recadrage...

[Sanjohn]

Bonsoir!

je viens un peu tard! je vais parler d'autre chose

Comme on m'a dit un jour où j'ai poussé un coup de gueule pas très zen à la suite d'un grand quiproquo* : RIEN NE REMPLACE UNE RENCONTRE D'HOMME à HOMME, DE COEUR A COEUR!   

internet (le virtuel) possède ses limites, de compréhension notamment s'appuyant sur des mots, d'où sont absent le ton, l'esprit du message pas toujours perceptible.  et l'interprétation dépendra alors ne notre capacité cognitive, elle même dépendante de notre état physique et moral à l'instant de la lecture...........................

C'est pourquoi, j'aime bien la rencontre directe, et le "laisse parler tes actes pour toi". trop de blabla tue le blabla dit on aussi.

Ainsi, voir les gens en VRAI, les  voir s'exprimer, bouger, sourire ou montrer les dents(...), et partager une bonne discussion autour d'un feu avec un bon morceau de barbaque, c'est génial!

bref, pour reprendre l'expression à beaucoup ici : Mon avis à deux balles... 

Chogall, je vous ai souhaité la bienvenue une première fois, je le réitère ici même.  

Amicalement, Sanjohn

ps : chogall, c'était moi qui vous a rentré en contact MSN...vous n'habitez pas loin de chez moi il me semble! un barbecue?
*ailleurs hein, pas ici...mais c'était sur le net aussi

[chogall]

merci sanjohn...je suis sur l'ile d'oleron retaper mon cabanon et je rentre le 17 aout sur orleans...donc avec plaisir je retiens l'idée d'une rencontre!
serge tu prone le fait de pouvoir se detacher...aurais tu une lecture a me proposer?...

[Patrick]

Bonsoir!

je viens un peu tard! je vais parler d'autre chose

Comme on m'a dit un jour où j'ai poussé un coup de gueule pas très zen à la suite d'un grand quiproquo* : RIEN NE REMPLACE UNE RENCONTRE D'HOMME à HOMME, DE COEUR A COEUR!   

internet (le virtuel) possède ses limites, de compréhension notamment s'appuyant sur des mots, d'où sont absent le ton, l'esprit du message pas toujours perceptible.  et l'interprétation dépendra alors ne notre capacité cognitive, elle même dépendante de notre état physique et moral à l'instant de la lecture...........................

C'est pourquoi, j'aime bien la rencontre directe, et le "laisse parler tes actes pour toi". trop de blabla tue le blabla dit on aussi.

Ainsi, voir les gens en VRAI, les  voir s'exprimer, bouger, sourire ou montrer les dents(...), et partager une bonne discussion autour d'un feu avec un bon morceau de barbaque, c'est génial!

C'est pour cela, que ce forum a été voulu par David pour constituer un vecteur de rapprochement, un prélude à la rencontre en live et aux expériences communes.

Nombreux sont ici les gens qui échangent d'abord par ce fantastique média qu'est le net pour permettre à des personnes qui n'auraient jamais pu échanger autrement et à des milliers de kilomètres de se rapprocher et qui ensuite poursuivent de visu au cours d'une sortie, un stage, etc...

Franchement, le nombre de personnes géniales que j'ai pu rencontrer grâce au net et qui sont devenus des proches  

Et, comme dirait Serge, n'écrivez pas ce que vous ne diriez pas en face de votre interlocuteur, ça aide bien.

Un jour quelqu'un m'a repproché d'être trop sanguin et de ne pas savoir distinguer la vraie vie de la vie virtuelle. C'est normal car pour moi il n'y a qu'une vie et l'échange virtuel doit amener du concret ou alors il ne sert à rien qu'à se mentir et essayer de supporter ses frustrations avec son lot de mythomanie.

Franchement, la plupart des gens avec qui vous échangez, bein ils sont encore plus géniaux en vrai  

sauf moi  

[Diesel]

sauf moi  

Dis pas de connerie Pat. 
Tu es bien mieux en vrai que sur le forum. Sur DM, je te trouve trop manichéen. 

C'est vrai que de se connaitre est plus intéressant que de se taper dessus par messages interposés.
Au moins si on est pas d'accord, on peut toujours lui coller une baffe dès les 5 premières secondes. 

[** Serge **]

serge tu prone le fait de pouvoir se detacher...aurais tu une lecture a me proposer?...

Ce n'est pas vraiment prôner le détachement, en fait.
J'ai toujours très bien déclaré que ma politique consistait essentiellement à ne pas escalader car, me connaissant, je suis assez lamentable en désescalade. Donc, il faut se fabriquer sa petite politique personnelle.
Etre détaché, c'est à la fois très bien, et pas du tout bien.

Cela fait un bout de temps que je cherche et je commence à trouver ( enfin ) une explication qui colle un peu à ce que je pense.

On a beaucoup parlé du système " switch on/off " en SP. Moi-même, j'ai régulièrement mentionné cette façon de fonctionner sans que, très intimement, cela corresponde à une réalité déjà vécue et expérimentée au cours de mon existence. Ce système de switch m'a toujours laissé un goût amer dans la bouche.

Et puis, dernièrement, il  y a trois hommes ( Mick Coup - Richard Grannon - Bob Spour ) qui ont commencé à parler de cela avec beaucoup plus de discernement, de subtilité. Et ce qu'ils expliquent et élaborent correspond finalement à quelque chose que j'ai expérimenté et connais.

C'est que l'on nomme en NLP les Supra States. C'est-à-dire la fonctionnalité de pouvoir, non pas basculer d'un état à un autre ( on/off ) car tu permets alors de tout simplement ne plus être le gérant conscient de tes actions, mais de changer quasiment de personnalité ( en quelque sorte ). Autrement dit, de conserver ton aptitude de gestion, mais de tout simplement devenir " autre ".
Là, j'ai vraiment beaucoup de difficultés à exprimer tout ceci précisément en français, il faudra que des copains viennent à ma rescousse.

Pour l'instant, Chogall, je n'ai pas vraiment d'autres lectures à te proposer que les écrits de Chris SielWolf qui devrait rappliquer pour me filer un coup de main là-dessus  , ainsi que le livre Protegor de Crotale et le document Repères de
Pat'. En français, c'est tout ce que, malheureusement, je connais.

Tous ces documents, mis ensemble, vont te permettre de distinguer une voie, un chemin, au-travers de toute cette problématique qui dépasse largement la dimension simple et restrictive de la SD pour déboucher sur celle, plus complexe, du comportementalisme. D'une façon quasi clinique.

Mais, il est vrai, comme mentionné par Pat'., qu'il existe des règles simples et élémentaires de fonctionnement :

* exprime-toi vis-à-vis de l'autre comme tu voudrais qu'il s'exprime vis-à-vis de toi
* élève le niveau, ne le rabaisse jamais
* la voie de la sagesse reste la voie du milieu
* si on te pisse sur les bottes, on va tenter de te faire croire que c'est la pluie
* always be te grey man
* to cultivate a relaxed paranoïa

etc ... etc ... etc ...

[Patrick]

Ou, de façon très réaliste, courir le risque de s'en manger une 

Ce qui rend les rapports inter personnels beaucoup plus sains que l'art secret du clavier jutsu 

[chogall]

serge si j'ai bien suivi(c'est pas gagné je te l'accorde... )l'ideal serait d'adapter sa personnalité en fonction de la personne ou de la situation rencontrée?...n'y a t'il pas risque de se perdre a trop jongler?...

[caton]

Tant pis! J'y vais!

Ce forum  m'apporte beaucoup plus que je ne peux lui donner. Mais certains "grands chapeaux" sont assez (trés) mordants avec les petits bleus (genre: agresser sur un message humoristique parceque ON ne sait pas que les points cardinaux ont des adjectifs ).

Avoir la tête prés du bonnet c'est pardonnable, c'est dans le caractère. Mais il faut aussi savoir faire amende honnorable! tout Grand que l'on soit.

Cordialement.

[** Serge **]

serge si j'ai bien suivi(c'est pas gagné je te l'accorde... )l'ideal serait d'adapter sa personnalité en fonction de la personne ou de la situation rencontrée?...n'y a t'il pas risque de se perdre a trop jongler?...

C'est vrai que ce n'est pas gagné, tellement c'est subtil, complexe et simple à la fois.
Littéralement, cela équivaut à endosser une autre personnalité afin de faire face à une situation, ou de remplir une mission.

Et, tous les spécialistes le reconnaissent et le soulignent ( et tu y as pensé de suite ) : il y a effectivement un risque conséquent, et aucun " voyage " ne sera gratuit. Il y aura un prix à payer, sous une forme ou une autre. D'une manière légère, ou très massivement.

Prenons un exemple très précis : nous.

Nous nous prenons la tête sur une tête d'épingle et on se brocarde.
Je ne te connais pas.
Mais, je me connais et d'autres me connaissent, également. Je suis chaleureux, jovial, très calme, assez joyeux, ouvert, simple, franc.
Si je respecte ce caractère qui est mien ..... je ne suis pas à même de réagir comme je l'ai fait. J'endosse donc une personnalité qui n'est pas tout-à-fait mienne, fondamentalement, et deviens vicieux, calculateur, froid, cassant, mordant pour viser très juste, là où cela fera mal, voire très mal.

Le risque étant, ici, de semer la confusion, même chez les copains et amis, de paraître comme celui que je ne suis pas, de me sentir mal, ou inconfortable vis-à-vis de moi-même. La mission est remplie, j'ai botté en touche, mais il y a une ardoise à payer.

Prenons des cas connus. Un militaire en guerre, ou un soldat ( de l'honorable société  ) au quotidien.
Ce sniper britannique, père aimant, mari attentionné, apprécié de ses voisins et de ses collègues, va dégommer méticuleusement, en Iraq, de 50 à 800m, des hommes dont il ne sait rien. Avec froideur, science, technique et une parfaite gestion de paramètres multiples.
Pour ce faire, il va endosser une " autre " personnalité. Il ne sera plus le père aimant, le mari attentif, le voisin amical, le collègue enjoué. Il devient une killing machine.

Chez ce soldat de la Cosa Nostra ( par exemple ) qui quitte le matin son foyer en embrassant ses enfants, après peut-être avoir fait l'amour à la femme qu'il adore depuis des années et qui se rend maintenant chez le tenancier d'un bar dont il devra briser les jambes car celui-ci refuse de payer une " protection ", il y aura l'abandon d'un état pour un autre. Un supra state.

Les risques multiples sont, évidemment, la confusion, les PTS, les maladies psycho somatiques, le stress, l'aliénation, etc ... etc ...

Et tous, à des degrés divers, nous opérons ces changements de costume à des moments spécifiques, car ils nous permettent de vivre au quotidien des choses que notre personnalité profonde refuserait d'endosser.

Mais, pour te rassurer, ce n'est encore que la partie facile, émergée, du supra state. La partie immergée est encore beaucoup complexe et fascinante.
Mais dangereuse, et à manipuler avec beaucoup de doigté.
Ce sont, notamment, des techniques utilisées par les services secrets de grandes nations, pour remplir certaines missions.

Toutefois, comme on dit, ceci est une autre histoire.

[chogall]

pour prendre pour fait que passer au coté"vicieux" est acquis...je sais de quoi je parle... le fait de basculer sur une autre facette,une autre personnalité n'a rien d'evident,comment te dit tu qu'il est temps de repasser a ton mode de "perception" premiere? est ce coscient ou inconscient?...

[** Serge **]

Au départ, chez monsieur et madame tout-le-monde, le basculement se fait assez naturellement.
Il existe ce que l'on appelle " les petits arrangements avec sa conscience " que tout le monde fait.

Maintenant, chez une personne qui devient consciente de ce basculement ou, mieux/pire, qui s'entraîne à basculer " à la demande ", il existe des mécaniques assez complexes et, pour tout dire, périlleuses à mettre en branle. Un conditionnement, en fait.

Accessoirement, je me rends compte, soudain, que l'on pourrait dire qu'il s'agit de l'endossement d'une certaine forme d'hypocrisie. Mais, ce serait faux, et passer à côté de la réalité d'une mécanique subtile.

[** Mathieu **]

Je crois qu'il faut accepter son humanité avec ses réactions passionnées.

Je comprends bien où tu veux en venir Patrick mais cela n'est vrai justement que pour la personne qui ressent pleinement la blessure des insultes...
Vu de l'extérieur, ta réaction qui peut te paraître "naturelle" et "justifiée", paraîtra bestiale et non pas humaine... Avec ce genre d'argument, tu n'obtiendras même pas des circonstances atténuantes...
Ceci dit accepter sa réaction violente et les conséquences de ses actes, ça a au moins le côté positif d'éviter de subir le contre-coup des sentiments de culpabilité...
La violence n'est jamais une solution...
Je veux dire que neutraliser son agresseur sans se laisser envahir par la violence me paraît plus sain ; sinon on n'est rien qu'une bête et on ne vaut pas mieux que lui finalement...
Je comprends parfaitement ton propos car j'ai moi-même tendance à être assez réactif à ce niveau mais j'aimerais pouvoir avoir un autre type de réaction plutôt que de m'énerver ; surtout que c'est toujours plus long ensuite pour laisser retomber la pression...

Il me semble à ce sujet que la PNL offre des outils qui méritent d'être testés comme Serge le souligne ; Plus que de changer, les différentes stratégies de programmation linguistiques permettent à ton inconscient d'oeuvrer avec un plus large pannel de réponses ; et ainsi de ne pas se retrouver bloquer dans une shématique inéluctable du genre à chaque fois qu'on me dit X, je deviens furax ; ou bien à chaque fois que je ressens X, j'ai peur, etc.
Ne plus se retrouver enfermé dans une réaction type unique...

Donc évidemment ma remarque concernant le fil désescalade et le fait d'essayer d'être le plus détaché possible se veut comme un objectif à atteindre et donc un travail sur soi à effectuer ; au même titre que certains passent du temps à driller des techniques, etc.
Après on peut arriver à ce résultat par une prise de conscience au travers de la pratique martiale comme en témoigne Sielwolf ;
c'est vraiment intéressant...

@+

[** Mathieu **]

passer à côté de la réalité d'une mécanique subtile.

tout à fait d'accord !

Mais je trouve que ta présentation dramatise trop la dangerosité de telles pratiques ;
et les présente trop comme une mécanique consciente ;
En effet pour avoir testé par exemple la technique du recadrage "reframing" on comprend a posteriori que le pouvoir se situe du côté inconscient et l'on se retrouve agréablement surpris de réagir différemment...
Enfin j'imagine que c'est de ma part une lecture un peu trop partiale de tes propos... Tu m'en excuses...

 

[** Serge **]

Ce n'est pas une lecture partiale, et tu as complètement raison sur les points que tu soulèves.

Mais, spécifiquement, j'ai grossi le trait pour, d'une part, mieux faire appréhender l'existence d'outils, d'autre part, un peu mettre en garde qu'il faut faire attention où l'on met les pieds.
Apparemment, tu sais de quoi je parle, donc nous pouvons tous les deux être d'accord sur le fait que l'on peut faire accéder à une évolution positive, tout comme on peut opérer des dégâts considérables si l'on ne tombe pas sur les bons formateurs.

Très honnêtement, certaines techniques employées utilisent les mêmes racines que celles, par exemple, du lavage de cerveau exécuté sur des hommes par des services secrets, à l'heure actuelle, dans le monde. Exactement, à la lettre près, les mêmes procédures de départ. Je ne trouve pas cela si léger.

De même que la NPL appliquée sauvagement dans le monde de l'entreprise peut aboutir à la production de gens assez " secoués " ( dirons-nous  ).

[Patrick]

Je comprends bien où tu veux en venir Patrick mais cela n'est vrai justement que pour la personne qui ressent pleinement la blessure des insultes...
Vu de l'extérieur, ta réaction qui peut te paraître "naturelle" et "justifiée", paraîtra bestiale et non pas humaine... Avec ce genre d'argument, tu n'obtiendras même pas des circonstances atténuantes...
Ceci dit accepter sa réaction violente et les conséquences de ses actes, ça a au moins le côté positif d'éviter de subir le contre-coup des sentiments de culpabilité...
La violence n'est jamais une solution...
Je veux dire que neutraliser son agresseur sans se laisser envahir par la violence me paraît plus sain ; sinon on n'est rien qu'une bête et on ne vaut pas mieux que lui finalement...
Je comprends parfaitement ton propos car j'ai moi-même tendance à être assez réactif à ce niveau mais j'aimerais pouvoir avoir un autre type de réaction plutôt que de m'énerver ; surtout que c'est toujours plus long ensuite pour laisser retomber la pression...

Tu sais, la désescalade, je la pratique 2 à 3 fois par semaine depuis trois ans et encore avant ça pendant assez longtemps.

Ce que je dis, c'est qu'il y a tout un tas de facteurs qui peuvent nuire à cette belle linéarité du self contrôle prôné.

Que parfois on a le carburant psychique pour la pratiquer avec un recul certain et que parfois on laisse simplement à l'autre le choix de savoir jusqu'où ne pas aller trop loin parce que nous on ira pas plus loin.

Je ne prone aucune bestialité ni ne fait l'apologie de la violence, je dis juste que nous ne sommes que des humains faillibles.

[** Mathieu **]

Je ne prone aucune bestialité ni ne fait l'apologie de la violence, je dis juste que nous ne sommes que des humains faillibles.

J'avais mal compris et je m'excuse d'avoir volontairement déformé ton propos ; 
C'est juste que j'ai interprété ta remarque entre guillemets comme "la violence, les réactions passionnées, c'est humain"  >>

Et puis si le gars insulte un être cher, franchement tu vas te contrefoutre qu'il insulte la représentation qu'il se fait de cet être

accepter son humanité

alors que ce que tu voulais souligner par accepter son humanité, c'est d'accepter sa propre faillibilité... 

---------------------------------------------

TAFDAK Serge sur la puissance des outils de programmation neuro-linguistique...
Et sur leur possible utilisation à des fins malveillantes...

Ceci dit, je ne sais pas trop comment, mais je pense que ces outils PNL + hypnose Ericksonienne pourraient servir directement dans le travail de désescalade pour désarçonner un interlocuteur agressif ; tant que celui-ci fait encore l'effort de t'écouter...
Quand tu sais qu'avec certaines techniques d'induction tu peux faire entrer en transe de manière instantanée à peu près n'importe qui...
Le but étant alors de profiter rapidement de la porte ouverte vers l'inconscient pour reprogrammer la personne et éviter le conflit...

Facile à dire évidemment...

Mince, je suis en train de devenir un pro du clavier-jitsu on dirait...

 

[** Serge **]

Je suggère alors que nous oeuvriions en binôme : toi, devant. Tu tentes l'induction, la transe, la reprogrammation. Moi, derrière. Avec un Jack. Et au besoin, j'induis le gars, le plonge en transe et le reprogramme façon Bucheimer.

[** Mathieu **]

 

Ouais c'est vrai que c'est à peine exagéré... 

Le cerveau réagit beaucoup plus vite que le conscient, c'est ce qui fait qu'on peut avoir un mouvement réflexe très rapide (milliseconde) ; fermer l'oeil avant d'avoir conscience que tu devrais le fermer car il y avait un objet qui jaillissait dans sa direction par ex...
Alors qui sait un drill PNL bien placé peut peut-être modifier la suite des évènements de manière positive, en évitant la confrontation physique...
A défaut une connaissance des principes de base peut permettre d'améliorer sa gestion verbale et non-verbale de la désescalade...

Je ne pensais pas vraiment à une séance d'hypnose complète... 
Simplement des tips pour améliorer la désescalade ;
Par exemple on sait que l'utilisation de la négation au niveau inconscient équivaut à suggérer ce que l'on cherche à éviter : ainsi si je te dis :
"ne pense pas à la couleur bleu"
tu es contraint d'y penser immanquablement...
En tenant compte de ce paramètre, on essaie de fabriquer des répliques que l'on peut utiliser sur le terrain ; donc on évite par ex : "tu vas pas faire xxx ?"
si on veut éviter que le gars se focalise sur xxx...
Je repense à un post dans lequel David disait que quand il bossait comme videur il avait à force des répliques toutes faites qu'il plaçait le plus rapidement possible pour décourager les types qui venaient le provoquer ;
En fait je pense que les outils de la PNL peuvent permettre d'optimiser ces répliques préparées à l'avance en mettant au point de petites stratégies... Mais rien de bien sorcier...
Après la PNL se base aussi sur l'observation du langage non-verbal inconscient ; on doit pouvoir repérer et deviner la réponse d'un interlocuteur avant qu'il la formule consciemment... Ce n'est pas une science exacte mais là encore je crois que si cela peut apporter un plus, il faut essayer...
Rien de neuf...
Aussi comprendre ce que tu fais pendant que tu désescalades ; est-ce que pendant que tu récites ta réplique, tu es focalisé sur l'agresseur, son corps, son visage, ses mains, tu te parles intérieurement pour te mettre en code rouge et te programmer à attaquer au premier mouvement, ou bien tu te visualises en train de le cogner, etc.
Ce sont des outils, il faut apprendre à s'en servir et après on peut essayer d'improviser sur le terrain je pense mais il ne faut pas s'attendre à des miracles...
Désolé si j'enfonce grand des portes ouvertes...
Je découvre PNL et hypnose depuis peu, après avoir lu ici même des posts qui effleuraient ce sujet...
Je teste et je trouve ça vraiment très intéressant ; j'apprends plein de nouveaux trucs, ça me rend peut-être un brin trop enthousiaste...

@+

[** Serge **]

Heu, les gars otez moi d'un doute, la PNL ça marche quand les gens sont en état de capter et parlent la même langue, non ?

Plus précisément, Pat'. la NLP peut t'aider, par programmations, à te gérer et, donc, à tenter la gestion de l'autre.
Lors d'un conflit, si l'interlocuteur s'emballe, ne communique plus sur un même niveau de langage et, finalement, n'est pas/plus réceptif ( ne t'écoute pas/plus ), il est clair dans mon esprit que tu dois être en pleine élaboration d'un artifice pour placer au plus vite une action preemptive.
De Thompson à Dimitri en passant par Mc Cann et Cestari, tout le monde est unanime à ce sujet. Pas d'écoute, bingo.

[Anke]

Punaise les gars c'est 'achement compliqué vot' truc !
Je reformule avec mes mots à moi.
Le gars il n'est pas en état de recevoir ce que je lui dit ( y peut pas, parce qu'il est "stoned", ou pas assez de nuerones ou y veut pas tout simplement) donc je "me caille pas le lait" et ne perd pas mon temps à tortiller du cul pour chier droit et je me prépare au pire( lui coller une beigne pour lui rebooter le disque dur ? Avant qu'il ne me le fasse, ou mieux me tirer des flutes avant de me prendre un mauvais coup) c'est ça ?
Si j'ai pas compris vous me "remettez en ligne" hein !

[** Serge **]

Right on the spot, Anke.

S'il n'y a pas d'écoute, tu dois être le premier.

Artifice
Shock
Vehemence

[** Mathieu **]

100% d'accord !

S'il n'y a plus d'écoute (verbale et non-verbale), alors il n'y a plus de désescalade ou recadrage possible : les dés sont jetés...
Mais avant d'en arriver là, il peut y avoir une phase un peu chaude de discussion, au cours de laquelle des choses peuvent (doivent) être tentées - et à mon sens toutes les stratégies sont bonnes si elles peuvent amener à éviter le pire...

@+

[chogall]

serge,pour un debutant a ce type de reflexion tel que moi,n'y a t'il pas danger(immediat)a essayer de faire rentrer un potentiel adversaire dans un schéma de gestion de crise(il fait ci je fait ça,il fait ça je fait çi...)au detriment d'une reponse a l'instinct?...
perso,d'experience,j'ai toujours pris les plus mauvais coups en essayant de trop gérer la situation...je m'en sors mieux avec une reflexion"aprés tout il a mesuré la portée de ce qu'il fait!,si il mange tant pis...et passage en mode veille.
je dis pas que c'est bien hein!

[** Serge **]

Non, pas du tout. Car, comme remarqué par Mat', j'ai caricaturé pour expliquer.

Mais, il s'agit réellement d'un travail étendu de programmation qui permet, à posteriori, de laisser les réponses se dérouler, l'inconscient agissant de prime abord. Mais, comme il aura été reprogrammé ( grosso modo ), les réponses qu'il fournira seront différentes.

Malheureusement, je n'ai pas son équivalent en français, mais voilà une explication globale d'un cours qui sera donné prochainement dans la région londonienne,  dissèquant un peu le travail effectué :

http://uk.youtube.com/watch?v=d5U-OtWXxrc

Oui, je sais  .... là, il a réellement une prononciation un peu difficile pour les non-anglophones, d'autant plus qu'il était à la bourre.