Sous les pavés la plage, sous la poignée...

[Kazar]

Salut 

A moins que cela n'ait déjà été fait et que je n'ai pas repéré le post, je trouve qu'il serait intéressant de créer un fil de discussion centré spécifiquement sur les dessous de certains couteaux. Il ne s'agit pas d'un post polémique. J'ai bien compris le principe du "QU'EST-CE QUE TU VEUX FAIRE DE CE COUTEAU ?" : suivant ses besoins personnels tout le monde n'a pas besoin d'un couteau "barre à mine" pour tailler des blockhaus. Si un couteau de camp à besoin d'être très robuste, impliquant un choix de design aussi spécifique que celui des matériaux et de leur traitement, un petit couteau pour sculpter ou casser la croute aura d'autres exigences : une préhension, une émouture et une épaisseur différentes, etc.

Juste un fil de discussion où chacun pourrait mettre ses découvertes au détour d'une expérience (couteau cassé) ou d'une image trouvée sur internet. Ceci peut contribuer positivement lors de l'acquisition d'une lame. Qu'en pensez-vous?


Exemples :


Cold Steel Long Hunter :





Source : http://www.knife.com.ua/obzor/Cold_Steel/Hu.html


Moras manches en plastique :






Couteau Glock M78 Field Knife :





Source : http://www.knifetest.com/forum/showthread.php?t=312


Stéphen. 



Stéphen.

[Gros Calou]

Bonsoir 

C'est certainement moi hein ! Mais je comprends pas l'intérêt de ce fil ???

Si tu pètes un manche, bah ! tu en refais un, un peu de bricolage et des bandelettes de Gaffer tape comme David et tu es le roi de la forêt prêt à lutter contre les hordes de grenouilles sodomites  (David si tu nous regarde  ).
Maintenant, quand qq1 découvre ou s'achète un bon couteau et bien il fait partager sa joie avec nous en postant les essais de bâtonnage etc... (à voir les excellents post de Christobal).

Je sais pas quelque chose m'échappe ???

 

[Kazar]

Salut Gros Calou, 

J’ai écrit :

Ceci peut contribuer positivement lors de l'acquisition d'une lame.

Donc, si j’apprends que le manche d’un couteau est fabriqué comme les trois que j’ai montré précédemment, et bien j’en tiendrais compte lors de mon choix en vue d’un achat.

Exemple 1 : J’ai pété la poignée en plastoque de mon Mora. Si j’avais su qu’il était fait ainsi, je n’aurais pas acheté ce modèle mais celui avec une soie traversante.

Exemple 2 : pour l'avoir tenu en main, le Cold Steel Long Hunter m’intéressait beaucoup (bonnes dimensions et bon poids, bonne finition, etc.). Mais lorsque j’ai vu le montage en demie soie : niet, pas question, aux chiottes, j’en veux pas! Parce que je préfère quand c’est SOLIDE. En coutellerie, lorsque c'est possible, je suis adepte du « qui peut le plus peut le moins » et non le contraire.


Le bricolage c’est bien, mais si je peux éviter d’être dans la m*rde en m'y mettant tout seul parce que j'ai fait l'acquisition d'une m*rde sur laquelle je n’avais pas toutes les caractéristiques techniques (qui sont rarement - jamais - données par les fabriquants et les revendeurs), c'est mieux.
D’où l’intérêt de ce post de concentrer ce genre d’infos. C’est utile de savoir AVANT que cela n’arrive sur le terrain. ENSUITE, oui, tu as raison : si malgrés tout cela arrive, et bien, comme avec la pelle CS de PH, effectivement on se débrouille pour réparer.

Couteau de survie : c'est le couteau qui te nourrit? Oui, mais si, à défaut de choisir le menu, je peux choisir mon couvert... c'est toujours ça de prit! Tu crois pas Gros Calou?


Stéphen. 

[Gros Calou]

Salut Stéphen 

Je te remercis pour ton retour    et j'ai bien compris tes motivations et ton soucis d'apporter du signal aux éventuels acquéreurs de lames.

Mais permet moi de rester sur mes positions. Ce forum est truffé de post vantant et déconseillant l'achat de beaucoup de lames. Si qq1 devait acquérir une lame et que le débat sur ces qualités était inexistant, il suffirait qu'il pose la question, est cela est déjà le cas ex :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,460.0.html

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=16940.20

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=29.20

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,642.0.html

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=9946.0

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=12326.0

Et ceci n'est que la partie apparente de l'iceberg !

Donc je pense, mais à mon humble avis, que ce post est redondant, mais je ne suis pas la pierre angulaire du forum, donc attends l'avis d'autres protagonistes.

Porte toi bien.

Gros Calou.

 

[punk22450]

je pense aussi que ne peut pas qualifier de m*rde un couteau simplement parce qu il est monté au moyen d une soie. surtout quand on a découpé le manche. dans le cas ou il aurait péter je dis pas mais mais autrement...

[Kazar]

Oui c'est vrai, cela peut faire redondance. Sauf si on en fait un concentré pour éviter que tout soit éparpillé au fil des posts, tu vois?.

Bon ok, c'est un poil redondant. 

Un gros poil redondant même.

Stéphen. 

[Kazar]

je pense aussi que ne peut pas qualifier de m*rde un couteau simplement parce qu il est monté au moyen d une soie. surtout quand on a découpé le manche. dans le cas ou il aurait péter je dis pas mais mais autrement...

Salut BrucePaddock  ,

Mais autrement... tu ne sais pas ce qui peut arriver. Surtout si tu penses que ton couteau est de conception plus solide qu'il ne l'est en réalité. D'ou l'intérêt des tests : donc merci Cliff Stamp de Cutleryscience ainsi qu'à Noss de Knifetests, même s'ils sont honteusement bourrins. Cela donne au moins des repères en amont, certes extremes, mais des repères tout de même.

Pour mon usage et ma propre conception de la coutellerie : OUI ce genre de montage en demie soie moulée dans du plastique fait que le couteau est une grosse m*rde, et cela même s'il y a des rat tang plus solides que des plates semelles mal trempées avec des matériaux pourris.

Il n’y a aucun couteau indestructible, aucune lame ou poignée sur laquelle on puisse compter à 100%. Mais, il y a des couteaux solides, voire extrêmement solides, et d’autres bâtis avec un potentiel de résilience tellement limité au départ que tu commences avec un handicap à la base.

Je préfère donc partir aux champignons avec mon CS Bushman à 15$ ou mon Ontario Old Hickory Butcher Knife à 7$, parce que j’aurais davantage confiance en eux en cas de pépin qu’en mon Roselli chasseur ou feu mon Mora en plastoque, ou un RAT-3 ou 7 en D2 que je n'acheterais jamais.

Ca veut dire quoi : « Je veux un couteau juste pour faire de la randonnée légère et étaler mes rillettes sur ma tranche de pain »? Et si ta randonnée légère elle tourne au vinaigre et que tu as besoin de ta m*rde coupante sur laquelle tu ne peux compter que pour des rillettes que tu as déjà bouffé ? Après, remarque, chacun fait ce qu’il veut; surtout si, maso ou imprudent, il aime se retrouver avec une poignée de couteau entre les mains… sans la lame au bout. Cela m’est déjà arrivé avec des merdes de bowie knives made in Solingen, avec des saloperies espagnoles, et même mon premier couteau de camp forgé par un artisan français pourtant réputé.

Terminé pour moi les Helle, Rapala, Martiini et compagnie. Je peux m’amuser pour le fun avec des aciers de récup (couteau de cuisine en lame de scie ou mon dernier couteau de camp en lame de tondeuse), mais je ne compte pas dessus. Quoique, réflexion faite, je préfère ma lame de tondeuse à beaucoup de trucs (de merdes) vendus sur le marché!

C’est la raison pour laquelle je trouve important de faire le tri entre, d’une part, ce qui coupe et qui est robuste, et d’autre part ce qui coupe seulement. Cela me semble essentiel dans un forum de survie, tout en respectant bien entendu les choix de chacun en matière de préférence personnelle.

A +
Stéphen. 

[punk22450]

sur le fond tu as raison,je ne confierai pas ma vie a un couteau qui m apparait fragile; mais pourquoi alors ne pas essayer vraiment , le Long Hunter , par exemple, en condition pour voir a quel moment il va peter? Cold Steel n a jamais dit que ce couteau était une barre a mine . il a dans sa gamme des surins autrement plus solides( SRK, bushman).
Je dis ça, je dis rien....

[DavidManise]

Sous les pavés la plage, sous la poignée...

... la plagne ?

Une soie traversante est le minimum vital pour moi.  Surtout que bon, m*rde, de nos jours on a quand même le choix...  !  Tant qu'à acheter un couteau, pourquoi j'en choisirais un qui, de par sa conception et sa structure, risque de me lâcher alors que je peux en choisir de prix et ayant d'autres qualités équivalentes, sera plus robuste ?

Soie traversante, plate semelle, ou entre les deux...  une sorte de plate semelle étroite que le manche enrobe complètement comme les swamp rats de la belle époque ou les fallkniven.

Les ka-bars sont un hybride de ça : plate semelle sur un tiers du manche, et ensuite la soie (qui fait encore presque 8mm de large x 4mm d'épais) se prolonge jusqu'au pommeau...

Ciao

David

[Anke]

Bonjour Kazar,

Je peux m’amuser pour le fun avec des aciers de récup (couteau de cuisine en lame de scie ou mon dernier couteau de camp en lame de tondeuse), mais je ne compte pas dessus

.
Les aciers agricoles ( dont font partie les lames de tondeuses) sont du 55s7 ( ou du 45s7), tout comme les barres de suspension de camions, de 4*4 ou les ressorts d'amortisseurs de voitures ; si les infos de la forge de la Baleine sont exactes. Les cages de roulements de camions c'est du 100c6.
Si tu pouvais m'expliquer ce pourquoi tu ne comptes pas sur un couteau fait avec ça, tu m'aiderais grandement pour choisir un acier ad hoc ( travaillable avec mes moyens bien entendu) et élargir mes connaissances  .

Pour revenir au sujet :
Je crois que ce fil est interessant, non pas pour dire : " ce type de montage est à chier "ou autre, mais en fait pour savoir ce qu'on a dans les mains. Un couteau avec une soie de trois centimêtres, c'est évident qu'on ne peux pas lui demander d'abattre le même boulot qu'une soie traversante matée sur le pommeau, mais encore faut-il savoir que le couteau qu'on a, il a une soie qui ne mesure que trois centimêtres....
Bref, l'info peut nous permettre de nous adapter à l'outil !

[P-H]

Ben je ne vois pas pourquoi il vaudrait mieux une soie traversante plutot que le montage de cold steel... Théoriquement oui je suis d'accord.
Pourtant, Il n'y a aucune raison pour que ça se sauve...
Elle fait la moitié du manche et les 2/3 de la largeur de la lame (comme la plupart des plates semelles...)

Il y a eu a trvers les siècles plein de couteaux en demie plate semelle (théoriquement moins costaud que le  montage CS) et pourtant, vu ce qu'on en a fait, ça ne devait pas aller si mal.

A mon avis, c'est tres psychologique tout ça...Si on le sait pas, on a pas peur... de toute façon, si un truc comme ça doit casse, je pense que ce sera ou a ras du manche ou a l'entablure...Et encore, seulement si on fait levier avec par exemple...

[Lolo94]

Je pense comme Anke: c'est bien de savoir comment c'est fait. Comment ça casse aussi. Ca aide à connaitre les limites, sans vouloir dire que c'est de la m*rde.
Beaucoup de petits couteaux nordiques sont montés sur soie non traversante sans être cheap (je pense aux Roselli). Ils sont faits pour couper, pas pour servir de marchepied ou être batonnés par le cul...

Pour les non forgeron, on n'a pas l'expérience de la casse de l'acier, donc regrouper des infos visuelles comme ça me semble une bonne idée. 

[Kazar]

Bonjour Kazar,.
Les aciers agricoles ( dont font partie les lames de tondeuses) sont du 55s7 ( ou du 45s7), tout comme les barres de suspension de camions, de 4*4 ou les ressorts d'amortisseurs de voitures ; si les infos de la forge de la Baleine sont exactes. Les cages de roulements de camions c'est du 100c6.
Si tu pouvais m'expliquer ce pourquoi tu ne comptes pas sur un couteau fait avec ça, tu m'aiderais grandement pour choisir un acier ad hoc ( travaillable avec mes moyens bien entendu) et élargir mes connaissances  .

Salut Anke,  

Ma déclaration manquait de précision. Je complète : je dis cela, parce que je me suis fait un couteau de camp avec une lame de tondeuse, en trois coups de disqueuse, il y a trois jours, histoire de me décontracter avant mon dernier exam. Avec la trempe d'origine : la lame peut tailler à la volée mais ça reste tout de même tendre. C'est cependant dur à plier, et lorsque ça a plié j'ai pu dépasser les 150 degrés. C'est donc plutôt résilient tel quel, mais à mon avis plus mou qu'une machette. J'aurais donc quelques réticences à remettre une partie de ma sécurité personnelle sur un tel objet (non retrempé) dont je connais encore peu les limites. Mais comme je l'ai écrit : réflexion faite, je préfère ma lame de tondeuse à beaucoup de trucs dispo sur le marché. Mais j'ai 1000 fois mieux. Je préfère donc mon 1000 fois mieux.

Ben je ne vois pas pourquoi il vaudrait mieux une soie traversante plutot que le montage de cold steel... Théoriquement oui je suis d'accord.
Pourtant, Il n'y a aucune raison pour que ça se sauve...
Elle fait la moitié du manche et les 2/3 de la largeur de la lame (comme la plupart des plates semelles...)

Il y a eu a travers les siècles plein de couteaux en demie plate semelle (théoriquement moins costaud que le  montage CS) et pourtant, vu ce qu'on en a fait, ça ne devait pas aller si mal.

A mon avis, c'est tres psychologique tout ça...Si on le sait pas, on a pas peur... de toute façon, si un truc comme ça doit casse, je pense que ce sera ou a ras du manche ou a l'entablure...Et encore, seulement si on fait levier avec par exemple...

Salut PH.,

Il y a une grande part de psychologique en effet : l’état dans lequel tu te trouves quand ton couteau est (au mieux) en deux morceaux.  Au delà du syndrome de Durandal (mon couteau z’il l’est le plus costaud de l’Univers), le problème n’est pas tant que ça se sauve, mais bien plutôt qu’un montage en demie soie ou en demie plate semelle, c’est techniquement, potentiellement, moins robuste qu’une plate semelle complète (avec dans chacun des cas un façonnage et un traitement thermique adéquat).

Et si je dois bâtonner par le pommeau, je préfère de loin taper sur une soie traversante, et à fortiori sur une plate semelle complète, que sur une demie soie ou une demie plate semelle.

On trouvera certes des cas limites, mais le raisonnement se base sur le principe simple des probabilités : quel objet a-t-il le plus de chances de résister à la rupture par chocs et flexions, et ceci afin d’augmenter ma propre résilience en situation de survie.

De plus, sur le terrain, je préfère avoir à réparer une plate semelle dont les plaquettes sont pétées (en enroulant autour d’elle une bandelette prélevée sur un bas de tee shirt, une fine racine flexible, etc.), plutôt qu’une soie (demie ou complète) ou une demie plate semelle.

• Faire plus avec moins : j’en saisi la subtilité.

• Faire plus ou moins : même si la vie est tissée d’aléas, autant en réduire l’impact.

• Faire moins avec plus : dans le sens « qui peut le plus peut le moins » c’est ok, sinon c’est vraiment se foutre dans la m*rde par plaisir ou inconséquence.

• Faire plus avec plus : ce n’est pas toujours si mal ! En tout cas en matière de coutellerie : vive les gros couteaux costauds !  


Stéphen.  

[Lolo94]

Mais bon, ton arithmétique ne s'applique qu'à la recherche du couteau ultime qui peut tout faire, ou plutôt résister à tout.... Dans le processus de conception d'un objet, ce n'est pas forcément l'objectif premier, il y a d'autres paramêtres à prendre en compte.

Si tu batonnes par le cul un couteau suisse, il y a peu de chances qu'il résiste... Pourtant c'est un bon couteau aussi.
Autre exemple, un couteau de cuisine. C'est sûrement la pointe qui casserait en premier. Quoiqu'il en soit il est très bien là ou il est.

L'important c'est juste de connaitre les limites pour ton usage, donc de connaitre le couteau, et te connaitre toi-même non?
 

[Kazar]

Bref, l'info peut nous permettre de nous adapter à l'outil !

La phrase d'Anke me permet de résumer :  l'information adéquate (pas l'intox, ni l'info incomplète ou déconnectée du réel) peut nous permettre de nous adapter à l'outil afin de mieux pouvoir adapter cet outil à nos besoins.

Et par extension cela donne : en contexte de survie le besoin est de survivre (individuellement ou à plusieurs); l'information adéquate peut donc nous permettre de nous adapter à notre matos (couteaux, vêtements, etc.), dans le but de mieux pouvoir adapter ce matos à notre besoin de survie.


Stéphen. 

[Kazar]

Stéphen.

[romrom51]

salut,
une remarque  (déja connue) :
si tu veux couper du bois , prends une hachette :   c'est prévu pour .

un couteau "normal" + une hachette et tu n'es pas loin d'être le roi de la forêt ....

après , il est sûr que si tu perds ta hachette , pas de bol t'avais qu'à avoir de la paracord orange
sans rire , c'est sympa d'avoir un bon couteau mais pour faire un feu : t'as pas forcément besoin de débiter   des troncs de 80 cm de diamètre , y a qu'à se baisser et pour faire du petit bois, t'as ton petit couteau...

le couteau n'est qu'un couteau , d'ailleurs comment tu fais si tu perds ton super couteau à plate semelle ? 



 

[dedenimes]

Stéphen.

Les petits trous là, ils ont une utilité ou c'est juste pour favoriser une amorce de rupture ?

[christobal]

Les petits trous là, ils ont une utilité ou c'est juste pour favoriser une amorce de rupture ?

Si tu avais lu ce thread avec attention tu aurais pu constater qu'il s'agit d'un couteau fabriqué dans une lame de tondeuse à gazon d'où les trous de fixation de la dite lame . Son propriétaire y ayant fait allusion quelques lignes plus haut .   

[pieton]

Les aciers agricoles ( dont font partie les lames de tondeuses) sont du 55s7 ( ou du 45s7), tout comme les barres de suspension de camions, de 4*4 ou les ressorts d'amortisseurs de voitures ;

Supprimé... remarque inutile, puis j'aime pas le flan. Pics.
Que du 55s7 soit couramment utilisé pour les ressorts de suspension ou des lames de tondeuse c'est une chose. Que le morceaux que le morceau "d'acier agricole" tu as en main en soit en est une autre.

[pieton]

Pour mon usage et ma propre conception de la coutellerie : OUI ce genre de montage en demie soie moulée dans du plastique fait que le couteau est une grosse m*rde, et cela même s'il y a des rat tang plus solides que des plates semelles mal trempées avec des matériaux pourris.

C'est ce genre de commentaire supprimé, inutile. Pics qui est à l'origine de la production de barres à mines actuelle. En général le vrai problème il est plutôt derrière le manche.

Les khukri c'est de la soie traversante.
Idem pour pour les épées médiévales ou les sabres napoléoniens.
Idem pour les nata japonais, au mon dieu quelle horreur ce montage, vite un cold steel en inox made china, au moins il est full-tang.

[Kazar]

C'est ce genre de commentaire hautement intelligent qui est à l'origine de la production de barres à mines actuelle. En général le vrai problème il est plutôt derrière le manche.

Les khukri c'est de la soie traversante.
Idem pour pour les épées médiévales ou les sabres napoléoniens.
Idem pour les nata japonais, au mon dieu quelle horreur ce montage, vite un cold steel en inox made china, au moins il est full-tang.

Premierement Piéton : stp. évite ce genre de remarque désobligeante. Ca me gonfle.

De nombreux khukuries sont à montages plate semelle. Voici les miens :



De nombreux peuples se servent quotidiennement de petits et de gros couteaux. Parmi ces derniers nombreux sont ceux qui sont des barres à mines tranchantes comme des rasoirs (bolos de Luzon, serpes occidentales, les khukuries que tu as justement cités, etc.) qui servent autant à la fois comme couteaux classiques, coutelas d'abatis, hachettes, pelles, hachoirs, etc).

Pour aller dans le rough bush : oui j'aime les couteaux qui résistent aux traumatismes. Et oui je préfère une barre à mine qu'un couteau à rillettes. Et là je parle de moi : point barre.

OU EST LE PROBLEME? C'est toujours le même type de réaction. Qu’est-ce qui fait chier dans ce que je dis ?

Je le sais qu'il y en a plein d'entre vous qui aiment les petites lames et à qui elles suffisent durant leurs usages en randonnée sur le GR10. Super, tant mieux, bravo, youpi.

Mais vous ne me ferez pas croire que vous pouvez vous tailler un chemin avec une lame de 10 centimètres moulée dans du plastique dans une zone dense en buissons, ou dans une forêt pleine de bordel végétal qui fait obstacle tout les deux mètres. Pour cela il y a les machettes et les gros couteaux. Les gros couteaux ça vibre moins sur le bois massif.

Alors je me positionne clairement : sous les pavés la plage, et derrière le manche l’esprit. Pour un usage rude tel qu’il pourrait se présenter dans un contexte de vie sauvage et de survie, il y a des types de montage de poignées qui ont un faible potentiel d’adaptation, un spectre limité d’utilisation, une résilience peu élevée (donc en clair "à chier" pour le contexte cité). C’est un FAIT.


Stéphen. 

[pieton]

Alors je me positionne clairement : sous les pavés la plage, et derrière le manche l’esprit. Pour un usage rude tel qu’il pourrait se présenter dans un contexte de vie sauvage et de survie, il y a des types de montage de poignées qui ont un faible potentiel d’adaptation, un spectre limité d’utilisation, une résilience peu élevée (donc en clair "à chier" pour le contexte cité). C’est un FAIT.

Ca fait beaucoup d'affirmation et de présupposés à la fois.
Puisque tu veux citer knife test et la bayo glock, tu pourras remarquer que le manche a beau de ne pas être fulltang la lame a pété avant le manche, et que par ailleurs le schlass dans son ensemble a mieux résisté qu'un paquet de fulltang.
Alors le fil ne prend pas la direction que tu voulais lui donner mais c'est un forum public, faut faire preuve de "potentiel d'adaptation" 

[dedenimes]

(Petit retour de bâton suite à ta remarque de ce midi sur le sujet ¨Pb d'allumage du magnésium¨ : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,19674.msg249386.html#msg249386) Si tu avais lu ce thread avec attention tu aurais pu constater qu'il s'agit d'un couteau fabriqué dans une lame de tondeuse à gazon d'où les trous de fixation de la dite lame . Son propriétaire y ayant fait allusion quelques lignes plus haut .  

J'ai lu le fil merci... C'était un trait d'humour vu qu'il disait qu'il préférait un couteau pouvant résister aux torsions latérales... avec des trous dans la lame, c'est autant de points d'amorces de ruptures qui font que le couteau pètera par là avant de péter au niveau de la soie, fût-elle non traversante.

Maintenant j'apprécie moyen le retour de bâton, vu que ma remarque se voulait constructive, vu que bowmeg84 était nouveau sur le forum, et que bien souvent la fonction rechercher n'est pas utilisée.
Supprimé, inutile. Pics

Cordialement

[Kazar]

Je me fout que le

fil ne prend pas la direction que tu voulais lui donner mais c'est un forum public, faut faire preuve de "potentiel d'adaptation" 

Supprimé, inutile. Pics

C'est ce genre de commentaire hautement intelligent qui est à l'origine ...

Dis-moi Pieton, concrètement, objectivement, quels sont tes couteaux et quelle utilisation en fais-tu?

Stéphen.