COVID XIX -- le fil officiel (tm)

[Patapon]

Yo

@Hurgoz
Ton lien montre que les pays qui n'ont pas remboursé leur dette, l'ont remboursé d'une autre façon comme je l'indiquais dans mon post précédent (appauvrissement général, inflation, dévaluation, perte d'autonomie....etc.). Que tu débourses l'argent pour rembourser ce que tu t'es engagé à régler, ou que tu acceptes pour ne pas rembourser de t'appauvrir d'une autre façon...cela revient finalement au même.

Ca se tien....enfin...parce que tu inverses les faits.

Tu dis "les pays arrêtent de payer et se retrouvent dans la m*rde", et effectivement dans les faits, si tu regardes après le défaut de paiement, les pays sont dans la m*rde. Mais si tu regarde avant le défaut de paiement, les pays sont déjà dans la m*rde. Corrélation n'est pas causalité.

Le fait qu'il y ai dévaluation de la monnaie et tout le reste n'est pas due au défaut de paiement, mais à la volonté de se sortir d'une crise, sans plus pouvoir faire appel à des aides extérieures (oui, faut pas déconner: quand tu fais un bras d'honneur à tes créanciers, ils ne te reprêtent pas tous de suite....). Et là aussi, les faits sont têtus

Maintenant, pourquoi les états arrêtent de payer? C'est là, à mon sens, qu'on se rejoint tous: les pays n'arrivent plus à payer parce que leur économie est en lambeaux et que les gens n'acceptent plus (ou ne peuvent plus accepter) la pompe à fric: faire des dettes pour payer des dettes n'est plus possible.

Donc, à un moment, il va falloir faire un moratoire sur cette dette, remettre ça à plat en disant: "moui, alors, faire un emprunt pour pouvoir payer les intérêts de l'emprunt précédents, ce n'est plus possible"...et tout le reste Ca ne veut pas dire "ne pas payer", ca veut dire arrêter de prendre les gens pour la vache à lait...

Après, vient la question légitime du financement de l'état. Une piste pour se sortir du bousin, c'est d'arrêter de privatiser ce qui rapporte du fric et de nationaliser ce qui en coûte (ex. les autoroutes qui sont payées par l'argent public, et maintenant louées (pour ne pas dire privatisées) à des groupes privés (d'ailleurs, l'un des architectes du projet dont il est question est actuellement à Bercy). Parce qu'effectivement, après, on peut dire que l'état vie au dessus de ces moyens: il s'endette pour créer des infrastructures qui profitent à des privés, et ne profite donc plus des rentrés d'argent de son investissement pour payer ces dettes....qu'il doit donc payer en s'endettant auprès de privés...

Edit:

Source Wikipedia (mais on peut aller directement aux sources)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Imposition_en_France

C'est marrant: y a un truc qui s'appel Impôts Solidarité Fortune dans ta source....fake news?

Tcho

[Merlin06]

A propos de complexité, Schumacher dans Small is Beautiful parle de principe de subsidiarité.
Il affirme qu'un action est la plus efficace quand elle est assignée à l'unité la plus petite et la plus locale capable de s'en charger.

La lourdeur de la machine Etat comparée, à l'efficience des initiatives locales face au virus a bien démontré qu'en cas de crise de ce type la gestion top-down est peu adaptée.

Constat fait dans nos armées à l’organisation trop pyramidale avec une évolution vers un commandement de terrain. On passe de la guerre de général à celle du caporal-chef.
Lire La mort comme hypothèse de travail, col. Goya.

[raphael]

pavc mode beauf :

plus de 50 000 rond point en France (la moitie du monde), coût de plusieurs dizaines de milliard

https://www.challenges.fr/economie/conjoncture/le-rond-point-symbole-d-un-mal-francais_633072

et le nombre de km et de sortie d'autoroute demandés par les élus locaux.

donc le niveau local n'est pas exempt de reproche

[Kilbith]

- les gestes barrières marchent, pas de soignant  contaminé ici. C'est difficile 2j puis on est vite rodé et du coup vite moins attentif c'est le gros écueil
- j'ai passé plus de temps à rassurer le personnel qu'à rassurer les malades, et ça valait le coup. Ne pas laisser seulement la parole à ceux qui crachent "de toute façon on va tous crever". Rassurer autour de soi au boulot ça permet de poser les choses et d'éviter les comportements de m*rde.
- je suis résistante à la fatigue et adaptable dans ma pratique, ça s'était déjà vérifié mais ça a été une qualité première dans ce genre d'épisode. Je réfléchis à comment cultiver ça.

Merci pour ces intéressantes remarques. Je me permet de développer un peu...

Préambule (que l'on peut zapper).

Nous vivons une Crise au sens propre. Ce terme vient du vocabulaire médicale et indique une évolution ou une apparition brutale d'une maladie.

En soit une crise n'est pas mauvaise, ce qui compte c'est la façon dont on va la traiter. Par exemple, quand une douleur soudaine apparait à l'aine, cela permet de poser un diagnostic de type "appendicite" et d'envisager de traiter le problème. A défaut, en absence de symptôme, la situation évolue inexorablement vers le pire.

La "Crise d'Appendicite" est donc une opportunité de traiter un problème qui jusque là existait mais n'était pas traité.

Évidemment ce n'est qu'une opportunité on peut la saisir ou pas. On peut agir dans le bon sens, ou pas. Ce qui compte c'est comment on va gérer la crise. 

Développement (que l'on peut aussi zapper).

Ton témoignage illustre une constante de systèmes humains : ils s'adaptent le plus souvent et s'effondrent rarement face à une crise (ex : l'effet très faible des bombardements de terreur durant la 2GM ). Surtout s'ils ont un peu de temps pour s'adapter et des ressources.

Un bon exemple historique a été l'utilisation des gaz durant le Grande Guerre. AU début cela a été très efficace du fait de la panique et de l'absence de réponse technique. Mais très rapidement l'effet à été très faible en face de troupes aguerries et un tant soit peu équipées.

Au début, j'imagine que les soignants ont commis des erreurs, Mais très rapidement ils ont appris et les bonnes pratiques se sont diffusées. Un peu comme l'évolution d'efficacité du "changement de vitesse/débrayage" entre le premier et le troisième cours de conduite. 

Evidemment, une fois l'urgence dépassée il faut "consolider" ces acquis. C'est à dire trouver le bon équilibre entre "ce qui est nécessaire et ce qui ne l'est pas".

Pour reprendre la métaphore de l'apprentissage de la conduite :
Au début on est (très mauvais), rapidement on est bon...mais cela demande une énorme charge mentale ce qui n'est pas pérenne. On va donc progressivement réduire cette charge mentale....jusqu'au point ou les erreurs réapparaissent et où on frise l'accident. A ce stade on ajuste et c'est bon...jusqu'à ce que d'autres facteurs interfèrent et viennent nécessiter de nouveaux ajustements (enfants à l'arrière, vieillesse...).

Les situations de crise sont aussi l'occasion d'une introspection. En présence de stress, nos forces et faiblesses sont mises en lumière. Si on (pense avoir) la ressource pour faire face alors on progresse en contrôlant nos faiblesses et en maximisant nos forces. Si on passe le premier choc, alors se met en place un cercle vertueux où la confiance en soi s'installe ce qui permet der progresser.

D'où l'importance pour ceux en responsabilité face à un crise, de faciliter un délai d'adaptation pour les équipes (donner du temps) et d'apporter rapidement quelques ressources (morales et matérielles). Normalement, une fois cette première phase passée les systèmes humains s'adaptent  par eux mêmes si le cercle vertueux est mis en place.

...Tant que la situation de crise persiste ces systèmes se montreront résilient. En revanche, deux problèmes sont en général à suivre :

Premièrement,  "ça va bien" donc on risque de perdre à terme le sens de la situation, la crise s'installe, on monte doucement vers un point de rupture et c'est l'effondrement (ex : burn out). En général le point de rupture est très haut et la crise est résolue avant la rupture.

Deuxièmement, quand la crise est finie. A ce stade les mécanismes puissants qui ont permis la résilience des systèmes humains disparaissent, et il y a risque d'effondrement.

Ce dernier point est largement illustré par une armée durant la bataille. La capacité de souffrance est quasi infinie si le système de "résilience" s'est enclenchée. En revanche, si la  bataille se conclue par une défaite on assiste à un effondrement moral et physique chez les vaincus...avec généralement un taux de mortalité extrême chez les prisonniers même en l'absence de mauvais traitement.

Désolé du pavé, c'est un sujet qui m'intéresse un peu. 

[Kilbith]

Ca se tien....enfin...parce que tu inverses les faits.

Tu dis "les pays arrêtent de payer et se retrouvent dans la m*rde", et effectivement dans les faits, si tu regardes après le défaut de paiement, les pays sont dans la m*rde. Mais si tu regarde avant le défaut de paiement, les pays sont déjà dans la m*rde. Corrélation n'est pas causalité.

Tout a fait, je dirais même que c'est parce que les pays sont préalablement dans la mouise qu'ils s'endettent. Si tout se passait bien ils ne s’endetteraient pas (on parle ici d'endettement pour pallier à des problèmes, pas pour investir).

En revanche, le fait pour un pays de s'endetter permet de ne pas traiter le problème. Le fait de ne pas faire face aux obligations qu'il a librement contracté est toujours un moyen (temporaire) de ne pas traiter ces problèmes.

La dette peut temporairement s'effacer, mais les problèmes qui sont à la base de cet endettement persistent. Ne les ayant pas traité, on est condamné à couler et/où à s’endetter à nouveau jusqu'à vendre les bijoux de famille et à la fin soi même.

En revanche, faire face aux obligations que l'on a librement contractées oblige à traiter les problèmes qui sont à la base de l'endettement. C'est le seul moyen de sortir du cercle vicieux. Je n'ai pas dis que c'était cool.


Note que j'essaye de parler des  mécanismes, pas de politique. La politique (et c'est honorable) c'est de savoir comment répartir l'effort, qu'est ce qui est le plus efficace, le plus efficient, ce qui est acceptable socialement, ce qu'il faut expliquer...etc. Et là on serait hors charte l'ami. 

[florent.B]

Petite réflexion sur cette crise du COVID, vue d'un pays du Sud. (Subsaharien)

La lecture des différents posts de cette discussion était particulièrement intéressante, et je ne peux m’empêcher de rajouter mon grain de sel, issu de mon vécu dans un contexte "légèrement" différent du contexte français.

Comme en France, nous avons été informés du développement de la maladie, et les premiers cas importés l'ont été relativement vite, importés par des membres d'ONG en provenance initialement de l’Italie (De mémoire), puis d'autres pays européens, et même de Chine. Avec zéro contrôle pratiqué à l'aéroport, zéro confinement/quarantaine des nouveaux arrivants, cela ne pouvait qu'arriver.

Par ailleurs, il semble presque certain (Même si non officiel) que d'autres cas aient été rapportés de l'étranger par des officiels/membres du gouvernement, qui ont voyagé peu avant que cette crise n'éclate de manière définitive. (Expliquant le grand nombre de personnalités politiques touchées par cette maladie.)

Peu après la mise en confinement Française, il a été décidé :
- La mise en place d'un couvre-feu entre 19h et 6h du matin, restreignant fortement les activités économiques (Avec 40°C en pleine journée, beaucoup de commerçants font la sieste vers 14/15h, mais restent ouverts jusque 22h), ainsi que religieuses/sociales.
- La fermeture des mosquées, ainsi que l'interdiction des prières collectives. (Or le fait religieux est très représenté ici => Sur un rayon de 50m autour de mon domicile, il y a 4 mosquées. Et l'immense majorité de la population masculine va prier, aux heures dévolues, chaque jour.)
- Fermeture des écoles, des bars, des restaurants "de standing". (Les petites gargotes informelles sont restées ouvertes)
- La fermeture des frontières, entrainant la limitation des importations de beaucoup de produits.
- La mise en confinement de la capitale, afin de protéger les provinces. => Impossible pour quiconque (Sauf autorisations difficiles / onéreuses à obtenir) d'entrer ou de sortir de la ville. Les propriétaires d'exploitations agricoles situées à plus de 20km de la capitale ont ainsi eu le bonheur d'apprendre qu'ils ne pourraient plus faire parvenir leurs production dans la capitale, et que, pour ceux résidant en ville, il ne leur serait plus possible d'aller visiter leurs champs.

La situation nous semblait (à nous expatriés) relativement affolante : Système de santé plus que bancal (5 respirateurs artificiels pour l'ensemble du pays), frontières fermées (donc impossibilité de partir se faire soigner à l'étranger en cas de soucis, lié ou non au Coronavirus), et facteurs socio-culturel très propices à la propagation de la maladie (Les gens mangent avec la main, dans le même plat, et vivent à 10 personnes (ou plus) dans des maisons au final relativement petites)

Au jour d'aujourd'hui (Jour de levée du couvre-feu, la situation est considérée comme "Sous contrôle" par le gouvernement), les conclusions qui peuvent être tirées sont les suivantes :
- Un peu moins d'un millier de cas déclarés (Dont une part non négligeable du gouvernement), et une trentaine de morts (Dont un ministre). Chiffres totalement invérifiables, tant le nombre de cas dépend du nombre de tests réalisés. (Et on se déplace un peu plus pour un membre du gouvernement, que pour un pousseur de charrettes dont le revenu mensuel ne dépasse guère quarantaine d'euros)  Cependant, l'age moyen de la population (15 ans et quelques !!!!!) ainsi que la température caniculaire (limitant grandement la survie du virus à l'extérieur) peuvent constituer des pistes pour expliquer l'absence de tragédie, telle qu'initialement annoncée.
- La grande majorité des expatriés ont quitté le pays, par un vol d'AF affrété pour l'occasion, et les projets de développement sont dans leur immense majorité à l'arrêt/fortement ralentis. (J'ai personnellement fait le choix de rester, tout en prenant mes précautions pour pouvoir limiter au maximum mes déplacements.)
- Beaucoup d'opérateurs économiques sont à l'arrêt, et ont mis leur personnel en chômage technique : L'état n'ayant les moyens de prendre quoi que ce soit en charge, les structures continuent de verser un salaire... Équivalent à 50% du montant de l'original.
- Les travailleurs de l'informel, et en particulier ceux qui travaillaient la nuit, sont dans une situation assez dramatique : Phénomène d'endettement massif auprès des commerçants voisins... Qui ne peuvent malheureusement pas toujours supporter toutes ces dettes, et doivent refuser des crédits. (Crédits d'un demi kg de riz, ou d'une tasse d'huile, hein... )
- Pour ceux qui s'en sortent, diminution/arrêt des envois d'argent au village (Quand ton salaire est divisé par deux, tout ce qui n'est pas indispensable est à limiter...) => Les villageois de la brousse, qui n'ont été touchés ni par l'épidémie, ni par le couvre-feu, sont quand même fortement impactés par cette pandémie.
- Manifestations / mécontentement de la population dans les quartiers populaires. => Interventions "musclées" des forces de l'ordre, et emprisonnement de la presque totalité des acteurs de la société civile, permettant en même temps de museler ceux qui questionnaient sur les derniers scandales de détournements financiers au sein du gouvernement. (Environ 1.300.000.000.000 FCFA (Oui oui... Presque 2 milliards d'euros !! ) qui sont soupçonnés d'avoir été détournés du budget du ministère de la défense, au cours des dernières années, avec la complicité évidente de personnes haut placées au sein du gouvernement)
- Cette situation coïncide par ailleurs avec la période de soudure : Les récoltes de l'année précédente sont (presque) terminées, et celles de la saison prochaine n'ont pas encore été récoltées (Ni même plantées, pour la plupart). => Les populations rurales, déjà fragiles (qui constituent, contre quelques petits billets, un vivier de potentiels futurs djihadistes) se retrouvent dans une situation encore plus catastrophique que d'habitude.

Concernant le remboursement des dettes que ces pays doivent (Au pays occidentaux à l'origine, mais aujourd'hui de plus en plus à la Chine...), cela permettra sans doute de redonner une petite bouffée d'oxygène au pays et de permettre à la situation de ne pas empirer davantage. Mais... J'ai bien peur que si rien de plus n'est fait, l'on assiste dans le futur à une augmentation des capacités des groupes djihadistes, qui vont profiter de cette crise économique brutale pour recruter.

[Patapon]

Yo,

Petite réflexion sur cette crise du COVID, vue d'un pays du Sud. (Subsaharien)

Merci pour le partage! Lors d'une des telco qu'on a à la Croix Rouge, on a eu un exposé un peu de la vigilance particulière que nécessite les pays d'Afrique (et pas que mais je n'ai pas envie de dire d'ânerie )) et j'ai également pu échanger avec une amie qui est dans un ONG au Burkina.

Il est clair qu'entre la problématique d'un pays qui n'arrive pas à tenir sa population confinée car c'est très difficile culturellement, et un pays qui ne peut pas confiner sa population sous risque de faire mourir les gens de faim, la problématique est différente. (en France, on aura quand même des problèmes avec les étudiants qui ne peuvent plus manger, mais le problème ne touche pas tout le monde)

D'un autre côté, ça permet aussi de se faire une idée de ce qui peut advenir sans la structure médicale et "le global" qui la permet...ce qui n'est pas forcément glop non plus...

Courage à vous!

Tcho

[Chill]

Légèrement hors sujet, quoi que ...

plus de 50 000 rond point en France (la moitie du monde), coût de plusieurs dizaines de milliard

Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain :
J'ai eu "en charge" de 1987 à 2016 un secteur sur lequel une intersection a évolué :

• Jusqu'à 1996 : un marquage réglementaire "Cédez le passage". Jusqu'à 25 morts/an. (Si ! si !)
• de 1996 à 2007 : un feux tricolore, avec des présignalisations clignotantes. Environ 10 morts/an, la nuit et les WE.
• Depuis 2007 : un "petit" rond point, avec une jolie butte en terre au milieu. 2 morts depuis (alcoolémie record, un dimanche très, très tôt). Quelques véhicules se plantent dans le talus, mais sans gros bobo pour les occupants.

Tous ne sont certes pas justifiés, mais comme exemple de l'incurie locale j'aurais préféré la prolifération des aussi très Gaulois "carrefours à Stop partout" injustifiés et injustifiables, qui ne sont que des spots de chasse pour la Maréchaussée (et plaider l'exception d'illégalité est de plus en plus difficile). Pas le même investissement, je le concède, mais pas gratuit non plus.

     Chill.

[Patapon]

Yo,

Pour celles et ceux que ça intéresse,  un point sur les essais cliniques et recherche de traitement :   https://www.franceinter.fr/emissions/le-virus-au-carre/le-virus-au-carre-13-mai-2020?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2y0guD67q9kHCxz2m8gyJ6GD0t2HnZPiqSQdeulh8HbXobEi-jkn3dwGs#Echobox=1589379924

Tcho

[Nirgoule]

Juste une remarque à-propos de la dette publique,

l'arrêt de son remboursement pour un Etat l'obligera mécaniquement à devoir resserrer son budget dans la foulée car ne pouvant financer son surplus de dépenses (déficit).

Soit la bagatelle d'un budget de l'Etat grévé de -60 à -80 milliards chaque année pour un pays comme la France ...

...dans l'hypothèse hautement optimiste où l'économie ne souffrirait d'aucune rétorsion internationale...
...dans le cas contraire l'addition ferait encore plus mal, avec des faillites et donc moins de rentrées fiscales, du chômage et donc plus de charges.

Moi perso je préfère que l'on rembourse la dette et que l'on débatte d'un meilleur emploi de l'argent public. Surtout que nous sommes le pays au budget de l'Etat le plus élevé. 

Ainsi le manque d'équipement du personnel soignant ne provient pas d'un manque de moyens mais d'une mauvaise affectation de ceux-ci. Lorsque légitiment il est demandé plus de moyens (sur le terrain) il faudrait traduire "réaffectation des moyens au terrain".

J'ajoute "au terrain dans toute sa complexité sociale" concrètement : infirmières, aides soignantes et autres. Celles-ci, par endroit, devant "se battre" pour avoir quelques masques monopolisés par les internes.

en France, on aura quand même des problèmes avec les étudiants qui ne peuvent plus manger, mais le problème ne touche pas tout le monde

  tain les p'tits choux ! Qu'est ce qui les empêche de s'acheter à manger? Leur suffit d'une supérette, non? Avant  c'était comme ça quand le resto u était fermé...

[Patapon]

Yo

tain les p'tits choux ! Qu'est ce qui les empêche de s'acheter à manger? Leur suffit d'une supérette, non? Avant  c'était comme ça quand le resto u était fermé...

Ben oui....et comme les supérettes sont sympa elles leur font gratis.....nan, parce que comme il n'y a plus de "petits boulots" du fait du confinement, qu'on leur a retirer de la tune des allocations pour financer la suppression de l'ISF, ben les étudiants ont du renoncer au homard dans leurs repas....et le repas qui va autour. Il n'y a pas d'argent magique, mec!

Et, franchement, le manque d'empathie à l'heure où le pays à traversé un gros merdié grâce entre autre à la solidarité, assez peu pour moi! Perso, ça a une tendance à me filer la gerbe, donc je vais laissé ce fil tranquil à l'avernir.

Tcho

[Lamagiciennedauz]

@ Nirgoule :

- tu peux vraiment certifier qu'on ne manquait pas de masques et que c'était juste un problème de répartition ? Si tu as une source plus fiable que la copine AS qui se plaint des ses internes n'hésite pas à me la donner, ça m'intéresse ++
D'ailleurs tu peux aussi certifier que la recommandation actuelle comme quoi le port du masque dans l'espace public n'est pas obligatoire n'a rien à voir avec le manque de masques à distribuer par l'état ? Tant qu'on y est...

- ta remarque sur les étudiants prouve juste ta méconnaissance totale du sujet, et je soupçonne plus généralement des problèmes sociaux rencontrés par la population. Ne pas savoir c'est une chose, tenir ce genre de discours deguelasse c'est... ben degueulasse.

On va pas s'entendre toi et moi, tu t'en fous sans doute mais ce genre de discours ça te catalogue qqun durablement, en tout cas dans mon monde.

[gmaz87]

Bjr,

Pas vraiment d'opinion sur l'aspect médical, je pense que ce virus n'est pas assez connu ou alors revêt plusieurs formes selon les sujets et les pays.

Par contre, tout à fait d'accord que ce qui va arriver sur le plan économique va exploser la plupart des pays du moins ceux qui vivent selon nos critères économiques.

Nos sociétés industrialisées ont fractionnées ou délocalisées les tâches, les gens ne produisent que peu ou pas leur alimentation et les chaînes d'approvisionnement sont basées sur la consommation de masse et les achats alimentaires en un seul lieu.

Si ça foire dans la chaîne, un max de gens se retrouvent sans rien à manger et donc... et sans parler des gens qui vont se retrouver sans boulot et sans argent.

Comme David et sans doute d'autres ici, dès le début de cette année, j'ai vérifié mon stock de semences potagères et décidé d'augmenter ma surface de jardin et de vraiment m'y consacrer pour en obtenir le meilleur rendement et par suite augmenter la production de conserves maison.
Je sais que cela ne règle pas tout, mais à mon niveau c'est faisable et je le fais.

J'ai lancé ici un fil sur le potager en espérant que certains comprendraient le signal, ce qui semble avoir été le cas, du moins en partie.

Pour le reste, j'ai la chance d'avoir un toit sur la tête qui m'appartient, de vivre à la campagne,de pouvoir produire volailles et autres, d'avoir un bon réseau d'amis ou de relations dans mon environnement proche et d'avoir au fil des années accumulé du matos low tech et pas mal d'outils simples.

A+
Gérard

[DavidManise]

Yo

@Barbara : principe de subsidiarité...    --> jamais, et c'est mécaniquement impossible, un centre décisionnel n'a pu être localement aussi efficace que sa périphérie, pour ce qui est de répondre aux besoins du terrain.  Tactiquement, la périphérie et le local sont toujours plus efficaces.  En même temps, stratégiquement, le centre -- ayant une vision d'ensemble plus large -- est mieux placé pour coordonner et harmoniser les relations entre le grand ensemble en question (exemple, un pays, ou une grosse boîte) et les autres grands ensembles.  On est clairement sur deux échelles de réalité différentes, et ça ne peut fonctionner que s'il y a une synergie saine entre les deux échelles : que le tacticien puisse faire remonter des infos au centre, et que le centre puisse expliquer les enjeux plus larges au tacticien.  Aujourd'hui, en France, j'ai clairement l'impression qu'on n'y est pas.  Au contraire, on centralise le pouvoir et les moyens (dans les faits, l'Etat doit encore valider tous les budgets des régions) tout en décentralisant les problèmes.

@Nirgoule : t'as une c*u!lle coincée ou tu faisais de l'humour, amigo ?   Pour le reste, tu démontres bien la complexité qui se cache derrière l'idée en apparence simple de "on ne rembourse juste pas".  Et la complexité en question devient telle que -- de mon point de vue -- les relations internationales et les institutions financières trans-étatiques sont en train de facto de se suppléer au pouvoirs étatiques. Non seulement la haute finance et le jeu des relations financières et commerciales internationales est trop complexe pour que les populations (et moi le premier) y pigent quelque chose réellement, mais en plus elles tiennent (pas sur papier, mais dans les faits) les gouvernements par les c*u!lles. 

Peu d'états, aujourd'hui, ont réellement la liberté de faire des choix décisifs pour les populations qu'ils représentent, tant les obstacles financiers sont importants.  Même s'ils le voulaient (ce dont je ne suis pas totalement persuadé).

Le gros souci, pour le coup, c'est que je ne vois pas comment nous -- le peuple -- pouvons avoir le moindre levier sur tout ça.  Et de facto, en bon stoïcien bien basique -- je me concentre sur ce qui m'appartient :

"τὰ ἐφʹ ἡμῖν, τὰ οὐκ ἐφʹ ἡμῖν" --> ce qui m'appartient (ce sur quoi j'ai prise, ce qui est dans ma sphère d'influence) et ce qui ne m'appartient pas. 

Il m'appartient de faire mon potager, de prendre soin de mes dents et de booster le côté médecine préventive, de soigner mon cardio et d'activer d'ores et déjà les bonnes volontés locales, autour de chez moi, dans des circuits ultra-courts et low tech de production et d'échange de produits de première nécessité.  Il m'appartient de sensibiliser les gens qui me suivent à ces réalités là (comme je le fais depuis 15 ans, au final).  Il m'appartient de faire un minimum d'analyse et de veilles stratégique pour voir de quel côté la m*rde risque d'arriver en premier, et de m'y préparer. 

Pour le reste, il m'appartient aussi de travailler mon adaptabilité et mon antifragilité, et d'outiller les gens qui viennent me voir pour ça aussi.

Le reste, ma foi, ça reste de la branlette.  Et désagréable, en plus.

Tchuss !

David

[NoName]

(...)

Peu d'états, aujourd'hui, ont réellement la liberté de faire des choix décisifs pour les populations qu'ils représentent, tant les obstacles financiers sont importants.  Même s'ils le voulaient (ce dont je ne suis pas totalement persuadé).

(...)

Il me semble qu'en effet, tous les états connectés au "système monde" avaient jusque maintenant les mains liés (par héritage et par abdication) par les marchés financiers (auprès des quels ils se financent) et les cours internationaux (de leur monnaie et/ou productions nationales).

Néanmoins, au sortir de cette "crise" certains états s'en sont mieux sortis que d'autres, notamment au regard de leurs capacités à organiser et influer sur le déroulé des évènements.

Alors certes, en valeur absolue, c'est globalement peu efficace. Mais en valeur relative; ce sont ces états qui vont sortir leur épingle du jeu dans le contexte post SARS-CoV-2 (prendre ici "post" non pas comme "après", car ce n'est pas un souvenir; mais comme "depuis").

L'article suivant détail plus cette approche analytique :
 Penser l'après : des forts plus forts dans un monde affaibli

Même s'il ne faut pas trop compter sur lui à titre individuel, l'État sera un acteur de premier plan .. dans certains points du globe; avec le quel il faudra compter.

[Nirgoule]

Aujourd’hui les pays sont largement interdépendants économiquement les uns des autres. La prégnance de la finance sur certains résulte d’un endettement mal maitrisé, une mauvaise gestion comme ce fut le cas de la Grèce. 
Que sont les banques ? Elles détiennent momentanément des capitaux qui ne leur appartiennent pas, les créances peuvent du jour au lendemain ne plus rien valoir comme en 2008. Les banques ont été sauvées de la faillite en 2008 et elles restent l’otage des grands pays.

Sous l'autorité des grands pays les banques centrales arrosent de liquidité les économies et maintiennent les taux très bas, il s’en suit une rentabilité des banques à leur minimum. Il n’y a qu’à regarder la valeur des actions bancaires et les comparer à celles des champions du net où du luxe.

Cela ne veut pas dire que les grands Etats et leurs gouvernements savent où ils vont.
Ils sont comme le raft qui dévale le rapide et dont les occupants sont uniquement occupés à ne pas chavirer.
Si c'était à refaire, face à cette pandémie, préconiseraient ils encore un confinement? Pas sûr.
parce que le raft n'a toujours pas atteint les eaux calmes.

[Lamagiciennedauz]

@ kilbith et @ tous ceux que ça inspire

Je rebondis à retardement 

Tu disais il me semble précédemment qu'un système efficient démarre dès que le cercle vertueux se met en place et qu'il est résilient le temps de la crise.

C'est ce que je ressens au boulot : le rodage est fait, on s'est un peu reposés sur nos lauriers parfois, maintenant  c'est moins dur de se mobiliser à nouveau quand nécessaire, d'ailleurs on anticipe bcp mieux ce qui est un signe en soi. Certains ralent mais on sent qu'il reste de la marge de manœuvre.
Les contraintes dans ce cadre demeurent fortes bien qu'un peu allégées depuis avril, et je les vis globalement bien.

Ça semble plus complexe dans mon entourage personnel, plus hétérogène forcément, comprenant des gens pas liés entre eux autrement que par le "système nation" qu'on a en commun pour reprendre l'expression (je ne trouve pas d'equivalent).
J'en côtoie plusieurs qui atteignent gentiment leur point de rupture : les efforts qu'ils étaient prêts à consentir il y a qq mois leurs semblent dorénavant insurmontables et ce qui s'annonce c'est qu'ils vont tout envoyer chier en bloc.
Pour moi au niveau perso les contraintes demeurent fortes aussi, quasi inchangées depuis avril mais je m'en accommode assez facilement d'autant que je choisis d'en subir certaines en toute conscience. C'est devenu ma nouvelle normalité en somme.

C'est l'augmentation de la taille du système (établissement de santé vs nation) qui le rend moins résilient ?
C'est juste un effet numérique ? si le même pourcentage de personnes craquent, forcément ça fait numériquement plus d'individus en souffrance dans un grand système que dans un petit, d'où le fait que j'en croise plus dans ma vie perso que pro ?
Ou c'est au niveau individuel que ça se joue ?

Pas de méprise hein ! je ne me vante de rien.
Je cherche juste à comprendre pourquoi certains se sentent à bout maintenant quand ça m'est devenu presque plus facile, et ce alors que le "système nation" auquel nous appartenons est le même. Je trouve ça très étonnant.

(Ne me criez pas trop fort si je suis complètement hs, et virez mon post)

[Pator]

Pour revenir au post initial, j'ai noté dans ce fil que le premier réflexe envisagé est la création d'un potager. Du coup, je serais curieux de savoir ce qu'est devenu le potager en question.

[Tompouss]

Pour revenir au post initial, j'ai noté dans ce fil que le premier réflexe envisagé est la création d'un potager. Du coup, je serais curieux de savoir ce qu'est devenu le potager en question.

Dans notre cas il a pris beaucoup (beaucoup !) d'embonpoint puisque l'épisode covid a été la goutte d'eau d'un vase bien plein et nous a fait repartir en campagne profonde (là où 1ha de terrain coûte moins que 10a près de la ville).

Mais le temps de cette année couplé à un épisode de grêle (de la grosse qui hache menu tout ce qui est vert et écrit en braille sur les voitures) font qu'on a de bien maigres récoltes (même si on a pu faire un peu de stock pour l'hiver en courgettes, patates, haricots verts, cornichons...)

Tiens, contrecoup du covid, tout ce qui sert à construire coûte un bras et continue de monter, je retape la maison de mon grand-père, je me pensais "à l'aise" avec 30 000e de marge, euh comment dire  et ne parlons pas des délais 

[Kilbith]

Mais le temps de cette année couplé à un épisode de grêle (de la grosse qui hache menu tout ce qui est vert et écrit en braille sur les voitures) font qu'on a de bien maigres récoltes (même si on a pu faire un peu de stock pour l'hiver en courgettes, patates, haricots verts, cornichons...)

On doit toujours avoir à l’esprit qu’une des raisons de la disparition des famines dans nos contrées a été la globalisation des échanges accompagné de l’amélioration  des communications.

Ce faisant on était moins soumis aux aléas climatiques car les bonnes récoltes dans une partie du royaume pouvaient pallier à de mauvaises ailleurs. Sans parler des complémentarités en temps ordinaires.

 

[DavidManise]

On doit toujours avoir à l’esprit qu’une des raisons de la disparition des famines dans nos contrées a été la globalisation des échanges accompagné de l’amélioration  des communications.

Amen.

Et le grand méchant argent sur lequel tout le monde crache a par ailleurs été une manière plus flexible de mettre en place le troc avec une valeur de référence qui permettait de troquer des tomates contre des radis même si le mec en face n'avait pas besoin de radis.

Le système en question est loin d'être con.  Et même la finance peut avoir du bon.  En revanche quand on commence à gagner du pouvoir d'achat sans rien produire en échange (comme si la richesse était une valeur en soi, donc), je pense que ça devient problématique très très vite. 

Mais je digresse.

Pour moi il est clair que la menace d'un effondrement des civilisations est un gros épouvantail qui sert essentiellement à plein de gens à gagner leur croûte.  C'est un peu comme le terrorisme : ça fait vivre plus de gens que ça n'en tue (même si ça en tue malheureusement beaucoup).

Bref. 

Je suis un peu en mode ras le bol des discours alternatifs où on essaie de tout réinventer sur des bases alambiquées et bancales alors qu'on a déjà des outils qu'il suffirait d'utiliser un peu plus correctement pour arranger tout un tas de choses.

David, vieux con, ça y est.

[Rantanplan]

Et le grand méchant argent sur lequel tout le monde crache a par ailleurs été une manière plus flexible de mettre en place le troc avec une valeur de référence qui permettait de troquer des tomates contre des radis même si le mec en face n'avait pas besoin de radis.

NON, Historiquement, c'est la comptabilité qui a permis d'échanger du blé contre des outils, même si le mec au temps T n'avait pas encore fait sa récolte. Techniquement ça restait du troc, mais complexifié en système créance - crédit.

Babyloniens ou dans le secteur.   

L'invention du pognon a été accélérée avec la généralisation de l’impôt et des armées régulières, bref de l'invention de l'état centralisé (même si tu trouves encore tardivement des abrutis pour se faire payer en sel  ).

Pour moi il est clair que la menace d'un effondrement des civilisations est un gros épouvantail qui sert essentiellement à plein de gens à gagner leur croûte.  C'est un peu comme le terrorisme : ça fait vivre plus de gens que ça n'en tue (même si ça en tue malheureusement beaucoup).

J'allais écrire un gros pâté. Mais je suis consterné par ton commentaire en fait.

[Kilbith]

Je faisais simplement coïncider la fin des famines en France avec l’unification/centralisation du royaume, ce qui a permis le développement du réseau routier au 17/18ème siècle.

Ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Réseau_routier_de_la_France_au_XVIIe_siècle


Ce qui correspond aussi à la création en 1716 du corps des ponts et chaussées : https://fr.wikipedia.org/wiki/École_nationale_des_ponts_et_chaussées#Origines

Peace. 

[Pator]

Pour moi il est clair que la menace d'un effondrement des civilisations est un gros épouvantail qui sert essentiellement à plein de gens à gagner leur croûte. 

Pardon mais pourquoi faire un potager et arrêter la picole et la clope, dans ce cas ? Cf début de fil.

En fait je pose la question parce que, d'une part, je ne m'attendais pas à trouver le potager en haut de la liste des priorités d'un forum survie, même si c'est de bon sens. D'autre part, j'aimerais savoir si c'était des mots ou si c'est devenu concret ; de mon expérience, un potager en version "je sécurise l'alimentation annuelle d'une famille" est un gros taf, et le faire sur plusieurs années amène à se poser de nouvelles questions. Personnellement j'en ai conclu que, question survie ET environnement, il fallait plutôt que j'aide les projets agricoles professionnels de ma commune. Ce qui donne un nouvel horizon à ce qu'on pourrait appeler la survie.

Concernant le concept d'effondrement, j'avais écrit un billet de blog là-dessus avant le Covid (le lien vers mon blog s'est fait nettoyer  ). A mon avis, c'est une illusion d'optique. Le mot nous place dans l'expectative, dans l'attente d’une espèce de date fatidique, alors même que c'est déjà là, on se tape des -50 ou -70% sur des pans entiers du vivant, des forêts entières en train de crever, etc vous connaissez ça. La lecture de la presse scientifique sur le sujet est devenu un chemin de croix. Je trouve personnellement pas que ce soit un épouvantail, hélas - c'est plutôt épouvantable, je dirais.

Du coup, pour moi ce vocabulaire d'effondrement pose un problème question action. A mon avis, on est plutôt dans un pourrissement, et un pourrissement qui n'est pas prêt de tarir.

Après, je suis d'accord sur un point, c'est qu'il y a une sorte de fascination malsaine face à cet état de fait.

[Victor]

(le lien vers mon blog s'est fait nettoyer  )

Le blog semblait assez orienté "politique", aussi lui a-t-il été suggéré en MP de prendre le temps d'une meilleure connaissance réciproque avant de rectifier le lien dans son profil.

   Il y a des offres qu'on ne peut refuser ...   

   V.

Edit : lien vers les 4 "interdits".