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Auteur Sujet: La Méditation, ou comment développer l'Attention.  (Lu 15342 fois)

09 septembre 2008 à 17:20:47
Lu 15342 fois

Mrod


A la demande de membres, je fais un post sur le sujet, que d'autre pratiquant pourront enrichir.
Comme le disent beaucoup, en situation de survie le mental est plus important que le matos. C'est pour cette raison que je pense que se sujet à ça place dans le forum, peut être pas en préparation physique puisqu'il concerne du mental, mais aux modérateurs de décider de sa place.
Je vais commencer par un exposé général sur la méditation, ensuite j'expliquerai le Zazen pratiqué dans le bouddhisme zen. Ensuite j'expliquerais l'utilité de cette pratique en contexte de survie. Je vais essayer de faire court, n'hésitez pas à poser des questions.


"Le terme méditation (latin meditatio) désigne une pratique mentale ou spirituelle. Elle consiste en une attention portée sur un certain objet de pensée (méditer un principe philosophique par exemple, dans le sens d'en approfondir le sens) ou sur soi (dans le sens de pratique méditative afin de réaliser son identité spirituelle). La méditation implique généralement que le pratiquant amène son attention de façon centripète sur un seul point de référence." Source Wikipédia
La méditation est pratiquée depuis des milliers d'années dans diverses cultures, chacune aillant ses propres techniques.
Certaines formes sont plus contemplatives (ex: observant la nature). On peut utiliser un objet extérieur sur lequel ce concentrer, comme une bougie ou la fumé d'un bâton d'encens, etc. Un livre que je peux conseiller "méditer au quotidien" du vénérable hénépola gunaratana aux éditions Marabout, qui reste spécifique aux formes de méditations issues du bouddhisme. Le bouddhisme à une expérience de plus de 2500ans en matière de méditation, plus particulièrement le zen qui est spécialisé dans cette pratique.


Zazen du japonais ‘za’ assis et ‘zen’ méditation.
J'écarte volontairement le coté religion qui ne nous intéresse pas ici. Zazen n'est pas exclusivement une pratique religieuse, beaucoup de gens athées ou d'autre religion le pratique.
Il y à 3 points important en zazen que l'ont nomme la 'triple posture':
La posture
Assis au centre du zafu(coussin rond), on croise les jambes en lotus ou en demi lotus. Si on rencontre une impossibilité et qu'on croise simplement les jambes en tailleur, il convient néanmoins de pousser fortement le sol avec les genoux. Le bassin doit être basculé en avant au niveau de la cinquième vertèbre lombaire. La colonne vertébrale bien érigée, menton rentré et par là-même nuque étirée, le nez à la verticale du nombril, on pousse la terre avec les genoux et le ciel avec le sommet du crâne.
Posez la main gauche sur la main droite, paumes vers le ciel, les pouces se touchant en formant une ligne droite. Les mains reposent sur les pieds, leur tranchant en contact avec l'abdomen. Les épaules sont détendues. La pointe de la langue touche le palais. Le regard est posé à environ un mètre de distance sur le sol sans regarder quelque chose en particulier.
La respiration
La respiration zen n'est comparable à aucune autre. Très ancienne -on la nommait en sanscrit "Anapanasati"-, elle ne peut surgir que d'une posture correcte. Elle vise avant tout à établir un rythme lent, puissant et naturel basé sur une expiration douce, longue et profonde. L'air est rejeté lentement et silencieusement par le nez, tandis que la poussée due à l'expiration descend puissamment dans le ventre. A la fin de l'expiration, l'inspiration se fait naturellement. Les maîtres comparent le souffle zen au meuglement de la vache ou à l'expiration du bébé qui crie aussitôt né.
L'attitude de l'esprit
Assis en zazen, on laisse les images, les pensées, les formations mentales surgissant de l'inconscient passer comme nuages dans le ciel - sans s'y opposer, sans s'y accrocher. Comme les reflets dans un miroir, les émanations du subconscient passent, repassent et s'évanouissent. Et l'on arrive à l'inconscient profond, sans pensée, au-delà de toute pensée (hishiryo), vraie pureté.
Cette attitude d'esprit découle naturellement d'une profonde concentration sur la posture et la respiration, permettant le contrôle de l'activité mentale résultant de l'amélioration de la circulation cérébrale.
En effet, pendant zazen, le cortex (siège de la pensée consciente) se repose, tandis que le sang afflue vers les couches profondes du cerveau qui, mieux irriguées, s'éveillent d'un demi-sommeil. Leur activité donne une impression de bien-être, de sérénité, de calme, déclenchant, en plein éveil, les ondes cérébrales du sommeil profond "alpha" et "thêta" (Voir à ce sujet les études faites à l'université de Komazawa au Japon). Source www.zen-deshimaru.com

Quelques mots de celui qui introduisit cette pratique en france.
Zazen est difficile, je le sais. Mais, pratiqué quotidiennement, il est très efficace pour l'élargissement de la conscience et le développement de l'intuition.
Zazen ne dégage pas seulement une grande énergie, c'est une posture d'éveil. Pendant sa pratique, il ne faut pas chercher à atteindre quoi que ce soit. "Sans objet", il est seulement concentration sur la posture, la respiration, et l'attitude de l'esprit.".
Maître Taisen Deshimaru

La posture est complexe et demande des années de pratique ainsi qu'un point de vue extérieur pour être ajusté.
Deux photos pour mieux visualiser

Pour plus de renseignements, les lieux de pratique, etc. consulter le site officiel de l'Association Zen internationale http://www.zen-azi.org/

Un maître à dit « le zen c’est zazen et tout le reste ».Dans les monastères zen on apprend à garder le même esprit qu’en zazen quel que soit les taches qui nous sont assignées. Dans la plupart des actions quotidienne ont peut se concentrer sur notre respiration, notre posture physique et mentale, tout en étant bien encré dans ce que l’ont fait.

Du point de vue physiologique et psychologique:
Depuis quelques années la psychologie et les sciences cognitives étudient la méditation et plus particulièrement le zazen. Je n’ai pas les livres chez moi donc je ne pourrai pas citer de sources. J’ai eu accès à des études menées en collaboration avec des maîtres Zen, mais je n’arrive pas remettre la main dessus (je continue de chercher).
Nos modes de vie ont tendance à plus solliciter certaines régions du cerveau aux détriments des autres (certains qui ont les connaissances pourront développer, merci). La méditation permet de rééquilibrer tout ça. Pendant la méditation nous accédons aux profondeurs de notre esprit. De ce fait des changements profonds peuvent se produirent.


Méditation en survie:
La méditation développe l'attention, la concentration et l'intuition. De plus c'est un bon moyen de repos tout en restant alerte et attentif à ce qui se passe autour, même les yeux fermé (les autres sens en sont décuplé)(Editpendant zazen les yeux ne sont pas fermés). Cela permet aussi de se calmer en situation de stress.
Dans le cas où il faudrait s’abriter, la posture de zazen est très proche de ce que vous appelez ‘la tortue’, mais elle est la posture (hormis les positions allongées) qui demande le moins d’effort musculaire. Cette posture économise énormément l’énergie, le métabolisme ralenti très fortement avec de l’expérience, moins de 6 respiration par minutes et un rythme cardiaque inférieur à 40bpm ont été constatés lors d’études sur des sujets très expérimentés.
De plus l’énergie est canalisée et concentrée pendant la méditation. On pourrai croire que l’ont s’endors plus facilement après, mais c’est tout le contraire, on déborde d’énergie.
Lorsque je médite pendant une randonnée ou un camp, je m’assois sur mon sac à dos et me sert de mon matelas ou de ma veste pour isoler mes jambes du sol.


J'ai passé pas mal de temps à préparer ce fil de discutions, je l'ai raccourci pour ne pas livrer un pavé trop volumineux qui en aurait décourager certains.
Je crois savoir que d'autres sur ce forum pratique zazen ou d'autres formes de méditations. N'hésitez pas à poser des question et enrichir ce fil de votre propre expérience, de documents, etc...
Je partagerai ma propre expérience plus tard. J'ai mal au crâne là  >:(
« Modifié: 17 septembre 2008 à 16:46:17 par Mrod »
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

09 septembre 2008 à 17:54:07
Réponse #1

DavidManise


Excellent article, mrod !  Merci ! :)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

10 septembre 2008 à 02:41:02
Réponse #2

Mrod


Mon texte original était beaucoup plus long, j'ai préféré ne laisser que l'essentiel.
Il y à tout de même un point que je souhaite développer maintenant (mon mal de crâne est parti).

La respiration:
Elle détermine tout notre métabolisme, tout est calé sur elle, notre rythme cardiaque, notre activité cérébrale, tout ou presque.
Le fait de ralentir notre respiration, d'augmenter son amplitude pour qu'elle soit plus profonde à une incidence directe sur notre psyché.
Avoir une respiration juste demande de l'expérience, du fait que peut d'entre nous ait appris à la contrôler. Dans la plupart des arts martiaux c'est l'une des dernières techniques que l'on apprend à maitriser.
Lorsque l'on médite, la respiration doit descendre au plus bas dans l'abdomen, jusqu'à une zone que nommé le hara (centre énergétique) qui se situe sous le nombril. Cette respiration est très basse, seul l'abdomen se gonfle; Si la posture physique est correcte,  on ressent la 'colonne d'air'.
Il faut commencer par expirer à fond (sans forcer), puis détendre l'abdomen, alors l'inspiration se fait d'elle même sans effort. Après une légère pause, on expire très lentement en contractant les abdominaux et en poussant l'air vers le bas, le hara. L'expire est long et tonique alors que l'inspire est plus rapide et détendu.
Lorsque l'on perd son sang froid, ou qu'une émotion intense nous submerge, se concentrer sur sa respiration aide beaucoup, on reprend le contrôle.

J'ajoute une explication sur le hara. Source Psychologie.com
Hara, la force vient du ventre
L‘avenir nous inquiète et nous nous montrons particulièrement irascibles avec notre entourage. Stress, insomnie, mal de dos, problèmes digestifs sont notre lot quotidien. Directeur du centre Dürckheim – un centre de méditation –, Jacques Castermane l’affirme : « La plupart de nos maux ont pour origine la perte de contact avec notre “hara”. »
Ce hara ou "rayonnement de notre force vitale" est une zone située juste trois doigts en dessous du nombril, une sorte de puits sans fond qui irradie de l’abdomen au bas-ventre, dont nous pourrions tirer force et sécurité. Bonne nouvelle : ceux qui arborent un petit ventre bombé posséderaient la géométrie idéale pour le cultiver !
Ce sont les Japonais qui ont le plus développé la conscience du hara. Encore appelé "océan de l’énergie", il est considéré comme le centre de la vie instinctive et intuitive, dont dépendent toutes nos fonctions physiologiques mais aussi psychologiques.
Un enracinement naturel
Comment reconnaître une personne centrée sur son hara ? « Elle est solidement ancrée sur terre », explique Jacques Castermane. A l’inverse, un individu décentré manifeste un déséquilibre : poitrine en avant, ventre rentré, épaules contractées. Chez lui, la tête domine. La fonction intellectuelle prime sur l’instinct. Déconnecté de son bassin, un simple choc peut alors l’ébranler. Qu’il soit physique ou émotionnel. On peut en faire soi-même l’expérience dans le métro. Si une simple bousculade nous fait vaciller, il y a de grandes chances pour que nous ne soyons plus en harmonie avec notre hara.
« Certains enfants sont un très bon exemple du fait que “demeurer dans son propre ventre” est une chose extrêmement naturelle, écrit L. Jolly dans “Le Do-in hara” (De Vecchi, 1997). On voit des enfants âgés de 2 ou 3 ans, assis par terre, dans une attitude royale. Ils se tiennent droits sans effort. Ils n’ont pas besoin d’un appui pour leur dos, à l’inverse de la majorité des adultes. Leurs jambes reposent sans tension sur le sol. On dirait qu’une force mystérieuse, comparable à la sève des plantes, parcourt leur buste, afin qu’ils conservent cette position sans fatigue. Cette force provient du hara. »

La suite demain  ;)
« Modifié: 10 septembre 2008 à 02:56:03 par Mrod »
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

11 septembre 2008 à 23:27:06
Réponse #3

** Mathieu **


peut être pas en préparation physique puisqu'il concerne du mental...

Seulement si tu établis une frontière nette :)
Perso pour moi il n'y a pas de frontière...


Merci pour cet article !  :up:

Pour ma préparation physique et mon plaisir... je pratique régulièrement des exos issus du yoga (assouplissements, respiration)
Du coup j'en suis venu à m'intéresser à la méditation et à tester zazen ;
J'ai fait pas mal de progrès je pense, je fais des séances de 30-40 minutes car j'ai remarqué qu'il me faut à peu près un quart d'heure pour arriver à oublier la posture et la respiration ;
En fait j'ai souvent le nez qui se met à couler, est-ce normal ? Cela n'arrive que durant le temps de la méditation, étrange, non ?
En fin de séance aussi j'apprécie de faire quelques étirements car je ne suis pas encore trop à l'aise avec la position du lotus...

Voilà, merci de partager tes infos et ton expérience...

@+

12 septembre 2008 à 12:48:12
Réponse #4

Mrod


Mathieu,
Citer
Perso pour moi il n'y a pas de frontière...

Pour moi non plus, corps et esprit ne doivent faire qu'un.
Citer
il me faut à peu près un quart d'heure pour arriver à oublier la posture et la respiration
Il ne faut pas l'oublier, c'est plus difficile au début, mais avec le temps cela deviens naturel et demande moins d'attention.
Citer
j'ai souvent le nez qui se met à couler, est-ce normal ? Cela n'arrive que durant le temps de la méditation, étrange, non ?
Je pense que ta respiration doit être trop rapide, du coup ton corps chauffe et cela liquéfie tes sécrétions nasales. Peut-être est-ce la pièce qui est trop chauffée. Rien d'étrange à mon avis.
Citer
En fin de séance aussi j'apprécie de faire quelques étirements car je ne suis pas encore trop à l'aise avec la position du lotus...
Tu peut faire des étirements avant, moi ça me calme, me met 'en condition'. Si tu arrive à faire zazen en lotus complet c'est déjà très bien. Moi je n'en suis pas capable. Il ne faut pas forcer la posture, met toi en demi lotus et continu les étirement pour que le lotus complet devienne naturel, il faut pouvoir faire le papillon.

Je ne peut que t'encourager à continuer dans cette voie. J'espère que tu pratique dans un dojo, c'est très important. Encore un paradoxe du zen, en zazen on est seul face à soi-même mais il faut être en groupe.
« Modifié: 12 septembre 2008 à 15:59:55 par Mrod »
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

13 septembre 2008 à 15:38:34
Réponse #5

Pilip


Ma petite expérience en méditation.

Il faut savoir qu'à la base, je suis quelqu'un qui cogite beaucoup. Par beaucoup, j'entend toute la journée. Mon mental (comprendre ce qui génère mes pensées) est particulièrement actif et jusqu'à récemment, je trouvais ça normal et même "bien".
Seulement, j'ai découvert qu'à force de vivre en permanence dans ma tête, j'étais coupé des sensations du reste de mon corps, et donc incapable de sentir quoi que ce soit.
L'objectif de la méditation est donc pour moi avant tout de réussir à calmer le mental, pour par la suite développer d'autres choses que la branlette intellectuelle.

Donc, au début, vient l'intention. Il est primordial, je pense, d'avoir l'intention sincère de pratiquer la méditation.
Ensuite, la position. En lotus, demi lotus, tailleur, à genoux, sur un banc de méditation, assis, peu importe du moment que le dos reste naturellement droit (donc sans effort) et que la position est confortable. Il faut se sentir bien. Les mains, vous en faites ce que vous voulez, mais encore une fois la détente est cruciale.
La respiration, naturelle. Ne pas chercher à la ralentir, ça doit se faire tout seul, SI ça se fait.

C'est le moment de commencer. Plusieurs technique sont possibles, une infinité en fait. Pour un débutant, il est beaucoup plus facile de se concentrer sur un objet (ça peut être n'importe quoi, la respiration est un bon objet pour commencer, et même pour celle-ci, ça peut être le mouvement de la poitrine, l'air qui chatouille le nez, ou même l'ensemble). Le but étant de ne pas lâcher l'attention de cet objet.
Attention, il ne s'agit pas de se focaliser entièrement dessus, sinon vous ne sentirez plus rien d'autre, et c'est dommage.
Comme l'a dit Mrod, laissez passer vos pensées sans les accrocher. Eviter de tomber dans le piège du "m*rde, je viens de penser". C'est aussi une pensée. Donc, on ne juge pas ce qu'on fait, on reste attentif à son objet, et on continue. Si le mental s'excite un peu trop, on essaie d'être plus attentif. Si on sent qu'on est trop focalisé, on relâche un peu l'attention. Si le mental devient incontrôlable, il est temps d'arrêter. Vous recommencerez plus tard. (au début, mieux valent 2 séances de 5 minutes qu'une séance de 10 minutes par jour).

Voilà pour le moment.

13 septembre 2008 à 15:49:08
Réponse #6

Mrod


Merci Pilip de ton témoignage.
Comme tu le dis, c'est plus facile de ce concentrer sur un objet. L'avantage de la respiration c'est qu'on l'a toujours avec nous. Lorsqu'on pense trop, il faut revenir à la respiration et la posture (car la posture se déforme très vite dès que l'on s'échappe dans nos pensées).
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

13 septembre 2008 à 16:04:19
Réponse #7

** Mathieu **


Merci pour tes conseils je vais tester...  :up:

Depuis que j'ai commencé, récemment, j'ai trouvé sur Internet vraiment beaucoup de références en français sur la méditation mais que je n'ai pas eu encore le temps d'aller consulter...
j'ai pris quelques bouquins à la bibliothèque ;
à quelques rares exceptions - comme Zen ! La méditation pour les nuls - on est souvent obligé de se familiariser avec la lexicologie religieuse des différents cultes...
Il faut avaler la pilule comme on dit car c'est le seul moyen d'accéder à une information intéressante et surtout de la comprendre dans son contexte...
Mais c'est vraiment fastidieux quand on n'a pas d'accointances avec la religion...

Concernant la posture, j'ai noté quelques différences avec celle que je pratique :

1- les jambes croisées en lotus, le pied gauche sur la cuisse droite, puis le pied droit sur la cuisse gauche ;
2- la colonne vertébrale droite ;
3- les épaules écartées ;
4- main droite posée sur main gauche, paumes tournées vers le haut ;
5- le menton formant un angle droit avec la gorge ;
6- le regard posé dans le vague, en oblique vers le bas, dans la direction d'un point virtuel situé quatre ou huit doigts en avant de la pointe du nez ;
7- la bouche et la langue relâchées.

Selon les recommandations de Bokar Rinpoché ;


il faut pouvoir faire le papillon.

Le papillon ? Qu'est-ce que c'est ?


J'espère que tu pratiques dans un dojo, c'est très important.
Encore un paradoxe du zen, en zazen on est seul face à soi-même mais il faut être en groupe.

La méditation est un état de conscience modifiée ; il y a apparemment beaucoup d'exercices et de niveaux de méditation différents ;

En méditation, il n'y a pas que zazen ; zazen est une pratique communautaire de moines zen japonais à la base ; donc si l'on est soi-même moine zen ou si l'on veut intégrer cette culture il est certainement plus approprié de se fondre dans le dogme...
On peut aussi rechercher la relation maître-disciple ;
Etc.
Perso, ce n'est pas ce que je recherche ;
Par ailleurs il existe de nombreux exemples de pratiques méditatives solitaires ;

Le paradoxe, je trouve, c'est que la méditation est une pratique qui peut rendre plus attentif aux autres alors que c'est fondamentalement un exercice solitaire et silencieux...

:)
« Modifié: 14 septembre 2008 à 04:48:13 par Mathieu »

13 septembre 2008 à 16:51:49
Réponse #8

Mrod


Mathieu,
Évite de lire trop de choses, on se perd facilement et ça n'apporte pas grand chose. Pratiquer est le plus important.

Faire le papillon, c'est bouger les jambes lorsqu'on est en lotus, comme un papillon, c'est un truc qu'un prof de yoga m'a montré.

Citer
La méditation est un état de conscience modifiée
Ce qui se passe pendant la méditation est un état de conscience naturel ! Qui ne l'est plus pour nous à cause de notre background (éducation, expérience, influence de la société...).

Citer
En méditation, il n'y a pas que zazen
C'est tout à fait juste et aucune pratique n'est meilleur qu'une autre (c'est mon opinion). J'ai présenté zazen car c'est la forme de méditation que je pratique.
Zazen n'est pas réservé au religieux ou laïcs s'intéressant au zen. Beaucoup ne le vois que comme une pratque corps/esprit dans le but de retrouver l'harmonie.
Je te conseillais de pratiquer dans un dojo (zen ou autre) car il est important d'être guidé pour éviter une posture déséquilibrée. De plus il est très difficile, sur le long terme, de pratiquer seul. Et on prend très vite de mauvaises habitudes. Je l'ai vécu. Après trois ans de pratique au dojo de Nîmes, je suis parti à Chambéry et je ne pouvais me rendre au séances du groupe à cause de mes horaires de travail. J'ai du pratiquer seul pendant toute une année. Ma posture c'est affaissée, j'ai pris de très mauvaises habitudes et je pratiquais de moins en moins à mesure que les mois passaient.
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

13 septembre 2008 à 17:11:32
Réponse #9

Vulpus


Salut Mrod! Bel article!!

Citer
Ce qui se passe pendant la méditation est un état de conscience naturel !

Voilà.
La méditation est une chose que je pratique assez régulièrement. Mais pas comme ces bouddhistes des photos, positionné de telle et telle façon... je le tiens pas, au bout de 5 minutes mes jambes dorment, j'ai mal au dos, etc.
Pour moi, la méditation dure une dizaine de secondes le plus souvent. Alors, je me rends compte de la position de mon corps, de ma respiration, j'essaie de sentir mes jambes, mes bras, ma vertèbre dorsale, bref, je me détends. Je le fais souvent quand ma tête travaille trop, quand je me suis forcé inconsciemment à adopter une posture et une façon de respirer qui me nuisent à la longue. Je me remets dans un état de conscience naturel. Je suis plus à l'aise, je sais que je veux, je sais que mon corps est là, que tout fonctionne, c'est très rassurant. Retour à la base, quoi... Prêt à y aller!

Un grand exemple pour moi est Frank Zane:
http://www.frankzane.com/1989_flex_magazine.htm
La plus grande sagesse est de paraitre fou - Dionysius Caton

13 septembre 2008 à 17:44:39
Réponse #10

Pilip


Vulpus, je rapprocherai plus ce dont tu parles de techniques "d'ancrage".
C'est très efficace également, et tout aussi utile que la méditation à mon sens, mais le but n'est pas tout à fait le même.

L'ancrage permet de faire exactement ce qu'il dit, à savoir s'ancrer dans la réalité plutôt que dans ses pensées/problèmes/projections (par projections j'entend le fait de vouloir résoudre des problèmes qui n'existent pas encore, ou même tout simplement de se dire "qu'est ce que je vais faire demain"). Ca développe les sensations, et ça fait drôlement du bien.

Pour la méditation, je dirai plus que le but "ultime" est de sentir sa vraie nature. Plus de temps, plus d'espace, plus de séparation entre soi et le reste, juste une unité parfaite.
put**n c'est encore dur pour moi de pas avoir honte en parlant de ça  ;D

L'ancrage est une sorte de mini-méditation, qui a l'avantage de pouvoir se pratiquer dans n'importe quelle circonstance.

13 septembre 2008 à 17:55:51
Réponse #11

ivan


Sincèrement j'ai du mal à comprendre cet attrait pour la méditation.
Mais merci pour cet article.

Perso si je veux me sentir bien et me retrouver avec moi-même j'ai deux solutions :
- une activité physique intense
- m'allonger et fermer les yeux

Dans les deux cas, je peux réfléchir à un problème, ou laisser vagabonder mes pensées, etc.

Je ne comprend pas, mais je ne méprise pas pour autant.
J'essaie juste de comprendre.

13 septembre 2008 à 19:30:06
Réponse #12

** Mathieu **


 :up:
les techniques personnelles de recadrage ou d'ancrage d'Ivan, Vulpus ou Pilip sont très intéressantes et cela vaudrait le coup de développer un peu votre propos les gars...
Dans quel contexte, quel déclencheur, comment vous procédez mentalement et physiquement : sur quelles images ou sensations vous concentrez-vous pour déclencher ou retrouver l'état recherché, etc.

Sincèrement j'ai du mal à comprendre cet attrait pour la méditation.
Mais merci pour cet article.
Perso si je veux me sentir bien et me retrouver avec moi-même j'ai deux solutions :
- une activité physique intense
- m'allonger et fermer les yeux

La curiosité...
J'ai commencé il y a peu à pratiquer régulièrement, et ce, à la suite d'une discussion avec une copine qui pratique zazen en dojo ;

Je pratique pour explorer ;
et aussi dans l'esprit de développer mes facultés de concentration et de relâchement ;
enfin parce que je suis curieux de toutes les descriptions que l'on m'a faites et qui m'ont données envie de tester...

Par contre je peux affirmer que la méditation de type zazen n'a rien de facile, que l'effort doit être régulier et que c'est un travail qui demande autant de sérieux et d'assiduité et de concentration que n'importe quel sport...
Comme tout nouvel apprentissage...

 ;)

13 septembre 2008 à 19:45:10
Réponse #13

Pilip


L'ancrage se pratique dans à peu près n'importe quelle condition. C'est même bénéfique de le pratiquer n'importe quand, puisqu'à chaque situation correspondent des stimulis différents auquel on est pas forcément attentif, et l'attention fait partie des choses à développer par cette pratique.
Un grand classique pour amorcer le processus, c'est la respiration. Comme le dit si bien Mrod, tu l'as toujours avec toi  ;D. Encore une fois, il faut bien faire attention à ne pas la modifier, seulement y être attentif.
Une technique qui marche avec pas mal de gens, c'est d'imaginer que tes jambes sont ancrées profondément dans le sol. Les sensations devraient suivre.
Plus généralement, tout ce qui touche à l'attention et aux sensations aide à s'ancrer. Tout ce qui est mental (pensées, la musique bien chiante qui tourne en boucle dans la tête...) empèche de s'ancrer. A partir de là, fais comme tu le sens, c'est déjà une forme d'ancrage  ;)

Autre chose, il n'y a pas d'état recherché. Juste être présent dans l'instant, sans attentes, ouvert à tout, c'est ce qui permet de ressentir le plus de choses.

13 septembre 2008 à 20:09:14
Réponse #14

** Mathieu **


Juste être présent dans l'instant, sans attentes, ouvert à tout, c'est ce qui permet de ressentir le plus de choses.

C'est ce que j'appelle l'état recherché...

Il y a d'autres techniques "méditatives" - entre guillemets - comme la sophrologie que l'on utlise pas mal en sport ; dans ce cas l'état recherché est une attention particulière de la personne à ses sensations mais en l'isolant de ce qui se passe autour d'elle...

 :)

13 septembre 2008 à 20:22:16
Réponse #15

Pilip


Si tu te contentes de savoir l'état qu'il est possible d'atteindre, ok, mais il ne faut pas chercher à atteindre cet état.
Clair, non ?  ;D

13 septembre 2008 à 20:42:00
Réponse #16

Mrod


Merci à vous d'investir se fil avec vos méthodes et expériences (que j'apprécie), ce fil est à tout le monde, n'ayez pas peur de sortir du sujet initial.

Vulpus,
Citer
La méditation est une chose que je pratique assez régulièrement. Mais pas comme ces bouddhistes des photos, positionné de telle et telle façon... je le tiens pas, au bout de 5 minutes mes jambes dorment, j'ai mal au dos, etc.
Les jambes qui s'endorment est souvent du au coussin (trop compact) ou un mauvais positionnement du bassin. Si tu as une incapacité physique ou de réels problèmes tu peut méditer sur un tabouret ou une chaise en ne t'appuyant pas sur le dossier, bien sur.
Je souffre de douleurs intenses pendant zazen, dû à mes problèmes de dos et à mon manque de souplesse, c'était pire au début. J'ai eu une discussion avec un maître à ce sujet. Et il m'a répondu cela: "Tu es jeune, en vieillissant c'est pire, avec l'arthrose, les vieilles blessures, etc. Le plus important est de différencier douleur et souffrance..."
La douleur est un signal nerveux que l'organisme envoi au cerveau, la souffrance est un sentiment. Avec le temps et la pratique on apprend à faire la différence entre les deux. On apprend à oublier la souffrance, parce que plus on y pense, plus elle grandi. Quand j'ai mal, je reviens à ma posture, ma respiration et je laisse passer le reste, la douleur sera toujours là, mais pas la souffrance.

Mathieu,
Citer
Par contre je peux affirmer que la méditation de type zazen n'a rien de facile, que l'effort doit être régulier et que c'est un travail qui demande autant de sérieux et d'assiduité et de concentration que n'importe quel sport...
C'est vrai que c'est pas facile, et pas seulement au début. Un maître te dirai: Zazen ce n'est ni facile ni difficile, c'est seulement s'assoir et s'oublier.
Le zen demande les même qualité que n'importe quelle autres voie (do en japonais) qu'elle soit martial, artistique, religieuse, etc. Toutes ses voie on le même but, l'harmonie, entre le corps et l'esprit, l'intérieur et l'extérieur (soi et son environnement), etc. Certains auront plus de facilité dans certaines que dans d'autres. A chacun de choisir entre la facilité, la difficulté ou un juste milieu. De toute manière on fera tous un jour face à de grandes difficultés. Je sais, et je ne suis pas le seul à le savoir, la facilité n'est pas le meilleur des entrainements.

Edit: Mathieu, si tu cherche quelquechose, tu passera à coté de tout le reste.

« Modifié: 13 septembre 2008 à 20:50:04 par Mrod »
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

14 septembre 2008 à 04:18:02
Réponse #17

** Mathieu **


Si tu te contentes de savoir l'état qu'il est possible d'atteindre, ok, mais il ne faut pas chercher à atteindre cet état.
Mathieu, si tu cherches quelquechose, tu passeras à coté de tout le reste.

C'est possible.

Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec vous et pense que c'est juste une question de formulation - comme souvent en ces lieux virtuels...

La recherche, à mon sens c'est d'abord expérimenter et découvrir - sans entrave ;  :)

--------------------------------------------

"ne pas avoir de but, ne pas être sélectif pour rester disponible" cela se tient en effet, c'est un passive stance en quelque sorte...
mais je ne vis qu'une fois, le trajet qui est le mien s'il m'ouvre des perspectives, m'en bouche d'autres et je passe comme tout le monde "à côté de tout le reste"...
En fait, ce genre d'affirmations sonne pour moi comme des abstractions...
Le réel me semble plus complexe, moins synthétique ; on est souvent à la fois disponible et en même temps engagé sur un chemin unique, non ?

Mais je comprends vos remarques et elles me font penser à un texte que j'ai lu sur le traitement des pensées :

Citer
Les débutants, ne sachant pas très bien ce qu'est la méditation, s'attendent à un calme parfait, totalement libre de pensées.
Ils craignent leur venue, et lorsqu'elles surgissent se désolent de leur incapacité à méditer.
Craindre les pensées, s'irriter ou s'inquiéter de leur apparition, croire que l'absence de pensées est une bonne chose en soi, sont des erreurs conduisant à un état de frustration et de culpabilisation inutiles.

L'esprit d'un non-méditant, d'un débutant et d'un méditant confirmé est traversé de pensées ; mais la manière de les aborder varie considérablement de l'un à l'autre.
Lorsqu'on envisage la méditation comme un espace dépourvu de pensées, chaque pensée qui se présente contredit avec évidence ce schéma préconçu ; on est en situation d'échec quasi permanent.
Lorsqu'on a, par contre, bien compris en quoi consiste la méditation, si les pensées s'élèvent, on les laisse passer naturellement, sans s'y attacher ni les condamner ; si elles ne s'élèvent pas, on n'y trouve pas de sujet de satisfaction particulière.
Une approche saine des pensées conditionne une bonne méditation.

Les personnes qui comprennent mal la méditation croient que toutes les pensées doivent cesser. Nous ne pouvons pas, en fait, nous établir dans un état sans pensées.
Le fruit de la méditation n'est pas l'absence de pensées, mais le fait que les pensées cessent de nous nuire. D'ennemies, les pensées deviennent des amies.
Une mauvaise méditation vient en général de la négligence des pratiques préparatoires, mais aussi, celles-ci étant accomplies, de la mécompréhension de la manière juste de placer l'esprit.

Les personnes ordinaires ont l'esprit perpétuellement distrait, éparpillé.
Lorsqu'on médite, le plus grand empêchement vient sans doute des productions mentales surajoutées, des commentaires sur soi-même et des préconceptions.
La méditation authentique évite autant la distraction que les ajouts mentaux.
Bokar Rinpoché

et aussi, sur la manière juste de placer l'esprit :

Citer
Le corps établi dans la posture correcte, il faut dès lors éviter la tension mentale provenant de la fixation sur l'idée "je médite".
L'esprit reste détendu, ouvert, spacieux, limpide, ne s'égarant ni dans les souvenirs, ni dans les pensées concernant l'avenir, ne se méprenant pas non plus sur la réalité des pensées présentes.
Il reste dans un état de vigilance, sans distraction, ouvert à lui-même tel qu'il se présente, sans tension.
Le méditant ne doit pas éprouver la sensation d'être dans un défilé encaissé et sombre, bouché par le brouillard, mais plutôt au sommet d'une montagne, là où l'altitude et la limpidité du ciel permettent de voir clairement tout l'horizon.
Cette manière de placer l'esprit est essentielle. On a souvent tendance à aborder la méditation très tendu, s'attachant à une non-distraction forcée.
Sans savoir tout d'abord relâcher son esprit, le laisser ouvert et heureux, il n'est pas possible de méditer. C'est une condition obligatoire.
Bokar Rinpoché


 ;)
« Modifié: 14 septembre 2008 à 04:40:26 par Mathieu »

14 septembre 2008 à 10:41:02
Réponse #18

guillaume


Heu... J'ai pas compris comment on mettit les jambes. La position lotus, c'est bien beau mais je ne suis pas un grand Maitre ;D.

a+

14 septembre 2008 à 12:48:16
Réponse #19

Mrod


Comme ça,


Le demi lotus, un pied posée sur le sol et l'autre sur la cuisse.
Le quard de lotus, un pied sur le sol et l'autre posé sur le mollet.
En tailleur, tout le monde connais, les deux pieds sont au sol et les genoux s'appuient dessus

Il y à une autre posture que l'ont peut utiliser, le seitan. A genou les fesses appuyés sur les talons, en respectant un léger écart entre les genoux d'environ la largeur de votre poing.
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

14 septembre 2008 à 13:28:07
Réponse #20

DavidManise


Salut :)

Juste un petit mot pour dire que - il y a longtemps - j'ai pratiqué la méditation...  tout seul, après avoir lu des bouquins.  Ca me faisait du bien, mais je pense que je manquais clairement de conseils et de la supervision d'une personne compétente.  Cela dit je n'étais pas motivé par le truc au point d'aller chercher de l'aide ou des conseils non plus...  du coup j'ai peu à peu laissé tomber. 

Par contre j'en ai retiré une chose assez cool, je trouve : une capacité à brusquement et volontairement me mettre dans un état complètement neutre et déconnecté, mais en même temps ouvert à tout et hyper présent.  C'est un peu comme si j'étais dans la lune, en quelque sorte, mais c'est plus...  physique et plus enraciné.  Je sais pas comment l'expliquer.

Ca me le fait vraiment très souvent dans la nature, d'ailleurs, quand je me ballade tout seul.  Je marche, puis d'un coup je m'arrête, je sens que ça vient...  presque comme un orgasme qui monte dans ma tête et WOOOF.  Je me retrouve dans cet état là.  J'adore ça.  Ca me fait un bien fou.  Et non je ne salis pas mon chapeau à chaque fois LOL

C'est bizarre comme truc, mais en fait c'est juste de la relaxation totale couplée à une concentration totale...  ce qui permet une sorte de phase proche, je pense, des périodes de sommeil paradoxal, mais sans dormir pour autant.

C'est vraiment sympa en tout cas.  Ca me donne envie de m'y remettre... 

Pierrot : t'as pas vu seitan au tibet ou quoi ? ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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14 septembre 2008 à 13:40:40
Réponse #21

Pilip


Est-ce que t'as l'impression d'être plus attentif et plus présent dans ces moments là ?

14 septembre 2008 à 13:42:35
Réponse #22

DavidManise


Non.  Juste différemment présent.

David
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14 septembre 2008 à 14:22:06
Réponse #23

Mrod


Je corrige mon erreur, la posture présenté sous le nom de Seitan s'appelle en fait Seiza. Le seitan est un aliment macrobiotique préparé à base de blé. Toutes mes excuses. Je suis une quiche en japonais.

David, je vois très bien de quelle sensation tu parle. Au combien difficile à décrire pour ceux qui la ressente et encore plus difficile à comprendre pour ceux qui ne l'on jamais expérimentée. Tu explique très bien le phénomène psychologique.
Citer
C'est bizarre comme truc, mais en fait c'est juste de la relaxation totale couplée à une concentration totale...  ce qui permet une sorte de phase proche, je pense, des périodes de sommeil paradoxal, mais sans dormir pour autant.
C'est ce qu'on étudié des scientifiques sur des personnes en zazen. Y'a une histoire d'ondes Alpha et Bêta du cerveau, je me rappelle plus exactement. Le phénomène observé suggère que le sujet est 'inconscient' quelque chose proche du sommeil et d'un coma, pourtant il est éveillé et pleinement conscient. Un degré de conscience très élevé que l'on appelle Hishiryo (= pensée absolue - Hi signifie au-dessus - shiryo signifie penser. Stopper les processus mentaux qui sont à l'oeuvre dans le cerveau frontal et penser avec le corps).
Citer
un état complètement neutre et déconnecté, mais en même temps ouvert à tout et hyper présent.
Cette impression d'être déconnecté est du au fait que le cerveau frontal se met en 'veille'. Neutre, car on ne juge rien.

David, tu m'impressionne. respect
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

14 septembre 2008 à 14:58:28
Réponse #24

DavidManise


Y'a rien d'impressionnant.  Le plus dur c'est justement ça je pense.  Ne pas s'imaginer nécessairement que c'est une progression vers plus.  Je pense que c'est juste l'état normal d'une bestiole qui arrête de se prendre la tête <rire>

Ciao ;)

David
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