Ptit coup de faiblesse en montagne

[Kilbith]

Afin de permettre une généralisation de cet intéressant retex...

Si on résume, les points évoqués pouvant expliquer la décision...

- Déni de la réalité : "ce n'est pas grave ça va passer".

- Timidité, problème d'estime de soi : "je ne veux pas déranger, passer pour un c*n"

- Mauvais diagnostique (MAM ou autre) : "en descendant cela va aller mieux."

- Effet de "leader" (personne ayant une autorité dans un domaine). Ici la nature de l'autorité est la compétence (médecin) et non la hiérarchie réelle ou supposée (한국어).

- Effet d'expérience : "je me suis déjà sorti sans problème d'une situation semblable" (sans réaliser que c'était seulement de la chance)

- Effet de contexte : "je suis en montagne, et en montagne on DOIT s'assumer et être autonome"

- Machisme : "je vais montrer à cette séduisante jeune femme que je peux gérer" (assez semblable à une situation impliquant des enfants)

- Effet d'investissement : "On a réussit à descendre la moitié de la montagne et on en a pas mal chi* déjà : autant continuer".

- Effet des side bet

- Piège abscon : La décision n'est pas bonne, mais cela demanderait un sur investissement d'en sortir et pour l'instant ça fonctionne :



J'ai certainement oublié des points, opéré des confusions et parfois les causes se combinent et il n'est pas écrit que ce soit seulement des interactions de premier ordre... 

Mais ce qui me semble important c'est d'avoir conscience que ces différents biais existent et qu'ils sont de nature à influencer notre jugement. Il faut le savoir et en avoir conscience pour espérer s'en prémunir.

 

[Karto]

 
Heureusement que tu parles explicitement de généralisation, que t'as utilisé des smileys, que je sais que tu me connais, et que les mésinterprétations de ce retex ont déjà donné le ton  

Ptits PS :

1 - c'est quoi, en détail, les side-bets ?
2 - le MAM a été sauvagement diagnostiqué par les mecs du forum, mais notre descente n'était pas motivée par un tel diagnostic, l'ayant très rapidement écarté ; seulement parce que c'était le plus court chemin pour rentrer...

[Kilbith]

Heureusement que tu parles explicitement de généralisation, que t'as utilisé des smileys, que je sais que tu me connais, et que les mésinterprétations de ce retex ont déjà donné le ton  

Il me semble implicite que les retex n'ont pas pour objet une "mise en accusation" et ne sont pas non plus l'occasion de "séance d'autocritique devant le Komité (autoproclamé) du Forum". A mon sens ce sont seulement des "cas", qui permettent des "études de cas" et donc à terme des généralisations par la mise ne évidence de principes et théories sous jacentes. La méthode des cas quoi.  

Ptits PS :

1 - c'est quoi, en détail, les side-bets ?

Side bet est l'expression anglo saxonne (courante en Franglais) que l'on peut traduire par paris subsidaires. Comme, sournoisement, tu as mis "précis" dans ta demande, j'en déduis qu'une référence ne va pas te satisfaire...ce qui m'oblige à développer.  

En fait cela fait référence à la situation d'engagement. C'est à dire au fait que l'on est lié dans nos actes par un contexte (engagement organisationnel) une décision (engagement psychologique) ou une action (bien développé chez Joule et Beauvois).

Je faisais plus spécifiquement allusion à ce qui est illustré dans ce cours extrait :


source :

Howard S. Becker, « « Notes sur le concept d’engagement» », Tracés. Revue de Sciences humaines [En ligne], 11 | 2006, mis en ligne le 28 septembre 2008, consulté le 24 août 2012. URL : http://traces.revues.org/257 ; DOI : 10.4000/traces.257

Dans son analyse du processus de marchandage (12), Schelling nous fournit un exemple hypothétique dont l’analyse pourrait nous aider à caractériser les éléments de l’un des mécanismes qu’on pourrait appeler « engagement ».
Supposez que vous êtes en train de marchander pour l’achat d’une maison ; vous en offrez seize mille dollars, tandis que le vendeur insiste pour la vendre vingt mille. Supposez maintenant que vous proposez à votre adversaire une preuve certifiée que vous avez parié cinq mille dollars avec une tierce personne que vous ne payeriez pas la maison plus de seize mille dollars. Votre adversaire doit alors s’avouer vaincu, car vous perdriez de l’argent en surenchérissant : vous vous êtes engagé à ne pas payer plus que vous ne l’aviez originairement proposé.  

L’engagement a été réalisé en faisant un pari subsidiaire (side bet. 13). L’individu engagée agit de manière à impliquer directement dans son action certains de ses autres intérêts, au départ étrangers à l’action dans laquelle il s’engage. Par ses propres actions antérieures au marchandage final, il a mis en jeu une chose à laquelle il tient, et qui n’a au départ aucun rapport avec son enchaînement présent d’actions, en étant cohérent dans son comportement présent. Les conséquences de l’incohérence seraient tellement coûteuses, que l’incohérence dans l’attitude de marchandage n’est plus une alternative praticable.


Cet exemple présente les principaux éléments de l’engagement. D’abord, l’individu se trouve dans une situation où les conséquences d’une décision concernant une ligne d’action spécifique ont une influence sur des intérêts ou des activités qui n’y sont pas nécessairement liés. Ensuite, c’est par ses propres actions antérieures qu’il s’est mis dans cette situation.(14)

Un troisième élément, enfin, est tellement évident qu’on ne le remarque pas : l’individu engagé doit être conscient qu’il a constitué ce pari subsidiaire et que sa décision à ce sujet aura des ramifications au-delà. La reconnaissance par l’individu de l’intérêt créé par ses propres actions antérieures est une composante nécessaire de l’engagement, car même s’il s’agit effectivement d’un de ses intérêts, il n’agira pas en faveur de son accomplissement (c’est-à-dire qu’il n’agira pas de manière à gagner son pari subsidiaire), sauf s’il se rend compte que c’est nécessaire.

  13  N.D.T. : « Pari subsidiaire » est la traduction de « side bet ». Ce concept est fondamental dans t (...)
  14  Jusqu’ici, la définition de l’engagement proposée est semblable à celle d’Abramson et al. (op. cit (...)

Je m'arrête là : je suis en congé.  

2 - le MAM a été sauvagement diagnostiqué par les mecs du forum, mais notre descente n'était pas motivée par un tel diagnostic, l'ayant très rapidement écarté ; seulement parce que c'était le plus court chemin pour rentrer...

J'ai repris l'exemple du MAM (plaisamment évoqué) mais c'est aussi applicable à des troubles digestifs, mal de têtes, début d'hypothermie ou autres : "ça va passer, et encore plus si on redescend". Ni plus ni moins.


 

[Karto]

Il me semble implicite que les retex n'ont pas pour objet une "mise en accusation" et ne sont pas non plus l'occasion de "séance d'autocritique devant le Komité (autoproclamé) du Forum". A mon sens ce sont seulement des "cas", qui permettent des "études de cas" et donc à terme des généralisations par la mise ne évidence de principes et théories sous jacentes. La méthode des cas quoi.  

La mise en accusation est un effet de bord courant des retex, dû aux motivations variées qu'on rencontre derrière les posts sur le forum, et au grand manque de modestie reflété par certains d'entre eux, quand ce n'est pas du hors-sujet total.

Quant à l'autocritique, ou plutôt l'obtention de critique constructive permettant ma propre amélioration, si, pour moi c'est un objectif quand je poste un retex. Ca autant que le partage pédagogique.

Merci pour les explications. Side-bet, c'est un vocabulaire bien trouvé pour décrire un truc tout con qui existe derrière chaque décision de chaque humain depuis la nuit des temps, en fait.

[Kilbith]

C'est certainement HS, d'autant plus que je ne suis pas un tenant de la télémédecine... 

Néanmoins j'ai lu une information intéressante récemment : les athlètes entrainés (mais non spécifiquement à la haute montagne) seraient relativement plus susceptibles que les autres aux effets de l'altitude. En gros, comme ils ont moins besoin de ventiler en plaine du fait de leur grande Vo2max....ils "oublieraient" de sur ventiler une fois en altitude, ce qui est moins le cas des gens moins entrainés. Ils se retrouvent donc avec une baisse relative de leur Vo2max plus importante (mais normalement elle reste supérieure à celle de la personne non entrainée). C'est seulement vrai quelques temps, après ils s'adaptent.

De même, l'altitude nous oblige à respirer plus, or les muscles respiratoires consomment pas mal d'énergie et sont peu développés chez les gens entrainés en endurance en plaine (car ceux -ci ont peu besoin de s'hyperventiler normalement). En altitude ils sont très sollicités du fait de la moindre pression d'O2. Cela justifierait l'entrainement à base de masque "forçant" la respiration comme on a parlé ici il y a quelques temps.

L’altitude est donc loin d'être anodine, même pour les gens entrainés et il faut aussi tenir compte des différences physiologiques.

[bpc]

salut, karto.

j'ai relus ton texte du début du fil et ça m'a rappellé quelques petites histoires du même tonneau, vécues personnellements.

j'ai souvent randonné seul, et plusieurs fois, j'ai connus des ennuis comme ceux que tu décrit:
des douleurs violentes, des malaises, etc..... dont à chaque fois je n'ai pas bien compris la cause.

comme je me balade sans téléphone, j'ai chaque fois du me débrouiller seul, et ce qu'y à retenus le plus mon attention, c'est la lutte contre l'angoisse:

je veux dire que de ces situations, l'enseignement que j'en retire c'est que le plus pénible ne me semble pas être la gestion du trouble physique, mais plutôt celle des troubles psychiques:

-l'angoisse de faire un malaise seul ou d'avoir le corps qui lache( une fois, j'ai eu une si violente douleur aux reins, que j'ai du rentrer à la voiture à quattre pattes !),
-repousser les idées de "tout laisser tomber"
-le fait aussi de devoir s'obliger a gérer ce qui reste de force physique pour rentrer à la maison.

n'étant pas dans le médical, je n'ai que des possibilités trés limitées dans l'auto-diagnostic, mais ce n'est pas ce qui est le plus important dans ces situations:
le plus important pour moi est de ne pas céder à l'effondrement moral.

( ce n'est que m'a contribution à deux sous, mais c'est ce que m'inspire ton exemple)

[philippe12]

Bonjour a toutes et a tous

@Killbith
t'es sur de ton coup?

un petit REX il y a 2 ans au ladakh la seule a me faire un mal ds montagnes et grave - elle a du redescendre au camp de base .. fut une prof de gym super entrainée plein de muscle partout  ..
même les toubibs n'avaient pas cette explication? .. c’était la faute a pas de chance .. ca arrive même aux meilleurs..
et qu'eusse fallut il faire ???  ..la freiner ?? ..elle  a passée les 3 premiers jours a nous laisser en plan 

amicalement

[Kilbith]

Bonjour a toutes et a tous
@Killbith
t'es sur de ton coup?

Non, c'est pourquoi j'ai employé le conditionnel.  

les athlètes entrainés (mais non spécifiquement à la haute montagne) seraient relativement plus susceptibles que les autres aux effets de l'altitude.

En revanche, je peux citer ma source :

Billat Véronique (2005) : "L'entrainement en pleine nature, conseils de préparation aux sports outdoors" chez De Boeck.

Particulièrement le chapitre 2 qui commence page 51 : "l'influence de l'environnement outdoor sur la performance physique".


N'étant pas Docteur en médecine spécialisé en médecine sportive et des effets de l'altitude je ne peux pas être affirmatif. Même en lisant une source sérieuse (ce qui me semble le cas ici) je n'ai pas triangulé l'information, les ouvrages comportent des erreurs, leurs vérités ne sont valable qu'à la date de publication et surtout ma compréhension à la lecture est certainement imparfaite.

Il faut donc réaliser une partie du travail soi-même...ce qui exclue que je fasse un résumé de cet ouvrage qui n'est pas d'un abord extrêmement simple. Tout au plus je peux donner le lien du site perso de l'auteur, pour ceux qui n'auraient pas fait cet effort : http://www.billat.net/

 

[Moleson]

Cette histoire continue de m'empêcher de dormir. J'ai donc rouvert mes manuels de neurosciences.
Non, ce ne sont pas les labyrinthes vestibulaires que je mettrais en cause, mais plus bas, les voies vestibulaires centrales, noyaux vestibulaires dans le bulbe rostral, interconnexions cérébelleuses faisant les calculs intermédiaires entre position de la tête et position du cou [correction] corps via les flexions et torsions du cou, et les deux voies descendantes, faisceaux latéraux et faisceau médian.

Me voilà donc sur la voie d'un accident ischémique bulbaire. Mais le problème c'est l'autre groupe de symptômes, qui mettent en cause la physiologie de l'estomac, le contrôle hydrique, et le contrôle de la satiété. Or je ne vois pas de communauté d'irrigation sanguine avec l'hypothalamus. Il faut donc chercher les voies descendantes de l'hypothalamus, qui justement ont bien un trajet bulbaire (mais je n'ai pas la planche anatomique correspondante).
Mon hypothèse de travail est l'accident ischémique.
Hypothèse de rechange à envisager : un accident toxique, qui serait de telle sorte que seulement une seule classe de récepteurs synaptiques serait en difficulté, et justement contrôlant ces deux classes de circuits et donc de désordres. Hmm...
C'est là que j'estime qu'il fallait demander assistance médicale.
Effectivement vachement utile du moment qu'il était sorti de la zone dangereuse 

Eventuellement la fonction rénale a pu être perturbée aussi, voire d'autres fonctions sécrétives le long des voies digestives. Là je n'ai pas les faits. De plus je ne suis pas médecin, et il me manque plein d'infos sur ces régulations vitales. La galanterie de Karto ne nous dit pas si la copine était en panne de pipis. Une intox lente à ne pas négliger, avec perturbation possible des fonctions stomacales.

Evidemment je me pose la question égocentrique "Et si ça m'arrivait à moi aussi ?".
On peut aussi se demander si d'autres occurrences du même type de malaise n'ont pas déclenché des accidents mal élucidés, surtout pour des solitaires.
Il y a donc des motifs de fouiller un peu plus.

T'es gentil mais tu raconte n'importe quoi....

Pour le diagnostic on va en rester au diagnostic différentiel et avec des diagnostics qui sont probable:

- Mal des montagne, a postériori peu probable vu la persistance des symptômes
- Atteinte de l'oreille interne ou cérébelleuse la plus probable.

Souvent on ne trouve rien.


Quand à l'attitude évacuation ou pas?

Il ne faut pas oublier que la principale intéressée est médecin et qu'en conséquence elle est capable d'évaluer son état et la nécessité d'une évacuation en urgence pour raison médicale.

Pour le reste il y a 1 million de paramètres qui vont faire pencher la balance d'un côté de l'autre. Le plus important étant probablement l'estimation de la conséquence d'une chute et l'anticipation d'un possible changement climatique rapide.

C'est pas la même chose si une chute à beaucoup de chance d'être fatal et qu'une tempête de neige est annoncée dans les 3 heures ou si une chute c'est juste une cheville briquée et la possibilité à ce moment d’appeler les secours.

A deux on a quand même nettement plus de possibilités que seul.


Moléson

[Karto]

HS

Il reste que "Miss MAM" est la seule d'entre nous à avoir un accès facile aux publis médicales, qui aborderaient la question du Mal Aigu des Montagnes.

Attention aux a prioris
Je crois que tu sous-estimes le nombre de médecins qui ont posté dans ce fil.

Simple rappel général de bonne tenue sur le forum : à défaut de connaître personnellement les gens, mieux vaut ne pas présumer de qui se cache derrière les pseudos. On a beaucoup de surprises quand on les rencontre

Fin du HS

[Bison]

Bonjour,

Je me permets d'intervenir avant que Miss MAM ne vienne ajouter des précisions.
Donc, uniquement avec les éléméments que Karto nous a décrits.

Il ne faut pas oublier que la principale intéressée est médecin et qu'en conséquence elle est capable d'évaluer son état et la nécessité d'une évacuation en urgence pour raison médicale.

Karto avait tenu le même raisonnement ...

Ben, je ne suis pas d'accord.
Même en état normal un toubib peut se tromper de diagnostic. Ce n 'est pas pour rien que l'on passe parfois toute une batterie de test -sanguins et autres - pour confirmer ou infirmer des hypothèses.

Ici, pour ce que je retiens du récit de Karto, la miss n'était pas dans son état normal, mais dans un état général manifestement dégradé et qui n'allait pas en s'améliorant.

Si j'avais été à la place de Karto, neuf chances sur dix que j'aurais agi comme lui :  "On est presque arrivé ... allez encore un petit effort et on y est. Et d'ailleurs je vais la surveiller de prêt, je serai là pour ratrapper". Personne n'aime appeler au secours pour un mal incertain, personne n'a envie de passer pour un hurluberlu, moi le premier.

Mais, à froid, je pense qu'il aurait été plus sage d'appeler les secours, plutôt que de risquer un malaise sérieux ou une mauvaise chute dans ces 200 m de descente plus délicate.

Les secouristes, pourquoi ont-ils choisi ce métier, hein pourquoi?
La réponse est simple :  parce que cela leur plaît, les interventions!

Un jour "sans", c'est pas drôle, pour eux ... (Témoignage de l'un d'entre eux, recueilli en direct).

[Moleson]

Bonjour,
....

Ben, je ne suis pas d'accord.
Même en état normal un toubib peut se tromper de diagnostic. Ce n 'est pas pour rien que l'on passe parfois toute une batterie de test -sanguins et autres - pour confirmer ou infirmer des hypothèses.

Ici, pour ce que je retiens du récit de Karto, la miss n'était pas dans son état normal, mais dans un état général manifestement dégradé et qui n'allait pas en s'améliorant.

Si j'avais été à la place de Karto, neuf chances sur dix que j'aurais agi comme lui :  "On est presque arrivé ... allez encore un petit effort et on y est. Et d'ailleurs je vais la surveiller de prêt, je serai là pour ratrapper". Personne n'aime appeler au secours pour un mal incertain, personne n'a envie de passer pour un hurluberlu, moi le premier.
....

Pas d'accord, déjà le médecin du 112 peut aussi se planter et les symptômes décrit par Karto au départ ne m'aurait pas non plus fait paniquer. Bien sur on peut supposer un ictus cérébelleux sur une embolie paradoxale dans le cadre d'un foramen ovale chez une jeune femme en pleine forme ou sur dissection d'un vaisseau cérébral pour aller chercher les diagnostics compliqués rares et un peu dangereux.

En tant que médecin on utilise une grille qui contient la probabilité de survenue du diagnostic, la dangerosité de la chose et l'importance d'un traitement médical rapide.

Alors on peut attendre un peu plus que le péquin moyen surtout s'il s'agit de soi même, par contre il y a une limite que l'on se fixe mentalement à partir de laquelle on va déclencher le plan Orsec.

Je pense que comme beaucoup ici j'aurais agit de même tout en ayant un plan B et un plan C en arrière pensée.


Moléson

[Karto]

Karto avait tenu le même raisonnement ...

D'autant plus que ce n'est pas ce que j'ai dit, du tout 

[Moleson]

D'autant plus que ce n'est pas ce que j'ai dit, du tout 

Disons qu'il y avait deux grilles d'évaluation:

- L'importance d'une aide médicale rapide s'était le boulot de la spécialiste
- La faisabilité et les dangers possible d'une descente dans l'état physique de Madame s'était ton boulot


Franchement je ne vois pas vraiment la nécessité d'une prise de tête.

Ce que je retiens de tout ceci, c'est effectivement la possibilité de discuter avec les secours sans qu'il viennent nécessairement.
Ceci dit eux vont agir selon le principe de précaution et plutôt intervenir facilement.

Et finalement je sais qu'on vit dans une société de "total quality management et zero risk", mais bon je ne suis pas convaincu plus que ça.

Moléson

[Moleson]

Oui, ma phrase était trop expéditive, et sous-entendait : "et à même de comparer ce qu'elle lit avec l'ensemble du tableau clinique qu'elle connaît de première main, elle".
Rédigé trop vite.
De même, à un endroit je n'ai pas coupé la phrase du récit de Karto à l'endroit idéal, mais un peu plus loin, ce qui a déclenché une réaction colérique et démesurée.

Non pas démesuré, parce que le texte que tu nous a pondu avec des raccourci hasardeux entre l'hypothalamus, l'estomac et la fonction rénale est un prototype de pseudo-science. Suffit pas de savoir lire il faut aussi comprendre ce qu'on lit et savoir le remplacer dans le contexte.

La médecine c'est un peu plus compliqué que de regarder des planches de neuro-anatomie.

Dans les faits on a quelques symptômes qui ouvrent un diagnostic différentiel large si on va chercher dans les "case report" et donc c'est de la patascience internet que d'essayer d'en faire quelque chose surtout si de surcroît on ne maîtrise pas le sujet.

Alors effectivement avec l'âge je supporte de moins en moins ceux qui essayent d'étaler une science qu'ils ne possèdent pas.

Moléson

[Bison]

Karto avait tenu le même raisonnement ...

D'autant plus que ce n'est pas ce que j'ai dit, du tout  

Mille zexcuses ... En effet tu avais dit globalement presque le contraire  

Sauf que, amha, cela apparaît en filigrane dès le moment où, dans la présentation de la miss, tu nous exposes ses compétences de toubib. Pour le lecteur, cela devient presque automatiquement un facteur à prendre en considération quand il est question de diagnostic, au moment de faire demi-tour. Sinon, cela ne valait pas la peine d'être cité. Tu n'as rien dit sur ton métier à toi ...

Toi-même :

Ce qui m'embête, c'est que tout le monde semble partir du principe que deux personnes sur place, avec une vue globale et précise, avec des compétences et des expériences sérieuses et complémentaires, sont les moins bien placées pour avoir une vue objective de la situation [..]

(la mise en évidence est de moi).

Mais là on voit bien que tu ne peux t'empêcher de prendre en considération les compétences médicales "sérieuses" et la vue "globale et précise" de la dame, ajoutées à tes compétences et à ton évaluation de la situation.

C'est humain, on ne peut pas en faire totalement abstraction.
En tous cas dans un scénario.

Scénario de stage niveau 10 :  c'est un participant toubib, à forte personnalité, qui part en vrille, et qui tient à rassurer son petit monde ... "Je peux redescendre".

Dommage qu'il n'existe pas de simu pour les activités montagne!

[Bison]

@ Moleson :  "Total quality management", "zero risk" ... word, words, words ...  

Le soucis de la qualité, c'est surtout une "volonté" de bien faire, du pragmatisme et un gros bon sens ...

Quand cette volonté existe au niveau de la direction d'une entreprise, elle nomme comme responsables des gens pragmatiques et dotés d'un solide bon sens. En général au moins un "sage" qui a fait ses preuves aussi bien au niveau technique qu'au niveau "communications".
Et ça marche.

Cela peut marcher du tonnerre même.
Les occurence de "non qualité" peuvent rapidement diminuer - non pas à 0%, mais bien à un niveau économiquement ou socialement acceptable.

PAVC, comme dirait Kilbith ...

[Karto]

Mais là on voit bien que tu ne peux t'empêcher de prendre en considération les compétences médicales "sérieuses" et la vue "globale et précise" de la dame, ajoutées à tes compétences et à ton évaluation de la situation.

C'est humain, on ne peut pas en faire totalement abstraction.
En tous cas dans un scénario.

C'est plus qu'humain, c'est rationnel !
Il faudrait être fou pour ignorer les données d'entrée que peut offrir la personne en difficulté.

Scénario de stage niveau 10 :  c'est un participant toubib, à forte personnalité, qui part en vrille, et qui tient à rassurer son petit monde ... "Je peux redescendre".

A mille lieues de la situation réelle. Le risque de forcer ainsi pédagogiquement le trait, c'est d'offrir aux suivants une chance d'attaquer une fois de plus le thème par le mauvais angle d'incidence, et de re-re-faire décrocher cette "discussion" qui n'a jamais décollé ; on reste sur internet ici...

[Moleson]

Je vais me permettre d'enfoncer le clou.

La question qui concerne Madame est, faut-il prendre en compte son opinion.

Et la réponse est pour moi clairement oui, du moment quelle ne présente pas de signe de dysfonctionnement cognitif.
Elle est parfaitement équipée pour se faire un avis éclairé et surtout de décider à son niveau d'une prise de risque acceptable.

Oui elle peut se tromper comme n'importe quel médecin, mais si on part de ce précepte je ferme boutique. De plus il s'agit de sa santé et sa décision donc il n'y a aucune raison de l'ignorer.

Et la prise de risque ben pour un médecin elle est quotidienne. Ceux qui pensent qu'on travaille avec des certitudes et des risques zéros sont à mille lieux de la réalité.

Moléson

[HUMAIN-Méhari]

"Anne-aux-Nymes" n'a toujours pas participé à l'analyse de l'incident. L'entorse qui s'ensuivit n'est pourtant plus du domaine du bénin.

[VieuxMora]

C'est son problème, pas le notre.

[Karto]

Ouaip, d'autant plus qu'elle est depuis longtemps passée à autre-chose.