Crise boursiére, bancaire, économique

[Moleson]

http://leblogalupus.com/2012/01/08/nos-previsions-pour-2012-le-keynesianisme-nous-a-ruines-et-continuera-de-le-faire-tant-que-les-pouvoirs-publics-ne-se-resoudront-pas-a-accepter-le-grand-ajustement-et-a-reformer-le-sys/#more-34676

Excellent Article.

Pour tous ceux qui ont un problème de lire un texte qui dépasse 160 signes (SMS), dont le contenu demande une attention plus soutenue que dans star acadamey, je veux bien faire le travail.

Ça va être la m*rde et vous allez être baisé.

Moléson

[moss]

Ça va être la m*rde et vous allez être baisé.

ça, je comprends 

[Daeron]

Quand je vois cette partie de la conclusion :

Obama...perdra vraisemblablement l’élection présidentielle de novembre 2012 au profit d’un candidat décentralisateur soutenu par le mouvement Tea Party et les « Nouveaux Républicains ». Candidat dont la victoire constitue la dernière chance de sortir les USA et l’Occident du dirigisme qui s’exprime principalement au moyen de l’épouvantable Système monétaire de création discrétionnaire et illimitée des monnaies de papier par les banques centrales… Il y a donc un vrai espoir à nourrir pour fin 2012

Et beh j'ai envie de cracher à la gueule de l'auteur .

[Maximil]

Et beh j'ai envie de cracher à la gueule de l'auteur .

Pourquoi ?

[Daeron]

Je ne veux pas faire de politique , je ne me prononce pas en faveur du démocrate ou du républicain , mais un type qui voit de l'espoir en un candidat élu (et donc dans l'absolu soutenant leurs idées) avec les votes du tea party et des va t'en  guerre et beh je le méprise .Et si je l'ai en face de moi , désolé mais je lui fait comprendre ;
Désolé mais quand sur le marché je vois des types qui distribuent pour Marine , et beh au mieux je déchire leurs tracts devant eux .

[moss]

bon je me suis finalement tapé le pavé (que je trouve toujours aussi indigeste), je trouve l'analyse du début assez intéressante, mais les solutions proposées beaucoup moins sérieuses :
exemple :
- ' une fois la reprise économique enclenchée par quelques réformes simples et rapides libérant les énergies individuelles et collectives' : il est bien connue qu'il suffit de quelques réformes pour relancer l'économie  

- Jusqu’à ce que Giscard d’Estaing arrive à la présidence en 1974 et ... le grand désordre monétaire international en général : c'est sûr que les chocs pétroliers n'y sont pour rien

- 2/ l’agriculture (la PAC) et il n’y a presque plus d’agriculteurs en Europe, la plupart de ceux qui restent ayant à peine les moyens de subsister ; l'auteur est vraiment sérieux là ? l'UE est considérée comme la 1ère ou la 2ème puissance agricole dans le monde, suivant le mode de calcul

- 5/ la monnaie et l’on assiste à la déroute de l’euro : la crise actuelle est une crise de la dette, pas de l'euro. L'auteur prédit une baisse de l'euro. Je dirais, tant mieux ! ça ne peut qu'aider nos exportations, et nous obliger à limiter nos importations (et donc développer notre production intérieure).

- Le meilleur outil de prévision des marchés d’actions, c’est le dollar australien contre le yen qui les fait chuter quand il baisse et vice-versa : je reconnais que le dollar australien est considéré comme un traceur des cours des matières premières mais de là à en faire le meilleur outil de prévision  

- il n’y a que les obligations d’Etat américaines, suédoises, suisses, norvégiennes et de certains pays émergents (Brésil), mais aussi l’or en euros seulement (puisque le métal jaune ayant en réalité une valeur fixe ne varie pas par lui-même mais s’apprécie mécaniquement lorsque la monnaie dans laquelle on l’exprime chute) qui devraient performer d’ici fin 2012 : c'est drôle, malgré la claque de l'euro de ces dernières semaines, on n'a pas vu une hausse spectaculaire de l'or (comme quoi les mécanismes sont un peu plus complexes que ça)

etc...

donc, pour moi, les bases sont intéressantes, mais les explications et les conclusions sentent pas mal la pub pour le tea-party...

[moss]

ce n'est pas un problème d'adhésion aux idées énoncées, mais de crédibilité. je vois passer ce genre de discours depuis des années (mélange de théorie du complot boursier, de catatrophisme, etc...) et au final ces mêmes personnes ont bien prévu les différentes que l'on a traversées, mais après coup.

comme tu l'as dit, ça m'a permis de me sensibiliser à certaines problématiques, mais j'ai aussi pris beaucoup de recul par rapport aux diverses prédictions.

je sais que je me répète, mais plus je lis ce genre d'articles, et plus je me dis qu'au fond personne  ne maîtrise  ce qui se passe...

[moss]

ce n'est pas un problème d'adhésion aux idées énoncées, mais de crédibilité. je vois passer ce genre de discours depuis des années (mélange de théorie du complot boursier, de catatrophisme, etc...) et au final ces mêmes personnes arrivent toujours à prévoir les différentes crises que l'on a traversées, mais après coup, dommage...

comme tu l'as dit, ça m'a permis de me sensibiliser à certaines problématiques économiques, mais j'ai aussi pris beaucoup de recul par rapport aux diverses prédictions.

je sais que je me répète, mais plus je lis ce genre d'articles, et plus je me dis qu'au fond personne  ne maîtrise  ce qui se passe...

[gmaz87]

je sais que je me répète, mais plus je lis ce genre d'articles, et plus je me dis qu'au fond personne  ne maîtrise  ce qui se passe...

Bonjour,
Et c'est peut être bien la que se trouve le premier motif d'inquiétude....., personne ne maitrise, ça va droit devant et devant rien ne dit qu'il n'y a pas le mur!
Cet article met en avant ce qui est une vérité, la création du papier et son principal emploi pour masquer l'absence de production de richesses réelles et maintenir artificiellement un niveau de consommation au travers du crédit ne peuvent que conduite à une explosion.
Et ce sans que personne ne soit en mesure d'en estimer la portée, sauf peut être quelques avisés (initiés?) qui vont fourguer leur papier contre des choses plus tangibles.
A+
Gérard

[celtik]

Voici un lien instructif sur la géopolitique de l'or (plein de graphiques pour mieux comprendre la situation)

http://www.numbersleuth.org/worlds-gold/

Bonne visite

PS : merci à Piero San Giorgio pour le lien

[Kilbith]

je sais que je me répète, mais plus je lis ce genre d'articles, et plus je me dis qu'au fond personne  ne maîtrise  ce qui se passe...

Pourquoi voudrais-tu que quelqu'un, même comprenant, puisse maitriser?

Pourquoi y existerait-il une modélisation possible de ces phénomènes ?

Pourquoi voudrais-tu qu'elle nous soit accessible à nous humains ?

Le système est peut être tout simplement chaotique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

[mad]

Pourquoi voudrais-tu que quelqu'un, même comprenant, puisse maitriser?

Pourquoi y existerait-il une modélisation possible de ces phénomènes ?

Pourquoi voudrais-tu qu'elle nous soit accessible à nous humains ?

Le système est peut être tout simplement chaotique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

Le fait qu'un système  soit chaotique n'empêche pas qu'on puisse le modéliser, ni que le modèle puisse faire des prédictions macroscopiques correctes - c'est le cas du climat. Ce qu'on ne pourra pas prédire, c'est le détail fin des trajectoires du système. En d'autres termes, on pourra dire que le climat va se réchauffer (ou se refroidir) au cours des prochains siècles, mais pas si il pleuvra à Trifouillis les Oies le 17 janvier 2378 ...

Dans le cas du système économique global, le problème est que l'intérêt des gros opérateurs (qui peuvent agir directement sur les marchés mondiaux) n'est pas le même que celui des populations : il y a plus de thunes à se faire à court terme en secouant le cocotier plutôt qu'en stabilisant les flux. Et il y a peu de chances que les "riches" deviennent "bienveillants" sans une intervention légiférant le système au niveau mondial...

[Kilbith]

Le fait qu'un système  soit chaotique n'empêche pas qu'on puisse le modéliser, ni que le modèle puisse faire des prédictions macroscopiques correctes - c'est le cas du climat. Ce qu'on ne pourra pas prédire, c'est le détail fin des trajectoires du système. En d'autres termes, on pourra dire que le climat va se réchauffer (ou se refroidir) au cours des prochains siècles, mais pas si il pleuvra à Trifouillis les Oies le 17 janvier 2378 ...

Merci pour cette précision, mon niveau de maths ( ) ne me permet pas toute la rigueur voulue. Je te fais donc largement crédit en la matière.

(Pour les lecteurs rapides, il n'y a aucune ironie ni déférence dans mes propos, c'est une réponse très conforme : je me suis aventuré aux limites de mes connaissances, j'ai été plus qu'approximatif et MAD, faisant autorité en la matière, à signalé mon erreur et m'a donc permis de rectifier.)

Est-il pour autant possible d'envisager des systèmes pour lesquels aucune modélisation prédictive ne soit possible ?

Dans le cas du système économique global, le problème est que l'intérêt des gros opérateurs n'est pas le même que celui des populations : il y a plus de thunes à se faire à court terme en secouant le cocotier qu'en stabilisant les flux. Et il y a peu de chances que les "riches" deviennent "bienveillants" sans une intervention légiférant le système au niveau mondial...

Là ce n'est plus des maths et tu procèdes par affirmation...il faudrait que je prenne le temps de te répondre. Sans infirmer ou conforter tes propos, disons que c'est discutable.

 

[mad]

Est-il pour autant possible d'envisager des systèmes pour lesquels aucune modélisation prédictive ne soit possible ?

Tu peux construire un système dans lequel un évènement quantique (par exemple la désintégration d'un atome précis) peut avoir un effet macroscopique (faire péter une bombe). Là, aucun modèle ne te dira quand ça va péter ...

Mais il y a aussi des systèmes où il y a plusieurs bassins d'attractions voisins, et pour lesquels  il est impossible de prévoir où
le système ira se coller, alors que ça correspond à des futurs très différents :
La guerre froide aurait pu dégénérer, et nous ne serions peut-être plus là pour en parler...
Si on cherche des systèmes non-anthropisés, on peut prendre l'exemple des cohortes dans des écosystèmes : en partant des mêmes conditions, on peut aboutir à des compositions floristiques et faunistiques très différentes, car des effets microscopiques vont privilégier telle cohorte dans un cas, telle autre dans un autre.


Et tout bêtement la météo : au delà de quelques semaines, on ne pourra JAMAIS prédire le temps, alors qu'on peut de mieux en mieux prédire le climat (valeurs moyennes des données météo) sur des centaines d'années.

Là ce n'est plus des maths et tu procèdes par affirmation...il faudrait que je prenne le temps de te répondre. Sans infirmer ou conforter tes propos, disons que c'est discutable.

C'est en fait étayé sur des théories mathématiques bien précises, et dont certaines sont appliquées entre autres par un de mes anciens collègues, physicien reconverti dans la finance. En bref, si tu peux acheter et revendre très vite (plus vite que les copains - et sa boîte a dans ce but acheté des locaux à Manhattan pour ses ordinateurs, afin d'éviter de perdre le temps de transfert du signal entre les bureaux parisiens et la bourse New Yorkaise   ), tu fais du bénéfice. Mais ça veut dire que tu tires du fric du système sans apporter de valeur. Et il est assez facile de montrer que ça a un rôle déstabilisateur. C'est la raison pour laquelle il serait intéressant d'apporter de la viscosité (ou du frottement) au marché, en imposant une taxe minime, soit sur toutes les transactions, soit seulement sur les transactions rapides. Ou carrément d'interdire les transactions ultra-rapides.

[Nirgoule]

Et il y a peu de chances que les "riches" deviennent "bienveillants" sans une intervention légiférant le système au niveau mondial...

Les fonds de pensions ne sont pas nécessairement gérés par des "riches" mais souvent par des salariés. N'importe quelle personne un peu informée peut s'amuser à acheter et vendre, il existe des sites qui initient les novices et facilitent les opérations d'achat et vente.
La perte de qq mds d'euros à la générale n'a pas été causée par un "riche".
La notion est un peu réductrice, non?

Sur l'endettement, il serait honnête de reconnaître qu'à plusieurs reprises des gouvernements ont alerté sur la nécessité de se désendetter, de limiter les déficits (système des retraites, sécurité sociale et chômage), et...
qu'à chaque fois la rue, les urnes et les médias s'y sont opposées.
Le seul élément déclanchant a été la hausse du coût du crédit évoluant en parallèle avec la hausse objective (Grèce) du risque de non remboursement.

[philippe13]

Pour les retraites l'impossibilité de tenir à long terme  le passage à 60 ans de la fin de carrière ET un haut niveau d'indemnisation était connue dès 1981. A cette époque mon père était cadre dans une caisse de retraite et les actuaires (les têtes d'oeuf qui font des stats) l'avaient vu. Ils pensaient que le système tiendrait 20 ans au plus, cette information n 'a pas circulé, pourquoi?. La réforme Balladur en 1995 à donné un peu de mou à la corde puis il fallu s'endetter.

La sécu? la population vieillit et consomme plus mais les mesures à prendre sont douloureuses, le français veut toujours plus. Ma femme travaille à l'hopital, depuis 20 ans ce sont les accrobaties avec le manque de personnel. Il y a à l'hosto une bombe à retardement: faute de personnel et de moyen de payer des heures sup, celle-ci sont cumulés en épargne-temps pour la fin de carrière. D'ici quelques années le personnel infirmier va vider les lieux en masse 2 à 3 ans avant les échéances prévues  et jusqu'a présent sans remplacement organisé.       

[bison solitaire]

Pour les retraites l'impossibilité de tenir à long terme  le passage à 60 ans de la fin de carrière ET un haut niveau d'indemnisation était connue dès 1981. A cette époque mon père était cadre dans une caisse de retraite et les actuaires (les têtes d'oeuf qui font des stats) l'avaient vu. Ils pensaient que le système tiendrait 20 ans au plus, cette information n 'a pas circulé, pourquoi?. La réforme Balladur en 1995 à donné un peu de mou à la corde puis il fallu s'endetter.

La sécu? la population vieillit et consomme plus mais les mesures à prendre sont douloureuses, le français veut toujours plus. Ma femme travaille à l'hopital, depuis 20 ans ce sont les accrobaties avec le manque de personnel. Il y a à l'hosto une bombe à retardement: faute de personnel et de moyen de payer des heures sup, celle-ci sont cumulés en épargne-temps pour la fin de carrière. D'ici quelques années le personnel infirmier va vider les lieux en masse 2 à 3 ans avant les échéances prévues  et jusqu'a présent sans remplacement organisé.       

J'ai eu la chance d'avoir des parents assez "fins" pour percevoir ce que tu exposes dans ton premier paragraphe; j'ai pas vraiment de solution mais je suis prévenu et un peu moins surpris, et peut-être que je suis moins à cheval sur ce qu'on appelle des "acquis sociaux" et que ne sont finalement acquis que du fait d'un certain contexte, d'une certaine conjoncture...
Pour ce qui concerne la gestion de personnel d'un hôpital d'autres administrations telle que la police sont confrontées au même problème: en moins de 15 ans j'aurais pu mettre de côté au moins la moitié d'une année. A la naissance de ma première fille, j'en ai pris une partie. Il y a quelques années, voyant l'accumulation des heures fonctionnaires, "ils" ont fait passer les catégories B en A, et modifié l'alimentation du compte épargne de temps (ex: pas plus de 10 jours par an, le reste est automatiquement converti en RAFP, de même si tu "oublies" d'alimenter ton compte épargne temps). "Ils" ont aussi proposé qu'on puisse se faire payer les jours économisés... au tarif horaire d'une femme de ménage (aucun dénigrement ici, juste un constat, et la preuve d'une certaine déconsidération envers des fonctionnaires qui du fait du passage en catégorie A ne peuvent plus compter leurs heures)...
Bref tout ça pour dire que je vois très bien la possibilité de "payer" les heures et jours d'un compte épargne temps à un tarif moindre que celui pour lequel on bosse normalement , voire carrément un porte parole annonçant quelque chose comme "désolé mais on doit annuler vos compte épargne temps".

[buchbass]

Si j'ai bien compris, le problème des retraites c'est surtout dû au "papy-boom", il y a plus de gens qui partent en retraite que de gens qui arrivent sur le marché du travail.
Donc il devrait y avoir de moins en moins de chômage, il me semble, non? 

[philippe13]

Les gens vivent plus vieux-même si un maximum semble proche-que lors de la mise en place du système. Vers 1950 un retraité avait en moyenne moins de 10  ans d'espérance de vie restante, aujourd'hui c'est plus du double, donc double financement.
En 1973 j'avais 18 ans, les 4/5 des jeunes de mon entourage entraient juste dans la vie active et commençaient à cotiser, quelques uns étaient déjà apprentis depuis un an ou deux. Si c'était au Smic pour la plupart c'était déjà des temps plein en CDI. 
La France se désindustrialise, il y a moins de travail et encore moins de travail peu qualifié.

[gmaz87]

Les gens vivent plus vieux-même si un maximum semble proche-que lors de la mise en place du système. Vers 1950 un retraité avait en moyenne moins de 10  ans d'espérance de vie restante, aujourd'hui c'est plus du double, donc double financement.
En 1973 j'avais 18 ans, les 4/5 des jeunes de mon entourage entraient juste dans la vie active et commençaient à cotiser, quelques uns étaient déjà apprentis depuis un an ou deux. Si c'était au Smic pour la plupart c'était déjà des temps plein en CDI. 
La France se désindustrialise, il y a moins de travail et encore moins de travail peu qualifié.

Bjr,
C'était aussi une autre forme d'entrée dans le monde du travail avec une évolution de "carrière" possible.
Il n'existait pas un tas de formations universitaires pour tout et rien et beaucoup commençaient en bas de l'échelle dans une entreprise ou se pratiquait bien plus que maintenant la formation en interne et la promotion qui va avec.
J'ai commencé à travailler dans une importante compagnie d'assurance ou la quasi totalité des gens étaient issus de formations généralistes type Bac et avaient appris leur travail sur le tas.
Maintenant je suppose que dans cette même boîte, on recrute directement des personnes ayant suivi un cursus spécifique, ce qui élimine d'office tous ceux qui sortent du système scolaire sans réels diplômes.
La plus grande part prise par les machines a aussi supprimé un max de postes, sur des chaines de fabrication, la ou il y avait 5 hommes (voire plus), il y a 1 machine, et comme elle ne cotise pas pour la retraite.....cqfd!!
Je pense que ces changements additionnés à l'entrée sur le marché de pays ou la main d’œuvre n'est chère et les avantages sociaux inexistants ont aboutis à ce que nous vivons.
De toute manière se pose toujours la même question: a quoi sert le travail?
Tant que ce sera un instrument permettant à une minorité d'engranger toujours plus de profits au détriment d'une majorité (de plus en plus relatif..) qui bosse et souvent rame pour encore moins, ça restera une situation en permanence sur le fil du rasoir.
Après on peut aussi imaginer que le travail permet d'améliorer la vie de tous quand bien même d'aucuns seraient mieux servis que d'autres.
a+
Gérard

[Bombadil]

Les gens vivent plus vieux-même si un maximum semble proche-que lors de la mise en place du système. Vers 1950 un retraité avait en moyenne moins de 10  ans d'espérance de vie restante, aujourd'hui c'est plus du double, donc double financement.

Je ne suis pas d'accord avec ça.
Je pense que c'est ce qu'on nous a rabâché tellement qu'on en est convaincus, comme ça la réforme des retraites est passée comme une lettre à la poste (ou chez UPS plutôt).

Je crois que le postulat est faux. Il revient à dire: "regardez, la courbe monte depuis le début, donc ça va continuer comme ça".
C'est possible, mais pas sûr.
Certes nos parents et grands parents (générations 1900-1950) vivent plus vieux que leurs parents.
Ils ont bénéficié à la foi des progrès de la médecine, tout en continuant à avoir une alimentation saine.

Mais rien n'est moins sûr pour nous. Ce n'est pas parce que l'espérance de vie est allée croissante jusqu'à maintenant que cela va durer éternellement. 
Elle est déjà en baisse aux USA
http://www.lesmotsontunsens.com/l-esperance-de-vie-est-en-baisse-aux-etats-unis-8698

Nos modes d'alimentation sont différents, les choses que l'on consomme sont pleins de produits chimiques, les plantes elle mêmes sont modifiées génétiquement et on va vers une agriculture où les paysans devront acheter ces graines aux grandes boites (Monsanto, Dupont... etc) car une loi est passée comme quoi les agriculteurs n'ont plus le droit de semer une partie de leur récolte.
La flotte que l'on boit est pleine de merdes en tous genres même si elle est traitée. Les agriculteurs pulvérisent des engrais/pesticides etc à tour de bras. Les abeilles crèvent: 35% de mortalité
http://www.actu-environnement.com/ae/news/afssa_rapport_causes_mortalite_abeilles_6791.php4

En conclusion, ça m'étonnerait que l'on vive aussi vieux que nos grands parents.
Et il y a un autre critère qui serait utile et intéressant d'étudier: l'espérance de vie en bonne santé.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=CMPECF02228&reg_id=98

A +

[philippe13]

Je dis bien qu'un maximum semble proche il me semble?

[Ascanio]

Pour cette histoire de retraite, il y a une chose qui m'étonne : départs à la retraite = postes qui se libèrent (non?), natalité en hausse (2,1 enfant par femme, récemment) = plus de cotisants, d'une façon ou d'une autre, je veux dire que les artisans cotisent aussi.
Quant à la longévité accrue, c'est comme les 9 milliards que nous serons bientôt sur terre : ce sera vrai SI il n'y a ni épidémies, ni guerres, ni tremblements de terre, tsunamis, ni fin du calendrier Maya , ni canicule, ni sécheresse, ni vague de suicides/meurtres, ni invasion d'aliens cannibales , etc.
Ça fait en tout un très gros "si".

[Pit]

ni invasion d'aliens cannibales

[HS]
Si ils nous envahissent pour se bouffer entre eux, je me fais pas trop de soucis 
[/HS]

Je pense que les ¨si¨ sont dans une certaine mesure pris en compte (bon, la 3eme guerre mondiale pourrait faire mal, c´est vrai)

Pit

[Ascanio]

[HS]
Si ils nous envahissent pour se bouffer entre eux, je me fais pas trop de soucis 
[/HS]

Ah, autant pour moi, j'aurais dû écrire "anthropophages"