Une vie trois gestes

[ptitloupdu61]

en même temps je préfère me faire engueuler parce que j'ai sauvé sans suivre le protocole, ce ne sont que des mots sur du papier et souvent écrits par des gents qui ne viennent pas sur le terrain!!

[gahús]

En cherchant une formation psc1 je suis tombé sur le site suivant qui m'a l'air très bien fait bien que datant de la période afps :

http://www.protectioncivile.org/afps/afps-6.htm

[Moleson]

en même temps je préfère me faire engueuler parce que j'ai sauvé sans suivre le protocole, ce ne sont que des mots sur du papier et souvent écrits par des gents qui ne viennent pas sur le terrain!!

C'est tout aussi simpliste que d'engueuler quelqu'un qui a réeussi en ne suivant pas le protocole.

Maintenant ces protocoles sont fait car au moment ou ça urge, il y a pas mal de personnes où le cerveau se met en panne. Si quelqu'un est encore capable de réféchir de manière constructive dans ces moments, c'est très bien, mais c'est rare.

Alors ces protocoles ont sauvé d'innombrables vie, de plus penser qu'ils on été conçus dans une tour d'ivoire par des cérébraux qui n'ont jamais mis les mains dans le cambouis, c'est tous simplement crétin et injurieux pour ceux qui se casse les c*u!lles à concevoir ces protocoles.

Si aujourd'hui on a abandonné la respiration artificielle dans le massage c'est un immense progrès, mais bien sur ces protocoles c'est de la daube, comme avoir remplacé l'adrénaline par de l'amiodarone...

Moléson

[ptitloupdu61]

je persiste et signe, des protocoles qui n'ont aucune logique j'en ai un paquet à la caserne!! et heureusement qu'il y a des gents justement sur le terrain qui garde la tête froide, pour sauver ces vies, et heureusement que ces mêmes sauveurs on su un jour montrer du doigts certains protocoles, qui ne sont pas toujours écrits pour sauvés mais plutôt pour se donner bonne concience!!

[Anke]

Il est normal que nous ayons de divergences d'opinions, car nous abordons les problèmes avec des ppoints de vue différents, nous ne faisons pas forcément les mêmes métiers.
Le paramédic sur intervention, son boulot sera :
1- D'amener le toubib sur les lieux dans les meilleures conditions possibles afin que son toubib arrive confortable et non-stressé.
Cela suppose au préalable une formation solide à la conduite d'urgence et une pratique non moins solide.
2- De comprendre globalement les symptomes afin d'anticiper les gestes et les décisions médicales ( le toubib réfléchit, pense qu'il va intuber le patient, il a à peine fint de refléchir que le laryngoscope est prêt, posée à sa main gauche, la sonde d'intub vérifiée, ballonnet relié à la seringue, l'ambu est branché sur la bouteille d'O2, le patient est scopé, la voie d'abord est posée sur un gros tronc veineux, au passage on a pris une bonne seringue de 20cc du sang du mec pour faire le bilan à minima). Là le plus gros est fait, il va pouvoir faire sa "tambouille" de docteur. Bref, mon boulot c'est de lui permettre de faire son travail.
C'est "protocolé" un brin ces affaires là. Les protocoles c'est bien si on s'en sert comme base de travail, qu'on les adopte et qu'on les adapte aux situations rencontrées. Il sont dangereux s'ils sont un frein à l'action et enferment le professionnel dans un carcan intellectuel. Et ceci est valable pour tous les corps de métiers, qu'ils relèvent du secours ou du soin.
Un protocle avec un mec psycho-rigide, ça fait des morts. Un protocole avec un mec qui fait marcher ses neurones ça sauve des vies...
Bosser sur les protocoles c'est facile, il sufit d'aller chercher les mecs intelligents pour les faire et ce, même derrière un bureau. Bosser sur les mecs qui vont appliquer ces mêmes protocoles, c'est un peu plus dur. Mais il ne faut pas oublier au préalable ce pour quoi et pour qui ces protocoles sont établis.

[davetsylv]

Bonjour à tous !
Quelques réflexions issues de ma petite expérience : PAS ou PSA (protéger, alerter, secourir) ça dépend où on est ...
Dans la pampa avec un pote (pas de téléphone) massage pendant au moins 20 mn (ce qui est enseigné), perso si c'est un pote j'essayerais plus longtemps (pas au delà de 45 mn, c'est déjà presque impossible de tenir jusque là seul ..., c'est bien trop fatiguant ...) au delà si cela n'a pas relancé la machine votre pote est mort ! Tout le temps d'alerter.
Juste pour re-parler un peu du délai de 3 mn au-delà desquelles le cerveau subit des lésions irréversibles graves ...
alors, 10 mn après ..., 20 mn Après ... et 45 mn après ... depuis longtemps vous massez un légume ... (je sais c'est dur à dire ...), il y a des moments je pense qu'il faut savoir s'arrêter, même si c'est un pote, surtout si c'est un pote!
Une chose qui peut changer la donne, l'hypothermie ... qui permet de ramener des gens dans de bonnes conditions au bout d'un temps très long. Préférer donc les raids au Canada plutôt qu'en Afrique en cas d'ACR ... non je rigole !
Y'a aussi ceux qui reviennent après de longues minutes sans séquelles pour d'autres raisons (que je n'ai malheureusement pas ... et je crois difficilement explicables). Bien entendu je parle d'éthique et non de ce qui enseigné, il y a les livres et il y a la vie.
En plein centre ville, pas d'hésitations, suivre le manuel ...
A suivre ...

[davetsylv]

re-bonjour !
Une chose est certaine sur toutes les réanimations pratiquées avec ou sans DSA, il faut bien se dire que très peu arrive vivants à l'hopital, même si le coeur est reparti entre temps, et qu'encore moins de gens sortent de l'hôpital, et qu'encore moins en sorte sans séquelles graves ... (désolé j'ai perdu les chiffres ...).
Mais quoi qu'il en soit y'a rien de pire que d'être à côté et de rien pouvoir faire ... et il y a toujours le très peu de cas ou cela marche ... pourquoi pas celui là ... c'est comme le loto ...
Je reprends donc la devise lue plus haut : formez-vous !
A+

[Anke]

davetsylv,
C'est vrai, tu n'as pas tort. Mais même si tu "masses un légume", le légume il a encore, deux reins, deux poumons etc... Tu le sauveras peut-être pas celui-là on est d'accord, mais tu peux en sauver d'autres.....

[davetsylv]

re-re-bonjour ...
un dernier post et je vous laisse tranquille promis!
J'ai lu plus haut les difficultés rencontrés pour avoir le SAMU en cas de besoin,
Hé oui les pauvres font avec les moyens que l'on met à leur disposition ...et il est en effet quasiment permanent de devoir attendre plusieurs longues minutes en cas d'appel ... ils ont beaucoup trop d'appels à gérer !
Un seul conseil très important : en cas d'urgence absolue appelez les pompiers, le 18.
Pratiquement jamais plus d'une minute d'attente, on vous envoie une équipe immédiatement, parfois dans les cas graves accompagnée d'un infirmier ou d'un médecin Sapeur-pompier. On prévient immédiatement le SAMU qui envoie une équipe aussi. Tout à y gagner ! Une première équipe sur les lieux beaucoup plus rapidement, un médecin ou infirmier SP qui peut déjà faire beaucoup, et l'artillerie lourde du SAMU qui arrive après ...
La meilleure solution pour être sauvé ... Déjà en déployant tout cela les minutes d'attentes paraissent interminables ...
Inutiles de rajouter de longues minutes pendant l'appel en écoutant la bande son du SAMU défiler ...
A+

[Anke]

Hmmm davetsylv, je me permets hein et ça sera juste mon avis personnel en la matière ( 7 ans de smur et de régul( Samu), j'ai arrèté en 1995, mais je retourne en "régul" souvent, ne serait-ce que pour voir les nouveaux outils d'aide à la régulation : réseau numéris, cartographie en ligne, gps lié en ligne aux ordi, nouvelles communications radios etc...), et mon expérience ( qui date un peu, c'est surement vrai).
L'attente est longue et la bande qui défile en te demandant de préparer les renseignements néecessaires c'est vachement moins bien qu'une réponse humaine immédiate, nous sommes d'accord.
Mais, en faisant le 15, tu obtiens une réponse médicale et une analyse médicale du pb et avec une réponse médicale au pb.
Le Samu dispose alors de moyens :
Conseil médical
Médecin de garde
Ambulance privé
Vsab ( les pompiers)
Véhicule de Smur ( vl ou antenne de réa ou encore hélico de la sécurité civile) pour aller gèrer le pb sur place.

En outre, sa mission ne s'arrèete pas là, le Samu doit prendre en charge également la "réception" du patient : hosto local, (reste-t-il des lits ?), chirurgie de la main ( quel est le centre le plus proche ?), grand brulé ( faut aller où, avec quel moyen), la victime est morte, il y a combien de temps, quel âge ? ( France-transplant, faut affrèter un avion et réunir plusieures équipes de préleveurs, qui prend les reins, qui prend le coeur etc...) En général, tout ça se décide dans les 3 mn et au final, ça sauve vraiment des vies, je peux te l'assurer.

Avec tout le respect que je peux témoigner à mes camarades pompiers ( tous ici le savent) leur abord des choses ne leur permet pas de pratiquer ainsi. ça ne veut pas dire qu'il font mal leur travail, bien au contraire, mais ils apportent une réponse à ce qu'on leur demande de faire et on leur demande de contenter les gens. Ce n'est pas forcément la démarche adéquate. Les trois mecs qui sont dans le vsab, on leur demande de tout faire, de savoir tout faire. La plupart du temps, ça va, mais quand ça va pas et qu'il appellent un renfort smur au Samu, et à ce moemnt là, on a perdu combien de temps ?

La politique d'intervention et d'analyse n'est pas la m^me, et c'est voulu ainsi ! Il y a les "Rouges" et les "Blancs". Mais cette distinction n'est pas désirée par ceux qui sont sur le terrain. Nous autres on aimerait bien être "roses", parce qu'en intervenant ensemble, on serait beaucoup plus efficaces. Les frontières entre le "secours" et le "soin" sont relativement floues quand on y réfléchit
Une régul médicale chez les pompiers ça serait génial et les moyens des pompiers chez les toubib, ça serait bien aussi. Tout le monde le sait, mais personne n' a la réelle volonté de le faire.
Même sur le terrain c'est déjà pas trop facile, entre une vieille bique d'infirmière qui se la ramène parce qu'elle a fait trois ans d'étude et qui a pris la mauvaise habitude de réfléchir pour les autres et un rambo des bacs à sable fraichement émoulu de l'école de formation des pompiers qui roule des mécaniques, en général, ça fait des étincelles et clui qui paye l'addition, c'est le patient.
Donc les urgences médicales ou tout ce qui touche la santé ( urgences absolues, ça veut rien dire), c'est le 15.
Pour le feu, faut pas appeler le docteur, pour une rixe non plus.
Si je veux acheter une tv, je vais chez le marchand de tv, pas chez le garagiste.

[cubitus]

Dans le 37, que tu appelles le 15 ou le 18, tu arrives au même standard... 

[davetsylv]

Bonjour Anke,
tout d'abord bravo pour tes couteaux, comme on dit : y déchirent !!

Excuses-moi pour cette réponse tardive j'étais absent quelques jours.
Je voudrais revenir sur quelques points et clarifier mon propos sur le fait d'appeler le 18 en cas d'urgence.
Quelques explications pour les non initiés : J'ai employé le terme urgence absolue (terme permettant de classer les victimes, en cas de plan rouge (plus de 10 victimes) en fonction de leur état : urgence absolue, urgence relative, impliqué indemne ou DCD) et celui ci n'est effectivement pas très clair pour les non initiés ... désolé. 
Je préciserais donc : appelez le 18 en cas de détresse vitale (détresse portant atteinte à l' une des trois fonctions vitales : absence de conscience, détresse ventilatoire aigüe ou absence de pouls, ainsi qu'une hémorragie importante non stoppée.) Il s'agit des termes employés dans la convention tripartite de mon département entre les SP, le SAMU et les ambulanciers privés, chargés de définir le rôle de chacun.
Ce sont les conditions dans lesquelles Les sapeurs-pompiers peuvent faire partir un VSAV (une ambulance) a priori.
Cependant ces interventions sont ensuite régulées par le SAMU suite à une conférence à trois effectué entre le demandeur, les SP et le SAMU qui a donc rapidement (délais de prise d'appel par les SP environ une à deux minute suivant les appels) toutes les informations nécessaires pour faire partir son équipe médicale.
De plus, depuis quelques temps, une connexion informatique directe existe entre le CTA (standart du 18) et le CRRA (standart du 15) permettant le transfert en temps réel de l'un à l'autre.
Ainsi suite à une prise d'appel 18, le SAMU dispose instantanément des l'ensemble des coordonnées du patient ainsi que d'un premier pré-bilan de l'état du patient.
Ainsi au lieu de patienter sur la bande d'attente du 15, le demandeur dans le même temps aura vu toutes ses coordonnées récupérées, une équipe des sapeurs-pompiers engagée et dès sa bascule sur le centre d'appel 15 (1 ou 2 minutes plus tard ...) un temps certain gagné car pas de coordonnées à reprendre, l'engagement déjà effectué d'une équipe du SAMU grâce aux indications fournies par les SP (je parle toujours de détresse vitale ...) et malgré tout la possibilité pour le SAMU de pouvoir discuter avec le patient dans un temps très court afin d'obtenir des précisions qui n'auraient pas été prises par les SP (on est effectivement pas médecin!, mais malgré tout capable de déceler une détresse vitale nécessitant une intervention rapide de tous les services).
Il n'a jamais été question dans mes propos de faire partir les pompiers, d'attendre qu'ils arrivent sur place et qu'ils demandent le renfort d'une équipe du SAMU. Si ce cas se présentait, se serait à la demande du SAMU ayant un doute sur l'état du patient et souhaitant avoir un premier bilan, car tous les appels 18 sont régulés par le médecin du SAMU et c'est lui qui décide de l'envoi des pompiers seuls ou d'une ambulance privée, brefs de tous les moyens que tu as décrit plus haut et qui sont à leur disposition.
(à suivre tout de suite ...)

[davetsylv]

re-

Anke, Tu précises que l'on souhaiterait être rose et je suis tout à fait d'accord avec toi !!!!
Cela fonctionne très bien dans certains départements (un peu moins dans d'autres , mais c'est une question de temps...). Et on pourrait même être violet en rajoutant un peu de bleu (amis gendarmes ...).
Je vais également revenir sur les SSSM (service de santé et de secours médical) mis en place dans tous les SDIS (les pompiers...) et qui permettent de dépêcher des médecins ou infirmiers urgentistes présents sur l'ensemble du territoire d'un département, pour une première prise en charge du patient (détresse vitale) en attendant la cavalerie du SMUR ou simplement pour la prise en charge de la douleur, quand ceux-ci ne peuvent se déplacer.
En effet, même le SAMU, un peu réticent au départ (guerre blanc/rouge et vice et versa ... ) a bien compris l'utilité des ces petites unités de proximité. Le manque de médecin et de moyens financiers dans les services hospitaliers se fait malheureusement ressentir de plus en plus ...re- et les équipes SMUR ne peuvent être aussi nombreuses qu'elles le souhaiteraient, mais je ne t'apprends rien. (c'est pour ceux qui connaissent pas).
De plus les équipes SMUR on des délais très courts en agglomération, mais ceux-ci s'allongent fortement dès que l'on s'éloigne des principales villes, d'où l'intérêt d'envoyer aussi une équipe de pompiers pour réaliser les gestes de premier secours le plus rapidement (on en revient aux séquelles ...) et sauver les organes ...
Voilà mon humble avis ... , libre à chacun de faire tel qu'il le souhaite ... et formez-vous !!!!
A+
David.

[Madmoizelle M]

Oui le message reste le même que plusieurs d'entre vous, je me bats et je masse!
après plusieurs années de job en service de réanimation, savoir combien de temps de no flow (pas de massage cardiaque externe) donne un bon indice sur la future récupération neurologique de la victime.

si le no flow est à zéro, que tu as vu le mec tombé et t'es mis à le masser de suite, bats toi et masses encore si tu le peux! au pire (et c'est très vrai) on se penchera vers les organes et le positionnement du défunt là dessus.

C'est une prise en charge collective, pompiers, SAMU, réa etc... et après parfois une nuit de boulot rude sur un patient réanimé par vos soins mais avec un no flow long, il y a un peu d'espoir tout de même avec d'autres vies sauvées : "le patient crystal numéro XX prélevé le XX : le rein gauche a été transplanté à une femme de 40 ans, le rein droit à un homme de 56 ans, le foie..." (on recoit dans les services des infos comme ça, on sait pourquoi on s'est donné à fond).

je passe le message, pensez à votre position là dessus, donneur ou pas d'organes et faites le savoir autour de vous, c'est tellement difficile pour les proches qui ne savent pas le souhait de la victime, elles sont déjà sous le choc de la situation.
Perso je porte une carte de donneuse d'organes sur moi, tout le temps dans mon portefeuille, avec aussi notés mes allergies, et un numéro de téléphone d'un proche à prévenir.