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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: " Aidez la recherche, elle a besoin de vous ! "- Calcul partagé (grid computing)  (Lu 6831 fois)

21 décembre 2009 à 12:40:29
Lu 6831 fois

lepapat


Voilà, en lisant le topic  sur le réchauffement climatique, j' ais trouver çà, en bannière publicitaire  :)

http://recherche-wallonie.bruxelles-francophone.be/?gclid=CJW8lcG3554CFUgA4wodXRNkIw

J' aimerais avoir un avis des spécialistes informatiques en matière de sécurité  ;)

En effet, es que si je m' inscrit à ce programme de recherche, et donc laisser ces gens utiliser mon PC, y a t' il pas un risque de piratage informatique ?

Je ne le ais pas demander à eux, je me doute déjà de la réponse qu' ils vont me donner  ::). S 'est pour çà que je veux des avis indépendants  ;)

Merki  :D
« Modifié: 22 décembre 2009 à 11:43:12 par Nävis »
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


21 décembre 2009 à 13:55:15
Réponse #1

Bison


Salut, Lepapat

NB :  ceci n'est pas un avis de spécialiste patenté

A ma connaissance, ce n'est pas neuf, et on n'a jamais fait état d'un "piratage" quelconque.

Le calcul "partagé", c'est une idée sacrément efficace. Vraisemblablement, ils font des modèles mathématiques, des simulations, qu'ils testent ... et cela peut effectivement demander une puissance de calcul inouïe.

Les super calculateurs des grands centres de calcul fonctionnent suivant le même principe, sauf que les milliers de processeurs qui les équipent sont plus "rapprochés" et communiquent plus rapidement leurs résultats.

Attention, ce n'est pas tout-fait gratuit.
Le processeur qui calcule n'est pas en veille, loin de là, et il consomme de l'électricité. Son ventilo aussi.
Ce n'est pas parceque l'écran est éteint ...
Ton modem-routeur aussi, il travaille, là!

Combien cela représente-il? Quelques dizaines de watts, une centaine au max.
Disons l'équivalent d'une ampoule ordinaire de  60 W. .
 Ordre de grandeur donc :  3/4 kwh pour douze heures.
240 kwh par an.

C'est ça le véritable don.
Est-ce écologique? Bien malin qui pourrait répondre.
De toute façon, la nuit, les centrales nucléaires ne savent pas trop quoi faire de leur production ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

21 décembre 2009 à 14:04:31
Réponse #2

chtiAR


le lycée où je travaillais avant participe à cette recherche.
toutes les nuits tous les ordinateurs administratifs restent actifs pour participer.
je n'ai jamais entendu parlé de piratage.
je penses que l'ensemble du système doit être bien surveillé.

21 décembre 2009 à 14:17:46
Réponse #3

mad


Salut Lepapat,
Tafdak avec Bison et chtiAR !
A ma connaissance, ça existe au moins depuis 1999 dans le cadre du SETI (Search for Extra Terrestrial Intelligence) pour analyser les données de radiotélescopes, et je n'ai jamais entendu parler de problème -  les protocoles utilisés doivent être bétonnés, ne serait-ce qu'à cause du risque de procès, toujours présent aux USA. Et depuis, ça s'est étendu à plein d'autres applications, dont la recherche médicale comme sur ton site, toujours sans aucun problème connu.
Mais je vais quand même demander aux spécialistes de mon labo si ils imaginent une possibilité de truandage.

21 décembre 2009 à 18:05:25
Réponse #4

Norzh


Salut Lepapat,
Tafdak avec Bison et chtiAR !
A ma connaissance, ça existe au moins depuis 1999 dans le cadre du SETI (Search for Extra Terrestrial Intelligence)
C' est "BOINC" (université de Berkeley) qui existe depuis des années:
http://fr.wikipedia.org/wiki/BOINC
On peut choisir d' aider divers projets de recherches dans divers domaines:
http://www.boinc-af.org/
C' est du sérieux

21 décembre 2009 à 18:36:33
Réponse #5

Wapiti


Bonsoir

Des chercheurs qui cherchent, on en trouve. Des chercheurs qui trouvent, on en cherche. Ch. de Gaulle.

À +

21 décembre 2009 à 19:11:26
Réponse #6

mad


C' est "BOINC" (université de Berkeley) qui existe depuis des années:
http://fr.wikipedia.org/wiki/BOINC
On peut choisir d' aider divers projets de recherches dans divers domaines:
http://www.boinc-af.org/
C' est du sérieux

Tu as raison, c'est du sérieux  :up:

Par contre, je vais encore être ch**nt  ;) , mais SETI@home existe depuis mai 1999, et "BOINC", développé  effectivement par Berkeley pour SETI (Berkeley Open Infrastructure for Network Computing - pour remédier aux problèmes de sécurité du programme original de SETI@home) a démarré en 2002, et a commencé à être utilisé en 2004. SETI est toujours son principal "client". Le projet a bénéficié d'une récompense de la NSF :
http://www.nsf.gov/awardsearch/showAward.do?AwardNumber=0221529

Des chercheurs qui cherchent, on en trouve. Des chercheurs qui trouvent, on en cherche. Ch. de Gaulle.

 ;D - elle n'est pas neuve, mais elle est toujours drole  ;# ...
On croirait entendre un président plus récent  ;) !

A noter quand même que depuis la mort de de Gaulle, il y a 39 ans, il y a eu en France 5 prix Nobel de physique, 2 de chimie, et 4 de médecine. Ce n'est pas si mal...

@lepapat : d'après mes potes, BOINC est plutôt béton - regarde aussi ce lien direct avec les FAQs : http://www.tswb.org/News/uFluidsNews/tabid/202/ctl/Privacy/Default.aspx

Apparemment, ton lien utilise BOINC, donc moi, je ferais confiance  :) ...

Mes deux octets  ;) ...

21 décembre 2009 à 19:21:48
Réponse #7

Norzh



21 décembre 2009 à 19:58:29
Réponse #8

mad


Il y a aussi le décrypton:
http://www.decrypthon.fr/ewb_pages/h/historique.php
C' est aussi du sérieux   :up:
+1  :doubleup: !

D'autant plus que le Décrypthon utilise aussi  "BOINC", si ma mémoire est bonne  :D ...

21 décembre 2009 à 22:25:16
Réponse #9

SurvivalFred


Voilà ... je passais par là, j'ai viré les messages vraiment trop hors sujet ou carrément provocateurs ... et je ne m'en excuse même pas, c'est ma façon de commencer la trêve de Noël  ::)

Fred
 

Vous êtes trop devant votre écran d'ordinateur, allez donc pratiquer dehors !!

21 décembre 2009 à 22:35:52
Réponse #10

Nävis


Grillé par SurvivalFred!

Ce fil est destiné à une discussion sur le calcul partagé (grid computing je crois) au service de la recherche.
Si c'est bien le nom qui convient, on pourrait adapter le titre?


21 décembre 2009 à 22:48:04
Réponse #11

lepapat


Tu peux adapter le titre  ;)

Je ne pensé pas que ma questions aller passionné les gens, autant  :-\
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


22 décembre 2009 à 16:03:25
Réponse #12

pierrot22


Tiens je profite du sujet :)
Le principe est très efficace, alors que faire faire des calculs par les supercalculateurs est hors de prix, pour la recherche ce mode de calcul est gratuit. Un des gros challenges de la recherche dans certains domaines (notamment l'étude du génome, la recherche de médicaments), c'est d'analyser l'immense base de "connaissances" dont ils disposent.
Pour le donneur le prix est raisonnable, et noyé dans la "compta globale" puisqu'il s'agit de la conso électrique.

Certaines personnes vont plus loin que le simple "don du rab de puissance et d'un peu de son électricité", puisqu'ils vont jusqu'à faire des mini-supercalculateurs perso dédiés uniquement à exécuter Boinc ou similaire. Si vous allez faire un tour par exemple sur forum.hardware.fr et que vous cherchez "boinc", vous trouverez des descriptions et photos de calculateurs artisanaux réalisés en assemblant plusieurs pc plus ou moins anciens (souvent du matos de récup), par des particuliers, uniquement dans ce but.

Une grande partie de la conso électrique se transformant en dégagement de chaleur, elle n'est pas vraiment gaspillée puisqu'elle réchauffe la piole l'hiver :) : un pc fixe puissant à pleine charge mais écran éteint, consomme à vue de nez 200W, dont théoriquement, la totalité se transforme en chaleur puisque les pertes dans les composants électroniques à l'intérieur de la tour sont uniquement des pertes par effet Joule. Un portable consomme moins, j'ai pas de source fiable mais à vue de nez j'estime qu'on doit être autour de 100W maximum écran éteint.

En effet, ce n'est pas gratuit, mais c'est une façon pas si chère et assez efficace de donner. D'ailleurs je suis content d'apprendre par chtiAR que des écoles s'y mettent : quand on voit la puissance inexploitée qui dort dans les bureaux (non non je parle des PC :lol: ) ça fait mal. Vous savez, le PC de la(du) secrétaire qui pourrait faire tourner correctement des jeux vidéo dernier cri, payé par le contribuable, et qui sert à faire de la bureautique, tournant à 1% de ses capacités...

Un moment sur le site ils mettaient la puissance de calcul équivalente en GHz de l'ensemble de la "world community grid", c'est un chiffre complètement hallucinant. D'après les dernières stats, en une journée, les calculs effectuées par la WCG équivalent à environ 300 ans de calcul sur un seul ordi ( http://www.worldcommunitygrid.org/stat/viewGlobalHistory.do ) !! Alors oui, indéniablement, c'est une chose utile.

quand j'avais un fixe allumé 24/24 (pour des raisons pas très légales, comme beaucoup de gens...) j'avais installé Boinc. Le principe est très simple : tu l'installes, tu choisis les programmes de recherche que tu veux aider, ensuite il se débrouille tout seul. Sa présence ne se faisait pas sentir à l'utilisation, vu qu'il est exécuté en priorité très basse. La seule différence, c'est que quand tu regardes le gestionnaire des tâches, le processeur est à 100% en permanence. Et niveau consommation, c'est pas si énorme : à vue de nez 30 ou 40W en plus par rapport au PC allumé sans Boinc (pour mon pc de l'époque qui n'était pas un foudre de guerre), puisque de toute façon même sans lui mon pc aurait été allumé.
C'était avant que les technologies de processeur à vitesse variable et de ventilation thermorégulée ne se démocratisent : mon pc faisait de toute façon du bruit, il n'en faisait pas plus avec boinc et ça n'usait pas particulièrement plus le matos. Ca consommait plus oui, mais c'est la cité U qui payait, et tant qu'à être allumé autant qu'il serve à quelque chose.

Maintenant que j'ai un portable, que je mets en veille dès que je m'en sers pas, dont la vitesse du processeur grimpe quand la puissance de calcul demandée augmente, j'ai eu la flemme de le remettre : quand la vitesse du processeur augmente, la consommation et le dégagement de chaleur augmentent beaucoup. Alors qu'au "repos" (surf, mp3), mon pc est très silencieux, la plupart du temps son ventilo ne tourne même pas, quand il calcule à pleine puissance c'est une autre histoire, ça ventile... De plus, les portables sont un peu plus sensibles à la chaleur, qui va fatiguer un peu plus le matos que dans un fixe bien fait. Sur la version de Boinc que j'utilisais à l'époque, on ne peut pas le "brider", c'est-à-dire qu'il prend tout ce qui reste pour que le processeur soit chargé à 100%, donc processeur et ventilation au taquet. Faudrait pouvoir limiter à 75% du processeur par exemple, ça chauffe et ça consomme nettement moins. Peut-être que les dernières versions en sont capables, je regarderai...

Je pense que quand je serai installé, mon ancien fixe (qui maintenant sert juste de ramasse-poussière) une fois passé en watercooling ou au minimum en refroidissement sans ventilo (pour le bruit) et avec un disque dur sdd (encore pour le bruit), sera dédié à cette utilisation. Un petit calculateur dans une maison "bioclimatique", pas besoin de chauffage l'hiver, les 200W du pc suffisent :lol:


au passage si quelqu'un a un tuyau pour mon histoire de limitation de la puissance de calcul consommée par Boinc je suis preneur ça m'évitera de chercher  :D .
La survie, c'est déjà de rentrer de rando.

22 décembre 2009 à 21:02:57
Réponse #13

jilucorg



22 décembre 2009 à 21:17:42
Réponse #14

pierrot22


yes merci je vais tester, maintenant j'ai plus d'excuse  ;D

edit : wow, maintenant ils font aussi faire des calculs au processeur graphique (GPU), belle trouvaille pour multiplier la puissance de calcul :) .
http://boinc.berkeley.edu/gpu.php
Bon faut déjà que je réussisse installer boinc, je maitrise pas encore toutes les subtilités d'ubuntu...
« Modifié: 22 décembre 2009 à 21:28:02 par pierrot22 »
La survie, c'est déjà de rentrer de rando.

22 décembre 2009 à 21:21:30
Réponse #15

mad


Pour contrôler la puissance de calcul utilisée, À TESTER par chacun :

  • Pour Winwin :
http://boinc.berkeley.edu/addon_item.php?platform=win&item=http%3A%2F%2Fmion.faireal.net%2FBES%2F
http://boinc.berkeley.edu/addon_item.php?platform=win&item=http%3A%2F%2Fthreadmaster.tripod.com%2F
(site d'origine : http://threadmaster.tripod.com/)

  • Pour Nunux :

Bien ouéj ,
http://boinc.berkeley.edu/addon_item.php?platform=linux&item=cpulimit-1.1.tar.gz

Rien pour les Macqueux, z'en n'ont pas besoin avec leurs grosses machines  :lol: ;)

 
jiluc.


bien ouéj, jilucorg, c'est un truc qui peut décider pas mal de gens à se connecter sur des applications BOINC !
Les premiers à avoir testé seront bien inspirés de dire ce que ça donne, merci d'avance  ;) ...

22 décembre 2009 à 22:03:25
Réponse #16

pierrot22


installation réussie, et comme je crois que je ne suis pas le seul sous ubuntu ici, je vous en fais profiter :
- télécharger la dernière version sur le site : http://boinc.berkeley.edu/download.php
- aller dans /var/lib/ et coller le fichier téléchargé (peut-être besoin d'être en root)
- le renommer avec un nom plus facile à taper
- dans le terminal, exécuter le fichier .sh téléchargé ("su" pour passer en root, puis "cd /var/lib/" pour choisir le bon dossier, puis "./nom_plus_facile_a_taper.sh")
normalement il a créé un dossier Boinc dans /var/lib/ , y'a plus qu'à lancer boincmgr
(par le gestionnaire de paquets Synaptics on peut l'installer facilement, mais c'est une version plus ancienne et je voulais être sûr d'être compatible avec les calculs par le GPU)

pour rejoindre un projet, j'ai rejoint la World Community Grid, projet sur lequel j'étais à l'époque où je faisais tourner Boinc sur mon fixe. Je sais plus pour quelle raison j'avais rejoint ce projet et pas un autre à l'époque, probablement que le tuto que j'avais utilisé était fait par un membre de la WCG.
Elle regroupe un tas de projets, entre autres de recherche médicale, et envoie tout à tour du boulot pour l'un ou l'autre. En passant en affichage avancé, on peut calculer pour plusieurs projets en parallèle et allouer un pourcentage de puissance pour chaque projet.

Premier retour : mon processeur (core 2 duo T9300) tourne à 50% en moyenne sur les 2 coeurs, ça fait des vagues entre 20 et 100%. En ce moment il calcule pour "fightAIDS@home". Je n'avais pas encore limité l'utilisation du processeur. La ventilation s'est allumée mais ça reste raisonnable, je bruit est faible et facilement couvert par la musique. La température de mon processeur est à 43°, aucun souci (penser à surélever l'arrière du portable pour faciliter le refroidissement, et donc diminuer les nuisances sonores de la ventil). Absolument aucune gène pour surfer sur le web, aucune différence ressentie.

Pour la limite du processeur, c'est nickel, c'est directement intégré aux préférences de boinc (dans la version linux 64 bits en tout cas), pas besoin d'ajouter d'addon en fait :D

conclusion : mais pourquoi j'ai pas fait ça plus tôt...

maintenant faut que je voie pour cette histoire de calculs par le GPU.

edit : bon pour le GPU il faut ajouter un projet compatible, j'ai ajouté GPUgrid, mais il me dit que j'ai pas de processeur nvidia. Probablement un problème de compatibilité des driver linux, je verrai ça plus tard.

pensez à vous inscrire à l'alliance francophone :
http://www.boinc-af.org/
ça sert pas à grand chose en pratique, mais l'esprit de communauté est important dans ce genre de projets.
« Modifié: 22 décembre 2009 à 22:14:10 par pierrot22 »
La survie, c'est déjà de rentrer de rando.

22 décembre 2009 à 22:22:28
Réponse #17

jilucorg


Pour le mode GPU, il faut une nvidia pas trop vieille :

Citer
Avant toutes choses, pour avoir la possibilité de calculer avec votre carte graphique, il faut que celle-ci soit compatible avec CUDA, ceci implique qu'il faut obligatoirement une carte graphique nVIDIA et plus précisément une GeForce8* ou supérieure (GF8/GF9/GT200).
Les cartes ATI ou les anciennes nVIDIA ne sont en aucun cas compatibles.
http://forum.boinc-af.org/index.php?topic=1588.0
 
jiluc.

22 décembre 2009 à 23:08:36
Réponse #18

pierrot22


oui oui, j'ai une 8600M GT avec 512 Mo de ram graphique, donc théoriquement compatible. J'ai des petits bugs d'affichage depuis longtemps de toute façons donc je penche pour un mauvais driver.

J'ai fait sauter la limitation de l'utilisation du processeur pour voir ce que ça donne. L'utillisation est montée illico à 100%, le processeur est grimpé à 70-73°. La ventilation est montée d'un cran (je pense qu'elle est au maxi ou presque), mais le bruit est encore raisonnable. De ce côté je suis très content de mon dell vostro, il est plutôt silencieux. La température du processeur s'est stabilisée à 68°, un peu trop haut mais pas encore dangereux.
Je bride à 80%, la température tourne entre 62 et 68°, la ventilation se calme.

Pour l'instant je ne connais pas la conso de mon pc avec/sans boinc, mais je pense qu'il existe un logiciel pour ça, je vous tiens au courant.
La survie, c'est déjà de rentrer de rando.

22 décembre 2009 à 23:15:27
Réponse #19

mad


Vous êtes trop forts les mecs  :doubleup:
Et je suis vraiment sérieux et admiratif  :) ...
je pense que je ne suis pas le seul à suivre vos tests, alors continuez  :up:

22 décembre 2009 à 23:43:47
Réponse #20

pierrot22


bon pour la mesure de puissance, chou blanc pour l'instant, trouvé aucun logiciel de mesure pour ubuntu, c'est peut-être matériellement impossible. Au pire je bricolerai un watt-mètre (et je vous montrerai comment faire), ça fait longtemps que je voulais le faire :)

un sujet intéressant pour avoir une estimation de conso, je suis tombé dessus par hasard :
http://smpfr.mesdiscussions.net/smpfr/Hardware/consommation-electrique-machines-sujet_934_1.htm

cherchez une machine qui a une config similaire à la votre ça vous donnera une idée. N'ayez pas peur, les pc du début à 500W, c'est vraiment des machines de porc, avec 2 processeurs bien puissants et overclockés. Le pc fixe de monsieur tout le monde ressemble plus aux configs qu'on voit plus bas, qui consomment 100 à 200W au repos (idle) et une petite centaine de watts supplémentaires à pleine charge (full). Pour la tour seule, sans compter l'écran. Donc en gros, à 100% d'utilisation du processeur on serait à 60-100W de plus par rapport au pc au repos (pour un fixe standard), j'étais pas trop à l'ouest dans mes estimations. Avec un programme qui calcule avec le processeur graphique, faut s'attendre à au moins encore 50W de plus pour une carte graphique standard, jusqu'à 200w pour une grosse carte graphique de gamer, mais l'efficacité est là (boinc annonce qu'on multiplie la puissance de calcul par 2 à 10 suivant le matos). Et comme les calculs par le GPU ne sont lancés que quand on n'utilise pas le PC depuis au moins 3 minutes (réglage par défaut, modifiable), c'est pas en permanence.

pierrot, {pas tout à fait}ex-geek
La survie, c'est déjà de rentrer de rando.

22 décembre 2009 à 23:55:03
Réponse #21

Camaro


Euh, une bête question peut-être.
Personne ne s'est demandé si derrière BOINC ne se cacahait pas un truc du style Echelon ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Echelon
Notre puissance de calcul est-elle réellement utilisée à bon escient ?
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort ... mais parfois ca fait vachement mal.

23 décembre 2009 à 09:52:00
Réponse #22

jilucorg


C'est sûr, l'UC Berkeley est historiquement connue pour ses sympathies avec les services secrets et l'armée états-unienne, et la plate-forme BOINC — support du calcul partagé —  qui y a été développée est un logiciel libre sous licence GNU dont personne n'a jamais regardé le code depuis sa création, et donc ne s'est jamais aperçu que c'était un trojan… ::)

De toute façon, tout ce que tu écris ici est déjà transmis par David à Échelon avec ton IP. :ninja:
 
jiluc.

PS: Ce lien a (déjà) été donné plus haut dans ce fil, quand la question a (déjà) été posée : http://www.tswb.org/News/uFluidsNews/tabid/202/ctl/Privacy/Default.aspx

23 décembre 2009 à 11:51:09
Réponse #23

jilucorg


                
INFOS PRATIQUES POUR INSTALLER BOINC

  • Avec GNU/Linux et Ubuntu, puisque c'est la mode — les utilisateurs des autres distribs n'ont pas besoin d'explications ;), une seule chose à faire, entrer cette ligne de commande dans un terminal (mot de passe à fournir) :
sudo apt-get install boinc-client boinc-manager
Le BOINC client se lancera automatiquement au démarrage d'Ubuntu.
Le BOINC manager (pour tous les réglages) se trouve dans le menu "Applications"

Pour choisir tranquillement à l'avance les projets auxquels on veut participer selon son OS : Windows | Linux | Mac (et aussi Solaris, FreeBSD... ;#) • 32 bits | 64 bits) aller à http://www.boinc-af.org/component/option,com_wrapper/Itemid,308/
→ s'inscrire alors par l'intermédiaire de BOINC qui guide l'utilisateur — les projets ne fonctionnent qu'un à la fois à tour de rôle, et non tous en même temps !
 
jiluc.  

23 décembre 2009 à 13:06:29
Réponse #24

athlon


En effet, ce n'est pas gratuit, mais c'est une façon pas si chère et assez efficace de donner. D'ailleurs je suis content d'apprendre par chtiAR que des écoles s'y mettent : quand on voit la puissance inexploitée qui dort dans les bureaux (non non je parle des PC :lol: ) ça fait mal. Vous savez, le PC de la(du) secrétaire qui pourrait faire tourner correctement des jeux vidéo dernier cri, payé par le contribuable, et qui sert à faire de la bureautique, tournant à 1% de ses capacités...


Salut
En toute sympathie, c'est un peu trop caricatural...

Sinon, à noter que la recherche utilise parfois ce type de calcul DISTRIBUE car l'architecture du code de calcul s'y prete bien, voir très bien.

En revanche, bon nombre de codes de calcul ne peuvent utiliser cette solution et doivent tourner sur les machines dédiées. D'où la présence de supercalculateur.

Pour ce qui est du calcul GPU, il faut aussi ne pas trop s'emballer. Des grands de l'industrie essayent depuis 2/3 ans de porter leurs cordes, y arrivent mais avec des contraintes importantes, comme un calcul en simple précision, pas de correction d'erreur de la mémoire, une segmentation limitée à la capacité mémoire locale du GPU... bref pas si génial.

En conclusion : BOING et autres sont des TRES bon outils pour ceux qui peuvent les utiliser. MAIS ce n'est pas la solution, le saint graal du calcul intensif / haute performance que tout le monde peut imaginer. BOING ou similaire permettent aux laboratoires de disposer de puissance de calcul alors qu'ils n'ont pas le budget pour s'équiper en local. En cela s'est "genial".

A noter que boing existe aussi sous PS3.


Amicalement
« Modifié: 23 décembre 2009 à 13:11:56 par athlon »
"Sans déconner, les mecs...  La mort, ça dure longtemps..."

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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