Ptit coup de faiblesse en montagne

[Karto]

c'est vrai que le fait que ça ne s'améliore pas à la descente peut être troublant, mais à mon avis pas impossible surtout que finalement cela s'est remis tout seul sans traitement en quelques heures.

Tiens ça m'avait échappé.

Je ne vois pas où j'ai pu dire que "ça" s'était remis ?  
Car ce n'est pas le cas, les symptômes persistent aujourd'hui, et ceci est la limite de la vie privée, la limite du HS relative à la gestion de l'incident proprement dit.

Bref, on s'en fout, vous ne pouvez pas faire de diagnostic par internet.
Par contre les hypothèses formulées restent intéressantes pour la culture G, et j'espère que l'incident est pédagogique pour certains. Par ailleurs je suis toujours ouvert à la critique.

[Draven]

Intéressante expérience, qui aurait pu plus mal finir..
Du coup ce qu'on peux en retenir, via la discussion qui s'en ai suivi c'est que le MAM peux survenir a des altitudes assez faibles ( 2000m dans les Alpes, y'a encore des touristes en claquettes sur les sentiers... ) et même sur des personnes qui ont fait des ascensions bien plus importantes...
Même si pour le coup on ne sait pas ce qu'elle a eu, les symptômes sont impressionnants en si peu de temps...

Bon rétablissement a elle en tout cas  

[Brice]

Je rejoins Karto. Celui-ci nous fait un beau retex et la majorité des commentaires tournent aux diagnostiques par internet  

[Chris-C]

Ben oui Brice, faut il s'en etonner?  c'est pas rien ce qui est arriver, et c'est humain de chercher à comprendre (parait même que c'est a ça qu'on les reconnait).

[Karto]

Bah oui et non.

Y'a deux facettes possibles à ce topic.

1- qu'est ce qui flingue une personne jeune, en bonne forme physique, comme ça sans prévenir ? Oui on peut spéculer pour rappeler que des trucs existent, comme l'a fait Moléson par exemple. Par contre de là à vouloir avoir raison à tout prix alors qu'on n'a aucun élément en main, je comprends pas...

2- si ça arrive, qu'est-ce qu'on fait, concrètement ? Qu'est-ce qui aurait pu merder ? Qu'est-ce qu'on aurait pu mieux faire ? Si les conditions avaient été réalistement différentes, qu'est-ce qu'on aurait changé ?

[raphael]

a partir de quand faut il appeler les secours en montagne ?

quand il y a grosse gamelle et impossibilité de bouger ca parait evident mais quand c'est de la bobologie ou des sensations de malaises .............. 

[azur]

2- si ça arrive, qu'est-ce qu'on fait, concrètement ? Qu'est-ce qui aurait pu merder ? Qu'est-ce qu'on aurait pu mieux faire ? Si les conditions avaient été réalistement différentes, qu'est-ce qu'on aurait changé ?

Avec de tels symptômes, dans l'ordre de priorité:
1/ chercher à redescendre le plus rapidement possible
2/ éventuellement contacter les secours (112 ou radio) pour
- avoir des conseils
- savoir quoi faire à l'arrivée et où évacuer la personne en cas de besoin
- éventuellement bénéficier d'un moyen d'évacuation à l'arrivée si la situation est jugée sérieuse
3/ si la situation se dégrade (incapacité de la victime de se déplacer en sécurité, risque de chute, etc), protéger la victime (immobilisation avec protection du froid, du vent, du sol et de l'orage) et demander l'évacuation directement sur place (par hélico très probablement)

Ce genre de pathologie en montagne peut rapidement conduire à l'accident grave, voire au décès, surtout que la situation météo peut se dégrader rapidement, donc il n'y a pas d'hésitation à avoir pour demander conseil, voire à demander l'évacuation.
On sait tous qu'il y en a qui abusent, mais les secours sont là pour ça, et dans cette situation, ils l'auraient fait bien volontiers vu que, à aucun moment, il n'y a d'imprudence de la part des randonneurs.

[Karto]

ce n'est pas que je veux avoir forcément raison mais les arguments avancés pour dire : j'ai pensé au MAM mais ça devait pas être ça sont faux : pas trop en altitude, pas de montée rapide et expérience à + de 6000. je voulais signaler que cela n'était pas des arguments pour écarter un MAM.

T'as bien fait

et puis comme tu avais dit qu'elle était rentrée par ses propres moyens j'ai cru (erreur ) que les symptômes étaient partis resorry pour cette partie

Nan, mais la perf l'a assez réhydratée pour qu'elle conduise pendant une heure.

ce qui aurait pu merder, c'est une chute à la descente a mon avis,

Oui. Ca a aussi été mon souci tout du long. Je suis resté très près, très attentif, surtout lors du début, plus exposé, et en fonction de comment je la voyais bouger. L'entorse est arrivée très ironiquement sur le dernier mètre avant un parking, où je gambadais devant...  

[VieuxMora]

Pour alimenter point 2

Les réponses àmha dépendent beaucoup de l'isolement donc du contexte local.

A Cham, appeler l'hélico  (*) est une possibilité à envisager sans honte sur la première partie de votre descente.
Si tu était au fin fond de l'hindou kouch , portage seul ou à plusieurs à envisager.
Dans tous les cas limiter les risques additionnels (ce que tu as fait en contrôlant sa trajectoire de près), descendre dès que possible, puis médicaliser asap.

* L'an dernier, je reviens au camping de La Grave, mon camp de base préféré en été, après m'être balladé sur les glaciers de la Girose et du Rateau.
Une voisine de camping engage la conversation, me demande ce que j'avais fait, je lui indique.
En fait elle voulait parler et me raconte que elle et son mari avaient pris un sentier pour se rendre à Villars d'Aréne (le GR54, 1 heure à tout casser), son mari avait voulu couper, ils s'étaient aventurés dans les ardoisières et assez vite s'étaient trouvés bloqués, n'osant plus avancer ou reculer.
Elle avait pris l'initiative de faire le 112,contre l'avis du monsieur, et l'hélico de Briançon les avaient treuillés.
Je lui demande ce qu'avaient dit les sauveteurs: "Vous avez eu raison de nous appeler, on préfère récupérer les gens en bon état" Pas de reproches particulier, juste quelques conseils en topographie.
Mon point de vue sur appeler l'hélico a changé depuis. (Avant je considérais que c'était pour un accident grave ou alors un aveu de faiblesse indigne )

[Chris-C]

a partir de quand faut il appeler les secours en montagne ?

quand il y a grosse gamelle et impossibilité de bouger ca parait evident mais quand c'est de la bobologie ou des sensations de malaises .............. 

Question importante et pas évidente....

Déjà comme dis plus haut quand tu sais plus comment gérer la situation, pour prendre conseil.
- Si tu "peux" comprendre que ça va pas aller en s'améliorant.
- L'éloignement/fréquantation du lieu est à prendre en compte.
- qui est la personne bien sûr et tes compétences en la matière.

La bobologie ça m'inquité pas, les sensations de malaise par contre en terrain accidenté c'est pas top.

ça me fait penser que pouvoir prendre la t°c d'une personne c'est pas mal. J'ai un thermometre dans ma trousse secours....

[ucorsu]

a partir de quand faut il appeler les secours en montagne ?

quand il y a grosse gamelle et impossibilité de bouger ca parait evident mais quand c'est de la bobologie ou des sensations de malaises .............. 

Re-bonjour,
A ce stade, il me semble que ce n'est pas de la bobologie.
La personne en question est une sportive de très bon niveau. Qui de plus n'est pas douillette.
Quand à la sensation de malaise, je pense qu'il faut être vigilant car de plus en plus de personne jeunes peuvent développer des maladies cardiovasculaires.
Les symptômes décrits ne sont pas du niveau de l'APS.
Alors comme nous ne sommes pas en situation de conflit ou de survie et que la scène s'est déroulée à proximité de la "civilisation" pourquoi ne pas faire appel au PGHM ?
AMHA

[VERDUG0]

Question importante et pas évidente....

Déjà comme dis plus haut quand tu sais plus comment gérer la situation, pour prendre conseil.

Si on a un soucis qu'on sait pas gerer ( un malaise par ex ), quel numero appeler ( plus haut on parlait du 112, mais je croyais que c'etait reservé aux interventions ) ?

[onc roger]

plus haut on parlait du 112, mais je croyais que c'etait reservé aux interventions

Ben en fait tu tombes (après éventuel transfert par une centralisation) sur un médecin régulateur qui d'après ce qu'on va lui décrire décidera de l'opportunité d'une intervention.

Souvent les gens se disent "ah mais c'est pas (encore) vraiment grave , on ne va pas les déranger"

Franchement tous ceux avec lesquels j'en ai parlé ont eu la même réponse : Il vaut mieux les déranger pour un truc finalement bénin (que dans la majorité des cas ils détecteront au téléphone si vraiment ce n'est rien) que de les appeler trop tard !

[Oim]

Le 15 aussi (en France) oriente vers un médecin régulateur il me semble ?

[ucorsu]

Il vaut mieux les déranger pour un truc finalement bénin (que dans la majorité des cas ils détecteront au téléphone si vraiment ce n'est rien) que de les appeler trop tard !

Je suis assez d'accord avec ce principe.

[azur]

a partir de quand faut il appeler les secours en montagne ?

Nos formateurs montagne militaires avaient coutume de dire: "en montagne, lorsqu'on commence à avoir un doute, c'est qu'il est déjà trop tard..."
Sous-entendu:
pour des gens ayant un minimum d'expérience et la tête sur les épaules, lorsqu'on commence à se poser des questions sur la gravité d'une situation, il est largement temps de prendre des mesures de sauvegarde
Ce conseil valait surtout pour le doute avant de traverser un couloir d'avalanche, mais il est applicable dans toute les situations merdiques.

Donc, pour répondre à ta question: quand tu as un doute ou quand tu n'as pas la solution à un problème, tu contactes les secours.
En plus, avec les moyens modernes, tu pourras renseigner les spécialistes des secours et ils pourront juger de l'opportunité d'une intervention, donc pas d'hésitation.

Pour les autres cas... effectivement, ça peut mériter un fil!

[VERDUG0]

Merci Onc' Roger.

[Karto]

Nos formateurs montagne militaires avaient coutume de dire: "en montagne, lorsqu'on commence à avoir un doute, c'est qu'il est déjà trop tard..."

Si elle a l'avantage d'être largement interprétable et de s'adapter aux capacités de gestion de chacun, cette phrase me paraît autant démago que tirée par les cheveux... En aucun cas ça ne peut être une doctrine pour le déclenchement des secours !

Ca me plairait vraiment bien d'avoir un sujet à part entière, pour qu'on se construise un outil d'aide à la décision "secours / consultation / pas secours".
C'est un thème vaste et difficile !

[nox]

Je me dis que quand les fondamentaux par exemple CVMD sont altérés (ce qui semble être le cas dans ton exemple) et que tu n'est pas en mesure de gérer la personne => SECOURS.

A ta place ( pas dans le sens moralisateur, mais plus dans les sens moins de "confiance" ou moins de bagages techniques) conscience altérée plus précisément cohérence, mobilité altérée avec en plus risque lié à l'environnement ( montagne, altitude ), dextérité altérée (au moins par effet ricochet), impossibilité de porter ou transporter la personne, sans connaitre la cause  du problème sur personne chevronnée ( pas de bêtise d'hypoglycémie, ou de déshydratation ...) => SECOURS en veillant tant que possible à les facilité pour diminuer les moyens mis en oeuvre.

[Outdoorsman]

Les symptômes décrits ne sont pas anodins et auraient pu être les prémices de quelque chose de grave.
Bien sûr ta copine, en tant que medecin, aurait pu/du alerter et prendre des décisions mais le malade lui-même n'est pas toujours le mieux placé pour prendre les bonnes décisions le concernant (ne veux pas passer pour un boulet, a peut être perdu de la lucidité, etc...).

Alerter les secours n'est jamais anodin mais passer à coté d'un gros truc, c'est pire.

Comme il a été dit plus haut, et par expérience, je pense qu'il ne faut pas hésiter à appeler le 112 pour avoir un medecin régulateur et discuter avec lui et lui laisser prendre la décision sur la conduite à tenir. Ils savent faire la différence entre un chieur qui appelle pour de la bobologie et quelqu'un de serein mais responsable qui appelle pour éviter un gros pépin.
Vous pouvez même les appeler pour avoir un conseil sur des médocs à donner en fonction du contenu de votre trousse à pharmacie.

Donc, pour résumer, je serais resté sur place avec la copine pour lui éviter tout effort supplémentaire et aurais appelé le 112.

[Kilbith]

omme il a été dit plus haut, et par expérience, je pense qu'il ne faut pas hésiter à appeler le 112 pour avoir un medecin régulateur et discuter avec lui et lui laisser prendre la décision sur la conduite à tenir. Ils savent faire la différence entre un chieur qui appelle pour de la bobologie et quelqu'un de serein mais responsable qui appelle pour éviter un gros pépin.
Vous pouvez même les appeler pour avoir un conseil sur des médocs à donner en fonction du contenu de votre trousse à pharmacie.

+1

Mais je dois admettre que j'aurais vraisemblablement fait comme Karo : tant que le problème peut être géré "en perso" j'ai tendance à agir comme ça.
J'aime penser que cela permet d'éviter de mobiliser des secours pour un cas bénin alors qu'ils seraient plus utiles ailleurs pour un vrai cas grave....dans la pratique c'est certainement plutôt un mécanisme psychologique de "déni de réalité". C'est un point sur lequel je travaille.

Globalement la règle en cas de problème en montagne c'est de "descendre au plus vite (mais sans précipitation)". Ce que Karto a fait. Mais toujours par un chemin connu (éviter absolument le "raccourci".
- les conditions sont moins rudes (couvert, météo....)
- de l'aide est plus facilement disponible.
- en cas de MAM c'est la bonne méthode.

Pour les causes : c'est hautement spéculatif.
- insolation, déshydratation, manque de minéraux (sudation excessive)...
- intoxication alimentaire ou infection urinaire, eau chargée en minéraux ou l'inverse
- pathologie préexistantes se révélant en montagne du fait de l'effort et de la fatigue...



Ce qui est clair, c'est qu'en montagne on se rend compte qu'un petit problème en bas devient devient vite énorme en haut. 

[Karto]

dans la pratique c'est certainement plutôt un mécanisme psychologique de "déni de réalité". C'est un point sur lequel je travaille.

Ouaip.
Y'a des éléments non-rationels dans ce genre de prise de décision. J'y avais jamais trop réfléchi avant honnêtement. J'ai toujours géré mes problèmes ou ceux de mes compagnons, dans la mesure où je m'en sentais toujours capable, en voyant se déployer devant moi un arbre de scenarios possibles, dans certains desquels éventuellement je déclencherais les secours.

Mais on sait que ça cause de la "pollution par l'expérience" et que l'expérience tord les schémas mentaux. S'ajoute la personnalité des belligérents, tous les deux trop fiers pour confier à d'autres ce qu'on sait faire nous-mêmes.

Bref, c'est utile pour moi de me poser des questions sur les critères de déclenchement d'un appel au 112.

En attendant, durant cet épisode, je gardais l'option dans un coin de ma tête hein. Sauf que l'état de ma copine ne m'a pas amené à juger l'aide extérieure nécessaire.

[Outdoorsman]

Bref, c'est utile pour moi de me poser des questions sur les critères de déclenchement d'un appel au 112.

En attendant, durant cet épisode, je gardais l'option dans un coin de ma tête hein. Sauf que l'état de ma copine ne m'a pas amené à juger l'aide extérieure nécessaire.

Pour en avoir longuement parlé avec des pros du secours, le message que je voudrais faire passer, c'est qu'appeler le 112, ne veut pas forcément dire "déclencher un secours". C'est d'abord être en contact avec un medecin régulateur et c'est quand même rassurant de savoir que c'est un pro qui va prendre les décisions.

Par contre, de cela découle d'être en mesure de dresser un tableau objectif du problème. Là aussi il y a à travailler et accepter de voir la situation telle qu'elle est, sans en rajouter (pour justifier son appel, en cédant à la panique, ...) et sans la minimiser (pour ne pas déranger les secours).

[azur]

Si elle a l'avantage d'être largement interprétable et de s'adapter aux capacités de gestion de chacun, cette phrase me paraît autant démago que tirée par les cheveux... En aucun cas ça ne peut être une doctrine pour le déclenchement des secours !

Point de démago mais une mise en garde claire contre les mauvaises décisions biaisées par l'expérience, ce dont tu parles précisément juste après:

Y'a des éléments non-rationels dans ce genre de prise de décision. J'y avais jamais trop réfléchi avant honnêtement. J'ai toujours géré mes problèmes ou ceux de mes compagnons, dans la mesure où je m'en sentais toujours capable, en voyant se déployer devant moi un arbre de scenarios possibles, dans certains desquels éventuellement je déclencherais les secours.

Mais on sait que ça cause de la "pollution par l'expérience" et que l'expérience tord les schémas mentaux. S'ajoute la personnalité des belligérents, tous les deux trop fiers pour confier à d'autres ce qu'on sait faire nous-mêmes.

C'est précisément le problème, et qu'avec l'expérience de situations toujours plus critiques dont on s'est sortis, on a très facilement tendance à mésestimer le danger réel et objectif.

Bref, c'est utile pour moi de me poser des questions sur les critères de déclenchement d'un appel au 112.

Clairement...

En attendant, durant cet épisode, je gardais l'option dans un coin de ma tête hein. Sauf que l'état de ma copine ne m'a pas amené à juger l'aide extérieure nécessaire.

Comme le donne à réfléchir la phrase que je cite plus haut, tu t'en es sortit... cette fois ci! Mais la prochaine?

Je vais citer un exemple qui m'a marqué parce que connais la plupart des protagonistes de cette affaire: un instructeur montagne militaire, plus de 20 ans d'expérience pro (sans compter l'expérience perso plus ancienne), 200 jours par an en montagne, plus de 110000m de dénivelée annuellement... et toutes les qualifs qui vont bien. J'ai eu l'occasion de sortir en montagne avec lui, un gars très bien.
Et un jour, sortie en détachement, les conditions se dégradent ainsi que l'état des stagiaires... mais sur son expérience, il n'a pas jugé bon de faire demi-tour ni de prévenir la vallée.
Au bilan: deux morts (dont un ami) et une quinzaine de blessés dont certains critiques au moment de la récupération.

Il n'y a pas de faute de sa part, mais une erreur d'appréciation qui l'a conduit à commettre une imprudence aux conséquences dramatiques.

Tu dois avoir aussi bien que moi qu'en montagne, tout peut aller très vite et qu'aucune sortie n'est anodine, alors la phrase que je cite prend toute son importance: lorsqu'on commence à avoir un doute, surtout avec l'expérience, c'est que ça pue vraiment... donc on assure la sécurité.
C'est d'ailleurs l'esprit de David: la survie, c'est d'abord ne pas se mettre en danger.

[Karto]

Azur, j'entends bien.
Mais dis-moi, concrètement, dans le cas exposé, quelle justification j'avais pour faire stresser le 112 tant qu'on était objectivement encore parfaitement capables de descendre nous-mêmes sans risque majeur, et que le 112 restait toujours une option si son état de santé se dégradait trop ?

Pour en revenir à la phrase que tu proposes, ce qui me dérange c'est la notion de "doute". C'est trop vague, le doute.