Stage survie 1-2 décembre : 10/10 !

[Kilbith]

Salut,

Je viens de relire vos messages.... 

Vous êtes, je pense, des randonneurs expérimentés et je m'étonne du fait que vous dormiez avec des sous vêtements en coton en contact direct.

Ok :
-Le coton est très agréable à la peau, plus que du synthétique.
-C'est pénible de devoir entièrement réagencer ses couches avant d'aller dormir.
-Au toucher, il ne semble pas humide.

Mais :
-Le coton est toujours humide du fait de la transpiration...même s'il est sec au toucher.
-Quand on dort, on transpire, c'est un fait établie : de l'ordre de 500ml mini.
-Le coton mouillé devient un isolant....négatif : il vous refroidit.
-Même les tshirt netsuit sont humides mais ils stockent peu d'eau par rapport au volume....les versions molletonnées sont les pires !
-C'est aussi valable pour les slips coton. Même si de ce coté là le coton reste le plus agréable, solide, facile d'entretien.

Donc, on ne doit pas garder le coton au contact de la peau...sinon on se caille. 

Alors pourquoi ? Me tromperais-je ? 

[kartoffel]

Je te réponds si tu me précises ce que tu sous-entendais par "courbe d'apprentissage" dans ton message

Je portais comme tu dis un "netsuit". Par dessus j'avais une épaisseur de synthétique, une épaisseur de grosse laine, et encore deux épaisseurs de grosse polaire, bref des trucs qui sont peu sensibles à une éventuelle légère humidité. L'ensemble était tellement agréablement chaud que je n'ai même pas pensé à enlever le netsuit (sec au toucher). C'est d'ailleurs simplement vêtu de ces fringues que j'ai gratté quelques heures de sommeil. Donc pas de problème pour moi dans ce cas de figure.

[Kilbith]

 

Wiki est ton ami :

Au commencement, il y avait chaos d'où emergea la psychologie de Pavlov :

"D’après Pavlov, il y a deux types de réflexes, les réflexes innés, déjà présents à la naissance, et les réflexes conditionnels, ceux que l’on acquiert avec l’apprentissage."

Puis dieu vit que cela était bien et il sépara Thorndike et le behaviorisme :

"Le dispositif utilisé par Thorndike est simple: on enferme un chat affamé dans une cage comportant une porte munie d'un loquet. Un peu de nourriture est placée à l'extérieur. Si l'animal manœuvre efficacement le loquet, la porte s'ouvre et il peut atteindre la nourriture. Placé dans cette situation l'animal manifeste des comportements divers dits exploratoires puis, par hasard, il manœuvre le loquet ce qui lui donne accès à la nourriture. Lorsqu'on recommence l'expérience, on s'aperçoit que le temps mis par l'animal pour sortir de la cage décroît progressivement ; au bout d'un certain nombre d'essais, l'animal parvient à ouvrir le loquet dès qu'il est placé dans la cage. L'apprentissage est alors considéré comme réalisé.

Le comportement de l'animal peut être représenté sous la forme de courbe d'apprentissage en mesurant à chaque essai le temps qui s'écoule entre le moment où le chat est placé dans la cage et celui où il parvient à manœuvrer le loquet.


Loi de l'exercice
Les connexions entre la situation et la réponse sont renforcées par l'exercice et affaiblies lorsque l'exercice est arrêté. Le renforcement des connexions entre une situation (la cage dans laquelle se trouve l'animal) et la réponse (la manipulation adéquate du loquet) conduit à une augmentation de la fréquence d'apparition de la réponse correcte.

Loi de l'effet
Une connexion est renforcée ou affaiblie par l'effet de ses conséquences. Si la connexion situation-réponse est suivie d'un état de satisfaction du sujet (récompense) elle est renforcée ; si elle est suivie d'un état non satisfaisant (punition) elle est affaiblie.

http://ute.umh.ac.be/dutice/uv6a/index.php?html=module6a-1.htm

Et dieu créa la femme : 

Bienvenue sur la courbe Karto 

[kartoffel]

Ugh, merci. En fait ça je savais déjà... ma question portait sur le sens profond de "initier la courbe d'apprentissage d'un bon parti" : l'apprentissage de quoi ? De servir de bonniche ? Mais je dois avoir le cerveau trop embrouillé par le boulot débile et rageant que j'essaye de faire aujourd'hui  Je relirai tout ça demain pour saisir la subtilité de ton propos 

[guillaume]

Pour le problème du sac de couchage -22: je rapelle que ce sont des températures extrêmes, on risque donc sa vie à ces température.

De plus, pour le fait d'avoir eu froid à -5 dans ton sac de couchage alors qu'il est prévu à -8, il faut savoir que ce températures enregistrées lors des tests sot prises sous abri et avec sous vêtements techniques sur le manequin.

Alors qu'ici, ton sac était humide et tu étais vraissemblablement dans une atmosphère avec une hygrométrie élevée (très conductrice de chaleur dispersée par la surface de ton sac de couchage).

Sinon Did, pourquoi dis-tu que le synthé est un vrai piège à humidité? Je croyais que non (comparé au coton ou au duvet).


Sinon, je ne suis pas pédagogue pour un sous mais pourquoi ne pas avoir dit "je te prête une paire de chaussettes si tu mets ton bonnet, une écharpe et que tu fermes ta veste"? (Tout en mettant du temps pour trouver la paire en question, pourquoi pas).

a+

[Kilbith]

Sinon Did, pourquoi dis-tu que le synthé est un vrai piège à humidité? Je croyais que non (comparé au coton ou au duvet).

bonjour,

Le synthétique cela n'aBsorbe par l'humidité...cela se contente parfois de l'aDsorber. En revanche, le duvet cela aime l'eau, cela aBsorbe l'humidité.

*Si tu te couche avec un tshirt en coton humide (c'est toujours humide) dans un sac en duvet, le duvet va pomper l'eau.
C'est vrai que de ce fait son isolation va baisser....mais on n'est pas toujours à la température limite dans un sac, surtout s'il est en duvet.
La LEGERE humidité va s'évaporer de ton sac dans l'atmosphère, la réserve d'isolation de ton gros (mais pas lourd) sac en duvet est suffisante : tu dors confortablement au sec.


*Si tu fais la même chose dans un sac en synthétique....celui-ci ne vas pas pomper l'eau. L'avantage, c'est que le sac en synthétique va perdre très peu de son isolation (un peu quand même). Vraisemblablement, l'humidité de ton Tshirt va réussir à s'évaporer à travers ton duvet : mais ce n'est pas toujours le cas ....et c'est lent.
Tu auras chaud, mais l'intérieur du sac sera plus humide....>sensation désagréable......>mauvaise nuit.

Si ton sac de couchage synthétique est de mauvaise qualité : l'humidité ne peut pas le traverser, tu a une sensation d'humidité, tu dors mal, mais tu survis (l'isolation du sac est inchangée).
Attention, dans un sac en synthétique, il est important d'éviter absolument le coton. Sinon, l'humidité va s'accumuler dans les couches coton d'autant plus qu'elle est "repoussé" par le sac.
C'est inconfortable, et cela entraîne une grosse perte d'isolation si le coton est contre ta peau (cycle évaporation/condensation qui te pompe ta chaleur).

Pour cette raison les sacs en duvet son souvent plus confortable, particulièrement si la température varie durant la nuit. Car le duvet absorbe l'humidité....à la longue ce n'est pas bon en situation extrême !

ATTENTION !
Confortable ne veux pas dire survivre. un VBL est réputé très inconfortable, mais c'est un excellent moyen de survie.

[Pics (Vincent.D)]

Salut,
Bon pour moi...
Un sac Lafuma Gr synthétique de plus de 10 ans,confort sur l'étiquette -2...dans la réalité bien plus(jamais eu froid dans ce sac...Testé bien plus bas)
Un ensemble complet damart en guise de pyjama.
Un sursac full gore-tex ABL(lui je le conseille vraiment)
Une Basha Elite Camo C/E USMC 3*3 (pour 3 pers)
Comme tapis de sol,un poncho(armée Française)et un t'it bout de mousse coupé pour le torse.
Hé bien,j'ai dormi comme un gros bébé.
La première partie de la nuit,le sac et le sursac étaient ouverts et j'ai à peine levé une paupière  pour fermer les écoutilles quand le froid est descendu.


Pour la journée...
Première couche novadry 1.2.3 de chez D4.
Un pull qui n'a vraiment pas peur des t'ites braises en laine 
Pour les pauses,un coupe vent gore-tex Eider
Bonnet,Keffier
Le bas
cycliste
Pantalon rayon chasse à 10€ de D4
 
Voili,voilou...
@++

[Robert]

Super les gars, il ne manque que les photos!!! On veut des photos! Des photos... 

D'autre part, très intéressant ces histoires de coton. C'est justement là-dessus que je travaille présentement. Malgré les défauts du coton, je n'ai rien trouvé de mieux pour certaines parties de mon équipement.

Pour exemple, l'été dernier j'ai testé comme sous-vêtements des boxer 50% polyester 50% coton. Résultat, j'ai passé à travers 3 paires en 6 semaines. J'ai des grosses cuisses très musclées et avec le polyester dès que je fais certains mouvements ça déchire grave. J'ai le même problème avec les pantalons en polyester. Au niveau confort, le polyester en caleçon ce n'est pas fort pour mon goût. Le caleçon ample 100% coton demeure mon premier choix et les problèmes d'humidité j'apprends à vivre à avec. Mais je suis quand même ouvert et présentement, je teste deux paires de caleçons moulant 95% coton et 5% spandex. Pour le moment après deux semaines je n'ai pas vraiment d'avis à part le fait que je me sens un peu coincé par l'effet moulant. Probablement qu'avec le temps je vais m'habituer.

Sous l'aspect marketing, les sous-vêtement en laine mérinos ont une certaine côte auprès de certains professionnels de l'expédition. Demeure que je me méfie énormément de ce que j'appelle les touristes du dimanche et de leur soi-disant hi-tech. Juste à voir le nombre de touriste morts au Canada ça me suffit. De plus, personnellement, juste écrire le mot laine me donne des frisons et ça me gratte de partout. Alors pas question que je mettre mes c*u!lles dans de la laine. D'ailleurs, si vous prononcer le mot laine devant un Inuit, il se met à rire... En général, de nos jours, pour la vie quotidienne ils portent du coton ouaté comme la majorité des canadiens. Par contre, il en va autrement lors des raids longue durée; la peau de marmotte demeure le premier choix. 

Bon pour le reste, j'ai testé le coton de la tête au pieds en pleine tempête de neige et je suis à faire mon rapport. Évidemment, je n'ai pas que des louanges pour le coton, mais pour ne pas me perdre dans les méandres des fils de discussion je vais continuer à propos du coton dans le fil de discussion que j'ai entamé là : 4 heures de marche en pleine tempête.

Pour le sujet ici, ça manque de photos!

On veut des photos!

Des photos!!!

oui, oui, on veut des phooootoos!!!

 

[tof]

Bonjour à tous,
premier message sur ce forum pour moi.
Franchement bien ce stage, merci aux belges pour la déconne et la bibine, merci à David pour sa compétence (il sait aussi bien parlé de la pression osmotique que d'allumer un feux en 30 sec...). Lors de ce stage j'ai pu apprendre plein de choses et assurer quelques bases déjà acquises.
Pour ma part j'ai dormi habillé (pantalon et 1 pull) sous une couverture de survie (demi tente) avec un sursac, et un duvet Val andré classic 900 . J'ai pas eu froid malgré que le fond de mon duvet était trempé au petit matin (condensation dans le sursac?).
je crois que ce ne sera pas mon dernier stage...
@+
tof

[pimyboc]

une question(s) au maitre-tailleur kilbith,
pour l'humidité du coton, c'est pareil pour le lin, le chanvre ? bref les matières naturelles ?
donc pour résumer tu préconises les matières synthétiques ?
j'ai une autre question, mais je la réserve dans la section idoine. 
merci d'avance

[guillaume]

Bah les matières synthétiques n'absorbent l'humidité.

Sinon, un truc expérimenté dans la Drôme cet été, après des nuits plutôt humides : au petit matin, à l'abri, mettre son duvet (en plumes donc) sous ses vêtements. Au bout de quelques minutes, il est sec .
Ou alors le mettre autour du cou lorsqu'on marche, mais pour ça, il faut qu'il fasse beau.

a+

[Bear_Ludo]

A mon tour pour le compte rendu du stage,

Super stage avec une bonne ambiance belge et ou l'on a appris beaucoup de choses UTILES 
J'ai pris conscience de mon inconscience passée, du temps ou on partait pour une rando avec juste une polaire, un goretex et un peu d'eau dans le sac.
Autre point, il n'y a rien de mieux que faire un stage ! J'avais lu des articles de David et suivi un peu le forum mais la pédagogie de l'expérience et de la mise en situation est beaucoup plus efficace que n'importe quel texte, aussi bon soit il ! Ceci dit j'aimerais bien lire ton bouquin un jour, David ! La version originale bien sure 

Pour le stage lui même voila le détail:
 - 1.78m pour 67 Kg, j'ai bien observe la théorie de 1W produit pour 1 Kg, j'avais sur moi 5 couches TOUTE la journée (carline + polaire manches courtes + polaires manches longues + doudoune + goretex + ras de coup + bonnet) alors que David n'avait que 3 couches et rien d'autre !!! Pantalon D4 leger + surpantalon goretex pour le bas.

 - pour la nuit, j'avais 2 bâtons de marche et une bâche 2 x 2.5 m, un sac D4 0 degrés confort -5 extrême, un sursac D4 a 30 euros et un thermarest dessous. J'ai commence la nuit avec 3 couches, reveil vers 1h00, premiers symptômes de froid -> +1 couche, rereveil a 3h00, idem -> +1 couche + bruit de chips pour Mathias  . Vers 6h00 réveil a nouveau car froid, en fait l'intérieur de mon sursac était complètement trempe par la condensation et l'extérieur aussi car je touchais la bâche sur une bonne longueur du sac. La ce n'était plus du froid de convection mais de conduction, bref pas bon et pas de bonne augure. Je decide de sortir du sac, m'habille avec la dernière couche, m'assieds sur le thermarest plie en 4, me recroqueville, poncho par dessus et allume la bougie, comme on nous a appris -> total bonheur, presque le sauna et en plus avec un paysage de rêve, le jour qui se lève sur fond de Vercors, c'est trop bon    Donc plutôt mauvaise expérience du sursac, ceux en goretex aussi ont l'air de condenser, donc la prochaine fois je pencherais plutôt pour un bon gros sac genre confort -15 sans sursac, comme David.

 - sinon super cours sur la thermorégulation, le traitement de l'eau, le camouflage, la trousse (plutot les couches) de survie, la gestion d'une hypothermie et le choix du bivouac. J'aurais bien aimé développer plus la section orientation. Et je suis sur qu'il y en encore plus a apprendre mais ca sera peut etre pour une prochaine fois .... en attendant je laisse décanter tout ça, car même si le rythme était tranquille, on en a pris plein le cerveau !!!

 - Un gros merci aux Belges pour leur gros biberon au retour !!! Un Jeroboam de bière millésimée s'il vous plait !!!

Bon et puis qq petites photos du bureau de David:

A+
Ludo

[kartoffel]

Salut Ludo, que dans le milieu niçois on appelle aussi respectueusement "Le Finlandais", et que les intimes désignent juste par "La pile électrique" 
C'est super cool de te voir ici. Oui sérieux quand tu t'es changé sous ton abri j'ai cru qu'une meute de chiens égarés était en train d'éventrer un paquet de chips géant.

Merci pour ce feedback sympathique.

Effectivement on aurait souhaité traiter plus de sujets, mais on a eu un peu les yeux plus gros que le ventre pour deux jours...

A bientôt j'espère, parce que du coup on commence à être une petite clique dans le coin.

Et bon courage avec ton genou !
Mathias

[Bear_Ludo]

Merci pour ces quelques lignes 
Je repense tous les jours à ce super WE, l'envie de repartir gambader avec le sac de couchage et le tarp me retaquine à nouveau trés fortement !
Le virus m'attaque ... je me surprends à gérer ma température en permanence, même au boulot et je bois aussi plus souvent ... les leçons commencent à rentrer !

Yep, ça serait bien sympa de faire un WE vie sauvage dans le coin, en faisant un peu de MUL et en adaptant un peu le parcours, mon foutu genou devrait pouvoir suivre 

A bientot
Ludo

[Vulpus]

Je repense tous les jours à ce super WE, l'envie de repartir gambader avec le sac de couchage et le tarp me retaquine à nouveau trés fortement !
Le virus m'attaque ... je me surprends à gérer ma température en permanence, même au boulot et je bois aussi plus souvent ... les leçons commencent à rentrer !

L'infection est affirmée  Bienvenu 

[HexCore]

Bon, ben pour les photos, je n'ai recu que celle de Vincent et Ludo a mis les siennes ici.
Je pense que Christophe me les enverra une fois ses vacances terminées.

[HexCore]

Hello tout le monde,

On a du neuf puisque Stéphane vient de m'envoyer ses photos, incluant certains de nos abris

test de rechaufement à l'aide d'un poncho

mon abri (2 couvertures de survie epaisses + batons

le salon du Manitou

L'abri des Belges

l'abri de Ludo il me semble (??)
et une de Christophe :

Voila

[Patrick]

David, il faut te rendre à l'évidence, ne tiens plus des conférences de presse dans le maquis Diois car il t'es absolument impossible de te rendre incongito 

[DavidManise]

[Ishi]

Il devait sacrément peler pour que la chaudière David soit fringué de la sorte!!!!
 
Steph

[DavidManise]

Bah j'avais bcp de fringues sur la gueule mais juste une polaire et un t-shirt sinon.  Il m'aurait manqué un petit coupe vent, en fait, et ça aurait été nickel.  On avait un joli courant d'air froid qui nous descendait dessus là. 

Ciao

David