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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Retour stage acds "sécu perso"  (Lu 6122 fois)

29 avril 2011 à 17:24:52
Lu 6122 fois

flocondavoine


Retour stage acds sécu perso fin janvier 2011 en région parisienne

Citer
Ce cours s'adresse d'abord aux néophytes dans le domaine de la sécurité personnelle, mais il est ouvert à tous.
Les principaux points abordés :
-  ce qui est fondamental en self
-  la notion d'être prêt
-  la communication verbale et non verbale
-  l'emploi du spray et du stylo
-  l'utilisation des techniques d'action immédiate à mains nues
-  les précautions d'usages
-  après une agression
Cette description du stage est celle indiquée sur ce forum. Pas de descriptif trouvé sur le site de l'acds (objectifs, publics visés, positionnement des modules les uns par rapport aux autres).


Mes impressions de débutant.
Comme indiqué par mail
"Tout ceci étant lié à l'enseignement aux débutants, mais plus encore à la problématique (de la motivation et) des ressources (temps notamment) qu'un citoyen lambda est près à investir pour disposer d'un nombre limité de principes (et techniques) pour augmenter raisonnablement sa capacité sp/sd en fonction de ses besoins. Question difficile si il en est."


Un ratio participants-encadrants trop élevé. Ou peut-être simplement trop de participants pour un stage et la salle.
Exercices en ligne, on se marchait dessus, difficulté pour les moniteurs d'être présents et de donner au mieux plus d'une ou deux rectification(s) ou conseil(s) individualisé(s).

Énormément de temps de travail avec outils (dans le volume horaire dédié à la pratique, limité) : stylo et spray key-defender. On pourrais discuter de l'intérêt de consacrer beaucoup de temps aux outils dans un module "self-protection" destiné à des néophytes alors qu'il y a déjà bcp à faire sur la sp (abondamment abordé) et sur la sd à mains nues qu'il me semble nécessaire de maitriser un minimum en premier lieu (insuffisamment abordé à mes yeux).
Pas suffisamment de temps passé sur la pratique simple sans outil afin de débloquer les néophytes, présents en grande quantité. Un bon nombre partira après quelques heures sans arriver à gérer la distance (recul, recul, recul, paf), sans arriver à passer sur on (frôlement de visage, pas de patate, sans avancer, voir sans élever la voix "je peux vous aider monsieur ?" etc).
Beaucoup de temps sur le key-defender, avec l'impression finale que certains partiront avec l'idée que le spray et c'est bon (manuel spray d'ailleurs distribué à la fin, vente de spray à la fin sans avoir été gazé une fois et connaître ses effets, savoir s'en défendre). Sans maîtrise préalable des éléments de base indispensable (cf certains listés plus haut).

Sur la partie outil, suite à une suite de frappes en défense : pour consigne de ne pas s'acharner. Deux coups, on recule, on saisis un outil (stylo). Raison invoquée : citoyen qui se défend, faire attention aux témoins et caméras, ne pas donner l'impression de s'acharner, supériorité de l'outil sur les mains nues.
Pour ma part si je devais un jour en arriver à devoir frapper pour me défendre (sans avoir eu la possibilité de me saisir un objet au préalable), c'est que je suis vraiment dans la m*rde et sans autre choix possible. Laisser à l'autre une ouverture pour saisir lui aussi un outil ou récupérer contre avoir l'avantage à un moment à mains nues et l'exploiter jusqu'à extinction de la menace : un choix à faire.
Je ne suis pas spécialiste, est-ce un choix judicieux ? Minimiser le risque judiciaire vaut-il de risquer de se retrouver face à un un cutter ?

Pas de support sur la sp-sd, dommage tant le sujet est vaste et la journée courte. Je suppose que le nouveau manuel est maintenant distribué en fin de stage.

Demande de retour sur le futur ouvrage acds. Retour par mail sur le stage, pas de réponse.


Peut-être que j'en attendais trop.
Peut-être que donner à des néophytes des notions de sp ET arriver à un minimum sur la partie sd nécessite plus de 6 (?) heures ou une organisation différente.

Je me tiens disponible pour toute précision-éclaircissement nécessaire.
« Modifié: 29 avril 2011 à 17:39:21 par flocondavoine »

29 avril 2011 à 18:08:41
Réponse #1

Bomby


Retex très intéressant Flocondavoine, merci...

Tu évoques des objections qui personnellement me semblent a priori légitimes et qui à tout le moins ouvrent des pistes de discussion intéressantes...

Je n'y étais pas et n'ai pas encore pu participer à un stage similaire avec l'ACDS mais les principales difficultés qui  me paraissent ressortir de ton post semblent cependant liées aux trop grandes ambitions du stage : trop de monde et trop d'objectifs, pour un public a priori débutant...

Je pense que la notion de débutant pose en elle-même un relatif problème : on peut être débutant en SD mais pas en SC ni AM, on peut être totalement débutant en tout, on peut être débutant mais avoir une certaine expérience de la rue, etc... Bref, sans même parler plus généralement des dispositions physiques et mentales innées ou acquises de chacun, on peut avoir des situations très différentes, requérant des apports pédagogiques très différents...

Je serais intéressé de savoir comment nos amis de l'ACDS envisagent, lorsqu'ils montent un tel stage, un public de débutants et, plus généralement, pour ceux qui ont l'expérience de monter des stages dans ce domaine (car il n'y a pas que l'ACDS), comment ils gèrent ces questions de nombre et de niveaux...

Cordialement,

Bomby

29 avril 2011 à 18:09:27
Réponse #2

crotale


 :o ;#
Ta démarche est sincère & honnête, la prochaine fois que tu veux faire de la SD en région parisienne, Mp-moi, je t'indiquerai une source qui devrait te permettre de t'abreuver à ta juste soif ;)

Sur le contenu, impossible de formuler un avis, du fait que je ne mange plus de cette soupe (rien de péjoratif) et que je n'y étais pas...

En revanche, sur le fond, il aurait été plus profitable que tu manifestes ces doutes et tes interrogations en cours de stage, ou tout du moins à la fin peut être.

Mais cela t'as permis de te poser les bonnes questions, ce qui est déjà essentiel pour faire le premier pas et progresser.

Bravo pour ce courageux retour (peu importe le flocon, pourvu qu'on ait l'ivresse :D)



http://fredbouammache.blogspot.com/    "Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !"

"Finir est souvent plus difficile que commencer". Jack Beauregard.

29 avril 2011 à 18:22:36
Réponse #3

sharky




Alors moi, j'y étais à ce stage.
J'avais déjà fait quelques modules Face à l'Arme Blanche et son ancêtre.
Je me suis placé dans le groupe des débutants car je n'avais jamais fait Sécu Perso. J'ai pleinement profité du module parce que j'avais déjà mon bagage.
Je me suis entrainée qu'avec des femmes ou des très jeunes femmes qui avaient une expérience zéro. En fait, c'est aller très vite. Effectivement peu de place mais çà c'est ni bien ni mal on choisit pas où on se fait agresser.
J'ai trouvé et je l'ai dit aux moniteurs présents qu'il manquait justement de moniteurs spécialement pour ce "sous-groupe" où je me suis retrouvé par le force des choses en position d'éducateur pour essayer qu'elles profitent au maximun. J'ai dit aussi récemment au Baron que celà manquait de frappes sur pao pour créer des sensations pour les néophytes et éviter les blocages.

Bref, je rajoute qu'en même pour Flocon que tu le veuilles ou non, tu as fait plus de séminaires de protection perso (UC et combatives) que les 3/4 de la population et que çà influence forcément tes impressions (c'est ni bien ni mal)
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

29 avril 2011 à 18:43:06
Réponse #4

Patrick


C'est intéressant comme retex ça, merci de partager. Juste pour voir, ceux qui avaient fait le premier secu perso à l'Isle sur Sorgue, avaient ils eu ce sentiment ?

Par contre concernant ta remarque sur la disproportion entre mains nues et armée, je pense justement que pour des débutants il vaut mieux conseiller, dans tous les cas, de se servir d'une arme improvisée ou pas à priori et si on est vraiment dans le cas où la prévention et l'évitement ont échoué pour avoir une chance d'égaliser les forces en présence.

29 avril 2011 à 19:08:34
Réponse #5

flocondavoine


Quand il y a trop de participants ce n'est pas bon.
Mais quand il n'y a en pas assez, le stage est annulé.
Difficile de trouver un juste milieu...
Tu devrais peut être te procurer le dernier livre ?
Je l'ai trouvé très clair.
Le but du stage n'était pas de lire, mais d'apprendre différemment, de voir mes erreurs, de pratiquer. Bref, de disposer d'un enseignement impossible à avoir par écrit.
Qu'on ne se méprenne pas en me lisant, c'était pas du tout négatif.
Une bonne partie sp était intéressante. La partie sd m'a elle laissé plus perplexe, dans le contexte où la cible était principalement des néophytes et j'insiste donc dessus.
Pour des débutants ou des personnes plus avancés, la cohérence sd par rapport au public visé est moins importante.


La construction d'un cours est sans aucun doute d'une grande complexité.
Entre les néophytes complets bloqués en mode off, les débutants qui ont effectués qq stages, les pratiquants de sports-arts martiaux, les habitués de le sd : pas évident de construire un module satisfaisant tout le monde.
Je m'exprimais donc vis à vis du public visé, qui semble être le cœur de cible de ce stage et probablement l'un des plus importants à mes yeux (diffuser une formation basique de qualité au plus grand nombre).

En revanche, sur le fond, il aurait été plus profitable que tu manifestes ces doutes et tes interrogations en cours de stage, ou tout du moins à la fin peut être.
Pas évident quand on est débutant de remettre en cause un enseignement.
J'ai eu la chance de pouvoir en discuter par la suite avec plusieurs personnes, constater certaines réflexions communes et me forger une opinion.
En puis on se refait pas. Je suis un flocon discret et réservé, se noyant dans le flot la masse.

Bref, je rajoute qu'en même pour Flocon que tu le veuilles ou non, tu as fait plus de séminaires de protection perso (UC et combatives) que les 3/4 de la population et que çà influence forcément tes impressions (c'est ni bien ni mal)
Je ne nie pas l'influence des quelques stages effectués, au contraire.
Je me permet juste de pointer ce qui me parait être un manque de cohérence entre l'objectif visé et une partie de l'enseignement délivré. Ni plus, ni moins.
Être moins nombreux permettrait-il de mieux transmettre tout en restant viable ? (je ne m'imaginais pas, avec mon petit bagage et mon caractère en train d'essayer de secouer des participants, essayer de donner quelques conseils-principes) Est-il nécessaire de pratiquer les outils avant de maitriser des notions plus basiques ? Ce genre de chose.
On a demandé des retours, je donne le mien. Il est évidement le fruit de mes expériences et inexpériences. J'aurais pu préciser mon cas (lectures, stages, non-pratique de sport ou art martial, début en stages en mode off total, manque de patate toujours) mais bon j'ai essayé de me limiter un peu.
Je ne nie pas non plus l'intérêt qu'à présenté ce stage pour moi sur certains points.

Par contre concernant ta remarque sur la disproportion entre mains nues et armée, je pense justement que pour des débutants il vaut mieux conseiller, dans tous les cas, de se servir d'une arme improvisée ou pas à priori et si on est vraiment dans le cas où la prévention et l'évitement ont échoué pour avoir une chance d'égaliser les forces en présence.
Attention, je parle bien du cas (scénario) où t'as pas géré et tu dois te défendre à mains nues et arrive à donner les premiers coups. Et donc là intervient le choix "je donne tout" ou "je recule pour prendre un outil".
Saisir un objet en préventif n'était pas mon propos. Même si je ne suis pas sûr que ce soit évident de commencer par là (pour ma part j'ai du mal avec les outils, c'est une difficulté supplémentaire dans mon cas)

30 avril 2011 à 01:04:45
Réponse #6

Eric Lem


Salut Flocon,

MERCI pour ce retour.

Ce n'est pas par hasard si "La Self-Défense" commence par la phrase:

Citer
Apprendre de ses erreurs est fondamental pour évoluer

Quand il y a trop de participants ce n'est pas bon.
Mais quand il n'y a en pas assez, le stage est annulé.
Difficile de trouver un juste milieu...

En effet, c'est une problématique un peu difficile à gérer quand on décide d'organiser un stage, d'autant plus que c'est souvent dans les derniers jours que l'on sait vraiment à quoi s'attendre en terme de fréquentation.
Entre ceux qui voudraient bien, mais qui peuvent point, ceux qui se souviennent brusquement qu'ils ont piscine le lendemain et ceux qui débarquent avec 3 potes, on a parfois de drôles de surprises.
Si on rajoute à cette problématique, celle des différents "niveaux" des participants... en tant qu'organisateur, on ne gère plus... on subit  ;D

D'où la nécessité de faire certains choix, dans la présentation de ce qu'on peut passer en 6 heures de temps.
On aimerait que ça plaise à tout le monde, mais, comme on est plutôt réalistes, on est déjà contents quand ça plait à la majorité de l'assistance.

Mais bon, même si c'est pas les conditions les plus faciles, faut pas être négatif non plus: un temps de formation limité et un public des plus disparates allant du débutant complet à l'athlète confirmé en passant par l'habitué des coups de vice... ce sont des conditions qui ont donné lieu à quelques bonne tactique d'entrainement, non?  ;)
Peace,

Eric.
*********************************
"...everyone's got their path brother.... choose wisely." - R. Dimitri
"La "baffe de gitan" j'imagine la grosse baffe de cow boy : c'est un moyen de dialogue qui peut permettre la syntonisation." - Kilbith


http://www.acdsbelgium.org/

30 avril 2011 à 02:36:47
Réponse #7

jeanjacques


Bon, j'étais également à ce stage, et peut être comme Flocon j'en attendais beaucoup de ce premier stage ACDS.
Nous en avons beaucoup discuté et j'ai pu en parlé avec d'autre, je suis pratiquant de krav et mon regard est peut être biaisé, mais il est vrai que certain point m'ont surpris.

Comme le fait de frapper un supposé agresseur et tout de suite après s'éloigner de 3 pas, prendre une arme et attendre le type, donc j'avais au départ un type très insistant certes mais qui n'avait pas grand chose à me reprocher, là maintenant je suis face à un type passablement beaucoup plus énervé vu que je viens de le frapper.. mais bon pas grave j'ai mon stylo en main maintenant.. à tient une lame dans sa main..

On pourrait revenir sur le "bonjour monsieur comment ca va ? je peux vous aider ?" mais ce qui passe pour un outil de plus dans sa "boite à self", comme la main dans les cheveux au croisement de type louche, pour quelqu'un qui connait déjà un peu ce milieux, comment cela est-il perçu par un débutant complet ?

Et en parlant de débutant, la phase "découverte du corps de l'autre": touche moi le visage, je touche le tien, est bien pour des néophytes, mais quelques minutes plus tard à ces mêmes personnes ont leurs dit, "vas y choppe le stylo ! percute la gorge, les avant bras, l'épaule.." un peu déroutant non ?

Comme dit plus haut le nombre de gens pour la salle ne rend pas le travail des drills évident, la très longue période consacré au spray qui donne réellement l'impression d'être l'arme ultime, suivi de la vente de l'objet derrière.

Donc oui un peu déçu, et c'est bien pour ca que je souhaite faire au plus vite le stage FAB pour ne pas rester là dessus.
Adhérent Unpact.

30 avril 2011 à 09:12:46
Réponse #8

sharky




Cà me fait cogiter depuis hier cette histoire de reculer de prendre son arme etc....Je m'en étais ouvert à PP ayant fait un stage UC et ACDS presque coup sur coup

1_ C'est clairement pas ce qui est drillé chez les Combatives
2_Celà m'avait aussi bien perturbé puisque je n'y arrivais pas et restais dans la solution Combatives à finir systèmatiquement le boulot jusqu'au bout.

Je crois que je commence à voir la lumière et je vais vous faire part des mes réflexions.

En fait, il n'y a aucune différence dans les 2 approches, là où il y a une différence c'est dans le curseur sur lequel est mis les drills.
Chez UC, Lee dit clairement que le curseur est mis sur des situations force 10 et que comme çà il est plus "aisé" de gérer les situations d'une difficulté inférieure.
A l'ACDS, (enfin dans les séminaires, pas les cours) on va peut être mettre l'accent par moment sur les situations de niveau 5 ou 6 qui ne requiert pas forcément que le gars soit par terre à couiner sa mère. Parce qu'on peut dire que finalement, ces situtations sont pas forcément les plus faciles à gérer (quand repasser en off, ne pas s'acharner, décrocher) et qu'à contrario les situations niveau 10 tu as moins de question à te poser.

Ce ne sont pas les approches qui sont différentes mais le contexte des situations drillées.

Bref, j'espère ne pas avoir été trop HS
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

30 avril 2011 à 11:17:50
Réponse #9

Gros Calou


Juste pour voir, ceux qui avaient fait le premier secu perso à l'Isle sur Sorgue, avaient ils eu ce sentiment ?

Non ! J'en ai un excellent souvenir  :up:

30 avril 2011 à 12:04:27
Réponse #10

Patrick


Non ! J'en ai un excellent souvenir  :up:
Je pense que la variable essentielle est le nombre. Nous étions 27 et 3 encadrants. Mais la différence est qu'il est plus facile de maitriser le nombre de stagiaire surprises pour des stages en province. En IDF y'à toujours des arrivages de dernière minute, en voisin. C'est cool mais c'est pas gérable et du coup ça oblige à une gestion presque militaire, peut-être moins conviviale.

Et puis, bien se rappeler que l'approche ACDS, c'est pas la bonne, c'est pas la mauvaise, c'est juste l'approche de l'ACDS, pas les tables de la loi avec des fidèles, des aveugles à qui il faut apporter la lumière et des hérétiques.

Par contre, je trouve qu'il y a beaucoup de gens qui viennent chez nous en complément de leur pratique à eux pour compléter la boite à outil.

Crotale parlait justement de la dimension humaine. C'est notamment ce qui m'y a amené, des gens très compétents et sérieux qui ne se prenaient pas pour des sommités incontournables et accueillaient avec sympathie et disponibilité des personnes de tous horizons et niveaux.

Cette dimension semble aussi être de mise chez Lee et Rich.

Pour avoir beaucoup tourné sur des stages un peu partout, c'est vraiment pas courant et s'en est même parfois comiques de voir les airs de "moi je suis un vrai dur qui a fait ceci ou cela" qu'on trouve dans certains.

Une autre chose que je remarque aussi, c'est le nombre extrêmement rare de blessures qui surviennent en stage ACDS, malgré l'engagement et ça aussi ça fait partie de mon attachement à cette école.

Ah il y a aussi une autre constante, l'ACDS reste encore plutôt un clan ouvert qu'une organisation formelle. Chez nous pas de redevance des moniteurs envers la maison mère, pas d'obligation de faire X stages/an et même si tout à un coût et si un travail long et de qualité mérite rétribution, le pognon n'est pas une obsession.

02 mai 2011 à 11:32:04
Réponse #11

Chris-C


Citation de: jeanjacques
Comme le fait de frapper un supposé agresseur et tout de suite après s'éloigner de 3 pas, prendre une arme et attendre le type, donc j'avais au départ un type très insistant certes mais qui n'avait pas grand chose à me reprocher, là maintenant je suis face à un type passablement beaucoup plus énervé vu que je viens de le frapper.. mais bon pas grave j'ai mon stylo en main maintenant.. à tient une lame dans sa main..

Cette observation revient aussi chez  flocondavoine, c'est de mon point de vu un manque de vision globale.
Normal quand on est débutant.
Par vision global j'entend que lorsque l'on suis l'instruction ACDS et NDS on comprend mieux le pourquoi de certain choix.

Je ne rentrerai pas dans les détails mais suivant l'arme que l'on peut sortir de sa poche, frapper, prendre de la distance et sortir l'arme devient déjà plus compréhensible.

Je trouve que votre retour est très intéressant et qu'il devrait être utile pour les organisateurs.

Je rajouterai que pour s'entraîner il n'est pas nécessaire d'être en accord avec tout le contenu de la formation
proposée. Mais il faut du temps pour prendre ce qui nous intéresse et nous correspond.

a+


02 mai 2011 à 22:24:07
Réponse #12

flocondavoine


Cette observation revient aussi chez  flocondavoine, c'est de mon point de vu un manque de vision globale.
Normal quand on est débutant.
Par vision global j'entend que lorsque l'on suis l'instruction ACDS et NDS on comprend mieux le pourquoi de certain choix.

Je ne rentrerai pas dans les détails mais suivant l'arme que l'on peut sortir de sa poche, frapper, prendre de la distance et sortir l'arme devient déjà plus compréhensible.
Je pourrais adhérer à ta vision des choses si je n'étais pas un civil français lambda soumis aux lois de la république et sans intention de porter illégalement une arme, civil effectuant un stage "protection personnelle" s'adressant "d'abord à des néophytes" avec "utilisation des techniques d'action immédiate à mains nues" et "emploi du spray et du stylo".
Donc à moins de considérer qu'il y ai méprise sur le public ou qu'on considère que récupérer spray-stylo permet de mieux faire face à un cutter que de continuer à frapper un homme sur qui on a momentanément l'avantage : je maintiens ne pas être certain de la pertinence de faire stopper les frappes pour reculer et saisir son arme.
Citer
what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot


@ l'homme qui a vu la lumière
Je sais pas si tu es hs, mais merci pour la réflexion.
Du coup, est-il logique de s'entrainer sur une situation de force 5 ? Serait-il possible et logique vu le temps dispo de s'entrainer sur du 10 ? Mix ?

"Ce ne sont pas les approches qui sont différentes mais le contexte des situations drillées."
Je vais réfléchir à ca. Je ne me souviens plus des situations exactes simulées (pas forcément le paramètre le plus important, dans le groupe néophytes il me semble qu'on était plus sur le débloquage-on-mouvement-frappes).


Flocon ou l'impression de creuser un puit dans du sable.
Merci pour vos réponses. Tout ca s'éclaircira sans doute avec le temps.

03 mai 2011 à 00:08:12
Réponse #13

Cleric


Flocon ou l'impression de creuser un puit dans du sable.
Merci pour vos réponses. Tout ca s'éclaircira sans doute avec le temps.

Salut Flocon,

Sans pour autant être un gourou du genre  ;) ni avoir assisté au stage en question , je me lance dans une tentative d'éclaircissement.
J'imagine que ce que les moniteurs ACDS  présentaient à leur public était simplement l'application d'un principe. Lequel principe illustré par la prise en main d'une arme telle qu'un stylo ou une lacrymo en fin de séquence.

Le principe était probablement le suivant: "gagnez dès que possible un avantage sur le/les agresseurs vous équipant d'une arme ou objet assimilé"

Pourquoi?

- Car le premier agresseur, même temporairement mis en échec, pourrait tenter une autre attaque
- Car d'autres adversaires prennent part au combat
- Car le premier agresseur bloque le seul chemin de fuite
- Car ta profession t'impose de maintenir l'agresseur sur place en attendant des renforts
-...

Comment?

- A l'aide d'une arme par nature telle que arme à feu (professionnels, port légal ou home invasion only), spray lacry (dans les pays qui le tolèrent), couteau (recours ultime, déconseillé, efficience discutable,blablabla)

- A l'aide d'une arme par destination "planifiée" telle que stylo, lampe, journal roulé, parapluie, porte-clé,...

- A l'aide d'une arme improvisée ramassée sur les lieux de l'événement: chaise, couvercle de poubelle, caillou,...

Dans le cadre de ton stage (mais je n'y étais pas, je le rappelle) ce principe à été illustré par: "se saisir d'un stylo ou de la lacrymo" ce qui est correct mais volontairement  réducteur. En effet, dans le cadre d'un stage, TOUT, ne peut être passé en revue, les moniteurs ont fait le choix de recourir à ces deux exemples mais ces derniers n'ont pas été assez parlants envers toi, ton contexte et ton ressenti.

Pour le même prix, ils te faisaient exécuter la même séquence à proximité d'une chaise et en fin de séquence il était attendu de toi que tu te saisisse de la chaise pour bloquer une seconde attaque du même agresseur qui cette fois vient de sortir un cutter de sa poche. Cela semble différent du drill lacymo/stylo mais le principe sous-entendu reste identique et c'est ce qui importe.

Woilà,

C.
"...And we shall know no fear"

04 mai 2011 à 10:55:03
Réponse #14

Dje


Autre apport (j'étais à ce stage) :
- l'idée n'est pas dans le nombre de frappes préliminaires, que ça soit 2-3 ou 10 on s'en fout, l'idée est de ne pas être dans l'over-kill, l'acharnement. Je pense donc qu'il y a là une simplification qui consiste à dire aux débutants : 2 frappes et tu dégages pour chopper ton "arme" (cf l'excellente définition et explication de Cleric à ce sujet).
Donc pour moi, et je rejoins les combatives : on frappe jusqu'à ce que la supériorité est établie. A la différence peut-être des Combatives, on ne va peut être pas jusqu'à un adversaire à plat ventre par terre avec une cheville brisée, mais pour moi il est clair que l'adversaire doit être à minima "sonné debout", "interloqué à genoux", "KO assis", je ne sais pas comment dire, mais en tout cas, pas capable d'attaquer full force dans les 2 secondes.
- et donc, ça veut dire qu'il faut savoir frapper fort ("hit as hard as you can" dirait Lee, "frapper aussi fort que vous êtes bête" dirait PP). Et qu'on n'a pas entraîner ça du tout lors du stage. Et que donc les débutants se sont contenter de vaguement éffleurer un visage et toucher un bord de cou, avant de reculer vaguement à la recherche du stylo, qui apparaît dans ce contexte effectivement comme miraculeux.
- ça veut dire aussi qu'il faut savoir sentir ("sensibilité tactile" cf Richard Dimitri et Lee) quand on atouché l'adversaire pour de bon ou pas. Ca peut être à la première frappe comme à la cinquième. Ca aussi ça se bosse à deux, avec des protections ou des pao. Quand on a touché juste, ça se sent. C'est là qu'il faut commencer à passer en mode "retraite et deploiement"
- enfin, quand on sort le stylo, on est sensé communiquer, gueuler, alerter : "bouge plus, je suis armé, au secours, venez m'aider, ..." etc. Ca aussi ça se bosse. Etre sûr de soi. Savoir qu'on va cartonner le BG direct quand il bouge, etc...
- de même, on va scanner les environs pour potentiellement "traiter" d'autres agresseurs, mais aussi pour s'enfuir directement, le stylo à la main, sans même s'occuper du BG, à moitié sonné qu'il est.

Autant de choses qu'on n'a pas bossé, pas forcément expliqué, etc... Donc sans doute un peu foirade sur cet exo. Pour des débutants sans background, c'est en effet déroutant.

Pour avori déjà monter des stagesmoi-même, ce qui est très déroutant, notamment chez les femmes, mais pas que, c'est la difficulté qu'il y a a gueuler et à passer avec force la première frappe. On pourrait passer les 6 heures là dessus, tant il est vrai que si le cap n'est pas passé, le reste ne sert pas à grand chose.
Là le choix a été de montrer toute une série de situations et leur gradation. Pour la prise de conscience, ça me semble bon, la preuve, il y a au moins une personne, Flocon, qui se pose des questions. Pour l'efficacité réelle, ce n'était peut-être pas le bon choix...

J'aurais donc tendance à qualifier le séminaire tel qu'il a été fait d'être une over-view, un aperçu, de tout ce qu'il faut savoir mettre en oeuvre pour pouvoir traiter de manière réaliste les dangers d'aujourd'hui (garde passive, dialogue, frappes préventives, frappes incapacitantes, accès à une "arme", dialogue, esquive), sans avoir jamais réellement permis l'apprentissage un peu en profondeur de telle ou telle partie, savoir-faire cité.
En 6 heures, c'est déjà pas mal. Si certains étaient venu avec d'autres attentes, leurs interrogations voire doutes sont légitimes.
Ceux qui veulent se déchaîner pour dire que l'ACDS vend du vent, que c'est naze, etc... auront beau jeu de le penser ou de l'écrire.

Des stages, il y en aura d'autres, des modifications seront apportés, d'autres thèmes traités, etc... Venez, voyez, suez, et on en reparle.

Et surtout, posez des questions et lisez, c'est comme ça qu'on avancera tous. Bravo Flocon.

Peace

Djé

04 mai 2011 à 11:23:32
Réponse #15

soldmac


Autre apport (j'étais à ce stage) :
- l'idée n'est pas dans le nombre de frappes préliminaires, que ça soit 2-3 ou 10 on s'en fout, l'idée est de ne pas être dans l'over-kill, l'acharnement. Je pense donc qu'il y a là une simplification qui consiste à dire aux débutants : 2 frappes et tu dégages pour chopper ton "arme" (cf l'excellente définition et explication de Cleric à ce sujet).
Donc pour moi, et je rejoins les combatives : on frappe jusqu'à ce que la supériorité est établie. A la différence peut-être des Combatives, on ne va peut être pas jusqu'à un adversaire à plat ventre par terre avec une cheville brisée, mais pour moi il est clair que l'adversaire doit être à minima "sonné debout", "interloqué à genoux", "KO assis", je ne sais pas comment dire, mais en tout cas, pas capable d'attaquer full force dans les 2 secondes.
- et donc, ça veut dire qu'il faut savoir frapper fort ("hit as hard as you can" dirait Lee, "frapper aussi fort que vous êtes bête" dirait PP). Et qu'on n'a pas entraîner ça du tout lors du stage. Et que donc les débutants se sont contenter de vaguement éffleurer un visage et toucher un bord de cou, avant de reculer vaguement à la recherche du stylo, qui apparaît dans ce contexte effectivement comme miraculeux.
- ça veut dire aussi qu'il faut savoir sentir ("sensibilité tactile" cf Richard Dimitri et Lee) quand on atouché l'adversaire pour de bon ou pas. Ca peut être à la première frappe comme à la cinquième. Ca aussi ça se bosse à deux, avec des protections ou des pao. Quand on a touché juste, ça se sent. C'est là qu'il faut commencer à passer en mode "retraite et deploiement"
- enfin, quand on sort le stylo, on est sensé communiquer, gueuler, alerter : "bouge plus, je suis armé, au secours, venez m'aider, ..." etc. Ca aussi ça se bosse. Etre sûr de soi. Savoir qu'on va cartonner le BG direct quand il bouge, etc...
- de même, on va scanner les environs pour potentiellement "traiter" d'autres agresseurs, mais aussi pour s'enfuir directement, le stylo à la main, sans même s'occuper du BG, à moitié sonné qu'il est.

tout est dit.

06 mai 2011 à 15:28:05
Réponse #16

flocondavoine


Merci pour vos dernières interventions. Ca s'éclaircit.

Effectivement dans certains contextes ca me parait maintenant cohérent, une fois qu'on a frappé "jusqu'à ce que la supériorité est établie" de reculer, saisir un outil et communiquer - scanner - se replier etc.

Un grand merci pour vos réponses.


Citer
Pour avori déjà monter des stagesmoi-même, ce qui est très déroutant, notamment chez les femmes, mais pas que, c'est la difficulté qu'il y a a gueuler et à passer avec force la première frappe. On pourrait passer les 6 heures là dessus, tant il est vrai que si le cap n'est pas passé, le reste ne sert pas à grand chose.
J'ai effectivement constaté la difficulté de débloquer certains-certaines (pour en avoir fait partit) et le temps plus ou moins important nécessaire.
C'est en grande partie la raison de ce post (pas forcément très bien expliqué au départ).

Citer
J'aurais donc tendance à qualifier le séminaire tel qu'il a été fait d'être une over-view, un aperçu, de tout ce qu'il faut savoir mettre en oeuvre pour pouvoir traiter de manière réaliste les dangers d'aujourd'hui (garde passive, dialogue, frappes préventives, frappes incapacitantes, accès à une "arme", dialogue, esquive), sans avoir jamais réellement permis l'apprentissage un peu en profondeur de telle ou telle partie, savoir-faire cité.
Le stage m'aurait laissé moins sceptique si ce genre de propos - mise en garde avait été tenu.
Histoire de s'assurer que tout les néophytes-débutants voir plus avancés aient bien compris ce qui est - a été fait, pourquoi, les limites, des pistes de choses à explorer pour la suite.
Pourquoi pas un petit debriefing en petits groupes avec un moniteur histoire d'éclaircir certaines interrogations puis mise en commun, ou une feuille à remplir avec les questions-remarques. Histoire de laisser une trace écrite et permettre à l'encadrement d'avoir un retour et réfléchir aux évolutions possibles.

06 mai 2011 à 17:26:35
Réponse #17

Leif


Citer
Pourquoi pas un petit debriefing en petits groupes avec un moniteur histoire d'éclaircir certaines interrogations puis mise en commun

d'ou la presence quasi obligatoire au repas de fin de stage et ainsi pouvoir bien débriefé :up:

06 mai 2011 à 17:37:57
Réponse #18

Lemuel


Merci pour vos dernières interventions. Ca s'éclaircit.

Effectivement dans certains contextes ca me parait maintenant cohérent, une fois qu'on a frappé "jusqu'à ce que la supériorité est établie" de reculer, saisir un outil et communiquer - scanner - se replier etc.


Je t'avouerais que j'ai découvert il y a quelques semaines cette même manoeuvre avec le stylo. J'ai été également (et de vive voix  :) ) très surpris.

Ca m'a fait tout de suite fait penser à cette ça : http://youtu.be/ChxzkUA_MX4

Et je gamberge encore dessus. Pour le moment, intimement j'y crois pas, j'arrive pas à me lâcher suffisamment pour faire confiance la dessus.  Et c'est pas ça qui aiderait à faire fonctionner la manoeuvre si je devais m'en servir.
« Modifié: 06 mai 2011 à 17:43:23 par Lemuel »
Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

06 mai 2011 à 17:48:16
Réponse #19

Eric Lem


d'ou la presence quasi obligatoire au repas de fin de stage et ainsi pouvoir bien débriefé :up:

C'est vrai que c'est aussi une des parties les plus intéressante de nos stages   ;)
Peace,

Eric.
*********************************
"...everyone's got their path brother.... choose wisely." - R. Dimitri
"La "baffe de gitan" j'imagine la grosse baffe de cow boy : c'est un moyen de dialogue qui peut permettre la syntonisation." - Kilbith


http://www.acdsbelgium.org/

06 mai 2011 à 17:52:28
Réponse #20

Leif


j'ai trouvé , je trouve encore que c'est la ou tout est mis en place, le pourquoi etc...

et puis c'est mieux ;#

06 mai 2011 à 17:59:11
Réponse #21

Lemuel


C'est vrai que c'est aussi une des parties les plus intéressante de nos stages   ;)

Rien de tel qu'un bon boulet / kwak sur fond sonore de rod pour bosser le mindset.  :closedeyes:
Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

06 mai 2011 à 18:11:54
Réponse #22

Thanos


- l'idée n'est pas dans le nombre de frappes préliminaires, que ça soit 2-3 ou 10 on s'en fout, l'idée est de ne pas être dans l'over-kill, l'acharnement. Je pense donc qu'il y a là une simplification qui consiste à dire aux débutants : 2 frappes et tu dégages pour chopper ton "arme" (cf l'excellente définition et explication de Cleric à ce sujet).
Donc pour moi, et je rejoins les combatives : on frappe jusqu'à ce que la supériorité est établie. A la différence peut-être des Combatives, on ne va peut être pas jusqu'à un adversaire à plat ventre par terre avec une cheville brisée, mais pour moi il est clair que l'adversaire doit être à minima "sonné debout", "interloqué à genoux", "KO assis", je ne sais pas comment dire, mais en tout cas, pas capable d'attaquer full force dans les 2 secondes.
- et donc, ça veut dire qu'il faut savoir frapper fort ("hit as hard as you can" dirait Lee, "frapper aussi fort que vous êtes bête" dirait PP). Et qu'on n'a pas entraîner ça du tout lors du stage. Et que donc les débutants se sont contenter de vaguement éffleurer un visage et toucher un bord de cou, avant de reculer vaguement à la recherche du stylo, qui apparaît dans ce contexte effectivement comme miraculeux.
- ça veut dire aussi qu'il faut savoir sentir ("sensibilité tactile" cf Richard Dimitri et Lee) quand on atouché l'adversaire pour de bon ou pas. Ca peut être à la première frappe comme à la cinquième. Ca aussi ça se bosse à deux, avec des protections ou des pao. Quand on a touché juste, ça se sent. C'est là qu'il faut commencer à passer en mode "retraite et deploiement"
- enfin, quand on sort le stylo, on est sensé communiquer, gueuler, alerter : "bouge plus, je suis armé, au secours, venez m'aider, ..." etc. Ca aussi ça se bosse. Etre sûr de soi. Savoir qu'on va cartonner le BG direct quand il bouge, etc...
- de même, on va scanner les environs pour potentiellement "traiter" d'autres agresseurs, mais aussi pour s'enfuir directement, le stylo à la main, sans même s'occuper du BG, à moitié sonné qu'il est.

Donc en gros cela rejoint :

Communiquer - Bouger - Traiter

Distance - Obstacle - Couvert - Surprise


Ce qui ne doit pas être un hasard  ;#

L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

TACTICAL GEAR: If I Hear One More Tactical Gear Manufacturer say “Our Gear is Used by Special Forces” I am Going to Kick a Kitten in the Head

06 mai 2011 à 21:37:34
Réponse #23

Eric Lem



Ce qui ne doit pas être un hasard  ;#

Peut-être pas, en effet...  ;D
Peace,

Eric.
*********************************
"...everyone's got their path brother.... choose wisely." - R. Dimitri
"La "baffe de gitan" j'imagine la grosse baffe de cow boy : c'est un moyen de dialogue qui peut permettre la syntonisation." - Kilbith


http://www.acdsbelgium.org/

06 mai 2011 à 21:57:07
Réponse #24

Thanos



L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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