Produire l'énergie cinétique lors de la frappe

[bison solitaire]

Je lu tout ça rapidement, hein, mais je peux peut-être rajouter deux ou trois petites choses.
La charmante jeune fille sur la vidéo a une position qui se rapproche du kage-tsuki en kiba dachi qu'on retrouve dans tekki. En gros, elle se présente presque de profil, bien ancrée dans la sol, et son bras lors de la frappe n'a pas une trajectoire très longue. Je ne sais pas pour ceux qui ont essayé, mais pour ce qui me concerne, j'ai toujours eu plus de puissance ainsi que si je me présentais en classique yaku (c'est à dire de face en fente avant et en frappant du bras arrière selon une trajectoire longue).
...
J'ai pu suivre un temps quelques enseignements de maitre KASE:
son truc (en tous cas à la fin), c'était les HO WAZA, TCHU WAZA et KO WAZA= techniques longues, moyennes et courtes.
Ex: sur le tsuki (on va dire que c'est le poing hein), il nous faisait travailler la technique longue, puis la moyenne, c'est à dire qu'on partait à mi distance, puis à distance très courte, quasiment à bout touchant. Il faisait aussi travailler l'impact au départ de la technique (on est toujours sur du court), puis jusqu'à la moitié de la trajectoire, puis jusqu'au bout. Puis il faisait travailler le tsuki depuis n'importe quelle position du bras, afin de nous faire travailler le blocage contre attaque du même bras, dans un temps très court, et surtout sans réarmer pour le tsuki.
Crotale a mis l'accent sur la décontraction, et c'est bien entendu là dessus que ça joue: contraction à l'impact, suivi d'une décontraction très, très rapide (après tout si l'alignement est bon, le "kime", se fait quasiment automatiquement, pas la peine donc de se focaliser dessus, surtout que le "kime" après tout, ce n'est pas la contraction à l'impact, mais "l'esprit de décision").
Bon maintenant Kase, c'était Kase hein, mais étonnamment ce n'est pas si difficile que ça à intégrer (entendez par là avoir un minimum d'efficacité avec c'te petite chose là).

[** Serge **]

Voici une sorte de double hip inversé, démontré par Carl, tel qu'enseigné par Charles Nelson, lui-même instruit par le Sgt Kelly, lui-même éduqué par Fairbairn et O'Neill, le swivel punch.

http://rapidshare.com/files/154391810/swivelpunch.mpg.html

[bison solitaire]

Le problème du débutant que je suis, c'est que j'ai tendance soit à exagérer le transfer, soit à ne rien transférer du tout...
Dans le premier cas, je me retrouve aspiré par la frappe et immanquablement emporté en déséquilibre vers l'avant ;
dans l'autre cas, la frappe est vide car l'énergie des appuis et du bassin n'est pas transférée au haut du corps ; la frappe part uniquement des épaules...
Et aussi j'ai remarqué que si je suis trop sur la pointe des pieds ou sur les talons, cela ne fonctionne pas > je me retrouve déséquilibré en bout de course...

Pour le problème d'être aspiré par la frappe, comment tu te places?
En Karaté, on est beaucoup en fente avant: ainsi que ce soit du poing avant ou du poing arrière, avec pour commencer les pieds bien au sol sur toute leur surface, on n'a pas de mal à transférer la force sur l'avant (c'est d'ailleurs un peu le but de cette position).
Pour délivrer le poing arrière, on coordonne hanche, épaules, et on ramène en arrière l'autre bras. Pas la peine de chercher ici une application self, hein, c'est surtout une mise en condition des chaines musculaires...
Le coup du décalage entre bassin et épaules, c'est pas mal, mais attention à l'effet cisaillement des lombaires.
Dans la plupart des écoles, en position de fente, les genoux sont verrouillées, c'est bien pour commencer; par la suite c'est pas mal de les faire fonctionner dans le sens avant-arrière (faut donc coordonner genoux-hanches-épaules). Quoiqu'il en soit faut éviter le genou "flottant" latéralement.
Une fois que les chaines musculaires sont bien fixées, tu peux exécuter les mouvements avec plus de relâchement, faut simplement faire gaffe aux articulations quant tu bosses dans le vide...

[bison solitaire]

Hello Mathieu 
en fait, en parlant de fente avant, j'ai juste voulu donner une image style gymnastique, le nom japonais c'est "zenkustsu dachi".
Je comprends tout à fait ton problème de temps pour pratiquer dans un dojo. C'est vrai qu'un cours dans un dojo, ça fait toujours du bien, d'un autre côté tu bosses pas forcément les sujets sur lesquels tu te poses des questions.
Je m'en vais regarder la vidéo de Serge... J'en ai pas encore eu le temps...

Edit: un petit lien vers les positions
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://seishin.dojo.free.fr/KYOHAN/zen-kutsu-dachi.gif&imgrefurl=http://seishin.dojo.free.fr/PAGES/LEXIQUE/tachikata.html&h=195&w=159&sz=3&hl=fr&start=3&um=1&usg=__021Qx6I0YKhbr9WU0OhYgXoO2j8=&tbnid=IeOnPGPqdqaSkM:&tbnh=104&tbnw=85&prev=/images%3Fq%3Dzen%2Bkutsu%2Bdachi%26um%3D1%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26sa%3DN

[bison solitaire]

Je suis en train de regarder celle de Peter Consterdine.
Ah ouais ouais c'est bon ça.
C'est dommage qu'on ne voit pas ses pieds.
Il arrive qu'on bosse comme il le fait en Karaté mais avec les talons au sol, ce qui pour moi, est plutôt préjudiciable à la santé des lombaires.
Le sieur Consterdine lui, me semble-t-il, parce qu'on ne voit pas ses pieds, "lâche" son pied arrière; son talon se lève. Mais en fait, ce n'est qu'une conséquence du relâchement de la hanche. Son mouvement me fait penser à un tennisman qui passe un put**n de passing shot: il se ramasse sur lui-même, et en frappant, il fait comme un petit bon, sauf que ce bon, ce n'est pas la fin en soi, c'est la conséquence de la patate qu'il met en frappant.
En karaté, on entend souvent que pour se déplacer il faut pousser sur la jambe arrière, tirer sur la jambe avant; il semblerait (conditionnel parce que je ne tiens cela que de conversations informelles d'un ancien compagnon de dojo qui a ouvert le sien en suivant parallèlement une école de sabre) qu'il ne s'agit ni de pousser ni de tirer, mais d'enlever... les tensions, toutes les tensions, qui peuvent retenir l'énergie.

[bison solitaire]

Yep!!
Le Karaté, j'aime beaucoup hein, c'est ma formation, m'enfin faut savoir en sortir; et tout ce qui est déplacements, placements, positions... c'est surtout pour former le corps. En plus ça se pratique pieds nus, et dans une tenue qui n'a rien à voir avec celle de notre occident.
A mon sens faut que tu trouves une position dans laquelle tu es à l'aise et que tu peux un peu pousser soit sur l'avant soit sur l'arrière. Si tu veux plus travailler les muscles de cette position, tu abaisses ton centre de gravité.
Quand tu parles de "jambes très écartées" tu parles l'écart est-ouest ou de l'écart nord-sud?
Il est intéressant de tout travailler y compris le contraire de ce qu'on demande.
Mais de toutes façons, si un jour par malheur, tu es obligé de frapper, si à ce moment ton gars ne demande pas son reste, c'est que ton mouvement sera le bon.
En fait on essaie de travailler le maximum de chose, histoire de ne pas être pris au dépourvu au moment de se retrouver dans telle position...

http://www.youtube.com/watch?v=t9Xc0rI_k90

quelques passages intéressants, notamment lorsqu'il effectue une parade/contre-attaque du même bras sans le réarmer...
Lavoratto travaille selon les mêmes principes.

[bison solitaire]

Une petite vidéo du personnage Kase:

http://fr.youtube.com/watch?v=N6ZX8_3gN5I&NR=1

[** Serge **]

A mon humble opinion, il est beaucoup plus intéressant de se sentir très confortable dans les déplacements et la livraison de frappes lors de ceux-ci, que de bien " trouver " une position de frappe.

En cela, on peut ainsi établir quelques principes de déplacement qui permettront d'éviter la perte de l'équilibre. Notamment, l'abandon de mouvements à grande amplitude au profit de ceux à petite amplitude. Le respect d'un alignement assez général du centre de gravité, des épaules et des genoux. Etc ... etc ... etc ...

[bison solitaire]

Tout à fait d'accord Serge.
Cela dit, trouver une position de frappe est souvent un prélude nécessaire à beaucoup de monde avant de passer en mode mouvement. Mais je suis dispo pour toute pédagogie directe en la matière.
Je suis moins d'accord pour la perte d'amplitude dans les mouvements, en tous cas à l'entrainement; en situation de stress on a tendance a naturellement réduire l'amplitude, ne vaut-il pas mieux dans ce cas là à faire "plus loin" à l'entrainement. En écrivant cela je pense aux stages ACDS où Fred nous demande de bien sortir l'épaule pour l'allonge, mais aussi au classique shotokan, où les positions sont longues et les mouvements amples?
Mais encore une fois Serge, je suis preneur de toute idée neuve (j'entends idée neuve, ben toute celle que je n'ai pas encore... et c'est qu'il m'en reste encore à acquérir...)

[** Serge **]

En situation de stress on a tendance a naturellement réduire l'amplitude, ...

Ce n'est pas ce que j'observe, la plupart du temps. L'amplitude des gestes devient plus marquée, les gestes se font plus largement, plus primitivement chez les gens peu entraînés et formés sous stress.

Pour ceux, instruits en gestion de stress, les mouvements deviennent plus mesurés, les gestes sont économes, le corps se ramasse, se regroupe.

My 2 cents on this one. Pas gravé dans le marbre.

[bison solitaire]

Ce que tu dis m'interpelle et je dois bien reconnaitre avoir constaté les mêmes choses finalement.
Du coup je me demande s'il faut envisager "allonge" et "amplitude" comme des synonymes.
Faut que je réfléchisse là dessus avant d'être plus prolixe...

[** Serge **]

Une " allonge " sera plutôt une implication complète dans un mouvement, jusqu'au bout de sa course; une " amplitude " sera l'espace géométrique occupé lors de ce mouvement.

On pourra donc avoir un mouvement de faible amplitude au cours duquel on délivrera une frappe qui ira au bout de son allonge.

Je suis ramassé sur mes aplombs, parcours un espace très restreint durant lequel je transfère mon poids corporel d'un pied vers l'autre. Ce faisant, je frappe ( mettons, d'une paume de main ) au maximum de mon allonge, avec torsion corporelle complète et sortie maximale de l'épaule. La visualisation accompagnant donc la frappe sera : mon avant-bras percute la cible, la traverse et se perd au lointain.

Par exemple.

[bison solitaire]

OK!!! Je vois.
Autrement dit, arrêter de brasser de l'air pour ne faire que l'essentiel...
J'avais mal interprété ton post, Serge, parce que je faisais l'amalgame entre la notion d'allonge et d'amplitude.
Là dessus Patrick apporte une précision qu'on m'avait également signalée lors de mes années "budo". D'ailleurs elle valait (vaut toujours je pense) pour le Tai Chi.
Merci les gars 

[** Serge **]

Ceci dit, ne nous leurrons pas. C'est une question de sémantique, de conventions établies dans un système.
Peut-être que dans un autre, on inversera la convention et on parlera de l'amplitude d'une frappe.

Pour rejoindre tout-à-fait Patrick dans sa remarque, on constate surtout un niveau, une progression, le début d'une maîtrise ( peut-être ) à partir de l'instant où l'on ne pense plus ni à l'une ni à l'autre; lorsque les choses se font d'elles-mêmes sans que l'on doive intellectuellement y penser.

Même si l'on se sert d'outils comme la visualisation, les triggers, les ancrages, etc ... etc ...

[bison solitaire]

Question de sémantique, sans aucun doute, mais c'est important, d'ailleurs c'est souvent d'une mauvaise interprétation des mots que naissent les malentendus.
...
Ah ne plus penser...

[** Mathieu **]

Salut

HS :

Un petit message HS : je suis allé visiter le site de Peter Consterdine (apparemment en construction - semble un peu vide/inhabité) ;
Ils ont l'air vachement dynamique au BCA...
J'ai repéré quelques noms et trouvé plein de vidéos trailers intéressants sur YouTube ;

Vous connaissez le Taff de ces mecs : Rick Young, Dennis Martin, Peter Robins, Sandy Holt, Matt Clempner, Bob Breen, Trevor Roberts, Maurice 'Mo' Teague ?
Rien sur eux dans la section survie urbaine - pourtant leur approche a l'air intéressante, je me trompe ?

@+

[Kilbith]

Je suis moins d'accord pour la perte d'amplitude dans les mouvements, en tous cas à l'entrainement; en situation de stress on a tendance a naturellement réduire l'amplitude, ne vaut-il pas mieux dans ce cas là à faire "plus loin" à l'entrainement.

Salut,

Sans préjuger de la réalité des faits ou de l'efficacité des postures larges, tu cites ici l'explication classique qui est donné dans les cours de Karaté méthode Shotokan pour expliquer que les positions et déplacements travaillés à l'entrainement soient bien plus large et bien plus basses que celles pratiquées dans les autres styles courants (Shito-ryu, Goju-ryu voir même Wado-ryu) et dans le Shotokan d'avant la deuxième guerre mondiale.

Sur le plan historique, il semble bien que cette tendance "aux grands gestes" soit une modification introduite par le fils de Funakoshi juste avant et pendant la deuxième guerre mondiale.

- C'est à cette époque que le ToDe/okinawate (littéralement technique/main chinoise/continent ; technique/main d'Okinawa) désigné aussi par Kara te jutsu (technique de la main vide) s'est "japonisé" (en karate do: voie de la main vide, idéogramme de même son mais de sens différent) sous l'influence de l'ultramilitarisme ambiant.
Pour mémoire, à cette époque, le Japon était en train de coloniser brutalement (c'est un euphémisme) le nord de la Chine et la Corée.

-Sur le plan technique, pour assurer la diffusion du "Okinawa te" des Ryu kyu dans la métropole japonaise il fallait modifier le vieux "Tode". Cela passait par la  "japonisation" de la technique et l'on sent bien l'influence du Kendo sur la technique du Tode.
c'est aussi à cette époque que la pratique des "combats" sportifs se développent, avec ou sans protection, à l'image du kendo. D'une attitude orientée sur la protection personnelle, du fait de la pratique dans les milieux estudiantins (ultranationalistes) de Waseda par exemple ; on passe à l'imitation de la frappe du kendo : maximale, sans retenue. Avec l'esprit de celui qui veux briser l'armure de l'adversaire sans souci de sa propre vie.....très éloigné de la mentalité plutôt "chinoise" des îles Ryu Kyu accès sur la protection et considérant le CFC.

Le style Shotokai est représentatif de cette tendance très japonaise ou tout la technique est orienté vers la puissance maximale au point d'avoir les talons alignés :



Alors qu'avant dans le shotokan la position  c'était ça :


Vous remarquez que la position est très statique, mais à l'époque les moyens photographiques disponibles ne permettaient pas une prise de vue dynamique. Sur cette photo on remarque la volonté de Funakoshi père de "mimer" l'attitude des maîtres zen de "tir à l'arc" (kyudo) en se dégarnissant l'épaule lors des cérémonies.....tout en portant la ceinture avec le noeud à gauche (à la chinoise)

(Une explication de la transformation des positions : http://www.shotokai.com/ingles/techniques/zenkutsudachi.html)



-Sur le plan "politique", le karaté est alors utilisé pour former en grand nombre des "combattants" et surtout forger leur esprit. La forme d'entrainement évolue et on passe à la méthode "militaire" de la gymnastique occidentale en plateau : un instructeur sur l'estrade et tout le monde est aligné et répète les mouvements en cœur. C'est amusant de voir que ce que nous considérons comme typiquement japonais de nos jours "keigo gi, accent sur les postures, série de répétition...) est en fait d'origine européenne et correspond à l'entrainement de masse des jeunes conscrits dans les années 1900.
On passe de ça :                                                                    à ça :

Venant de ça :




Ceux qui ont quelques années au delà de 40 ans se souviendront des premiers instructeurs de Taekwondo (avant que les pyongahn/poomse de type shotokan soient "coréanisés")
http://www.geocities.com/Tokyo/Pagoda/9536/pyong_ahn.html

 Les instructeurs d'alors, souvent des militaires dont certain avaient été dans l'armée japonaise, exécutaient un salut typiquement militaire à l'occidentale ....Le taekwondo étant lui même  influencé par le karate shotokan de la période militariste :
http://www.bwmac.com/Teachers/WonKukLee/tabid/367/Default.aspx
http://en.wikipedia.org/wiki/Choi_Hong_Hi

-Le fils Funakoshi atteint de tuberculose s'entrainait à fond sans soucis de l'avenir : il est mort durant la guerre vers 40 ans du fait des privations et/ou du surentrainement. Son objectif n'était pas de "durer".

http://shotokancrsa.com/yoshitaka.htm


Donc, les positions larges sont d'un emploi récent dans le shotokan, et ne sont prônées que par ce style. Elles ont été adoptées au Japon alors que le karate était alors pratiqué à 80% par des jeunes étudiants, sportifs et exaltés. Après guerre, la JKA (pas franchement ultra marxiste) a propagé cette technique dans le monde par l'intermédiaire de militaires US en garnison au Japon, d'instructeur dans les armées alliés (guerre massacrante et oubliée de Corée puis du Vietnam) et auprès des étudiants en Occident. La JKA mettait l'accent sur une méthode dynamique et sportive....assez éloignée de la méthode shotokan d'origine que l'on pouvait pratiquer tout une vie, et qui avait avant tout pour objectif la "protection personnelle" au sens large : santé physique et santé mentale tout au long de la vie.

Did,

[bison solitaire]

Salut Did  ,
je me souviens bien de tout ce que tu rappelles.
Et effectivement, les positions récentes du shotokan étaient expliquées par le rétrécissement des mouvements en cas de stress/surprise (ce que j'ai pu constater sur moi-même, mais après analyse je me suis aussi rendu compte que je n'étais pas allé au bout de mes mouvements par peur de faire mal).
Cela dit j'ai aussi entendu une autre version de la raison de l'élargissement des positions par Yoshitaka: elles lui auraient été apprises par son père, ce dernier lui précisant qu'il s'agissait là d'un karaté "supérieur"... Je t'avoue que je n'ai trouvé aucune trace "historique" et "concrète" de cette version...

[Biggy]

Merci Did pour ce topo historique. Fourni et concis

[DavidManise]

L'énergie cinétique, c'est super, mais un impact c'est encore BIEN plus complexe que juste l'énergie cinétique. 

Exemple pour illustrer :

1) j'ai un bloc de mousse de 1kg qui est lancé à 25 m/s...  énergie cinétique de X.
2) j'ai une sphère de plomb de 1kg, qui arrive exactement à la même vitesse.  Energie cinétique IDENTIQUE.

Mais je préfère de loin me prendre le bloc de mousse dans le pif... 

Ce qui change, c'est que le kilo de plomb est en mesure de transmettre tous les newtons qu'il contient d'une manière très rapide et sur une petite surface.  Résultat ?  Le point d'impact accélère tellement vite par rapport au reste de ma gueule que ça fait un trou.  C'est un IMPACT. 

Le bloc de mousse, lui, va faire en sorte que l'énergie soit transmise sur une surface plus grande ET sur un laps de temps plus long.  L'accélération est donc encaissée par plus de matière, qui accélère moins vite.  Ca déforme moins les tissus de ma gueule, et donc j'ai moins de bobo.

Un impact, en fait, c'est l'accélération TRES BRUTALE d'un objet ou d'une partie d'un objet, provoquée par la rencontre avec un autre en mouvement (mouvement = déplacement relatif par rapport à la cible : si la cible recule, l'impact est amoindri, si la cible avance, il est augmenté).

Sur un coup de poing, le "projectile", est tout le corps de celui qui frappe, et il continue d'accélérer jusqu'au point d'impact voire au-delà.  C'est d'autant plus complexe a modéliser qu'on peut plus ou moins "connecter" sa frappe : exemple je peux frapper "léger" pour faire des trous dans du papier.  Je "déconnecte" un peu mon bras du corps et j'obtiens un effet fouetté qui va permettre à mon bras d'avoir énormémement de vitesse et peu de masse.  Nickel pour une frappe à la tête.  Si je veux défoncer au corps, et agir en profondeur, je vais par contre avoir besoin de plus de masse derrière.  Donc je vais garder le bras "connecté" au tronc et enfoncer toute ma masse avec derrière.  Le résultat est un coup un peu plus lent, un peu plus "poussé" mais qui aura de la profondeur.

Tout dépend de l'effet que je veux avoir...  Je peux pousser, frapper "lourdement" pour atteindre une cible protégée.  Exemple faire mal derrière un pao...  ou frapper très sèchement, autrement dit privilégier la vitesse dans ma frappe, au détriment de la masse employée.  C'est généralement ce qui ira le mieux pour une cible légère comme une tête ou un bras.  Après si on enlève trop de masse on se retrouve avec des coups de lopette comme on faisait en compète de karaté.  Volontairement, on met très peu de masse derrière les coups pour frapper plus vite et limiter la casse en cas d'impact accidentel. 

C'est ultra complexe, en fait.  Mais globalement il est inutile de chipoter autant, surtout qu'en situation on ne fait pas ça.  C'est juste une manière de pas trop s'emmerder au dojo

Le truc qui est important à retenir, c'est que si on frappe dans une direction, tout le corps doit aller dans cette même direction.  Si possible le tronc doit tourner AUSSI de manière à propulser la frappe et à combiner la vitesse de déplacement et la vitesse de rotation.  PLUS l'extension du bras.  Et au moment de l'impact le corps entier doit descendre.  Plonger dans la cible.  La jambe arrière doit toujours pousser au moment de l'impact, et le tronc doit être stable et "gainé".  Abdos contractés.  Les pecs et les épaules doivent être très relâchés pour bien transmettre l'énergie.  Et les poignets doivent être malgré tout contractés pour être stables si on frappe avec le poing (ce que je ne fais plus, sauf pour faire joli sur un coussin).

C'est compliqué, vu comme ça, mais avec un élève qui pige bien je peux enseigner ça en 1 heure même pas.  Vous verriez Shrek, comment il COGNE maintenant

Allez ciao

David

[Biggy]

Un article intéressant sur le fonctionnement biomécanique du coup de poing:

http://www.wingchunkungfu.de/artikel/Biomechanik-des-Fauststoss.html

en 4 parties, cf. les liens en bas de page

Art. 1: poing à l'horizontale ou à la verticale
Art. 2: le poignet
Art. 3: les os et la musculature
Art. 4: conclusion

[gahús]

oserai je une analogie avec les lanceurs de poids et de marteau :

pourquoi lance t on un javelot en courant et un poids en tournant ?

On peut lancer le javelot en rotation !

Au javelot, l'apparition de l'aluminium et l'augmentation du diamètre de la hampe (l'endroit où l'on tient le javelot) contribuèrent à faire progresser les performances de plus de 10 m entre les Jeux d'Helsinki et de Melbourne. Melbourne, où l'on ne vit pas le phénomène du javelot de cette année 1956, le basque Espagnol Erausquin, adepte du lancer en rotation et premier homme à plus de 100m. Sa technique, jugée trop dangereuse fut interdite à la veille des J.O.australiens !

http://membres.lycos.fr/athlelive/histoire.html

[M]

mes 2 cents au topic:

homme de 84 ans (02:30 min)

désolé 

[DavidManise]

En voici un autre

http://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I

David

[M]

ça sent le fake ta vidéo    (enfin je peu me tromper)

ce que je voulait montrer avec ce message c'est qu'il n'y à pas que les muscles qui crée de "l'énergie"
je voudrait rajouter aussi que la vitesse à autant d'importance que la masse musculaire (sinon plus)

à quoi bon fendre des briques si l'on ne peut toucher l'adversaire?

bien sur, l'un comme l'autre s'acquière qu'avec de la pratique réguliere, personne ne peut le nier .
l'idéal est de trouver un compromit en fonction de ça propre morphologie 

mais ça,vous le saviez déjà ..