Comment restaurer la dexterite des doigts engourdis par le froid ?

[Camaro]

Preambule :
Si ce fil existe deja, pas de probleme pour effacer le mien.
J'ai cherche sur "rechauffer doigts" et n'ai rien trouve qui reponde a ma question.

Contexte :
En survie, il est important de preserver sa dexterite.
Si on a ete surpris par le froid (chute dans la neige ou dans l'eau, par exemple) et que les doigts sont engourdis, il faut donc restaurer cette dexterite.

Question :
Si l'on n'a pas de feu et pas la possibilite d'en faire un, quelle est la meilleure facon de rechauffer ses doigts ?

Sous-questions :
A quelle vitesse faut-il rechauffer ses doigts pour eviter la douleur et/ou les inconvenients d'un choc thermique ?
Est-il plus efficace de frotter la peau ou de tapoter la peau ou aucun des deux ?
Rechauffer avec son haleine, est-ce efficace ?
Si l'on se rechauffe les doigts sur une autre partie du corps, laquelle, et comment eviter de se refroidir ailleurs ?
etc, etc

Merci d'avance pour vos suggestions.

Edit: Orthographe

[dolgan]

Si l'on se rechauffe les doigts sur une autre partie du corps, laquelle

sous les aisselles. mais faut réussir à les atteindre sans se déshabiller.


voir aussi:
http://www.davidmanise.com/mediawiki/index.php/Gelures
et
http://www.davidmanise.com/mediawiki/index.php/Hypothermie

[DavidManise]

Le problème avec la dextérité manuelle, c'est que c'est une chose TRES complexe.  Elle implique le bon fonctionnement de beaucoup de systèmes différents :

- le cerveau, qui doit être au clair sinon tu ne peux pas faire les bons gestes ni guider tes mains correctement ;
- tout le système, qui doit être à une température suffisante sinon tu grelottes, et donc tu perds en dextérité ;
- les avant-bras, où logent les muscles qui actionnent les doigts et les poignets, doivent être assez chauds pour que les muscles en question se contractent de manière fluide et efficace ;
- les mains elles-mêmes qui doivent être assez chaudes pour être sensibles et envoyer le feedback au cerveau...  

Or, concrètement, quand tu tombes dans l'eau froide c'est TOUT CA qui est compromis en même temps.  De juste réchauffer les mains ne suffira pas.

La meilleure manière de préserver sa dextérité manuelle et sa motricité fine en général, c'est déjà de garder ta température centrale à 37°C.  Ca veut dire être BIEN.  De là, le sang irrigue bien les mains et les garde relativement chaudes et fonctionnelles...  même s'il fait très très froid dans l'environnement où tu te trouves.  

SI TU AS CHAUD AU CORPS, TU AURAS AUSSI CHAUD AUX MAINS.  De chercher à se réchauffer juste les doigts est inutile si tu as froid au reste du corps.  Ne réchauffe pas tes doigts.  Réchauffe toi globalement, et tes doigts seront ensuite réchauffés par ton sang qui les irriguera de nouveau, quand le réflexe de vaso-constriction s'estompera.

Après, il y a un seuil où le corps est trop gelé pour chauffer les mains, et où on aurait besoin des mains pour allumer un feu pour réchauffer le corps...  ben dépassé ce seuil, on l'a grosso modo dans le cul.  Voilà pourquoi je tanne mes stagiaires sans arrêt avec l'importance de PREVENIR ce genre de conneries, et d'avoir des outils qui fonctionnent sans motricité fine, etc, etc.  Passé un certain seuil de refroidissement, c'est trop tard.

Ciao

David

[Woodrunner]

J'ai eu pas mal de mauvaises expériences avec les doigts (j'ai même eu des doigts de pied et de main noire-bleuté et insensible pendant quelques heures une fois,.... ) quand j'étais  bûcheron, la manipulation de câbles métaliques et de produit genre benzin aidant pas à garder les mains chaudes,...

J'ai tout essayé depuis les percussions avec les mains des collègues (pas bien!) en passant par les bains chauds dans le thermos de  thé (pas bien non plus), et le traditionnel frottis de neige ( selon l'appréciation de chacun,...) la meilleur solution reste pour moi le faite de mettre ses mains sous ses aisselles (ou celles d'un camarade en meilleurs forme!) ou entre les cuisses en position foetal avec une bâche sur le dos et une source de chaleur entre les pieds, après avoir fait quelques mouvement rotatif avec les bras, attention par contre à l'effet "retour de la sensibilité" dans les extrémités! On appelle ça la "débattue" chez nous et cela peut-être très douloureux et même provoquer un évanouissement ou des nausées! J'ai vu des gros dures pleurer et gémir comme des gamins lors de ce genre de situation (j'ai moi aussi pleuré et presque passé dans les pommes suite à une expérience similaire!)

Le faite de réchauffer les doigts avec le souffle me semble pas indiqué, car le souffle est en général chargé d'humidité,... on perdra donc encore plus de chaleur!

Sinon plus 1000 avec David!

[Camaro]

Merci Dolgan, David et Woodrunner.

David,
D'accord avec toi, bien sur, pour ce qui est du refroidissement generalise, mais ici j'envisageais plutot l'hypothese ou le corps est a bonne temperature et seuls les doigts sont engourdis.
On a souvent tendance a bien proteger le corps et la tete, mais les doigts et les orteils sont parfois plus exploses qu'on ne l'aurait cru. Et quand on s'en rend compte c'est parfois deja trop loin.
Pour illustrer ton propos a propos des outils necessitant une motricite fine, je l'ai un jour appris a mes depens. Mon corps etait OK mais mes doigts etaient engourdis par le froid. J'ai voulu allumer une bougie pour me rechauffer les doigts, mais je ne suis jamais arrive a allumer le briquet. Maintenant j'ai donc un firesteel aussi. Mais a l'epoque, il m'a fallu faire une halte de plus d'une heure pour rechauffer mes doigts sous mes vetements de corps.
C'est pourquoi je m'interesse a la question.

Dolgan,
Les aisselles ca ne marche que si la meteo n'est pas trop vache. En effet, le gros inconvenient c'est qu'on ne peut rechauffer qu'une main a la fois. En tout cas, moi avec de gros vetements d'hiver je n'arrive pas a mettre simultanement mes deux mains sous chaque aisselle sans me denuder au point de refroidir le corps. Et si on ne chauffe qu'une main a la fois, l'autre se refroidit pendant que la premiere se rechauffe.
Je prefere donc placer mes mains entre mes cuisses. Et si possible dans le calecon, pour deux raisons : primo le confort (la peau des testicules ressent peu la sensation de froid) et secundo le moindre risque (si mes testicules se refroidissent, cela ne presente pas un danger immediat, contrairement a mon torse).

Woodrunner,
Le probleme de la "debattue" est en effet tres handicapant car cela rend completement inoperationnel. C'est pourquoi dans mes sous-questions je me demandais s'il existe des facons de rechauffer qui evitent ou limitent cet effet secondaire.

[DavidManise]

Pour illustrer ton propos a propos des outils necessitant une motricite fine, je l'ai un jour appris a mes depens. Mon corps etait OK mais mes doigts etaient engourdis par le froid. J'ai voulu allumer une bougie pour me rechauffer les doigts, mais je ne suis jamais arrive a allumer le briquet. Maintenant j'ai donc un firesteel aussi. Mais a l'epoque, il m'a fallu faire une halte de plus d'une heure pour rechauffer mes doigts sous mes vetements de corps.

C'est que ton corps n'était PAS ok

Tu peux très bien ne pas sentir vraiment le froid dans ton corps mais être en lutte contre le froid, donc en train de contracter tes vaisseaux sanguins périphériques !

Quand je te dis "RECHAUFFE TON CORPS", je le pense VRAIMENT   Au pire, tu te réchauffes au point d'avoir un poil trop chaud.  Tu verras.  Impossible d'avoir les doigts engourdis par le froid, sauf cas vraiment vraiment extrême style -40 ou -60 avec du vent.

Pour ce qui est du "dégel" des doigts, c'est effectivement très douloureux mais c'est une douleur que j'aime, personnellement.  Elle me prouve que mes doigts sont sauvés...

Ciao

David

[kinette]

SI TU AS CHAUD AU CORPS, TU AURAS AUSSI CHAUD AUX MAINS.

Hello,

La vasoconstriction des extrémités est tout de même très dépendante des individus... apparemment les peuples vivant très au froid on développé des adaptations où cette vasoconstriction est en fait plus faible que ceux de pays plus chauds (car vasoconstriction-> augmentation du risque de doigts/pieds gelés).

Quand la vasoconstriction est trop poussées et douloureuse on parle de syndrôme de Raynaud:
http://www.e-sante.fr/autres-informations-sante-syndrome-raynaud-froid-doigts-douloureux-NN_859-99-1-2.htm

J'ai l'impression que les femmes se retrouvent aussi bien plus souvent avec des pieds ou mains glacés...

Bref, on peut très bien avoir bien chaud au corps, dans une bonne doudoune par exemple, et avoir les extrémités gelées voire douloureuses...

K

[promeneur4d]

...J'ai voulu allumer une bougie pour me rechauffer les doigts, mais je ne suis jamais arrive a allumer le briquet. Maintenant j'ai donc un firesteel aussi. ...

tu trouve qu'un firesteel c'est plus facile a allumer qu'un briquet?

[Camaro]

tu trouve qu'un firesteel c'est plus facile a allumer qu'un briquet?

Sans motricité fine (que ce soit à cause du froid ou à cause des gants), oui sans aucun doute.
Quand il n'est plus possible de tourner la roulette d'un briquet jetable, il est plus facile de gratter le firesteel avec le poignard simplement serré dans la main.
Et si on a un carburant facile (style coton-vaseline) alors il suffit de gratter une seule fois.
Mais bon, je suppose qu'à partir d'un certain degré d'engourdissement, plus rien ne va.

[DavidManise]

Bref, on peut très bien avoir bien chaud au corps, dans une bonne doudoune par exemple, et avoir les extrémités gelées voire douloureuses...

Je demande à voir !

Sauf cas particulier, une personne en bonne santé, donc sans syndrôme de Raynaud et avec une bonne circulation, va voir ses vaisseaux sanguins périphériques se dilater quand sa température centrale s'élève suffisamment.  Le seuil peut varier d'un individu à l'autre, mais ça on s'en tape : il suffit de connaître SON propre seuil, et de l'atteindre pour que le sang retourne aux extrémités.  Et oui les filles ont plus souvent froid aux mains et aux pieds parce qu'elles produisent, à niveau d'activité égal, 20% moins de chaleur en moyenne que les mecs.  Donc dans un environnement "normal" les mecs ont un peu trop chaud, et les femmes un peu trop froid...  CQFD

Ciao

David

[vik]

un certains aventurier (Kim Hafez) mettait tout les jours ses pieds dans de l'eau glacée pendant son periple en canoë kayak pour augmenter son adaptation au froid, ainsi ses pieds se réchauffait plus vite

sinon, on est souvent tenter de mettre des grosses chausette, c'est bien que si on peut bouger encore les orteils, sinon il se refroidisse et on caille desespérément  (dans mon cas )

voila 

[kinette]

Je demande à voir !

Sauf cas particulier, une personne en bonne santé, donc sans syndrôme de Raynaud et avec une bonne circulation, va voir ses vaisseaux sanguins périphériques se dilater quand sa température centrale s'élève suffisamment.  Le seuil peut varier d'un individu à l'autre, mais ça on s'en tape : il suffit de connaître SON propre seuil, et de l'atteindre pour que le sang retourne aux extrémités.  Et oui les filles ont plus souvent froid aux mains et aux pieds parce qu'elles produisent, à niveau d'activité égal, 20% moins de chaleur en moyenne que les mecs.  Donc dans un environnement "normal" les mecs ont un peu trop chaud, et les femmes un peu trop froid...  CQFD

Ciao

David

Hello,
Je ne suis pas d'accord...
Quand tu es en extérieur, et que tu veux manipuler des choses, tu peux avoir le reste du corps à température "idéale" (voire même limite trop chaud), et ayant les mains à l'air, dans le froid, avoir froid au mains...
Le froid, même localement, ça entraîne une vasoconstriction...
A te lire on pourrait croire que les mains glacées, ça n'arrive que quand le corps entier est soumis à un problème de température.
http://www.inrs.fr/htm/travail_au_froid.html

Il existe des récepteurs thermiques au niveau de la peau qui, au contact du froid, entraînent une vasoconstriction cutanée réflexe dans le but de conserver la chaleur interne

La vasoconstriction n'est pas liée à un phénomène "central"... si tu as froids aux doigts (simplement parce qu'il fait froid dehors), même avec le reste du corps en super condition tu peux avoir une vasoconstriction des doigts...
Autre référence:
http://books.google.fr/books?id=owPfginLG1sC&pg=PA563&lpg=PA563&dq=système+vasoconstriction+froid+local&source=web&ots=CU6EG-716W&sig=8HVp6prL2nsWywVE8Oa8cQdT6Jw&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
"une baisse de la température dans un tissu déclenche une vasoconstriction locale".
(après il y a des régulations au niveau de l'hypoathalamus, mais c'est une autre histoire...).

Pour les 20% de chaleur en moins produits par les femmes, j'aimerais bien connaître tes sources ;-)
Tu es certain que c'est au niveau de la production?
Les différences vasculaires entre hommes et femme existent aussi.

Tu peux faire le test avec pas mal de monde: tu leurs mets une super bouillotte sur le bidou, histoire d'être certain qu'elles n'aient pas froid, avec une bonne doudoune... et tu leur mets les mains à -10°C...
Même sans avoir aucun inconfort ni problème au niveau central, tes personnes peuvent avoir de l'inconfort au niveau local, avec réduction de la sensibilité, de la précision, etc...

Quand on en arrive à la gelure (je suis tombées sur le site par hasard, je pense que l'info peut être utile. Attention, âmes sensibles, éviter...):
http://www.revmed.ch/print.php3?sid=23001

Le réchauffement est une urgence thérapeutique. Le protocole habituellement préconisé1,15 est un bain de 30 à 60 minutes dans de l'eau à 38°C, jusqu'à ce que les tissus retrouvent leur souplesse. L'agitation améliore les échanges thermiques.

Le traitement le plus simple et le plus efficace est le réchauffement immédiat dans de l'eau à 38° additionnée d'un antiseptique doux. Ce traitement doit pouvoir être effectué en refuge. Par la suite, l'œdème qui s'installe empêche généralement la victime de se rechausser et le regel doit être évité à tout prix.

Notre protocole habituel associe l'aspirine et le buflomédil (Fonzylane®) à des degrés divers selon la gravité (tableau 3).

Une bonne volémie est essentielle, ainsi que le respect des règles d'asepsie. Les parties gelées sont surélevées tant que persiste l'œdème (une semaine).

Ce document m'a l'air pas mal:
www.sikumut.com/expedition/Accueil_files/Risquesliesaufroid.pdf

K

[cubitus]

Sur la physiologie de la thermorégulation :

Le froid provoque bien une vasoconstriction, DANS LE BUT DE CONSERVER LA CHALEUR INTERNE. Si cette chaleur interne est en léger excès (je me sens bien, j'ai limite un peu chaud, comme dit David), la régulation centrale commande la vasodilatation. Ce sont deux mécanismes qui s'équilibre pour maintenir le corps à 37°.

Maintenant, il y a effectivement des zones qui peuvent vasodilater pendant que d'autres vasoconstrictent. D'où l'intérêt de s'habituer au froid. On diminue le réflexe de vasoconstriction locale, et on garde sa dextérité.

Donc pour revenir sur la question initiale : se couvrir au maximum, et produire de la chaleur : courir, sauter sur place, avec si possible des gants. La dextérité va revenir... sinon bah... c'est cuit ! Et pour éviter ça : s'habituer à travailler mains nues dans le froid.

[Bison]

Bonjour,

Bon, une expérience personnelle n'est pas une vérité scientifique absolue, mais c'est une toute petite vérité quand même.

Je ne suis pas frileux, je ne me souviens pas que j'avais froid sur moi, je venais de marcher vite (un peu pressé par le temps) pendant 10 minutes. Température extérieure de l'ordre de - 20°c. (Samedan, plein hiver, 1800 m d'altitude, la nuit tombée)

J'ai enlevé mes gants pour trouver la clé du coffre, ouvrir une serrure un peu difficile, farfouiller dans mes affaires, refermer ... 5 minutes maxi. De nouveau 10 minutes avant de retrouver un lieu chauffé.

Résultats :  pendant plusieurs années, une légère mais réelle perte de sensibilité dans le bout de deux de mes doigts, à chaque main.

Une expérience virtuelle, maintenant ... On est bien au chaud chez soi, et puis on trempe les mains dans de l'eau glacée ... Brrr!
Et dans un liquide à -20?

Une autre? Immaginons un motard bien couvert par disons ... +5? Et ce motard aurait oublié de mettre ses gants avant de se lancer sur l'autoroute?

Je sais, je me fais l'avocat du diable, mais j'ai bien l'impression qu'il ne suffit pas d'avoir chaud sur soi pour que les doigts de pied ou de main soient à l'abri d'un refroidissement grave. Disons que, personnellement, je préfère ne pas trop y compter, même si c'est, de toute évidence, un facteur primordial de survie.

[DavidManise]

C'est quoi ce bins ?  J'avais écrit un looong post tout bien documenté pour kinette et je ne le retrouve plus !  Apparemment les gremlins sont passés pendant la nuit

Dégouté !

Je m'y recolle cet après-midi

David

[Nirgoule]

David à raison...

... sauf si vous poussez le raisonnement jusqu'à l'absurde.

Le noyau central à 37° permet de ne pas se geler les pieds.

Si ceux ci sont un minimum protégés laissant le temps à la circulation sanguine de faire ses échanges de chaleur : vitesses de circulation du sang et volume sanguin transporté.

Si le refroidissement est très rapide, peau à nue sur métal très froid par exemple, c'est foutu. Au moins pour la zone immédiatement en contact avec froid.

Mais là c'est pas seulement de la médecine c'est de la dynamique des fluides.

[DavidManise]

Salut !

Bon en fait je m'y recolle de suite : Nirgoule résume parfaitement bien.

Evidemment si on cherche les cas limites, on peut en trouver.  Moi je voulais souligner le fait qu'en étant bien chauds, voire légèrement en surchauffe, il était très très difficile d'avoir suffisamment froid aux mains pour qu'elles ne soient plus utilisables, a fortiori si on est bien acclimaté.  Et je voulais surtout souligner le fait que tant qu'on ne se réchauffe pas suffisamment la masse centrale il est TRES difficile de se réchauffer suffisamment les mains pour retrouver de la dextérité. 

En clair, je disais juste à Camaro qu'il prenait le problème à l'envers en l'envisageant par les extrémités.  Et ça je le maintiens, même si vous trouvez des cas extrêmes qui s'acharnent à prendre le problème dans ce sens là

Donc effectivement, deux conditions pour que les doigts retrouvent un minimum de dextérité :

1) afflux sanguin suffisant au niveau des mains : possible UNIQUEMENT si la masse centrale est assez chaude

2) refroidissement des mains qui ne soit pas extrême, comme au contact de métal à -20 ou dans un liquide à -30...  parce que là même avec toute la vasodilatation du monde, la peau gèle instantanément, au moins en surface, et on perd toute sensibilité...  MAIS je reste persuadé qu'on reste capable de faire fonctionner un briquet même sans la moindre sensibilité dans les doigts, parce que je l'ai déjà fait plein plein plein de fois...  c'est juste plus difficile. 

La vraie limite à la dextérité manuelle, sauf cas vraiment extrême encore une fois, c'est le refroidissement de la masse centrale sous les 35.  Si vous voulez des sources, vous pouvez me citer moi.  J'ai testé pour vous.  Mais ces tests je ne m'en vante pas parce que c'était une énorme connerie...  je peux vous en faire part en privé, si vous le souhaitez.  Pour le reste, ayant grandi au Québec, on peut dire que j'ai déjà eu froid aux mains, et que je connais un peu le sujet quand-même hein...  pas juste de par mon expérience à moi mais aussi en ayant vu plein de gens différents se cailler sur une base régulière : famille, amis, potes... 

Donc bon c'est que mon avis hein.  Mais je suis assez sûr de moi pour le coup

Ciao

David

[kinette]

Hello,
Comme certains l'ont bien expliqué: tout dépend de la part de la régulation centrale et locale.
Dire que "si au niveau central on n'a pas froid, on n'aura pas de problème" est aller trop vite... à mon avis il est dangereux de tenir ce discours, car justement il arrive, et pas rarement, que des gens se gèlent vraiment des doigts sans avoir globalement une impression de froid, sans inconfort.

Comme je l'ai expliqué, la part de régulation central vs. local est très dépendante des individus. Il y a une bonne part génétique là-dedans (cf. les adaptations de certains peuples, pour qui la régulation locale est limitée, ce qui évite un refroidissement trop grand des extrémités, qui pourrait être dangereux).
Apparemment l'habituation aide aussi.

Mais: il n'est pas nécessaire d'avoir une gelure pour voir sa sensibilité et son habileté motrice diminuer...
Effectivement, David, si pour toi c'est problématique que quand on ne peut plus bouger... personnellement j'aurais tout de même tendance à placer la limite du "problématique" bien avant. Surtout pour des gens qui n'ont pas comme toi l'habitude du froid.

A ma connaissance, il n'y a pas de système central qui, si le corps est suffisamment chaud, va envoyer l'ordre au niveau local de se "dé-vasoconstricter" pour sauver les extrémités... des sportifs, en plein effort et bien chauds qui se retrouvent avec des pieds et mains bien gelés, ça existe...

Voir aussi:
http://www.alpinisme.com/FR/info-montagne/gelures/index.php?fic=http://www.alpinisme.com/FR/info-montagne/gelures/lesions

LE SYNDROME DE RAYNAUD
Le syndrome de Raynaud est fréquent (10 % de la population), avec une nette prévalence chez la femme. Il se traduit par des onglées répétées, déclenchées par un froid peu intense. Le plus souvent, le froid de l'une des extrémités déclenche un syndrome de Raynaud. En protégeant particulièrement cette extrémité, on peut éviter ces "crises" douloureuses.
Ce syndrome peut imposer un traitement de fond pour limiter l'importance et la fréquence de ses manifestations.

http://www.altitude.ch/altitude_info/froid.htm
Gelures: causes objectives

 La gelure s'installe de manière insidieuse, sans crier gare.
Les gelures sont majoritairement la résultante d'un manque d'attention

Il est ainsi nécessaire de vérifier souvent ses extrémités. Une action immédiate est possible (et requise) lors de la montée de l'insensibilité et de l'engourdissement. Une fois la gelure installée, il est par contre préférable d'attendre pour pouvoir la traiter correctement de manière à ne pas risquer une aggravation.

Les parties à risque sont principalement les extrémités. Les joues, les oreilles et le nez peuvent également geler mais sans que les conséquences ne soient bien graves.

Les gelures ne sont pas l'apanage des température extrêmes. Quelques degrés en dessous de zero, accompagnés de vent, peuvent suffire. Leur apparition est également fonction de la répartition interne du flux de chaleur. Celle-ci est altérée, outre par le mécanisme de sacrifice de la périphérie, par des phénomènes de vasoconstriction. La vasoconstriction peut provenir de:

    *

      compressions localisées
    *

      une déshydratation
    *

      la fumée de cigarette ou les maladies artérielles qui entraînent des spasmes artériels

Gelures: prévention

Avant le voyage

Mécanisme volontaire pour améliorer la résistance au froid

Il consiste à réveiller l'acclimatement du corps plutôt que de mettre le processus de défense en marche en le forçant à s'habituer au froid. L'objectif est d'habituer le corps à se refroidir dans son ensemble ( de 37o à 35o) pour préserver les réserves énergétiques. La surface de la peau peut ainsi descendre jusqu'à 12o et les extrémités ne sont plus sacrifiées.
Différentes méthodes permettent d'y parvenir:

    *

      s'exercer au froid, en skiant sans gants par exemple
    *

      s'immerger ou se doucher à l'eau froide (les progrès sont déjà constatés au bout de 15 jours)

Elles permettent rapidement, outre une diminution de la consommation d'énergie, de retarder la douleur aux extrémités et d'avoir une meilleure dextérité par grand froid.

K

[Camaro]

Bon, j'ai appris pas mal de trucs dans ce poste.
Et apparemment je ne suis pas le seul, donc je crois qu'il n'etait pas si inutile que je le craignais.
Merci a tous et toutes pour vos interventions.

[DavidManise]

Salut !

Mais: il n'est pas nécessaire d'avoir une gelure pour voir sa sensibilité et son habileté motrice diminuer...
Effectivement, David, si pour toi c'est problématique que quand on ne peut plus bouger... personnellement j'aurais tout de même tendance à placer la limite du "problématique" bien avant. Surtout pour des gens qui n'ont pas comme toi l'habitude du froid.

Kinette, en toute sympathie, lis attentivement ceci : je parle de capacité à allumer un briquet, pas de confort ni même de possibilité de séquelles à long termes ou pas.  Ce que je dis est à prendre dans un contexte extrême de survie...  Donc -- et là je fais l'effort de me placer de TON point de vue des choses -- non, effectivement, d'avoir le centre de la masse chaud ne suffit pas toujours à avoir bien chaud aux mains, ni même à prévenir les engelures ou les séquelles. 

Je reviens à MON point de vue : Par contre ça suffit généralement, et sauf cas extrême, à assurer une motricité minimale au niveau des mains pour pouvoir allumer un briquet et sauver sa peau.

C'est tout ce que je dis, même si j'ai commis une formulation maladroite dans mon premier post.  Tu peux me fouetter si tu veux

A ma connaissance, il n'y a pas de système central qui, si le corps est suffisamment chaud, va envoyer l'ordre au niveau local de se "dé-vasoconstricter" pour sauver les extrémités... des sportifs, en plein effort et bien chauds qui se retrouvent avec des pieds et mains bien gelés, ça existe...

Ben euh...  déjà il faut définir "bien gelés" : si pour toi bien gelé c'est un pain de glace qui casse sous impact, je peux te dire que ça ne doit pas arriver souvent.  Si par "bien gelés" tu veux dire très froids...  ça peut éventuellement arriver, oui.  Pour le reste, je pense qu'il existe bel et bien un mécanisme (probablement local) de vasodilatation pour lutter contre le froid des extrémités et de la peau quand elles ont froid (et que le centre du corps est chaud).  Je n'ai pas de références scientifiques sous la main, mais empiriquement c'est assez facile de voir que les gamins ont les joues rouges quand ils vont dehors en hiver, que quand je me ballade pieds nus dans la neige mes pieds deviennent rouges et bouillants, ou qu'en manipulant de la neige, après l'onglée vient une vague de chaleur et que les mains sont rouges et chaudes comme des fers à repasser TANT QUE MA MASSE CENTRALE EST CHAUDE.  La peau se défend contre le froid en dilatant les vaisseaux sanguins, mais je crois que tout cela dépend -- et là c'est mon hypothèse et non pas une vérité assénée hein ! -- avant tout de l'hypothalamus qui peut contredire ce mécanisme par ses ordres de vasoconstriction.  Je pense, en clair, que plusieurs systèmes/mécanismes locaux et centraux sont simplement co-présents, et compétitionnent.  Le plus "puissant" mécanisme s'exprime, et s'il régresse les autres peuvent s'exprimer à leur tour, etc.

Ciao

David

[cubitus]

+ 1 David.

D'où l'intérêt de l'habituation, décrite dans une citation de kinette. Entraîner le corps à vasodilater malgré le froid. Ça me rappelle l'anecdote que tu racontais sur tes bouffées de chaleur quand tu mettais ton anorak à ton arrivée en France : le cerveau avait enregistré que "s'il met l'anorak, c'est que ça gèle sévère, on monte le thermostat", sauf que la France c'est pas le Québec !

[Biggy]

Expérience perso:

je vais faire des courses à 20 min de chez moi. Il fait froid, je prends une grosse parka, un bonnet, écharpe, tout le toutim. Bref, j'y vais tranquille mais sans gants. Je me retrouve avec 2 gros sacs plastiques pour transporter les courses, qui du fait du poids, "scient" bien les doigts. 20 min pour revenir, avec un vent assez violent (augmentant donc les dégats du froid sur les mains). Arrivé devant chez moi, j'ai bien chaud, parce que je viens de marcher assez vite avec 2 sacs lourds, mais j'ai les doigts sacrément engourdis (circulation sanguine partiellement entravée du fait des sacs). Résultat, 5 min avant de pouvoir introduire la clé dans la serrure 

Ma conclusion perso, c'est qu'indépendamment d'avoir chaud au corps, faut aussi assurer en permanence une bonne circulation sanguine dans les mains, parce que la combo vent glacé+trucs qui scient les doigts, c'est dévastateur (à mon niveau )

[kinette]

Salut !

Kinette, en toute sympathie, lis attentivement ceci : je parle de capacité à allumer un briquet, pas de confort ni même de possibilité de séquelles à long termes ou pas.  Ce que je dis est à prendre dans un contexte extrême de survie...  Donc -- et là je fais l'effort de me placer de TON point de vue des choses -- non, effectivement, d'avoir le centre de la masse chaud ne suffit pas toujours à avoir bien chaud aux mains, ni même à prévenir les engelures ou les séquelles. 

Je reviens à MON point de vue : Par contre ça suffit généralement, et sauf cas extrême, à assurer une motricité minimale au niveau des mains pour pouvoir allumer un briquet et sauver sa peau.

OK, là c'est plus clair ;-)
M'enfin si tu lis ce qu'a écrit Camaro, c'est ptêtre pas toujours si suffisant.
Faudrait voir si Camaro en était au point d'avoir des séquelles ou pas ;-)
(Camaro, on attend d'en savoir plus).

C'est tout ce que je dis, même si j'ai commis une formulation maladroite dans mon premier post.  Tu peux me fouetter si tu veux

 

Ben euh...  déjà il faut définir "bien gelés" : si pour toi bien gelé c'est un pain de glace qui casse sous impact, je peux te dire que ça ne doit pas arriver souvent.  Si par "bien gelés" tu veux dire très froids...  ça peut éventuellement arriver, oui. 

Par "bien gelé", j'entendais "avec gelure" (ce qui est joliment décrit par les documents médicaux que j'ai trouvés: le moment où ça commence à devenir emmerdant... apparemment les toubibs voient assez souvent ça avec des skieurs).

Pour le reste, je pense qu'il existe bel et bien un mécanisme (probablement local) de vasodilatation pour lutter contre le froid des extrémités et de la peau quand elles ont froid (et que le centre du corps est chaud).  Je n'ai pas de références scientifiques sous la main, mais empiriquement c'est assez facile de voir que les gamins ont les joues rouges quand ils vont dehors en hiver, que quand je me ballade pieds nus dans la neige mes pieds deviennent rouges et bouillants, ou qu'en manipulant de la neige, après l'onglée vient une vague de chaleur et que les mains sont rouges et chaudes comme des fers à repasser TANT QUE MA MASSE CENTRALE EST CHAUDE.  La peau se défend contre le froid en dilatant les vaisseaux sanguins, mais je crois que tout cela dépend -- et là c'est mon hypothèse et non pas une vérité assénée hein ! -- avant tout de l'hypothalamus qui peut contredire ce mécanisme par ses ordres de vasoconstriction.  Je pense, en clair, que plusieurs systèmes/mécanismes locaux et centraux sont simplement co-présents, et compétitionnent.  Le plus "puissant" mécanisme s'exprime, et s'il régresse les autres peuvent s'exprimer à leur tour, etc.

Si tu lis un peu la documentation que j'ai trouvé: l'habituation au froid entraîne apparemment une acceptation de la part des mécanismes de contrôle de baisser un peu la température centrale pour conserver une certaine température aux extrémités.
La rougeur après l'onglée est certes utile pour éviter que ça recommence... mais ça arrive généralement quand on se remet au chaud (ça serait vachement plus adaptatif si ça arrivait au moment où l'onglée commence à être gênante).
La nature fait ce qu'elle peut, mais elle est loin d'être parfaite... en plus, notre espèce a évolué sous bien des climats, et on n'a pas nécessairement l'équipement génétique qui permet de résister correctement au froid (la vasoconstriction est utile pour les climats tempérés, quand le risque de gelure est faible... donc ces mécanismes auront été favorisés dans les populations non soumises à froid intense. Par contre celles plus soumises à des froids intenses auront développé une régulation moins stricte: vasoconstriction mais dans des marges où elle ne pose pas de problème...).

K

Ciao

David
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[DavidManise]

L'acclimatation permet vraiment des choses ahurissantes, Kinette.  La rougeur AVANT l'onglée est la norme pour moi.  Je n'en ai pas parlé pour ne pas embrouiller le débat encore plus.  La vaso-constriction retardée aussi.  Jean-Louis Etienne en parle d'ailleurs de manière très pertinente et précise dans son livre "Médecine des randonnées extrêmes", qui date de 2004.  Maniguet en parle aussi dans son classique "Survivre".  Et moi, bien humblement, je confirme et je vérifie régulièrement leurs observations et leurs analyses sur le tas de viande qui me sert de laboratoire : mon propre corps.

Ciao

David

[Camaro]

Faudrait voir si Camaro en était au point d'avoir des séquelles ou pas ;-)
(Camaro, on attend d'en savoir plus).

Non, pas au point d'avoir des séquelles. Il devait faire environ -10 avec un vent moyen mais accentuant la sensation de froid.
Mon corps et mon visage étaient bien emballés mais mes gants étaient inadaptés, ce que je n'ai senti que trop tard.
Je n'étais pas en situation où ma vie était en danger. Juste un sérieux inconfort.
Donc pas au point d'être blessé, mais juste le froid engourdissant qui a fait que je n'ai pas été capable d'allumer le briquet pour allumer la bougie.
C'était un briquet classique, style mini-Bic, et je devais l'allumer à une main vu que l'autre main servait à protéger la flamme du vent (à deux mains, j'ai réussi une seule fois à avoir une flamme mais elle s'est éteinte immédiatement faute de protection contre le vent).
Le problème était qu'avec ma main engourdie, je n'arrivais pas à actionner en même temps la petite roulette du briquet et la gâchette qui libère le gaz.
Avec un briquet piezzo-électrique, j'y serais probablement arrivé, mais là (il y a quelques années), je débutais en rando et j'étais mal équipé.
J'ai donc dû me débrouiller autrement et j'ai essayé plein de techniques :
- frotter les mains
- taper les mains
- mains alternativement placées sous une aisselle (mais chaque fois l'autre main se refroidissait)
- remettre les gants et souffler dedans
- Je n'ai pas été jusqu'à uriner sur mes mains mais j'étais prêt à tenter le coup
- deux mains dans la culotte, doigts entre les testicules et les cuisses (c'est cette dernière technique qui fut la plus utile).
Mais j'ai fait tout cela en restant statique, or je comprends maintenant que j'aurais dû aussi bouger tout le corp pour réchauffer l'ensemble.