Conséquence judiciaire d'une bagarre/altercation

[AL]

Juste une remarque en ce qui concerne la plainte.Vous ,vous la voyez comme des professionels, une action technique destinné a provoquer des résultats tangibles.
Moi je la vois du point de vue du contribuable moyen, se plaindre ,au sens  premier du mot ,d'une injustice.
Refuser de prendre une plainte ou la classer sans suite, ca aide peux étre a désengorger les tribunaux mais c'est une vraie gifle pour le plaignant.
Ca revient a dire que la société considére que ce qui t'est arrivé, c'est bien fait pour ta gueule. et que tu n' a pas subit un préjudice.
Je suis bien d'accord que la mémé qui vient porter plainte parcqu'on a écrasé son chat n'est pas prioritaire par rapport aux viols, mais dans une société parfaite, sa plainte devrait aussi étre prise en compte.
Méme si dans les faits ca n'irra pas plus loin qu'une feuille de plus dans les archives.

Encore faut-il que pour déposer une plainte il existe une infraction pénale derrière... l'exemple du chat est bien trouvé. Homicide involontaire sur animal ? ça n'existe pas... Pas contre divagation d'animal domestique oui...
Beaucoup de personnes, qui se croient dans leur bon droit, sont déçues de l'irrecevabilité de leur plainte car il n'y pas d'infraction pénale.

[basic]

Ok avec tout ce qui vient d'être dit sur les dépôts de plainte. Les officiers de police savent généralement ce qu'il va advenir d'une plainte quand l'infraction pénale n'est pas franchement caractérisée. La victime qui débarque au commissariat, elle, se sent dans son bon droit et est tout à fait persuadée que ce qu'elle vient de subir doit être jugée et condamnée.  Il y aura comme une incompréhension entre des professionnels habitués aux "habitudes" judiciaires (qui varient selon les régions) et notre citoyen lambda dont ce sera peut-être le premier contact avec l'institution judiciaire.
Notre citoyen aura encore plus l'impression qu'on ne prend pas au sérieux son affaire si, en cas de poursuites effectives, on lui propose de passer par un organisme de médiation au lieu d'une sanction pénale frappant son agresseur...

[La Chose]

La "victime".
"Bein et pour mes dents alors, les dommages et intérets c'est combien ?"

 

[Bartlett]

En gros si je consent à me fritter, mais que je morfle alors que j'ai eu toute latitude pour désescalader et rompre, j'ai été lâchement "agressé"       

Le probléme c'est que dans la réalité ce n'est pas aussi simple que ca.On peux étre aussi flegmatique qu'on veux, il y aura toujours des insultes ou des menaces qui nous feront exploser, et il ne sert a rien de pratiquer la désescalade sur quelqu'un qui veux vous faire exploser.
Mon ressenti, c'est qu'il  ya beaucoup de racailles qui connaissent la loi bien mieux que le citoyen lambda et qui sauront provoquer verbalement  tout en évitant d'étre judiciairement parlant le responsable de l'agression.
C'est pour ca que je voudrais savoir comment la justice traite ce genre de cas.

[Eric Lem]

Le probléme c'est que dans la réalité ce n'est pas aussi simple que ca.On peux étre aussi flegmatique qu'on veux, il y aura toujours des insultes ou des menaces qui nous feront exploser,

Il ne faut pas confondre quelque chose qui est DIFFICILE à faire, qui écorche l'égo et qui fait des trous dans son sacro-saint amour propre et quelque chose d'IMPOSSIBLE à faire.
On a jamais dit que c'était facile...

...et il ne sert a rien de pratiquer la désescalade sur quelqu'un qui veux vous faire exploser.

Marrant, je dirais exactement le contraire...
Quelqu'un qui VEUT te faire exploser le fait pour une bonne raison, au choix: parce qu'il à besoin d'un prétexte pour attaquer (il n'est donc pas encore tout à fait décider à passer à l'action et attends que tu le justifie dans son action), parce qu'il sait qu'il est en supériorité numérique, tactique ou autre, parce qu'il sait qu'il tirera parti de ton énervement (présence de témoins, ...).
C'est donc contre ce genre d'adversaire qu'il FAUT en priorité pratiquer la désescalade.

De plus, la désescalade (un terme à la mode que bcp de monde emploie sans en connaitre la vraie signification) ne signifie pas faire la carpette devant le premier agressif venu, baisser son froc et penser bien fort à la Patrie.
Ca peut aussi être une façon de prendre subtilement un avantage tactique en manipulant l'autre, en le mettant en confiance et en réduisant drastiquement ses chances de "réussite", avec son aide et sans même qu'il s'en rende compte.
 

[jilucorg]

Quelqu'un qui VEUT te faire exploser le fait pour une bonne raison, au choix: parce qu'il à besoin d'un prétexte pour attaquer (il n'est donc pas encore tout à fait décider à passer à l'action et attends que tu le justifie dans son action), parce qu'il sait qu'il est en supériorité numérique, tactique ou autre, parce qu'il sait qu'il tirera parti de ton énervement (présence de témoins, ...).

À propos de ça, il y a un post de David sur le "JACA" (Justification Alternatives Conséquences Abilité), sauvé de l'ancien forum : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,5784.msg107826.html#msg107826


jiluc.

[Bartlett]

Il ne faut pas confondre quelque chose qui est DIFFICILE à faire, qui écorche l'égo et qui fait des trous dans son sacro-saint amour propre et quelque chose d'IMPOSSIBLE à faire.
On a jamais dit que c'était facile...

Un mot sur l'égo.Ce n'est pas parcqu'il na pas d'existence tangible qu'il ne peux pas se blesser, parfois ca laissera des cicatrices, parfois c'est au dela de toute guérison.
Et ce n'est pas beau a voir quelqu'un qui a l'égo détruit.

Echanger des blessures corporelles et des démélés judiciaires contre une blessure de l'égo n'est pas forcément le mouvement le plus intelligent.Question de choix personel ici.

Marrant, je dirais exactement le contraire...

Je suis d'accord , c'est stupide.Mais parfois on se sent forcés de faire des choses stupides par manque de choix.
Si tu a des références sur la desescalade , je suis preneur. .

À propos de ça, il y a un post de David sur le "JACA"

En appliquant la grille sur son exemple avec le gamin de 17 ans , j'arrive a des conclusions inverses.

[sharky]

Si tu a des références sur la desescalade , je suis preneur. .

Salut,

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=5065.0

A+

Stéphane

[BULLYSSON]

Tout ça est très personnel et bien malin celui qui peut dire qu'il ne pêtera JAMAIS les plombs. Cependant celui qui connait et comprends les mécanismes de la provocation sera mieux armé pour ne pas tomber dans le piège. L'évitement est la meilleure solution, on le dit on le répète, mais j'avoue moi même que sur ce sujet mon pire ennemi c'est moi même, je m'emporte vite et si ce n'est pas le cas c'est encore pire, ça veut dire que je laisse bouillir sous la marmitte et j'ai beau résister pour peu que ce jour là je ne sois pas de bonne humeur ça peut péter...

Donc comprendre les mécanismes de la provocation aide à ne peut pas prendre les choses pour soi et à "laisser glisser" les mots et les gestes d'un inconnu...

En revanche si l'inconnu prenant plaisir à ce jeu prend la confiance et croit pourvoir pousser le jeu plus loin en s'offrant sur ma tronche une séance de défoulement gratuite... je sais ce que j'ai à faire.

Si par malheur je n'ai pas su me contenir face à une provocation, tanpis pour le protocole, je m'y suis mis j'y vais, tanpis, je ne vais pas prendre des coups sans en donner... mais après il faudra que j'assume les conséquences et il y a de grande chance pour que je m'en veuille et que ce soit plus d'enmerdements à porter pour le futur... rien n'est gratuit !
Un averti en vaut deux.

"la fuite/évitement est souvent moralement difficile à supporter, mais elle est de loin la meilleure solution"  cf livre Pankido de P. Lombardo  


en plus la gestion verbale c'est un art auquel on peut vite prendre plaisir. Une sorte de Budo verbal qui, avec le sourire, le regard compréhensif, la voix posée, les bons mots et les bons gestes, peut permettre de passer une meilleure soirée, sans passer par la case poste de police ou urgences de l'hôpital... une petite soirée en tête à tête avec ta chérie au resto dans une ambiance tamisée avec un bon petit plat c'est quand même plus sympa... si elle te connait elle acceptera de bon coeur que tu te laisses insulté... pour la bonne cause.

Désescalade, faut pas se mentir, on passe toujours un peu pour un canard... faut l'accepter... et en rire intérieurement même... sinon ça s'appelle du coups de pression.
Avis perso.

Désescalade suppose qu'il y ait eu un début d'escalade... si on peut discuter sereinement avec le gars c'est qu'on s'y ai pris dès la prise de contact pour éviter l'escalade justement... à mon sens on parlera plutôt dans ce cas de simple dialogue tactique (de notre part en tout cas). petite nuance, mais c'est peut être de la coquetterie je vous l'accorde 

[Billyboy]

D'accord avec Bully!

je pense qu'il faut s'efforcer d'etre proportionnel  et de pouvoir justifier ce que tu fais.... et ceci que tu sois pro ou civil ! et cela s'apprend du moins en partie (d'ou l'utilité entre autre des scenarios en SD)! apres faut faire au mieux!! pis  bon avoir un bon avocat aussi...ca peut toujours servir aussi

ca demande un peu d'envie et d'engagement! acquerir une base de SD, apprendre a connaitre le monde dans lequel on vit, observer un peu ce qui se passe autour de nous, etre attentif....ca evite deja pas mal d'emmerde!

perso je ne suis pas fan de baston de rue..... , meme si j'aime le contact dans un cadre etablis! j'evite un maximum la confrontation meme si je sais y repondre et quelle est quotidienne dans mon travail, j'evite les endroits sensibles lorsque je suis avec des personnes sensibles (copine, petit frere,....) ou que je suis moi meme sensible (blessure...). Et lorsque que je me trouve quand meme dans ce genre de zone je prend mes precautions et suis plus attentif.

Apres on s'adapte a la situation et on gagne  ! Si y faut... y faut!et s'y j'en vient en mains au civil c'est que tout le reste a echoué!! et je dis que tout est possible si tu respect l'echelle de force!! ce qui parfois n'est pas une mince affaire  je l'avoue!

mais bon tout a deja ete dis.......

[Boris]

Bonjour,
Je relance la discussion en direction de la prévention des conséquences juridiques/judiciaires d'une agression/bagarre/altercation. 
Suite au stage ACDS et a une réflexion de Philippe Perrotti: "est ce que vous attendez d'avoir mal aux dents pour aller chez le dentiste", j'ai décidé de consulter mon assurance pour savoir comment cela se passerait au cas ou...
Je leur ai donc demandé ceci. "Si je me fais agresser et que je me défends, est ce que mon assurance responsabilité civile fonctionne?, y compris si on ne me reconnait pas comme étant en état de légitime défense".
Réponse, non. Car j'aurais alors choisi de me défendre, c'est donc un acte intentionnel, clause d'exclusion.
Idem pour ma garantie protection juridique.
Ils me conseillent donc très sérieusement de me "laisser taper dessus".
Je vais donc très sérieusement partir en courant et chercher une autre assurance. Et je voudrais avoir votre avis, vos expériences sur ce sujet...
Et puis, tiens, je vais aussi prendre mon rendez-vous annuel chez le dentiste...
Merci d'avance.
A plus.

[musher]

Ce qu'il faudrait savoir si c'est une clause du code général des assurances auquel toutes les assurances doivent se conformer ou si c'est une clause décidée par cette compagnie d'assurance.

[mrfroggy]

d après mon expérience c est général.  Etant donné que la loi est claire avec ça: pas d autodéfense..

[bilbo78]

Ce qu'il faudrait savoir si c'est une clause du code général des assurances auquel toutes les assurances doivent se conformer ou si c'est une clause décidée par cette compagnie d'assurance.

d après mon expérience c est général.  Etant donné que la loi est claire avec ça: pas d autodéfense..

Se défendre ferait parti "des dommages intentionnels"...
http://www.ffsa.fr/sites/jcms/c_47593/fr/la-responsabilite-civile-du-particulier-et-son-assurance?cc=fn_7313#corps3
 

[gandalf99]

Bonjour,

Je pense qu'il faut aussi faire attention à l'âge du "provocateur". En effet, si il est mineur (c'est pas forcément visible toujours), cela peut être des complications supplémentaires au niveau juridique (quand bien même vous vous feriez torgnolé...). Et certains semblent le savoir et s'en servent.

Il y a aussi des choses indiquées dans la loi et la jurisprudence sur ce sujet, qui encadre les problématiques de légitime défense. Il faudrait en parler directement à des professionnels pour avoir des idées clairs sur la théorie et la pratique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gitime_d%C3%A9fense

Dans les quelques pratiques martiales que j'ai eu, les enseignants considéraient que l'évitement est très nettement préférable à la confrontation physique, surtout que de façon générale, on est assez "fragile".

[Boris]

Salut.
la phrase que j ai mis entre guillemets est la phrase exacte du conseiller que j ai eu.
sur la legitime défense j entends  le principe mais on sait bien aussi que l agresseur peut porter plainte. Y compris qua d la riposte a ete proportionnelle. Ce qui entraine une presence dans les tribunaux, commissariat...et au cas ou je prefere pouvoir etre bien defendu.
au niveau penal j entends que ma protection juridique  (que je payeplutot chere d ailleurs)puisse me garantir une defense y compris lorsque j ai choisi de me defendre bien sur en respectant le principe de proportionnalite,  de legitime défense ...
En l occurence ma protection juridique ne fonctionne pas dans ces cas la.
Je compte donc me pencher sur le sujet et en changer le cas echeant.

Cordialement,

[Loriot]

Salut.
Bon, je ne suis pas spécialiste du droit, encore moins du droit Français, j'ai seulement quelques bonnes bases dans mon pays (pas la France...)
Mais le responsable est normalement celui qui a initié le conflit.
Apres il est évident que la propornalité doit être respectée! Cela dit autre pays autre mœurs...

[Oim]

Que ton assurance ne prenne pas en charge les dommages et intérêts auxquels  tu pourrais être condamné en cas de "légitime défense" (si vraiment reconnue comme telle, à mon avis pas de condamnation donc pas de dommages et intérêts) ça  me semble logique mais que la protection juridique ne fonctionne pas je trouve ça très curieux ???

De toutes façons le conseil donné de "se laisser taper dessus" me parait très c*n car les conséquences sur ta vie seront potentiellement bien plus graves que les conséquences judiciaires d'une défense justifiée...

[Tompouss]

De toutes façons le conseil donné de "se laisser taper dessus" me parait très c*n car les conséquences sur ta vie seront potentiellement bien plus graves que les conséquences judiciaires d'une défense justifiée...

En effet et à eux de payer ensuite si tu as une bonne "assurance risque de la vie" ou "assurance décès" chez eux donc d'un point de vue pécunier pas sûr qu'ils soint vraiment gagnants 

[Oim]

Le souci c'est que pour un assureur tout a un prix et que ce prix est couvert par le calcul de risque qui préside à l'établissement du montant des cotisations.

Quel prix donne-t-on personnellement à sa mobilité, sa vue, le sourire de ses enfants ?
 Ça n'en a pas AMHA.

[Spinup]

Si je comprends bien, en fait l'assurance n'est pas du tout concernée quoiqu'il arrive:
Si la légitime defense est retenue, on ne peut pas avoir de dommage et intérets a payer.
Si la légitime defense n'est pas retenue, ce sont des dommages intentionnels, que l'assurance ne couvre pas.

[Spinup]

Et en cas d'homicide, la légitime défense est exclue d'office, et requalifié, à minima, en homicide involontaire.

Non, il me semble que ca s'applique uniquement a la legitime defense des biens, mais pas a la defense des personnes pour lesquelles la legitime defense peut toujours s'appliquer si les criteres sont respectés.

Art 122-5. « N'est pas pénalement punissable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement punissable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction. »

[Bomby]

Que ton assurance ne prenne pas en charge les dommages et intérêts auxquels  tu pourrais être condamné en cas de "légitime défense" (si vraiment reconnue comme telle, à mon avis pas de condamnation donc pas de dommages et intérêts) ça  me semble logique mais que la protection juridique ne fonctionne pas je trouve ça très curieux ???

De toutes façons le conseil donné de "se laisser taper dessus" me parait très c*n car les conséquences sur ta vie seront potentiellement bien plus graves que les conséquences judiciaires d'une défense justifiée...

En effet.

En fait, dans la discussion suivant la question d'assurance soulevée un peu plus tôt par Boris, il y a deux points très différents l'un de l'autre.

D'une part, l'interprétation et l'application de l'excuse de légitime défense prévue par le Code Pénal. En clair, les conditions auxquelles des dommages causés en se défendant ou en défendant autrui ne seront pas pénalement punissables.

Sur ce sujet, il y a déjà eu sur le forum pas mal de discussions à mon avis plus précises et complètes, que l'on pourra notamment retrouver dans l'Index du Forum, filtre "Survie urbaine", thème "Légitime Défense".

D'autre part, la question de la couverture d'assurance en cas d'implication dans une rixe/agression/etc...

Là, il faut encore distinguer, comme le fait l'ami Oim, entre la possible prise en charge par l'assureur (souvent en partie, et en tout cas plafonnée) des frais d'avocats (garantie souvent appelée "protection-juridique" ou "défense/recours") et la possible prise en charge par l'assureur des dommages et intérêts auxquels on pourrait être condamné (la responsabilité civile -"RC").

Sur l'aspect "défense/recours", il me semble que la prise en charge des frais d'avocats selon que l'on est devant telle ou telle juridiction, pour tel ou tel type d'affaires, peut varier d'un contrat d'assurance à l'autre.

Sur l'aspect "RC", tout ce qui peut relever d'un dommage intentionnel sera forcément par principe exclu (selon les principes assuranciels : si c'est intentionnel il n'y a plus d'aléa donc ce n'est plus assurable).

Par ailleurs, au-delà de la question de l'assurance, reste la question de la possible mise en jeu de la responsabilité civile par un Tribunal.

Là, c'est un peu plus compliqué...

Quand "95%" écrit :

c'est exactement ça : Pour être condamné à dédommagement devant un tribunal civil, il faut 3 conditions :
 - Un préjudice
 - Une faute
 - et un lien de causalité entre le préjudice et la faute.

Si la légitime défense est retenue, alors la jurisprudence considère qu'il ne peu pas y avoir de faute, puisque l'acte qui a provoqué le préjudice est autorisé par la loi.

... ce n'est malheureusement pas tout à fait exact.

D'une part, les principes exposés sont exacts pour la responsabilité pour faute, mais il existe également des régimes de responsabilités sans faute (par exemple, tout le contentieux des accidents de circulation impliquant un "véhicule terrestre à moteur", mais ce n'est pas le seul exemple).

D'autre part, concernant l'effet de la légitime défense, le raisonnement tenu devrait en principe logiquement prévaloir mais il me semble qu'il a commencé à connaître des exceptions (honnêtement, j'ai un doute sur ce point)... Il reste en tout cas au minimum la possibilité pour la "victime" (dans l'hypothèse considérée : l'agresseur finalement blessé) d'agir directement au civil, en l'absence de poursuites pénales contre celui qui s'est défendu, et là, en l'absence de décision pénale positive sur l'état de légitime défense, la défense uniquement civile sur les conséquences des coups donnés risque d'être plus délicate...

Cordialement,

Bomby

[Boris]

Bonjour,
Je vous remercie pour vos réponses.
Je vais faire le tour des Protections juridiques existantes pour me faire une idée.
J'ai commencé par une Protection Juridique d'une compagnie qui a les même initiales qu'une méthode de combat qui mixe les arts martiaux et dans les exclusions, je note:
CE QUI EST GARANTI
"les accidents, les agressions dont vous êtes victime"
Ce qui est exclu:
"Sont toujours exclus les litiges relatifs : aux actes provoqués intentionnellement par vous ou avec votre complicité ainsi que ceux
résultant de votre participation à un crime, délit intentionnel ou rixe sauf cas de légitime défense"

Ce qui impliquerait que la justice ait préalablement reconnu que je sois en état de légitime défense?

Donc si la personne qui m'agresse (je reste dans le cas d'une réelle agression et pas d'une rixe) porte plainte contre moi, il y a des possibilités que la PJ ne marche pas.
Cordialement,

[bison solitaire]

Je ne suis pas juriste, toujours pas.
Mais y'a pas une différence entre l'action volontaire de se défendre et l'intention d'obtenir les conséquences que l'on souhaite?
Ex: intentionnellement je me défend pour faire cesser l'agression que je subie; mais les dommages finalement causés à mon agresseur sont eux non voulus.
Après le problème, les problèmes c'est ce que les assureurs mettent eux mêmes derrière les mots…
(tiens par exemple j'ai appris, mais je peux me tromper, que quelqu'un qui prenait un rond point à l'extérieur pour en faire tout le tour était prioritaire comme s'il venait de droite, ce qui fait que si on ne le voit pas parce qu'on prend la sortie pour laquelle on s'est positionné, ben ça sera pour notre paume, mais je suis hors sujet).
Mais dire qu'il faut se laisser taper dessus…euh, y'a pas une place aux archives pour le gars…nan parce que pour répondre au téléphone c'est pas tout fait ça…
Ou alors faudra créer un module de formation pour apprendre aux gens à se défendre sans laisser de trace