combat fred Mastro vs Malik dans les règles du MMA

[DavidManise]

Ouaipe.  Couillu le Mastro.  Son adversaire avait les bras de la taille de ses jambes.  Fallait oser.  Respect.

Quant à dire qui l'aurait emporté si ça avait été dans la rue et sans aucune règle...  je pense qu'il est important de souligner que c'est impossible de le dire.  Un gars que j'apprécie particulièrement a écrit dans un de ses quelques trop rares bouquins que l'issue d'une confrontation totale et réelle est absolument imprévisible, parce que trop de facteurs entrent en ligne de compte, de manière trop non-linéaire.  On peut seulement mettre un peu de chances de son côté en sortant le plus vite possible de ce genre de système complètement chaotique.

Les gens qui se placent volontairement, ou par devoir, en plein coeur de ce genre de bordel méritent note admiration.  Les gens qui les créent méritent les tartes dans la gueule qu'ils recoivent un jour ou l'autre.

Ciao

David

[BULLYSSON]

Quant à dire qui l'aurait emporté si ça avait été dans la rue et sans aucune règle...  je pense qu'il est important de souligner que c'est impossible de le dire. 

+1

[BULLYSSON]

Un truc interressant dans cette vidéo quand même en y repensant, c'est qu'il arrive justement à ne sortir aucune technique de Penchak même en se sentant dominé... je veux dire, naturellement, même en sparring, quand on est "formaté" penchak c'est quand même quelque chose d'assez particulier tant dans les déplacements que dans les mouvements de bras... c'est des heures et des heures de travail pour imprimer dans la mémoire musculaire les déplacements en triangle, le travail de rotation des hanches, les frappes en enchainements, le coups d'oeil et les bloquages si particuliers...

je crois que c'est un peu aussi la réflexion que se faisait crotale...
Mastro ne désaxe pas, a des mouvements de bras très simples voir même de larges claques qui n'ont rien à voir ni avec de la boxe ni avec du penchak...
même pas la tentation même involontaire d'un petit revers de poings pleine face pour se faire plaisir... 

bref pas de conclusion particulière à en tirer pour moi, ni d'explication, j'en sais rien, mais je dois avouer que je me suis fait la réflexion en voyant le combat...

[La Chose]

Un truc interressant dans cette vidéo quand même en y repensant, c'est qu'il arrive justement à ne sortir aucune technique de Penchak même en se sentant dominé...

Réflexion très pertinente de Bully ...

On s'attendait effectivement à voir ressortir des techniques Penchak (comme celles qu'il enseigne dans ses stages...) et finalement, rien de tout ça ... déception ... c'est vrai que le contexte MMA fausse complètement la donne mais quand même ...

Un zapping du cerveau reptilien ? 

Si vous avez une piste, ça m'intéresse ! 

[BULLYSSON]

Travailler sur un partenaire est une chose , combattre en est une autre , je suis bien loin du niveau de ce garçon , mais à l' entrainement de MMA comme dans les petites compétitions que j'ai fais , je n'ai jamais rien placé ni du penchack ni du krav et j'en suis arrivé à la conclusion suivante :

la self ( penchack – krav etc ... ) est intéressante comme attaque préventive ou comme riposte sur un coup donné , mais dès que tu rentre en combat rituel après le 1er accrochage alors il est souhaitable de  faire un sport de combat comme le MMA ou la thai. Par ailleurs la surprise passée tu te rend compte que les coups vicieux marche moins bien , par exemple très difficile de frapper génital en combat et avec moins d' efficacité que sur un premier accrochage , dés que l'adrénaline coule à flot tu es moins doué , moins précis et mec en face à moins mal .

100% voir même 1000% TAFDAC avec tout ce que tu dis SAUF peut être juste ça

mais dès que tu rentre en combat rituel après le 1er accrochage alors il est souhaitable de  faire un sport de combat comme le MMA ou la thai

là je dirai qu'il faut pratiquer une boxe longue, ok, mais toujours de type "non sportif" ou en tout cas directement adaptable à la rue, c'est là par exemple que ce que fait Lombardo dans son Pankido peut être interressant, frappes mains ouvertes au visage, parades avec les coudes sur les coups adverses, beaucoup de frappes en coups de genoux... ce qui peut permettre de casser la distance pour reprendre ce que l'on fait à l'ACDS qui passe très bien... L'essentiel est de toute façon de se familiariser avec les défenses et protections contre des attaques à pleine puissance et plaine vitesse, contre les tentatives de saisies à force réelle etc... là encore les drills du senshido aussi sont interressants. 

Maintenant je crois que tu as raison Force999, rien de tel que la pratique en salle de la thai, avec tous l'équipement, les nombreux partenaires, etc.. pour développer la condition physique et l'agilité, le coup d'oeil et les impacts, et la bonne gestuelle pour frapper en genoux, coudes et les gros low kicks qui vont bien des fois pour faucher un appui ou mettre à mal la mobilité d'un agresseur...  TOUT EN GARDANT A L'ESPRIT qu'on ne doit jamais s'éterniser, entrer dans le combat rituel pour démontrer une quelqconque supériorité, car il s'agit bien de s'extraire le plus vite possible et réduisant au maximum la menace.

Donc à la limite, pour synthétiser, faire de la thai... version rue !
Ce qui est fait dans le travail entrainement debout de la chute boxe est interressant à ce titre pour le travail en agressivité, mais juste pour connaitre le truc... parceque dès que possible reprendre le travail en saisie de g**ule/shredder ou biensûr en frappe ACDS pour écourter...

j'ajouterai juste que si on regarde bien dans ce genre d'échanges bien chaotiques l'autre (les autres) cherchera le plus souvent à toucher d'abord la tête et les jambes donc il est important de savoir surtout se protéger d'attaques à pleine vitesse et pleine puissance contre ces 2 cibles en particulier.

enfin ça souligne l'importance d'avoir de bonnes chaussures, ça avantage énormément de bonnes chaussures !!!!!!!!!!!!

juste ma vision du truc...

A+

[remy b]

Vraiment intéressant comme réflexion.

On se demande souvent si un pratiquant d'AMT sera capable de déménager en situation réelle.
Il est rare de voir le problème inverse se poser.

En général, les gens qu'on trouve sur un ring / tatami, en MMA, sont affutés sportivement, et s'entrainent, souvent en travaillant dans plusieurs règles (pieds / poings / grappling, etc...).

Je crois que l'essentiel a été dit au dessus, donc pas de roman.

Je ne sais plus sur quel blog j'ai vu une super campagne de sensibilisation sur le MMA, insistant sur le fait que c'est du combat sportif, pas de la violence crue.

Pratiquer et combattre pour le plaisir.
S'entrainer dur avec des potes - se tirer la bourre sans concession, en respectant les règles et en respectant l'autre.
C'est ce que j'aime dans le combat libre, peu importe les fédérations ou les style - du sport, qui va jusqu'au très haut niveau...

Pratiquer et combattre par nécessité.
On ne vit pas chez les Bisounours, nous en sommes conscients.
Une seule règle : rentrer chez soi en bon état.
Je ne suis pas sûr de trouver du "plaisir" dans la SP ou le travail axé réalisme, car les enjeux sont trop importants. Mais c'est pour moi une extension incontournable du combat : on garde les pieds sur Terre, on apprend les priorités réelles...
Le plaisir, ici, n'est pas un paramètre.

Bref, c'est enfoncer une porte ouverte que de dire que les deux approches me sembles indissociables, forment un tout.

Quand à la réflexion sur le fait d'être "maitre" ou "disciple", je l'ai souvent entendue aussi - je ne suis maitre de rien, et ça me va très bien! (1 maitre 73 quand même, hein!  )

Quand aux kékés, que ce soit ceux qui, des gradins, confondent sport et arènes romaines, ou les trolls bourrés d'hormones aux extraits de ninjas commandos... 
Pas mon trip.

Bien à vous.

Il fait moche dehors, j'étais mieux en vacances... 

[BULLYSSON]

il y a des années je me suis intèressé à la guerre de 14-18 et j'ai rencontré pas mal de poilus , surtout les nettoyeurs de tranchées , des experts du corps à corps - un jour alors que je m 'étonnais du petit gabris de beaucoup d' entre eux , l' un d' eux ma dit " le gabaris n' a rien à voir la dedans , lorsque tu es pas fort tu dois être méchant , j'ai sauvé ma peau malgré mon 1m60 car j' étais méchant "

Je voudrai revenir sur ce point en particulier JL si tu veux bien et sur la psychologie de ces nettoyeurs de tranchées que tu évoques... je me suis souvent posé la question de l'état d'esprit que l'on peut avoir dans ce genre de situation difficilement imaginable pour moi qui n'a jamais connu de guerre jusqu'à présent et qui ne sait pas ce que c'est de voir un camarade se faire coupé ebn deux par un obus à 5 mètres de moi (enfin comme bcp ici je pense)...
Des témoignages que tu as receuillies, qu'est ce qui ressort ? je veux dire là le poilu a utilisé le terme de "méchant", qu'est ce qu'il entends par là ? sans retenue, sans pitié (ça ne veux pas dire méchant pour moi ça) ? qui tue avec plaisir (là on est plus proche de la méchanceté) ? quand il t'as dit méchant, il parlait de quoi ? Perso je connais des gars méchants, cruels pour rien, vicelards, pervers mais qui ne touchent pas une bille en baston et que tu peux dégommer sans problème quand ils viennent te chauffer...

Quand il parle de méchanceté, je suppose qu'il veut dire que dans la tranchée il ne se posait pas 100 000 questions, il égorgeait, étranglait avec des sangles, tuait à coups de casque à la file parceque c'était son boulot, et qu'il fallait le faire... mais quoi il a fini par y prendre une forme de plaisir c'est ça ? pourquoi parler de méchanceté ? c'est pas anodin comme terme ça...

En situation de danger extrème, je vois plus une forme de sérénité implacable, où il n'y a plus de peur, plus de sentiment particulier, tu fais et puis c'est tout, comme une machine... il n'y a pas à parler de méchanceté... c'est valable pour une situation d'agression hyper violente comme pour un accident de voiture, un incendie etc... face à un danger l'être humain a cette capacité normalement de trouver les solutions si il ne se pollue pas avec des sentiments...

J'aimerais parler de ce sujet avec toute l'humilité qui lui ai dû tant il y a du respect à montrer à nos anciens qui ont combattu mais je parle avec mes mots, j'espère que ça ne sera pas mal interprété... l'aspect mental de la chose m'interresse donc j'y vais...

[DavidManise]

JL, ça m'intéresse aussi bcp.  De même que ta thèse en anthropologie

Sinon juste pour nuancer un peu...  le gabarit n'a rien à voir là-dedans, disait ton poilu...  je me permets d'émettre un petit doute.  Que l'attitude prime, que la "méchanceté" (je dirais plutôt le mindset, la combativité) soit plus importante, c'est un fait.  La détermination, l'envie de vivre.  Et le fait d'être prêt mentalement à faire n'importe quoi pour survivre.  Ne partons juste pas non plus du principe que les gros gabarits ne savent pas être "méchants" aussi.  Ils le sont rarement de manière rituelle parce qu'ils n'ont pas grand chose à prouver.  Par contre en mode survie ils se révèlent parfois...  et là on se retrouve face à autre chose. 

Mes deux humbles balles...

David

[Berhthramm]

Trés interessé aussi comme Bully... à une période j'avais lu un receuil de correspondances d'anciens de cette guerre et en particulier d'un membre groupe partant pour un nettoyage... Je ne retrouve plus la le bouquins mais il parlait de la distribution des armes avant le départ et le sous-of qui le faisait veillait à ce que les armes "sales" (y en a t-il des propres ?) ne soient pas toujours dévolues aux mêmes types...

On peut se poser la question du type de recrutement induit ou biaisé par le volontariat pour ce type de mission d'ailleurs...

mais c'est loin du sujet peut-être.

[tsjok]

un bon bouquin , qui a fait polemique en son temps , concernant , entre autres , les nettoyeurs de tranchée :" Temoins" de Jean-Norton Cru ( presses universitaires de Nancy ) .

[raphael]

a voir "capitaine Conan" de Tavernier. excellent film qui aborde en autre le sujet des nettoyeurs de tranchées

[** Serge **]

http://www.diggerhistory.info/pages-conflicts-periods/vietnam/tunnel-rats.htm

http://www.youtube.com/watch?v=Q6ZbPqvfvBI
http://www.youtube.com/watch?v=fPZeLdqO3HA

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/720577.stm
http://www.indopedia.org/Tunnel_rat.html
http://ausvets.tripod.com/cuchi.htm

http://www.davep.info/ptsd_vet.html
http://www.davep.info/ptsd_triggers.html

[BULLYSSON]

JL, ça m'intéresse aussi bcp.  De même que ta thèse en anthropologie

Sinon juste pour nuancer un peu...  le gabarit n'a rien à voir là-dedans, disait ton poilu...  je me permets d'émettre un petit doute.  Que l'attitude prime, que la "méchanceté" (je dirais plutôt le mindset, la combativité) soit plus importante, c'est un fait.  La détermination, l'envie de vivre.  Et le fait d'être prêt mentalement à faire n'importe quoi pour survivre.  Ne partons juste pas non plus du principe que les gros gabarits ne savent pas être "méchants" aussi.  Ils le sont rarement de manière rituelle parce qu'ils n'ont pas grand chose à prouver.  Par contre en mode survie ils se révèlent parfois...  et là on se retrouve face à autre chose. 

Mes deux humbles balles...

David

Salut David,

Je crois que dire que le gabarit n'a rien à voir là-dedans veut juste dire qu'un mental "ancré" donne a celui qui en est doté une force d'aller au bout de sa mission bien supérieure à celle du commun des mortels... celui qui avance tel un fanatique est inarretable... pour faire un parallèle douteux, peut importe que l'un des preneurs d'otages du 11 septembre fasse 120 kg et un autre 60 kg... pour celui qui décide d'en neutraliser un le choix se portera sur celui qui aura l'air le moins déterminé, pas forcément sur le plus fluet...
Et tu as parfaitement raison cette détermination  peut aussi bien se retrouver chez un homme fort que chez un homme au gabarit plus que banal... maintenant lequel des deux se verra le plus contraint de "péter un câble" pour sauver sa peau dans une tranchée, personne ne peut le dire ici.

Celui qui créé le danger mortel doit de toute façon être pris avec tout le sérieux nécessaire, le gabarit ne donnera qu'une indication sur les armes qui risquent de sortir : 1m60 déterminé en face de toi, souvent il y a une lame dans la poche... maintenant 2 mètres aussi déterminé avec une lame dans la poche, ben t'es juste ENCORE PLUS dans la m*rde !!!!

[vince]

Hello

Bon,super intéressant, merci beaucoup pour vos participations.
Moi aussi je suis très intéressé par ta thèse Jean-Louis. On rejoint ici le travail de Siewolf ; ça me fait penser aussi à Grossman.

Pour les corps-francs WW1 j'ai des bribes de seconde main par mon histoire familiale. Le grand-oncle corse avec lequel a grandi mon père, qui était nettoyeur de tranchées. Petit gabarit (sur cette question il faut dire aussi que les gros/grands gabarits payèrent un lourd tribu du fait même du terrain d'action) , chien fou, moult citations militaires pour actes de bravoures dans assauts spécialisés. Ses réflexions qui ont marqué mon père :''on est plus humain à ces moments là'' ''même ceux qui se rendaient, suppliaient, montraient à genoux en pleurant les photos de leurs enfants, on les zigouillait, car on se disait que si on avait pitié là, ces mêmes gus se trouveraient en face à la prochaine attaque'' (ils faisaient donc pas de prisonniers pour plusieurs raisons) etc... un délice. Bon il faut dire aussi que le PTSD etc... était pas reconnu à l'époque   Bref, il a fini sa vie alcoolique, séparé de corps avec sa femme à cause de ses accès de violence. Un vrai-faux héros familial.

Je pense qu'on approche ce que voulait dire ici, Bullyson, le poilu en parlant de ''méchanceté''; c'est pas faire le mal pour le mal, c'est tuer sans raison immédiate. C'est pourquoi je pense aussi à ce qu'expliquent Siewolf et Grossman et d'autres sur le processus de désinhibition homicide. Ya pas d'interrupteur facile pour déshiniber soudainement un mec, surtout au cours d'une même action violente.

bien à vous, au plaisir de vous lire
vince

[Dje]

Serge, tes capacités à dénicher de l'info m'étonneront toujours 

Sais-tu si cette "spécialité" militaire (nettoyage de tunnels) existe-t-elle toujours ? Est-elle toujours enseignée dans une unité dévolu à cette tache ? Ou "l'option" a-t-elle été abandonnée après la guerre du Viet-Nam ?

Djé

[BULLYSSON]

Je pense qu'on approche ce que voulait dire ici, Bullyson, le poilu en parlant de ''méchanceté''; c'est pas faire le mal pour le mal, c'est tuer sans raison immédiate.

pas de raison immédiate mais une mission à accomplir jusqu'au bout et un contexte. Un furieuse envie de survivre aussi qui pousse à la destruction de TOUT ce qui peut représenter une menace. Le témoignage de l'oncle Corse veut bien dire ce qu'il veut dire, on tuait sans pitié (sans se laisser détourner du but) les prisonniers pour ne pas les retrouver 1 semaine plus tard à nouveau en face de nous les armes aux poings. Cette "méchanceté", ce refus de sa propre humanité qui peut aussi être un mécanisme de défense dans un contexte de danger extrème pour adopter le bon comportement, en l'occurence celui d'un prédateur.

[Bartlett]

Les rats de tunnels ca me rapelle l'histoire de Pete Rejo.
C'était un émigré Cubain qui avait fui la révolution  aprés avoir tué un 15 ans un des révolutionaires Castristes.
Il faisait plus d'un métre quatre vingt ,pourtant il se portat volontaire pour le "nettoyage" de tunnels ou il valait mieux étre du méme gabarit que ceux qui l'avaient creusés.
Ce type faisait ca parcque sa motivation dans la vie c'était de tuer des communistes.
Pour moi c'est la qu'on devient "méchant", quand survivre devient accessoire par rapport a l'objectif, faire passer le type devant soi de vie a trépas.
En fin de compte le type "gentil" dans un combat, l'est parcqu'il escompte que le type en face ne dépasserra pas certaines limites.
Est ce que c'est génétique comme Grossman le pense ou est ce simplement des gens qui en ont trop sur la patate, je ne sais pas.

[** Serge **]

Sais-tu si cette "spécialité" militaire (nettoyage de tunnels) existe-t-elle toujours ?

Oui. De manière absolument non-officielle. Notamment, chez les Rangers.

[Berhthramm]

Il y a eu aussi un épisode moins médiatique 'et plus politiquement incorrect) de guerre des égouts, je crois dans le getho de Varsovie, mabire en parle dans un de ces bouqins (je peux retrouver facilement ça), les adversaires ser reconnaissant la majorité du temps au toucher...

[** Serge **]

les adversaires ser reconnaissant la majorité du temps au toucher...

Dans les tunnels, cela pouvait également arriver. Ainsi qu'à l'odeur. Un vet m'a décrit qu'à certaines occasions il avait décelé la présence d'ennemis, dans l'obscurité totale, en les sentant. Il parlait carrément d'une odeur liée au type d'alimentation.

[BULLYSSON]

j'ai eu ouïe dire que même en espace ouvert (à l'inverse des espaces confinés de type tunnels) de type jungle, les mecs évitait de fumer la cigarette parceque cela permettait même après plusieurs dizaines de minutes de se faire repérer par des troupes adverses... avec l'habitude, l'odorat se développerait considérablement... je ne sais pas ce qu'il en est réellement.

[DavidManise]

Bah même sans avoir les sens affûtés particulièrement, moi je repère une clope à des centaines de mètres en forêt.  Idem pour un feu.  Idem pour les parfums à la con, les déos parfumés, le savon frais, l'aftershave...  Après quelques jours dehors, ça empire et je sens le savon des autres de super loin.  Si je marche derrière quelqu'un parfois ça m'incommode carrément jusqu'à 10-15m, sauf s'il y a un fort vent latéral. 

L'odeur des véhicules aussi est hallucinante. Les vieux diesels, ça se flaire de super loin.

C'est rigolo des fois de voir des chasseurs tous bariolés et camouflés dans tous les sens, même avec la peinture sur la gueule des fois, qui chassent le sanglier à l'affût dos au vent avec une puanteur d'aftershave que même moi je sens à 50m.  Alors le sanglier, qui a un odorat environs 1000 fois plus sensible que moi, je te raconte même pas comment il doit se marrer

Ciao

David

[Berhthramm]

bin odeur c'est bien un des O du FOMECBOT c'est pas pour rien...



Je donne des cours en IFMK pour non voyants (Kiné c'est ok pour eux comme filière pro), certains repérent à l'odeur, à la façon de respirer, de marcher, de s'assoir (je porte pourtant quasi jamais de parfums et me lave réguliérement avec des savons standards...).

[Billyboy]

Pour mastro....chapeau d'etre monté sur le ring ! Mais en meme temps quand tu vois le malik.... je parle meme pas de ces potes...bref dommage que mastro n'est pas profité plus de son allonge et de sa rapidité! Apres comme toujours on peut critiqué mais c'est pas nous qu'on y etait un ....

Concernant les netoyeurs de tranchées c'est un sujet tres interessant et je pense que 14-18 a plus que son interet coté corps à corps....et psychologie...(dans ces conditions comment ne pas devenir fou....).

Pour ce qui est des rats de tunnel, il me semble avoir vu (dans un magazine en l'occurence RAIDS) quelque chose de similaire dans l'armée francaise, mais dans les égouts!!! ce qui a certaines similitudes. Par je me souviens absolument pas de quelle unité il sagit!

bye

[gurkhan]

Pour ce qui est des rats de tunnel, il me semble avoir vu (dans un magazine en l'occurence RAIDS) quelque chose de similaire dans l'armée francaise, mais dans les égouts!!! ce qui a certaines similitudes. Par je me souviens absolument pas de quelle unité il sagit!

les régiments de génie parachutistes et le régiment de génie de la légion s'entrainent au combat dans les égouts comme tous les régiments qui ont une spécialité combat urbain.