Galère d'un newbie des neiges.

[Patrick]

Hallexx , je crois que tu es quelqu'un de passioné et à ce titre respectable. Toutefois, ces prises de conscience que tu dis avoir réalisées grâce au forum ne se traduisent pas dans les faits par tes propos. Tu veux faire trop haut, trop froid, trop peu expériementé et trop mal équipé.

Sourout mal adapté 15/20 kg de charge pour 58 kg à 2500/3000 m d'altitude en hiver. Ce qui te place juste entre Bear Gryll et Jackass.

Moralité, ARRETE DE DECONNER, parce que si tu n'atterit pas la nature et la physiologie vont s'en charger pour toi et il y aura des larmes pour ta famille.

Moi je suis président d'un asso dont la vocation est de prolonger des vies pas d'encourager à les mettre en danger.

Mais c'est toi qui fais tes choix et les assumes.

[Kilbith]

Salut Hurgoz,

Le poids est effectivement un sacré désavantage.
Mais, dans la mesure du possible,  je veux utiliser de la fibre naturelle...Et donc des vêtements lourds.
Est-il impossible de faire les alpes avec ce genre d'équipement ? Ou faut-il absolument s'équiper de synthétique ?

On peut s'équiper en matière "naturelle" (j'ai mis des guillemets car, par exemple, la laine mérinos des sous vêtements moderne est super traitée aux enzymes et au chlore sinon elle couterait un bras et une jambe et risquerait de gratter encore pour un sous vêtement tout en étant difficilement lavable). Mais dans ce cas le coût, le poids sont plus importants et la marge de sécurité moindre. J'entends par "marge de sécurité" la capacité de ton équipement à "compenser" la connerie humaine. Le bon exemple c'est le sac en duvet vs. le sac avec un isolant synthétique : la "marge de connerie" est moindre. Dans une certaine mesure l'expérience permet de limiter les conneries mais le lien n'est pas clair.

Je pèse 58 Kg...
J'aimerai limiter mon sac à 15 Kg...Est-ce raisonnable ?

Raisonnable en montagne c'est entre 1/8 et 1/4 du poids (tout compris)

J'ai l'habitude de porter lourd.
Un mois, au Japon, avec un sac de 22 Kg...Trop de chose inutile.

Je reviens d'un mois au Japon dans un cadre familial. Mon sac avec plein de change (en été la température et l'humidité au Japon  ) en devant tenir compte , vu mon âge, des conventions sociales et avec en plus une partie des affaires de la famille pesait 16kg à l'embarquement : 22 kg ? ....tu portais un mois de bouffe, une tente pour trois et quoi d'autre? 

Moitié moins, pour le Moyen-orient...J'avais retenu la leçon...

: tu devrais parcourir le très bon forum "randonner léger".

Evidemment, pour les alpes, c'est un autre genre d'équipement.
Mon nouveau projet :
2 jours de rando en autonomie...Fin novembre-Début décembre...
2000 mètres maxi ( sur vos conseils)...Et 15 Kg de matos...

Très bien. Sachant que l’altitude est secondaire. Ce qui compte ce sont les conditions climatiques et l'exigence "technique" du terrain que tu parcoures. Pour mémoire à La Paz en Bolivie tu es à plus de 3500 m sans problèmes et d'un autre coté le Mont Washington au New Hampshire avec ses minables 1917m et sa latitude équivalente à celle de Bordeaux est un "killer" renommé avec des vents pouvant dépasser 300km/h (mais par beau temps c'est une ballade champêtre).

-3 eme couche : Bah là...Je ne sais pas...Et j'aimerai tellement éviter le goretex.

Dans ce cas tu peux aller sur un etaproof/ventile adapté aux activités montagnes et prévoir une doublure en synthétique. Ce sera cher et délicat d'emploi, inadapté à l'alpinisme technique au delà de PD mais possible. Relis bine les informations de Criss Kenton sur l'Enrid+couche imper respi.

- Main : SOUS GANT LIFA WARM MERINO + MOUFLE WOOLPOWER...
Il me manque une matière coupe vent pour les mains...Existe-t-il des gants en ventile ?

Cela existe chez Hestra. Mais les limitations techniques du Ventile persistent.

- Pied : HIMALAYA MEINDL

Le modèle est TRES secondaire (et j'ai utilisé un pacson de pompes...). Ce qui compte avant tout c'est que le chaussant te convienne. A partir de là, en magasin, les pompes au pieds tu pourras t'orienter vers tel ou tel modèle qui aura ta préférence selon les programme envisagé.

- Tête : PASSE-MONTAGNE MILLET

Pourquoi pas. Mais un passe montagne de la marque Millet : c'est un des moins bien que j'ai expérimenté. Là comme ailleurs il faut tester (forme, taille, couture gênante, port adapté sous la capuche, avec des lunettes...) la "marque" n'est qu'un indice.

- Jambes : J'aimerai un pantalon en ventil...Je cherche encore + COLLANT WOOLPOWER

Si tu en veux un absolument Avec des GROSSES limitations (on peut facilement ajouter/enlever un pull ou un Kway pour adapter sa protection pour le haut, difficilement pour le bas) le meilleur modèle est chez Klattermusen. Mais il indiquent eux mêmes que c'est limité par temps humide. De plus le ventile ce n'est pas du tout un tissu solide pour un pantalon.

Sur le dos :

- Veste Snugpack de Sasquatch pour le bivouac.

C'est le modèle Sasquatch de chez Snugpack. C'est pas trop cher et adapté pour un militaire (lourd et pas trop cher)....je prendrais plus performant et plus compact si je m'orientais vers une doudoune synthé en Alpi. (DAS parka de chez Patagonia par exemple)

- Tarp : Jerven Bag (mais j'hésite de plus en plus).

 

- Sac BFM 500 rempli de flotte

connais pas.

- Tapis de sol Ridge rest solite

 

- Sac de couchage Defence 4

c'est un bon sac mili/bushcraft....mais pour la montagne c'est plus que discutable.

Je suis étonné...Car je pensais que les militaires britanniques l'utilisaient en antarctique...
Mais peut-être n'est-elle qu’un complément...Et pas une véritable 3 éme couche.

Ta remarque indique ton manque de compréhension fine (sans vouloir te vexer) du sujet. Il ne pleut quasiment jamais en Antarctique. C'est un des endroits les plus "secs" de la planète, il neige rarement (mais comme elle ne fond pas la neige s'accumule). Le Ventile est dans ce cas très adapté car c'est un bon coupe vent, durable, lavable, ne craignant pas trop les hydrocarbures et graisse, fiable par grand froid et "respirant" parfaitement. C'est une dernière couche (il faut plus de "trois couches" en Antarctique) parfaite dans ce contexte précis.


Voilà. Tes questions sont intéressantes par leur coté "utiles à tous". Les réponses sont dispersées sur le forum : à toi de les chercher.

Il faut donner du temps au temps. 

[Lemuel]

Yo !

Plusieurs remarques… La première, c'est con mais plusieurs semaines, c'est un peu court pour digérer ce que le forum propose. Et en terme d'équipement, c'est la période typique à laquelle on croit commencer à connaître le contenu et son esprit et où on commence à acheter n'importe quoi. Un peu comme le troisième jour de ski.

Concernant le jerven, Guillaume s'enflamme un peu. J'avais acheté e mien (jerven thermo extreme) en me disant que ça me servirait en arctique et comme sac de couchage trois saisons. Force a été de constater que comme sac de couchage trois saisons, ça ne fonctionne pas des masses. Trop grand, pas assez chaud pour dormir an calbute, condense. C'est tout de même un truc hyper spécifique. Je pense que ça fait très bien son job comme abri de secours, sac de bivouac à l'arrache (genre je m'arrête, je me fous dedans tout habillé et j'attends que ça passe).
Mais il faut en avoir l'utilité. Il faut bien comprendre que c'est hyper encombrant et d'un poids supérieur au kilo et demi. Par super encombrant, je veux dire comme un defense 4, voire plus.
Ca se met au dessus du sac à portée de main directe ou sur la pulka, ou sur la motoneige.
Je ne sais pas quel modèle tu veux acheter mais si tu compte aussi t'en servir comme poncho, laisse béton, c'est pas fait pour, c'est galère. Trouve toi un vrai poncho. et comme tarp, c'est un bien médiocre tarp. Pas assez d'oeillets, tu peux pas vérouiller ça correctement pour faire face au vent, ou alors c'est une usine à gaz. Faut stabiliser avec de la caillasse et tout.

[Diesel]

c'est un bon sac mili/bushcraft....mais pour la montagne c'est plus que discutable.

Carrément, pour en avoir eu un, je ne le recommanderai pas pour la montagne.
Trop large pour une utilisation seul. Mieux vaut partir sur un modèle sarco ordinaire qui sera bien plus efficace et plus confortable (en partant du principe que les caractéristiques techniques des sacs se valent) surtout si tu es mince.
En revanche, si on part sur l'idée d'utiliser 2 sacs l'un dans l'autre (idéalement Def4 à l'extérieur et sac en duvet à l'intérieur) il devrait être pas mal.
Je dis devrait car il n'a pas fait assez froid les 3 hivers ou je l'ai eu pour tester cette combinaison avec lui (pas de T° sous les -10°C). 

[Hallexx]

Hallexx , je crois que tu es quelqu'un de passioné et à ce titre respectable. Toutefois, ces prises de conscience que tu dis avoir réalisées grâce au forum ne se traduisent pas dans les faits par tes propos. Tu veux faire trop haut, trop froid, trop peu expériementé et trop mal équipé.

Sourout mal adapté 15/20 kg de charge pour 58 kg à 2500/3000 m d'altitude en hiver. Ce qui te place juste entre Bear Gryll et Jackass.

Moralité, ARRETE DE DECONNER, parce que si tu n'atterit pas la nature et la physiologie vont s'en charger pour toi et il y aura des larmes pour ta famille.

Moi je suis président d'un asso dont la vocation est de prolonger des vies pas d'encourager à les mettre en danger.

Mais c'est toi qui fais tes choix et les assumes.

Tu te méprends, Patrick...Vraiment...J'admet avoir fait preuve d’inconscience par le passé mais ce n'est plus le cas.
Je suis nettement plus prudent et responsable...D'ou ma venue sur ce forum.
Je pose des questions. Rien de plus.
Et vos réponses m'aident grandement à définir les limites de ma future randonnée.
Lis bien mes posts...J'ai modifié pas mal de chose.
Je ne pars plus en hivers...Et certainement pas pour 3000 mètres.

Je vais revoir mon équipement depuis la base...Et chercher un meilleur équilibre.
D'ailleurs, merci Kiblith pour toutes tes précisions à ce sujet.

Je ne sais pas quel modèle tu veux acheter mais si tu compte aussi t'en servir comme poncho, laisse béton, c'est pas fait pour, c'est galère. Trouve toi un vrai poncho. et comme tarp, c'est un bien médiocre tarp. Pas assez d'oeillets, tu peux pas vérouiller ça correctement pour faire face au vent, ou alors c'est une usine à gaz. Faut stabiliser avec de la caillasse et tout.

Salut Lemuel,

Bah écoute...Tu m'a définitivement convaincu. Le Jerven n'est vraiment pas pour moi.
Je vais chercher quelque chose de plus adaptée...Un camping car, par exemple.

Je reviens d'un mois au Japon dans un cadre familial. Mon sac avec plein de change (en été la température et l'humidité au Japon  ) en devant tenir compte , vu mon âge, des conventions sociales et avec en plus une partie des affaires de la famille pesait 16kg à l'embarquement : 22 kg ? ....tu portais un mois de bouffe, une tente pour trois et quoi d'autre? 
 

C'était la 1ère fois que je quittais notre vieux continent...
Je suis resté 5 semaines, là-bas. Et je faisais du camping sauvage.
Sac de couchage + tente + sac à dos : 4, 5 Kg.
Mais comme je suis un mec prévoyant, j'ai rajouter 17.5 kg de slip.
C'est important la propreté.

Carrément, pour en avoir eu un, je ne le recommanderai pas pour la montagne.
Trop large pour une utilisation seul. Mieux vaut partir sur un modèle sarco ordinaire qui sera bien plus efficace et plus confortable (en partant du principe que les caractéristiques techniques des sacs se valent) surtout si tu es mince.

Yop Diesel,

En fait, j'avais opté pour le def 4 en raison de son prix et de sa solidité.
Je suis allé au vieux campeur, aujourd'hui...Et ben c'est une sacré saucisse.
Il prend les 3/4 de mon sac à dos...Du coup, faudrait que je le porte à l’extérieur...Et ça, j'aime pas trop.
Par contre, les sacs moins volumineux sont nettement plus cher.
En sarco, le SVALBARD de PROGUARD HIGH TECH semble pas mal...Mais grosse saucisse.

[Kilbith]

En fait, j'avais opté pour le def 4 en raison de son prix et de sa solidité.
Je suis allé au vieux campeur, aujourd'hui...Et ben c'est une sacré saucisse.
Il prend les 3/4 de mon sac à dos...

C'est le constat que l'on fait quand on utilise ce modèle (et les sacs synthétiques en général) : une fois dans le sac à dos, il reste un peu de place dans les coins pour les slips.
Sinon Eric (Diesel) qui connait bien ce matos à résumé les avantages et inconvénients. Ceci dit je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de son post...non pas que ce qu'il dise soit faux, c'est juste que nos morphologies diffèrent : par exemple lui il est à la fin de son régime et moi je le débute. 

Conclusion : ce qui est adapté pour Paul ne l'est pas toujours pour Jacques. Nos morphologies, nos habitudes, nos programmes diffèrent.

Du coup, faudrait que je le porte à l’extérieur...Et ça, j'aime pas trop.

Le sac de couchage est la dernière chose à porter dehors. C'est une assurance vie, ton ultime refuge que tu peux utiliser enroulé dans un poncho, un tarp ou la toile de tente en cas d'urgence coincé entre deux cailloux. La nuit sera merdique mais tu survivras sans problèmes.

Par contre, les sacs moins volumineux sont nettement plus cher.

Ou plus étroit (il faut toujours tester un sac en se glissant dedans). En plus l’utilisation de fibre plus compressibles/performantes va souvent de pair avec une résistance moindre dans le temps.
Au final, on se rapproche du prix du duvet sans avoir la résistance dans le temps, la compressibilité et le confort. De plus, surtout en montagne, on a tendance à prendre "un poil pas assez isolant" pour gagner en poids et en encombrement et on se caille. Reste l'avantage d'une moindre sensibilité à l'humidité. MAIS, pour totalement tremper un sac de couchage ne duvet lors d'une sortie en montagne il faut vraiment avoir fait une connerie énorme (un duvet moderne ne se mouille pas si facilement que ça). Or si on fait ce type de connerie, on peut tout aussi bien s'arranger pour se couper la main avec une hache, s'ébouillanter avec l'eau chaude ou mettre le feu a sa tente...

AMHA : le sac synthétique c'est bien pour les températures supérieure ou autour de 0°C confort (le sac en duvet n'est pas beaucoup plus léger sur cette plage de température). C'est indispensable dans des conditions très humides prolongées. Et c'est bien pour les militaires (eux ils ne choisissent pas leur lieu et horaire de bivouac, n’utilisent pas beaucoup de lumière, ne peuvent faire sécher leur sac au soleil durant la pause de midi et ne peuvent se permettre de passe 30 minutes à installer un campement en virant les petits cailloux. Il leur faut un tank).

En sarco, le SVALBARD de PROGUARD HIGH TECH semble pas mal...Mais grosse saucisse.

Tu devrais lire les retours disponibles sur ce sac sur le forum (David, Lemuel....). 

[Diesel]

Sinon Eric (Diesel) qui connait bien ce matos à résumé les avantages et inconvénients. Ceci dit je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de son post...non pas que ce qu'il dise soit faux, c'est juste que nos morphologies diffèrent : par exemple lui il est à la fin de son régime et moi je le débute. 

Conclusion : ce qui est adapté pour Paul ne l'est pas toujours pour Jacques. Nos morphologies, nos habitudes, nos programmes diffèrent.

Certes Didounet.
Mais, j'ai lu qu'il était plus comme moi que comme toi.   
D'ou l'orientation de ma réponse. 
Néanmoins, je n'ai jamais aimé la capuche du DEF4 , je préfère de loin une capuche préformé dans le cas d'une utilisation du sac uniquement.
Quand au volume, pour du synthétique et pour les T° données, il n'est pas si volumineux que ça vu ses qualités en terme de rusticité.

Tu devrais lire les retours disponibles sur ce sac sur le forum (David, Lemuel....). 

Oh que oui. 

[Hallexx]

Ce matin, j'ai lu pas mal de chose au sujet des tarps.

Et je vais certainement choisir un Exped - Scout Tarp Extreme chez arklight.

Ce tarp me semble adapté à un néophyte...Car rassurant et solide.
Possibilité de le fermer complètement.

Il pèse 1200 g (tout compris)...
Comparé au 379 g du X-tarp, c'est lourd...Mais nettement moins qu'un Jerven bag... 
Et l'encombrement est minime.

De plus, il est 4 saisons...Donc idéal pour mon objectif de bivouac hivernal en altitude (d'ici quelques années)

Il est parfait pour ma progression...
A moins qu'une fois de plus, je sois à coté de la plaque...

[Diesel]

Et si tu commençais doucement.
Tu es néophyte, il vaudrait mieux essayer un peu avant la tarp avant de passer à la vitesse supérieur et investir vraiment.
La tarp, c'est particulier surtout si tu veux l'utiliser en 4 saisons.

A moins de vouloir y mettre très cher, on trouve dur le marché des tarps, certes, moins étudiés que celui que tu cites mais qui font le bonheur de pas mal de gens (y compris d'au moins un professionnel de la montagne qui en a vu passer d'autres et qui est revenu à son D4 préféré ).

Le modèle de décathlon a de nombreux fan et pour en utiliser un régulièrement, rien à dire pour le prix
http://www.decathlon.fr/abris-tarp-kaki-id_2363223.html
chez DD hammock, on trouve aussi de bonnes tarps à des prix raisonnables. Je ne sais plus trop qui de mes proches en faisait l'éloge.
http://www.ddhammocks.com/products/tarps
Nordisk a aussi des modèles solides, certes, pas en silnylon mais le polyester a aussi ses avantages.
http://www.nordisk.eu/products/details/28&tid=9&zone_id=1
Etc .... il y en a certainement beaucoup d'autres.
Avant de prendre une formule 1, la sagesse voudrait que tu testes un peu avant de faire ton choix. Au pire, tu le revendras et fera un heureux.
Et même si ça se trouve, il suffira à ton bonheur. 

[Hallexx]

Merçi pour les liens, Diesel.

J'ai tout regardé...Tout examiné.
D'ou une réponse tardive.
Réfléchir, prendre son temps...C'est bien aussi.
Ça m'évite de déverser trop d'inepties sur votre zoli forum.

Je vais acheté le X-tarp de Arklight.
Sa légèreté est très pratique pour moi...Je fais énormément de vélo.
Du coup, son poids aura peu d'influence sur ma vitesse de route.
Et je pourrais bivouaquer sur le bord des autoroutes.

Par contre, j'ai une question...Au sujet du couchage...
Pour des températures fraîches (voir négative)...Vous parait-il faisable de s'enrouler dans une grosse couverture en laine... Plutôt qu'un sac de couchage ?
Et se glisser dans un sursac en cas de grosses intempéries.

Hum..

Bah ouais...On n'ai jamais à l'abri d'une ineptie avec moi...

Blague à part...La question est sérieuse et dans un but d'économie...et de confort.

J'ai trouver une couverture en Pure laine vierge Woolmark Mérino (300g/m2) à 50 euros...Taille 130 par 180.

Merci !

[inzemix]

Le rapport poids/encombrement/isolation d'une couverture en laine est très loin d'être au top

[Hallexx]

Le rapport poids/encombrement/isolation d'une couverture en laine est très loin d'être au top

On est d'accord...

Mais mon questionnement résidait plutôt sur les performances thermiques d'un tel système ?
Sont-elles équivalente à un bon sac de couchage...Existe-t-il des modèles de couverture en laine adaptée au bivouac ?

J'aime bien la laine mouah... Ça pique, c'est lourd, ça pue le mouton...Et les loups te zieutent en salivant.

[Draven]

Si tu veux réellement un sdc léger/pas trop encombrant/chaud, tu va avoir l'obligation de taper dans un duvet de bonne qualité, surtout si tu veux aller au dela des 2000m en hiver.
Les autres solutions ( duvet synthé, couverture, etc... ) seront soit problematique en terme de volume/poids, soit utopique ( passer une bonne nuit en montagne l'hiver dans une couverture de 180cm de long  ).

Comme dit plus haut par Kilbith, ton SDC sera ton dernier rempart en cas de problème, enroulé dans ton tarp entre deux blocs, tu passera une nuit de m*rde, mais tu passera la nuit. Donc si y'a bien un truc sur lequel faut envisager de mettre du fric, c'est le couchage...
Non seulement ça peux te sauver la vie, mais bien dormir en randonnée c'est l'assurance de pouvoir continuer la randonnée longtemps... Après 2nuits blanches tu ne sera plus bon a rien...

Par contre, j'ai vraiment pas l'impression que tu ai conscience de ce que c'est de dormir en montagne l'hiver. Même a 1000m dans les Alpes tu peux avoir des conditions dantesque ( dans les Vosges ou le Jura je t'en parle même pas... ).
Faut avoir une grosse grosse marge de sécurité, et très bien connaitre son matériel !

[onc roger]

La qualité d'un duvet se n'est pas seulement la matière mais aussi la façon dont il est conçu ("fuites" d'air, ponts thermiques, ...).
A moins d'être un petit gabarit avec une couverture de seulement 130x180 tu auras du mal à t'envelopper dedans allongé et si tu y arrive ça sera fichu dès que tu bougeras d'un micro-poil

[Diesel]

Je vais acheté le X-tarp de Arklight.
Sa légèreté est très pratique pour moi...Je fais énormément de vélo.
Du coup, son poids aura peu d'influence sur ma vitesse de route.
Et je pourrais bivouaquer sur le bord des autoroutes.

Si tu accepte un dernier conseil, prend une tarp de grande taille (3x3).
En cas de mauvais temps (logique, si il fait beau on dort à la belle étoile  ) ça te procure assez d'espace pour y vivre confortablement et pas seulement dormir.
N'ayant jamais vu de près un x-tarp, je ne peux pas me prononcer. J'ai soit plus grand, soit plus petit.

Par contre, j'ai une question...Au sujet du couchage...
Pour des températures fraîches (voir négative)...Vous parait-il faisable de s'enrouler dans une grosse couverture en laine... Plutôt qu'un sac de couchage ?
Et se glisser dans un sursac en cas de grosses intempéries.

Pareil que les autres.
Un vrai bon sac de couchage ça vaut son pesant d'or. Et c'est justifié.
Si tu veux à la fois léger, compact et chaud, prépare ta tirelire. 

Je ne connais pas grand monde qui couche en dehors des refuges l'hiver. Alors en haute montagne en tarp.
Dans mon coin, on peut se le permettre c'est de la moyenne montagne, le plus froid que j'ai du affronter en hiver est -20°C..... mais à 1500m. Alors à 2000m si la météo s'y met.
Je serai toi, j'investirai dans une bonne pelle à neige également. On est toujours plus au chaud dans un igloo.

Sinon, une méthode qui a fait ses preuve pour moi, c'est 2 sac de couchage l'un dans l'autre. (mais il faut être plutôt mince).
Avec un synthétique 3° confort et un en duvet +5°, j'ai dormi comme un roi par -15°C
Plus tard, j'ai pris un Def4 pensant que c'était une bonne idée. Mais vu son poids et son volume et surtout le fait qu'il restait 9mois par an à la maison, je l'ai revendu.
J'ai plutôt changé mon ancien sac en duvet moyen de gamme pour un très bon (0°confort) qui me fait 3 saison et me sert en doublure en hiver avec mon vieux sac en synthétique (+3° aux nouvelles normes). J'arrive au même poids avec les deux que le Def4 (2kg), même volume pour un plus grand confort (enfin tant que je prend pas trop de bide )

[Kilbith]

Si tu accepte un dernier conseil, prend une tarp de grande taille (3x3).

Eric, n’insiste pas :  il ne veut pas acheter le tarp 3X3 de D4 qui est seulement pratique, solide, confortable, facile à trouver et très abordable. 

[Diesel]

Eric, n’insiste pas :  il ne veut pas acheter le tarp 3X3 de D4 qui est seulement pratique, solide, confortable, facile à trouver et très abordable. 

Et si je lui montrais des photos du mien ça suffirait peut-être à la convaincre tu crois ? 
(et comme ça il pourrait s'acheter un meilleur sac de couchage). 

Le mois de juillet a été parfait pour se remettre en mémoire quelques évidences concertant les abris et en particulier les tarps sous la pluie. 

[Hallexx]

Par contre, j'ai vraiment pas l'impression que tu ai conscience de ce que c'est de dormir en montagne l'hiver. Même a 1000m dans les Alpes tu peux avoir des conditions dantesque ( dans les Vosges ou le Jura je t'en parle même pas... ).
Faut avoir une grosse grosse marge de sécurité, et très bien connaitre son matériel !

Effectivement...Je ne l'ai jamais fait...Et ne le ferai pas de suite.
Avec quel matos de couchage affrontes-tu les nuits hivernales en altitude ?

A moins d'être un petit gabarit avec une couverture de seulement 130x180 tu auras du mal à t'envelopper dedans allongé et si tu y arrive ça sera fichu dès que tu bougeras d'un micro-poil

1m71 pour 59 kg...
Avoir un sac à dos de 20 kg est une question de survie pour moi.
Ca me maintient au sol.

Si tu accepte un dernier conseil, prend une tarp de grande taille (3x3).

Tout vos conseils sont très précieux.
Ils m'aident énormément à orienter mes achats...A me poser les bonnes questions.
Depuis quelques jours, je fais étalage de mon ignorance sans complexe...Et croyez-moi, je n'ai pas fini.

Je ne connais pas grand monde qui couche en dehors des refuges l'hiver. Alors en haute montagne en tarp.
Dans mon coin, on peut se le permettre c'est de la moyenne montagne, le plus froid que j'ai du affronter en hiver est -20°C..... mais à 1500m. Alors à 2000m si la météo s'y met.
Je serai toi, j'investirai dans une bonne pelle à neige également. On est toujours plus au chaud dans un igloo.

Donc tu me déconseilles fortement l'usage d'un tarp en altitude ? C'est de l’inconscience ?

Sincèrement, je me rend compte de ma naïveté...-20°C à 1500 m !!!...Même un Def 4 n'est pas suffisant (-10 à -15 °C de confort).
A combien peut descendre la température dans les alpes ?

Concernant la pelle à neige, c'est prévu...Mais faut de l'entrainement. Ça s'improvise pas un igloo.
Surtout, si j'ai  des invités...Je ne veux pas me taper la honte.
On sait recevoir à Paris.

Sinon, une méthode qui a fait ses preuve pour moi, c'est 2 sac de couchage l'un dans l'autre. (mais il faut être plutôt mince).
Avec un synthétique 3° confort et un en duvet +5°, j'ai dormi comme un roi par -15°C
Plus tard, j'ai pris un Def4 pensant que c'était une bonne idée. Mais vu son poids et son volume et surtout le fait qu'il restait 9mois par an à la maison, je l'ai revendu.
J'ai plutôt changé mon ancien sac en duvet moyen de gamme pour un très bon (0°confort) qui me fait 3 saison et me sert en doublure en hiver avec mon vieux sac en synthétique (+3° aux nouvelles normes). J'arrive au même poids avec les deux que le Def4 (2kg), même volume pour un plus grand confort (enfin tant que je prend pas trop de bide )

GENIAL COMME METHODE !!!...Et carrément adapté à ma morphologie.
As-tu des modèles à me conseiller ?
Et puis comment connaitre la température de confort de ce genre de combinaison ?
Pourquoi un 0 °C allié à un +3 °C atteignent-ils un -15 °C de confort ?

Eric, n’insiste pas :  il ne veut pas acheter le tarp 3X3 de D4 qui est seulement pratique, solide, confortable, facile à trouver et très abordable. 

Oh l'autre hé...Mais non...Je suis vraiment à votre écoute.
C'est juste que j'ai lu des retours incroyables sur le X-tarp...Plein de tests et d'avis favorables.
Et j'essaye d'alléger mon sac pour plus de sécurité...
Je ne met pas en doute les qualités d'un tarp D4 testé par vos soins.
D'ailleurs, aucun de mes choix n'est définitif.
Et j'ai même une question sur le tarp d4...
Vous insistez sur sa taille...3x3...La carré est-il une forme plus pratique pour un tarp ?

Et si je lui montrais des photos du mien ça suffirait peut-être à la convaincre tu crois ? 
(et comme ça il pourrait s'acheter un meilleur sac de couchage). 

Le mois de juillet a été parfait pour se remettre en mémoire quelques évidences concertant les abris et en particulier les tarps sous la pluie. 

 

Tu ferais un heureux...Mon post manque cruellement de visuels.
Et j'adore les photos.

[Kilbith]

Même un Def 4 n'est pas suffisant (-10 à -15 °C de confort).

Un def4 ne permet pas de dormir par -15°C, à lui tout seul, en ayant seulement un sous vêtement haut et bas.

A combien peut descendre la température dans les alpes ?

Cela dépend totalement de la saison, de l’exposition (au vent, face nord ou sud), de la végétation (couvert forestier ou non), de l'altitude, du temps clément, de la présence de neige....bref impossible de répondre à ta question.

Disons que le 25 décembre vers 2 heure du matin sur le dôme du gouter par grand vent allongé sur la neige mal nourri et déshydraté, la mort sera rapide....et un peu moins rapide dans un def4.

Concernant la pelle à neige, c'est prévu...Mais faut de l'entrainement. Ça s'improvise pas un igloo.

Un igloo est la dernière option à envisager comme abris improvisé par chez nous quand il y a de la neige et que l'on dispose d'une pelle.

Oh l'autre hé...Mais non...Je suis vraiment à votre écoute.

Je n'en doute pas.

C'est juste que j'ai lu des retours incroyables sur le X-tarp...Plein de tests et d'avis favorables.

Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est TA vérité.

Et j'essaye d'alléger mon sac pour plus de sécurité...

La différence de poids entre un 3X3 D4 et un Xtarp est minime (quelques centaines de grammes si on tient compte de la différence de taille). C'est suffisant pour envisager l'achat d'un Xtarp....mais dans dans une optique d'optimisation. Ce n'est pas encore ton problème, pour l instant tu en es à la phase " quel équipement?". Soit la phase avant le début. 

Je ne met pas en doute les qualités d'un tarp D4 testé par vos soins.
D'ailleurs, aucun de mes choix n'est définitif.
Et j'ai même une question sur le tarp d4...

]
Ce n'est pas "génial" un tarp D4 : c'est juste pas cher, pas trop lourd, relativement compact pour la qualité offerte. Dans l'absolu c'est moins bien que l'équivalent en silnylon de qualité (mais qui sera 3 fois plus cher au minium).

Vous insistez sur sa taille...3x3...

Cette taille apporte du confort et une marge de sécurité. Dans l'absolu, un type très expérimenté préférera une tarp plus petite par grand vent pour gagner du poids, de l'espace et de la résistance au vent. Mais cela serait contre productif pour une type normal, qui fait des sorties normales. La forme carré est la plus polyvalente et celle offrant le meilleur rapport qualité prix.

La plupart des questions que tu te poses ont été traitées en long et en large sur ce forme et sur RL. Il faut prendre le temps de lire les réponses et ne pas se contenter de l'avis de ceux qui les ont lu ou écrite. On doit apprendre par soi même et ensuite expérimenter.

Pour se situer dans une ère post pubertaire : C'est la différence entre ceux qui ont écouté les récits de ceux qui ont lu "Play Boy" et ceux qui ont lu Play Boy pour se documenter dans un premier temps. Il y a pas mal de différence en fait.

Nous serons d'accord pour dire que cela ne remplace pas la pratique et l'expérience. L'évaluation finale de la prestation ne se faisant que par rapport à ses propres gouts...

 

[Draven]

Pour te répondre :

J'ai un duvet a 900gr de charge, qui me permet normalement d'affronter les -18/-20°c en température confort. Avec un bon matelas gonflable isolé ( rvalue de 4 ).
Pour autant j'ai jamais dormi seul dans les Vosges ou le Jura en hiver, toujours été avec des potes ayant de l'expérience. Le temps d'acquérir ma propre expérience.

Pour le tarp, très franchement en montagne, si t'a pas l'habitude de t'en servir, c'est quand même un peu chaud. Les vents tournent, etc... Une bonne tente mono-paroi sera je pense préférable au début, et faut tester le tarp en été, sous température clémente. Positionner correctement un tarp par rapport au vent, le tendre comme il faut, etc... Ca s'apprend pas sur internet ! Faut le monter plein de fois, dans plein d'endroits différents pour commencer a se sentir a l'aise avec son montage.

Je dit pas qu'on ne peux pas partir a l'aventure avec son tarp pour tester, mais soit faut le faire en été, soit faut le faire en ayant un back-up dans son sac. En plein hiver sans solution de secours je trouve ça limite stupide quand même 

[Kilbith]

Mais mon questionnement résidait plutôt sur les performances thermiques d'un tel système ?

Dans une couverture de laine, on couche le plus souvent habillé. On ne peut donc pas t'apporter de réponse, cela dépend de ce qu tu as déjà comme vêtement.

Sont-elles équivalente à un bon sac de couchage...

bein non puisque les pertes par convection ET pompage sont maximales.

Existe-t-il des modèles de couverture en laine adaptée au bivouac ?

Oui.

*Durant longtemps, après la présence française, les couvertures de la Compagnie de la Baie D’Hudson étaient la référence outre atlantique. Les Woolrich, Pendleton et les Filson s’inscrivent dans le prolongement.

ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Hudson%27s_Bay_point_blanket

*Au XIX, si possible, on favorisait les couvertures en "poil de chameaux" plus légère pour une isolation comparable tout en étant relativement abordable. Cela se trouve encore mais le prix actuel (BVT par exemple) rend les sacs Valandré très compétitifs.

*Enfin en Europe les couvertures étaient le seul équipement d'hiver en plus du manteau et de la demi toile dans de nombreuses armées jusqu'au début du XXème et parfois au delà.

La couverture de laine a pour avantage de permettre une utilisation plus facile du feu comme chauffage au bivouac (cela brûle moins vite et on sort plus vite). AMHA c'est le seul avantage. Cela n'empêche pas de savoir en tirer partie dans une optique survie : en cas de (gros) problème on distribuera/trouvera plus facilement des couvertures que des sac de couchage. Il faudra utiliser au mieux cette couverture pour survivre.

On est sur une forum de survie. 

[Corin]

Hallexx,

Je reviens sur ce sujet, je crois que tu t'entêtes (je soupçonne même un plaisir sournois - pas forcément conscient - à le faire) et qu'il vaudrait mieux pour toi de commencer dans un groupe encadré.

En effet, la montagne tue avec de simples changements de température. Si tu n'as jamais expérimenté des conditions difficiles sans qu'elles soient extrêmes, se lancer en hivernale de but en blanc, c'est risquer de te tuer direct.
Pour te convaincre regarde les 3 morts sur le GR20, en plein mois d'avril, il y a 3-4 ans, juste parce que le brouillard était tombé.

Avec un groupe encadré, tu pourras déjà tutoyer la difficulté. Ne sois pas surpris si c'est au printemps que tu trouves des stages. En hiver, les conditions se dégradent tellement vite qu'il faut être très bien équipé et expérimenté pour y faire face. On ne débute jamais par ça.

Là, plus tu dévoiles ton projet, plus on voit bien qu'il faut que tu t'orientes vers une formation classique de la montagne: élévation progressive de la difficulté (durée des courses, difficulté technique, altitude, conditions météo...).

J'insiste parce qu'il faut que tu en sois convaincu. Tu reviendras à ton projet dans quelques années.

A+

[Diesel]

Ils m'aident énormément à orienter mes achats...A me poser les bonnes questions.
Depuis quelques jours, je fais étalage de mon ignorance sans complexe...Et croyez-moi, je n'ai pas fini.

Personne n'a la science infuse.  
Au moins, tu as l'intelligence de le reconnaître. ça me rappelle un petit jeune il y a peu ..... un certain Criss je ne sais plus quoi .....

Donc tu me déconseilles fortement l'usage d'un tarp en altitude ? C'est de l’inconscience ?

Soyons clair, je ne suis pas alpiniste, je ne connais la haute montagne qu'en été.
Mais oui, pour moi, ce n'est pas judicieux du tout.
Ce n'est pas autoportant, la tenue au vent va dépendre de ton encrage, et de toute façon ça n'offrira pas la même protection sur 360° qu'une tente.
On ne peut pas chauffer une tarp alors qu'une tente oui !. Une tarp ne procure aucune protection au sol, le vent s'y engouffre, etc .......
Sans parler des éventuelle chute de neige, je suis curieux de voir quel montage supporterait 20cm de neige bien humide.

Sincèrement, je me rend compte de ma naïveté...-20°C à 1500 m !!!...Même un Def 4 n'est pas suffisant (-10 à -15 °C de confort).
A combien peut descendre la température dans les alpes ?

Température la plus basse constatée. En plein vent au sommet du sancy (qui ne culmine qu'à 1880m) on a un endroit bien connu sous le nom de petite Sibérie car on atteint régulièrement  les -30° en hiver.
Le lieu, l'exposition aux vents, les conditions rencontrées .... On ne peut parler que des températures couramment rencontrées dans la saison. ça peut être pire ou encore pire.  

Concernant la pelle à neige, c'est prévu...Mais faut de l'entrainement. Ça s'improvise pas un igloo.

Je plaisantais.  
Un trou dans la neige à la rigueur pour passer la nuit sans mourir de froid.
Déjà qu'à 2 avec la neige qui va bien et 2 pelles, un igloo à la russe c'est du travail .......

GENIAL COMME METHODE !!!...Et carrément adapté à ma morphologie.
As-tu des modèles à me conseiller ?
Et puis comment connaitre la température de confort de ce genre de combinaison ?
Pourquoi un 0 °C allié à un +3 °C atteignent-ils un -15 °C de confort ?

la combinaison des deux, en terme d'isolation et de gonflant m'ont effectivement permis de dormir par -15°.
Mais attention, je crois me souvenir que c'était plutôt un hiver sec. La même combinaison n'aurait pas forcement été aussi efficace dans d'autre condition.
Je donne un exemple ponctuel. Sur le coup, c'était 450g de duvet + le sac en synthétique. ça fait un bon paquet d'isolant.
Quand au modèle, je ne sais pas. Je m'intéresse au modèle que lorsque j'ai besoin de changer de sac de couchage.
Après, je peux te dire que mon synthétique est un ajungilak kompakt 3 saison et que mon sac en duvet est depuis l'année dernière un Warmth Boulder 300.
La qualité des Warmth a été vanté, je peux confirmer qu'elle est bien présente. N'étant pas frileux, j'ai choisi un modèle léger pour la rando en 3 saison mais j'ai aussi plus lourd (un carinthia népal en duvet également pour les hivers pas trop froids). Mais il est plus lourd et le duvet de moins bonne qualité bien que fiable et robuste (pour un sac en duvet).

Oh l'autre hé...Mais non...Je suis vraiment à votre écoute.
C'est juste que j'ai lu des retours incroyables sur le X-tarp...Plein de tests et d'avis favorables.

Je ne mets pas en doute la qualité du X-tarp.
Mais attention à la lecture des retours. Il y a souvent le syndrome du père noël (c'est tout beau, c'est tout neuf).
Les retours écrits après plusieurs mois sont plus instructifs, on est plus critique vis à vis du matériel.

[Lio]

Oh l'autre hé...Mais non...Je suis vraiment à votre écoute.
C'est juste que j'ai lu des retours incroyables sur le X-tarp...Plein de tests et d'avis favorables.

C'est aussi vachement important de préciser que le X-Tarp, bien que très performant, est inadapté à la montagne en hiver, et il n'a d'ailleur pas été testé dans ce sans (ou alors, il y a un cadavre qui traîne sur le mont "Machin" )

Donc pour le matos, il faut regarder au performant ET à l'adapté.

Bye

[Hallexx]

Je dit pas qu'on ne peux pas partir a l'aventure avec son tarp pour tester, mais soit faut le faire en été, soit faut le faire en ayant un back-up dans son sac. En plein hiver sans solution de secours je trouve ça limite stupide quand même 

Parfaitement d'accord avec toi, Darven.
C'est pourquoi mon sac sera très lourd. J'emporterais un max de matos.
Cela me permettra de tester plein de trucs et d'avoir une marge de sécurité.
J'allégerai mon sac au fil des sorties.
Un pote me prêtera un peu de matos technique...Genre "full gore-tex" jaune fluo.
Je vais ressembler à une discothèque sur patte.
Idéal pour draguer le chamoix...Et dormir bien au chaud.

Soyons clair, je ne suis pas alpiniste, je ne connais la haute montagne qu'en été.
Mais oui, pour moi, ce n'est pas judicieux du tout.
Ce n'est pas autoportant, la tenue au vent va dépendre de ton encrage, et de toute façon ça n'offrira pas la même protection sur 360° qu'une tente.
On ne peut pas chauffer une tarp alors qu'une tente oui !. Une tarp ne procure aucune protection au sol, le vent s'y engouffre, etc .......
Sans parler des éventuelle chute de neige, je suis curieux de voir quel montage supporterait 20cm de neige bien humide.

Arf...J'ai commencé à éplucher les offres pour les tentes 4 saisons.
Mais une bonne tente est vraiment onéreuse.
La husky flame me semble pas mal pour débuter.
Elle pèse une brique...Mais c'est l'apanage de ce genre de tentes.
Donc rien de choquant...Surtout qu'elle coute 179 euros.

En effet, la montagne tue avec de simples changements de température. Si tu n'as jamais expérimenté des conditions difficiles sans qu'elles soient extrêmes, se lancer en hivernale de but en blanc, c'est risquer de te tuer direct.

Ah non non...J'y vais pas en hivers...Juré !
Ma randonnée est prévu pour mi-octobre.
On pars de Nevache (1600 m) pour arriver au col des Thures (2100 mètres)
Après descente jusqu'au Granges de la vallée étroite (1765 mètres).

Puis montée vers le refuge du Mont Thabor (2502 mètres).
Et si les conditions météo sont favorables, on pousse jusqu'au sommet du Thabor (3178m).

Sincèrement, on ne prendra aucun risque.

De plus, on connait la première partie de la randonnée. Déjà fait 2 fois en décembre.
D'ailleurs, le col des Thures nous avait joué une vilaine symphonie...(revoir mon premier post  )

(ou alors, il y a un cadavre qui traîne sur le mont "Machin" )

Ouais...Un mec comme moi...Sauf qu'il n'avait pas le net...