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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Technique de frappe et douleur à l'épaule ...  (Lu 14458 fois)

23 novembre 2011 à 16:40:05
Lu 14458 fois

run974


To all ...

Je m'entraine régulièrement sur des sacs de frappe plutôt lourds ou autres surfaces encore plus dures (moyens du bord) à envoyer ce qu'on pourrait appeler des "baffes", plus exactement avec la main ouverte façon "patte de tigre" ... Pour envoyer un max de puissance, je fais attention à la rotation des hanches et il me semble qu'à force de travail, ça commence à envoyer du bois...

Quand j'essaye de travailler en souplesse et avec relâchement, je suis rapide, mais les frappes sont moins puissantes. A l'inverse, quand je rigidifie mon bras en essayant de "pénétrer" la cible, le coup est plus puissant, mais immanquablement le choc remonte le bras et je finis avec une douleur à l'épaule...

Vous me direz certainement que je me fais vieux et que "chaque action provoque une réaction"  ;# (en gros arrête tes conneries) mais voila:

Outre le fait de bien s'échauffer, comment s'entrainer pour frapper le plus fort possible en minimisant le retour dans le bras et donc l'épaule ?

A vous...  :popcorn:
« Modifié: 28 janvier 2012 à 09:12:48 par run974 »

23 novembre 2011 à 16:50:27
Réponse #1

** Serge **


"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

23 novembre 2011 à 16:56:35
Réponse #2

run974


Thanks Sergio... J'ai de quoi lire ;)

(Un autre fil que j'ai déjà parcouru ...)
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,12902.0.html

23 novembre 2011 à 18:27:37
Réponse #3

Bomby


To all ...

Je m'entraine régulièrement sur des sacs de frappe plutôt lourds ou autres surfaces encore plus dures (moyens du bord) à envoyer ce qu'on pourrait appeler des "baffes", plus exactement avec la main ouverte façon "patte de tigre" ...

(...)

A vous...  :popcorn:


Salut Run 974, il y a déjà pas mal de pistes de recherche, mais pour qu'on comprenne mieux ta question, peux-tu préciser ce que tu entends par "ce qu'on pourrait appeler des baffes" ?

Pour moi en tout cas, le point de savoir si tu t'entraînes à donner des baffes (mouvement circulaire et fluide a priori sans contraction à l'impact) ou une autre forme de frappe (direct, crochet, large crochet,...) avec la paume et avec contraction et pénétration à l'impact n'est pas très clair...

Et ça me semble important parce qu'à mon avis, si on essaye de contracter fortement à l'impact sur un vrai mouvement de baffe, on a effectivement pas mal de risques de se faire mal à l'épaule (et, en plus, il semblerait que ce soit moins efficace)...

Sinon, il me semble que ce fil serait sans doute plus à sa place dans la section "préparation physique et mentale" que dans la rubrique "premiers secours et santé", car il s'agit a priori plus d'une problématique d'entraînement que d'une problématique de soins...

Mais en tant que Shaman très très débutant, je ne sais pas encore comment on fait pour déplacer un fil... Je me renseigne, et j'avise...

Cordialement,

Bomby

23 novembre 2011 à 18:58:19
Réponse #4

run974


Salut Bomby,

Le type de mouvement que je travaille; patte de tigre façon Charles Joussot.
Je ne monte pas forcément la main derrière la tête à chaque fois...

<a href="http://www.youtube.com/v/zr1ORxaRQ_U?version=3&amp;amp;hl=fr_FR&amp;start=176" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/zr1ORxaRQ_U?version=3&amp;amp;hl=fr_FR&amp;start=176</a>
« Modifié: 29 novembre 2011 à 22:45:32 par run974 »

24 novembre 2011 à 23:15:28
Réponse #5

Bomby


Salut Run 974, merci pour la vidéo !

Tu t'entraînes dans le système FISFO ?

C'est rageant mais, à 3'10-3'11, C. Joussot précise quelque chose sur la position au moment de l'impact, précisément pour "éviter l'onde de choc dans l'épaule", mais personnellement, je n'arrive pas à comprendre le mot qu'il emploie, ni du coup la notion qu'il vise...

En plus, ta question m'intéresse car je me suis posé la même il y a quelques mois à propos de frappes un peu similaires...

Mais à la réflexion et avec un peu de recul, malgré les qualités de C. Joussot, j'avoue rester un peu sceptique devant ce type de frappe particulier, tel que démontré vers les 3' sur cette vidéo, dont pour ce que j'en comprends, je ne vois pas trop l'utilité...

En fait, je trouve que c'est une technique un peu bâtarde, à mi-chemin entre:
-  la baffe : trajectoire circulaire, frappe au passage dans le mouvement, coude non verrouillé à l'impact, sans contraction à l'impact, façon swing de golf, ou avec une contraction "souple" accompagnant le mouvement à l'impact, façon coup droit de tennis);
- le crochet court ou la frappe semi-directe : phase terminale du coup en mouvement direct, coude verrouillé à l'impact, contraction intense, pénétration dans la cible;
et dont le "cadre d'emploi" me parait limité (mais je peux parfaitement me tromper)...

Ceci étant, je continue moi-même à travailler de temps à temps des frappes similaires avec la paume en patte de tigre, mais j'ai désormais carrément opté pour une frappe circulaire dans le mouvement (comme une gifle) et ça se passe nettement mieux pour mon épaule...

J'ai l'impression qu'il peut y avoir (au moins) deux problèmes pour l'épaule : d'une part, la position de celle-ci (levée ou baissée, la position levée étant sauf erreur moins adaptée pour encaisser l'onde de choc), d'autre part, et sans doute plus encore, le fait qu'avec un mouvement du bras circulaire jusqu'à l'impact, le coude n'est pas verrouillé lors de celui-ci et laisse remonter l'onde de choc vers l'épaule... Il me semble surtout au final qu'il y a une certaine incohérence à avoir ce type de frappe, à trajectoire circulaire avec le coude non verrouillé, pour un impact pénétrant stoppant le mouvement... Un peu comme si en faisant un tornado kick on interrompait la trajectoire circulaire à l'impact pour rester dans la cible...

 Je me demande d'ailleurs si c'est vraiment ainsi que C. Joussot recommanderait de l'utiliser car ce qu'il démontre dans la vidéo sont des méthodes de conditionnement du corps et ici en particulier de la main pour les frappes... Il n'est pas impossible qu'il y ait des différences entre un exercice de conditionnement et un exercice d'application de la technique...

Donc ma recommandation personnelle serait de frapper dans le mouvement, dans un mouvement bien circulaire, dans lequel la contraction à l'impact serait faite comme pour accélérer encore la trajectoire à l'impact, malgré la résistance de la surface rencontrée... Et donc de ne pas s'arrêter dans la cible...

Je ne pense pas qu'on y perde en efficacité, il me semble qu'avec une bonne rotation des hanches et du bras additionnées, la force centrifuge sera forcément suffisante et que, sur ce type de trajectoires de frappe, c'est surtout la vitesse qui est primordiale, plus que l'intensité de la contraction musculaire...

Bref, pour moi c'est donc d'abord une question de trajectoire post-impact... Un peu comme quand, en golf ou en tennis (par exemple), on t'invite à travailler la fin de ton geste (l'accompagnement) pour améliorer ta frappe...

Mais bon, je me trompe peut-être complètement... Et accessoirement, j'ai peut-être trop fait de tennis étant jeune et ce qui est valable pour moi ne l'est pas pour un autre...

Cordialement,

Bomby

25 novembre 2011 à 21:50:04
Réponse #6

run974


Merci Bomby, pour le développement, et pour ton analyse que je trouve très intéressante... thks !

J'ai pratiqué un moment la méthode C.Joussot / FISFO car je crois que les enseignements y sont pertinents... Pour autant, je ne me revendique d'aucune "école" ou système: je prends ce qui me plait et ce qui me semble fonctionner, peu importe d'ou ça vient... J'ai découvert sur ce forum Michael Janich, certainement ma deuxième "leading influence" ...


Si ça t'intéresse, regardes aussi les vidéos de Sébastien Veroult, ancien élève de C.J qui envoi... ;#


« Modifié: 22 décembre 2016 à 23:34:35 par run974 »

12 janvier 2012 à 18:14:34
Réponse #7

Bob la verdure


Indépendemment de la technique, c'est peut être une question de masse musculaire (tout dépend si vous êtes musculeux ou "chat maigre").

L'épaule est une des zones les plus fragiles du corps humain, des sollicitations répétées sur une épaule faible ou fragilisée, ça finit par faire mal.


16 février 2012 à 13:46:27
Réponse #8

Jidé


Tu t'entraînes sur un sac qui te renvoie l'onde de choc à travers le bras jusqu'à l'épaule ou au coude pour certain individu. Les répétitions sont néfastes pour l'organisme.

Il faut savoir que souvent le travail au sac est mal fait.... En effet il doit servir

1) à trouver la distance maximum à laquelle on peut toucher une cible
2) à développer la vitesse
3) la puissance

Pour cela, rien ne sert de faire valser le sac en croyant frapper lourd. Et qui en fait ne fait que pousser le sac. Ca flatte son égo c'est tout.

Il faut travailler en effleurant le sac qui est là pour préserver les articulations (éviter les coups dans le vide comme en karaté). Privilégier la vitesse et la stabilité (enchaînements rapides de coups sur des niveaux et et des angles variés). La puissance viendra toute seule.

Après un long et fastidieux entraînement, pour vérifier sa puissance il faut un partenaire qui accepte de servie de "plastron" . Celui-ci reçoit des coups et peut ainsi dire si le ou les coups ont de bons impacts. Onde de choc, pénétrant, électrique etc... Bien sûr le "plastron" devra être protégé (bouclier, casque etc...).

Une fois cette étape passée il faudra faire le test en mouvement. Car frapper sur une cible statique n'a rien à voir face à une cible mobile.

Ce n'est pas la seule méthode d'entraînement pour la puissance, il y en a plein et il faut constamment varié son entraînement pour s'améliorer mais tu pourras certainement diminuer les douleurs dans ton épaule et préserver ton corps.

Ce qui compte, ce n'est pas ce que l'on est mais ce que l'on fait.

16 février 2012 à 14:29:27
Réponse #9

Raolux


Je crois aussi que l'entrainement doit servir à renforcer le corps et non l'affaiblir... Même si on ne se blesse pas, une frappe (ou un combat) bouffe de l'energie et "affaibli" les corps. Il faut bien sûr en faire pour savoir ce que c'est mais pas trop. Le principal, pour moi, étant l'augmentation du potentiel énergétique (issu en fait d'une bonne coordination essentiellement) et du capital santé.

16 février 2012 à 15:35:10
Réponse #10

sebastienb


En Systema on nous apprends à frapper "lourd mais détendu/relaché". La tension musculaire facilite le retour de l'onde. En restant décontracté au niveau de l'épaule, on a pas ce retour d'onde. Et on frappe aussi efficacement. Tu peux tester toi même avec un partenaire en donnant des coups comme en en recevant. Quand il y a tension le donneur reçoit l'onde de retour et coté receveur le coup ne va pas aussi profond, il reste en surface (en tout cas bien plus en surface qu'avec une frappe décontractée). Quand il y a decontraction, le donneur évite le retour d'onde, et coté receveur je t'assure que ça secoue bien plus les tripes profondément.

Bon ce sont des explication de newbie hein, mais j'ai expérimenté et c'est vrai.

16 février 2012 à 15:49:19
Réponse #11

Kilbith


Salut,

voilà comment je comprend le truc...je pense qu'un kiné serait plus pertinent.

On parle de la rotation des hanches qui permet de transmettre la puissance vers le bras. Mais on insiste plus rarement sur deux points. D'une part le blocage/verrouillage articulaire au moment de la frappe. D'autre part la coordination respiratoire.

Point 1 : nos articulations sont faites pour fonctionner dans une position optimale. Il faut donc qu'au moment de la frappe, idéalement, elle se trouvent dans cette position. Si la colonne est tordue, que l'on est déhanché, que l'épaule est soulevée, que les cervicales sont vrillées, que la tête est penchée et que le coude est une hyperextension : c'est pas bon.
Si on le fait une fois par mois et/ou si on en profite pour toucher l'oeil du BG du bout du doigt, ce n'est pas grave. Mais si on tape une heure par jour de cette façon avec force on va au devant des problèmes. L'onde de choc va se concentrer dans les flambages et progressivement y faire du dégât.

Point 2 : Nos muscles respiratoires, qui ne s’arrêtent jamais, sont fortement ancrés sur notre rachis et assurent aussi le gainage des organes internes. Il est bon qu'à l'instant de la frappe l'ensemble soit "aligné" et "en appui" pour absorber l'onde de choc voir la renvoyer (si léger retard) vers la cible. L'expiration permet d'avoir le rachis légèrement en flexion (en position de pousser) vers la cible.

Deux vidéos illustratives de ce que l'on peut avoir en karaté sur ce sujet. Ne pas écouter les commentaires. Pratiquer.  :

Une vieille vidéo : http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=GWuQZwh7FPM

une un peu moins vieille : http://www.youtube.com/watch?v=AMfGvjbg6t4&feature=related
« Modifié: 16 février 2012 à 15:59:09 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

16 février 2012 à 16:15:26
Réponse #12

arzh



26 mars 2012 à 20:33:01
Réponse #13

BULLYSSON


Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

26 mars 2012 à 21:26:26
Réponse #14

Oim


 :up: Intéressantes tes vidéos Bullysson....

On dirait que c'est la structure de l'Aunkai appliquée à la distribution de baffes.

Oim (qui a fait un stage d'Aunkai mais qui avait du mal à en voir l'application pratique)
« Modifié: 26 mars 2012 à 22:02:08 par Oim »
" The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. "  GrandMaster B.R.
"tous les survivalistes ne sont pas paranoiaques, mais b*rdel j'ai l'impression que tous les paranoiaques deviennent survivalistes..." Le taulier

26 mars 2012 à 21:34:53
Réponse #15

BULLYSSON


Sur la vidéo c'est un élève de sebastien veroult (penchak silat Fisfo) qui a visiblement effectivement un passé dans l'Aunkaï aussi  ;)
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

28 mars 2012 à 16:08:50
Réponse #16

BULLYSSON


Ci dessous une autre vidéo qui explique très bien le rôle de la rotation de la hanche, on l'y voit dans un stage organisé par un autre passionné de l'efficacité, le russe Sergeï Badyuk visible dans une série de vidéos sur le Net :

le vidéo de lee morrison :
http://youtu.be/UbEnqOk7oSk

Sergeï Badyuk : épisode 4 de la série "Budo Masters of Russia" (ça cogne !)

1) http://youtu.be/udDEOfdRjUY

2) http://youtu.be/OWVI_JrJcrU

3) http://youtu.be/h2Lmau0bXcU

4) http://youtu.be/lJkB0JaRRNE

5) http://youtu.be/lmQo3JZZV2k

Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

28 mars 2012 à 18:57:02
Réponse #17

oliv0808


merci bullysson  :akhbar: :akhbar:, la série des Budo Masters of Russia est énorme!!!  :up: :up:
"si tu veux des garanties, faut acheter un grille pain" DM

28 mars 2012 à 19:55:07
Réponse #18

** Serge **


Synchronicité, le géant anglais méconnu des masses, Steve Morris, explique également quelques subtilités dynamiques ( pleines d'expérience et de finesse ) :

<a href="http://www.youtube.com/v/8BESUwL6r9k?" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/8BESUwL6r9k?</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/Q-G8GTo7hCo?" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/Q-G8GTo7hCo?</a>

Sa chaîne YouTube croule sous les documents techniques de qualité.
Beaucoup de monstres britanniques de l'instruction SP sont passés chez Morris, même s'ils sont frappés d'amnésie pour s'en souvenir.

« Modifié: 28 mars 2012 à 20:05:15 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

29 mars 2012 à 18:14:18
Réponse #19

BULLYSSON


Synchronicité, le géant anglais méconnu des masses, Steve Morris, explique également quelques subtilités dynamiques [...] Sa chaîne YouTube croule sous les documents techniques de qualité.

Je ne connaissais pas, j'ai regardé quelques vidéos, effectivement grande qualité.   :up:
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

30 mars 2012 à 07:01:34
Réponse #20

jeanjacques


Salut,

J'ai beau passer plusieurs fois la seconde video de Steve Morris, je ne saisis pas exactement ce qu'il veut démontrer.
Serait il possible d'avoir les grandes lignes de son explication ?
Adhérent Unpact.

30 mars 2012 à 10:16:52
Réponse #21

** Serge **


- placement de la tête initiatrice du mouvement
- direction plongeante de la frappe
- translation du poids d'un côté à l'autre
- regain de l'espace vers l'arrière pour retransférer vers l'avant
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

30 mars 2012 à 11:16:00
Réponse #22

BULLYSSON


Commentaires perso:

- placement de la tête initiatrice du mouvement

La tête est le "gouvernail du corps", là où la tête va, le corps suit. C'est vrai pour les frappes (cf: la vidéo) et c'est vrai aussi dans un optique défensive. Si je veux frapper ou esquiver, me déplacer vers, j'engage ma tête dans la direction voulue. De même si je veux manipuler/amener au sol/projeter/faire plier/tirer/faire tourner sur lui même, en saisissant la tête de M. X j'ai un bon "volant" dans les mains.

« Modifié: 30 mars 2012 à 11:21:21 par BULLYSSON »
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

30 mars 2012 à 11:21:11
Réponse #23

bison solitaire


La tête est le "gouvernail du corps", là où la tête va, le corps suit. C'est vrai pour les frappes (cf: la vidéo) et c'est vrai aussi dans un optique défensive. Si je veux frapper ou esquiver, me déplacer vers, j'engage ma tête dans la direction voulue. De même si je veux manipuler/amener au sol/projeter/faire plier/tirer/faire tourner sur lui même, en saisissant la tête de M. X j'ai un bon "volant" dans les mains.

Et souvent les yeux sont le gouvernail de la tête...

30 mars 2012 à 11:23:30
Réponse #24

BULLYSSON


Et souvent les yeux sont le gouvernail de la tête...

Oui les yeux, le nez, les oreilles, le menton, les joues, les cheveux : tout ce qui s'agrippe !
ça c'est pour manipuler.

Tu as raison, c'est le regard qui dirige tout. C'est pour ça que le shredder de Dimitri est tellement déstabilisant pour celui/celle qui le subit.

Pour frapper (je ne sais pas si c'est de ça en particulier dont tu parlais), perso je ne crois pas qu'il faille regarder la cible, c'est plus un regard global, avis perso, mais je ne détiens pas la vérité hein...  ;#
« Modifié: 30 mars 2012 à 11:29:54 par BULLYSSON »
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

 


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