Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en contexte dégradé / vie en autarcie => Discussion démarrée par: DavidManise le 10 mai 2020 à 14:56:11

Titre: COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: DavidManise le 10 mai 2020 à 14:56:11
Yo les poilu(e)s.

Bon.  Vous me connaissez, je suis plutôt du genre à éviter les histoires de survivalisme, de collapsomachin, de prospective et de nids à embrouilles du genre.  Et donc je vais faire une sorte d'entorse à mon propre règlement.  Parce que "à la guerre comme à la guerre", comme disait ma vieille tante Margot.

ATTENTION / DISCLAIMER : ce que j'avance ici ne sont rien d'autre que des hypothèses et opinions à moitié documentées, à moitié sorties de ma boule de cristal.  Tout ça est à prendre avec énormément de recul, et avec énormément d'esprit critique.  Je n'ai pas envie ici de convaincre les gens, ni même de débattre ou d'argumenter.  Je compte sur la grande maturité des acteurs de ce magnifique oasis de santé mentale pour faire de ce fil quelque chose de constructif.

A la seconde où ce fil commence à glisser dans le bordel, je le bloque même pas, je l'efface direct. 


SUR LE COVID EN LUI-MÊME

1) on sait au final assez peu de choses sur comment il fonctionne, d'un point de vue physiopatho.  C'est une bestiole qui semble plus complexe que ce qu'on croyait initialement.  Et donc en gros, on ne sait rien, sauf qu'il tue principalement les vieux, les gros, les malades, les diabétiques, les cancéreux, et les gens qui ont déjà des problèmes sérieux de santé ;

2) c'est extrêmement difficile de savoir, au final, quel est son vrai taux de létalité, mais si on prend des échantillons aussi vastes que possible, on voit que 3,8 millions de personnes ont été testées à ce jour, pour 269 000 morts, à la louche.  Si on prend en compte le temps de latence entre l'infection et le décès, on peut imaginer que les morts d'aujourd'hui étaient les infectés d'il y a 15 jours, en gros. Il y a 15 jours on était autour de 3,1 millions de cas dans le monde.  270 000 / 3 100 000 = 0,08.  Ca fait quand-même 8% DES CAS TESTES.  Or, on n'a absolument aucune idée du nombre de cas non-testés (peu ou pas symptomatiques, ou symptomatiques mais pas testés).  Du coup, ce chiffre est probablement surévalué faute de tests suffisants.  Et au final même cette info ne sert pas à grand chose.  Mais si on pose la question aux soignants et à ceux qui l'ont choppé et qui ont survécu (dont ma compagne fait partie), c'est pas juste une grosse grippe.  C'est un vrai gros test de santé, et ça vous laisse avec des kilos en moins, des fatigues qui s'éternisent et parfois des séquelles, et ça c'est pour les cas légers.

Du coup, on se retrouve dans une situation totalement inédite d'incertitude totale, avec plein d'inconnues, et des capacités de communication publique (réseaux sociaux) inégalés dans l'histoire de l'humanité. 

Ca donne quoi ?  Ca donne, ni plus ni moins, un gros vent de panique de m*rde où tout le monde remonte le bourrichon de tout le monde à coups de fake news, de vraies fausses nouvelles, de fausses nouvelles pas si fausses que ça, et de surréactions diverses et variées. 

REPARTIR DU CONNU

Un bon remède pour limiter l'incertitude, c'est de reconstruire son raisonnement à partir du connu, et des infos fiables.  Quelles infos fiables avons nous ici ?

- les gestes barrière c'est chiant, mais ça marche, si on les fait vraiment et bien ;
- un sas à l'entrée du logement pour décontaminer, c'est chiant mais ça marche aussi ;
- le confinement n'est pas si efficace que ça si les gens ne respectent pas les deux points ci-dessus ;
- covid ou pas, va falloir manger et se chauffer ;

Les chaînes d'approvisionnement, aujourd'hui, sont d'ores et déjà perturbées, et les prix des légumes frais ont déjà commencé à augmenter.  Je ne parlerai pas des masques, vendus 15 centimes il y a trois mois, désormais livrés par avion et ayant triplé ou quadruplé de prix dans les meilleurs cas.

NOUS NE SOMMES QU'AU DEBUT DE LA CRISE

Si on ne trouve pas de remède solide (et apparemment nous n'y sommes pas encore, même si certains traitements sont prometteurs -- et non on ne va pas débattre de l'efficacité ou non de certains médicaments ici, on va laisser ça aux revues médicales compétentes), nous allons soit :

- aller de déconfinement en reconfinement successifs pour éviter de trop saturer les systèmes de santé jusqu'à atteindre une immunité de groupe (j'estime qu'il faudra entre 1,5 et 2,5 ans) ;
- déconfiner tout le monde parce que le remède est finalement pire que le mal (et pour le coup ça serait moche) ;

Dans un cas comme dans l'autre, il faut à mon avis prévoir des perturbations majeures dans les approvisionnements et les chaînes logistiques, y compris pour les produits de première nécessité, dans les mois voire les années à venir, avec a minima une augmentation majeure des coûts (et une relocalisation forcée), et/ou des pénuries de produits accessoires (la France ayant largement assez de calories produites en local pour nourrir tout le monde, mais pas forcément avec du jus de goyave et des trucs bio sympa).

D'un point de vue social, ça risque de gratter un peu aussi, entre les tentatives de l'Etat d'assurer sa légitimité et son contrôle sur les gens, et la grogne qui monte depuis déjà très longtemps : la fracture entre l'Etat et la population commence gentiment à ressembler à la faille de San Andreas, et je ne vois pas en quoi une augmentation du stress subi par tous les acteurs des conflits sociaux risque d'apaiser les tensions.

Moralité, moi, cette année, je :

- fais un gros potager ;
- travaille encore plus qu'avant ma condition physique ;
- m'entraîne à la bagarre (comme depuis environ 38 ans) ;
- fais soigner mes dents et fais tous les check médicaux que je peux avant de ne plus pouvoir ;
- prends super soin de ma santé en arrêtant la picole et la clope, et en mangeant bien et en appliquant toutes les stratégies de médecine préventive possible, à la fois pour moi -- parce que je ne compte plus trop sur le système de santé gratuit pour la prochaine décennie -- mais aussi pour moins peser sur ledit système ;
- me déguise en gray man et je me tiens à carreaux d'un point de vue légal, encore plus qu'avant, parce que c'est pas le moment de jouer, les gars ont autre chose à foutre ;
- continue de paufiner ma préparation mentale, mon réseau, mes compétences...

En gros, je ne change strictement rien à mes habitudes, à part que j'ajuste légèrement certains trucs...  et que je me suis remis au cardio plus sérieusement.

Vous êtes déçus ?  Tant mieux.
 
Vous découvrez le concept d'anticipation réaliste, sur la base de ce sur quoi on a prise ?  Bienvenue au club.  Installez-vous, vous allez voir on est bien.

Allez bisous ;)

David

P.S.: ce virus, aussi, vient mettre un coup de stabylo sur absolument tout ce qui ne fonctionne pas dans ce monde, de l'échelle financière internationale jusqu'à la stabilité émotionnelle personnelle, et le rapport au réel.  Prenez des notes.  Prenez-en plein.  Ca deviendra votre todo list des prochaines semaines ou années.  Y'a de quoi faire, déjà. 
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Rantanplan le 10 mai 2020 à 16:07:15
Citer
c'est extrêmement difficile de savoir, au final, quel est son vrai taux de létalité

Taux de létalité, définition, pour qu'on soit d'accord sur ce dont on parle:
Le taux de létalité est la proportion de décès liés à une maladie ou à une affection particulière, par rapport au nombre total de cas atteints par la maladie ou concernés.

A différencier du taux de mortalité qui est le nb de mort / en ensemble de population donné (un pays, le monde etc.)

---------------

Donc certains pays ont testé au pif des échantillons de population afin de faire des statistiques concernant les porteurs sains, la population totale infectée et bien sur le taux de létalité réel etc.

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-une-personne-infectee-sur-cinq-ne-presenterait-pas-de-symptome_144095

"Une équipe de chercheurs de l'Université de Bonn a mené une étude poussée des malades recensés à Gangelt, une localité d'environ 11.000 habitants située dans le district de Heinsberg, un des principaux foyers allemands après la participation à un carnaval d'un couple infecté. Cette étude, basée sur des entretiens et analyses auprès de 919 personnes, issues de 405 ménages, permet ainsi de déterminer avec précision le taux de létalité de l'infection. A Gangelt, quelque 15% de la population a été infectée. Le taux de décès parmi ces malades a atteint 0,37%."

Le reste de l'article me laisse un peu confus, mais comme dirait David, il a un truc pourri au royaume de l'AFP, aussi.

J'ai eu vent d'une étude similaire en Islande, mais impossible de mettre le grappin dessus.

Je reviendrai pour vous parler des lésions pulmonaires des asymptomatiques.

@+
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Outdoorsman le 10 mai 2020 à 16:17:58
Bonjour,
il en faut en effet se préparer à des difficultés qui vont durer dans le temps.
Nous ne sommes pas sortis de la crise sanitaire et des tensions économiques, donc sociales, donc politiques vont très probablement s'enchainer.

En plus des bons conseils du Manitou, je conseillerais de profiter que globalement tout fonctionne encore presque normalement pour investir dans du matériel durable résilient, low tech : outils à main, outils de jardin, quincaillerie, matériaux divers, fringues solides et passe partout, vélo, ... et bien sûr d'acquérir les savoirs qui vont avec.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Hurgoz le 10 mai 2020 à 16:55:27
Yo,

Pour ma part, actuellement, je suis dans un gros "wait and see". Est on dans un tournant de la crise/de l'histoire? Est on dans une continuité? Que va t il se passer? Mutation du virus?Autre facteurs d'aggravation de la situation globale (ex: seconde crise sanitaire sans lien direct avec la précédente, sécheresse, tempêtes, ect)

Il y a trop d'effet "boule de cristal" actuellement pour que je prenne une décision d'aller dans un sens ou l'autre.

Pour ce qui est de COVID, actuellement, de ce que j'en sais, Discovery est un peu dans un marasme administratif au niveau de l’Europe, et donc ce n'est pas demain qu'on va voir des résultats fiables (et je passe les ahuris qui balancent un peu tout et n'importe quoi dans les médias et sur Youtube, ralentissant encore les choses).

Hors sans traitement, à l'heure où on estime que 5% de la population a été touchée, on a aucun moyen de combattre la maladie si ce n'est, comme tu l'as dis 1\ les gestes barrières 2\ cas échéant le confinement...Donc si on ne veut pas de nouveau un confinement, il va falloir assurer...

Maintenant, le confinement en lui même n'est pas une solution, c'est juste pour temporiser et éviter de faire exploser le système de santé, lui aussi bien affaibli...mais ça empêche la mise en contact et donc l'immunité globale de progresser...bref, c'est pas évidant!

Edit: Je vous colle un lien vers une vidéo de Mr. Sam; au delà du propos de base qui me semble assez sain, il y a tout les liens en dessous de la vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=qirbNmrxmUI (https://www.youtube.com/watch?v=qirbNmrxmUI)

Tcho
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: raphael le 10 mai 2020 à 19:16:06
On a aussi testé le télétravail et ses limites.

C'était beau en théorie le télétravail pour tous mais paf quelques semaines et combien de point de PIB en moins ?

Il faut des gens devant les comptoirs, les machines, les guichets, les caisses, les établis, les fourneaux..

Franchement quelle fragilité nos économies et sans avoir cassé le moindre outil de production.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Krapo le 10 mai 2020 à 19:18:59
Il n'a jamais été question du télétravail pour tous étant donné que certaines tâches ne peuvent pas se faire à distance et heureusement qu'il y a eu cette possibilité pour compenser un minimum et l'outil de production a bien été cassé dans pas mal de domaines différents :'(

Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: raphael le 10 mai 2020 à 20:20:59
Il n'a jamais été question du télétravail pour tous étant donné que certaines tâches ne peuvent pas se faire à distance et heureusement qu'il y a eu cette possibilité pour compenser un minimum et l'outil de production a bien été cassé dans pas mal de domaines différents :'(



La guerre casse l'outil de production , là rien n'a été cassé physiquement
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: gibbon_sceptique le 10 mai 2020 à 21:04:30

C'était beau en théorie le télétravail pour tous mais paf quelques semaines et combien de point de PIB en moins ?
Citation de: https://www.insee.fr/fr/statistiques/4485632
Au premier trimestre 2020, le PIB chute de –5,8 %Comptes nationaux trimestriels - première estimation (PIB) - premier trimestre 2020

Au premier trimestre 2020, le produit intérieur brut (PIB) en volume baisse fortement : –5,8 %, soit la baisse la plus forte sur l’historique de la série trimestrielle, depuis 1949. En particulier, elle est plus forte que celles enregistrées lors du premier trimestre 2009 (–1,6 %) ou au deuxième trimestre 1968 (–5,3 %). L’évolution négative du PIB au premier trimestre 2020 est principalement liée à l’arrêt des activités « non essentielles » dans le contexte de la mise en place du confinement à partir de la mi-mars.

Les dépenses de consommation des ménages chutent (–6,1 %) ainsi que la formation brute de capital fixe (FBCF), de manière encore plus prononcée (–11,8 %). Au total, la demande intérieure finale hors stocks diminue fortement : elle contribue pour –6,6 points à l’évolution du PIB.

Les exportations chutent également ce trimestre (–6,5 %), de même que les importations, mais de manière légèrement moins marquée (–5,9 %). Au total, le commerce extérieur contribue négativement à la croissance du PIB : –0,2 point, après –0,1 point au trimestre précédent. À l’inverse, les variations de stocks y contribuent positivement (+0,9 point).
Premier trimestre, avec donc 2 semaines de restrictions.
Second trimestre : avec quasiment 6 semaines de plus, sans compter nombre de restrictions non levées, sans compter le bordel engendré ici et dans d'autres états...
Ca va secouer.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: b@s le 10 mai 2020 à 21:10:51
la crise économique arrive, ceci dit ça fait quoi... 30 ans qu'on nous dit que c'est la crise ??

je ne suis pas tranquille avec le déconfinement et oui il va falloir entretenir une certaine prévoyance, à commencer par la santé. étant dans la catégorie des trop dodus il va falloir découenner. (déjà 2 kilos en moins. mais il en reste)
 Pour le reste, l'approvisionnement local va devenir une règle plus stricte (moins de supermarché) ,même si on avait bien commencé, les semaines lourdes en boulot se terminaient souvent à l'hyper "pour gagner du temps"...

je me pose la question de changer de véhicule sachant que je n'ai pas de quoi acheter cash un véhicule neuf... j'hésite pour un utilitaire petit modèle mais c'est hélas quasi que du diesel...

j'aime beaucoup le conseil de David de prendre des notes, je n'y avais pas pensé mais l'idée me plait.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Tompouss le 11 mai 2020 à 08:35:05
Globalement en phase avec les actions de David, paradoxalement j'ai jamais autant pris soin de ma machine que ces dernières semaines (plus de temps de faire les choses bien ?), j'ai même fait 2kg de muscle sec (ce qui chez un chat maigre comme moi relève de l'exploit  :blink:) Et faut vraiment que je vois un dentiste dès que possible, 8 ans que j'en ai pas vu un, pas par problème de finance, juste par flemme car tout roule...

Un des trucs que l'ai "fluoté" dans mes données c'est qu'il y a bien un bon 50% de la population qu'est juste un aimant à baffes et à plombs quand on voit certains comportements ces dernières semaines (médias + observations perso)

Le télétravail a plutôt bien marché dans mon cas, moins distrait et plus zen, j'étais clairement plus efficace que d'habitude. J'ai tapé de très grosses semaines (45-50h) mais pas seulement parce que la quantité de taff était astronomique, aussi parce que j'ai profité de l'effet d'élan et que j'étais parfois tellement absorbé (état de "flow") que j'en oubliait l'heure...

Par contre tous les jobs ne peuvent pas se faire avec une souris et un clavier... Ma femme reprend le boulot cette semaine, elle est enceinte de 15 semaines (je vous passe les délires sur les envies de bouffe bizarres, les hormones au taquet en étant "collés" ensemble du fait du confinement  ;#) je suis pas rassuré mais elle en a marre de tourner en rond à la baraque.

D'ailleurs j'ai pu être présent à aucun examen médical et on a même pas pu l'annoncer à la famille car on attend de la faire de vive voix, à ce rythme on sera devenus parents quand on ira les voir ::) (ceux avec qui je suis amis sur FB, pas de boulette ou de langue qui fourche hein  ;#)

Je vais aussi profiter de ces prochaines semaines pour prendre de grands bols de nature en solitaire avant que ça redevienne interdit...

Si je devais imager le truc c'est comme un combat, on a pris le premier impact, un jab du gauche à distance et là le second arrive, la bonne droite avec poids du corps, celle qui peut t'arracher la tête, à chacun de déterminer la meilleure manière pour lui d'y faire face  ;)
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Karto le 11 mai 2020 à 09:58:39

- aller de déconfinement en reconfinement successifs pour éviter de trop saturer les systèmes de santé jusqu'à atteindre une immunité de groupe (j'estime qu'il faudra entre 1,5 et 2,5 ans) ;
- déconfiner tout le monde parce que le remède est finalement pire que le mal (et pour le coup ça serait moche) ;



Peut-être le seul article dont j'ai pas trouvé que je perdais mon temps en le lisant : https://ncase.me/covid-19/  ; écrit par un épidémiologiste suisse. En arrivant au bout j'ai senti un "aaaaaaaah" de "je comprends enfin des trucs" .

Notamment la vraie fonction d'un confinement (qui n'est pas "d'aplatir la courbe"), la possibilité de confinments à venir, le fait que l'immunité de groupe a peu de chance d'être atteinte naturellement, parce que si on ne connaît pas ce virus là, on voit quand-même que les autres coronavirus (comme le banal "rhume hivernal" qui en est un) ne laissent pas une immunité longue après leur passage, et une exploration assez méthodique des différents futurs possibles d'un point de vue purement épidémiologique.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: raphael le 11 mai 2020 à 12:48:51
Ça y est mon employeur vient "d'officialiser" a demi mot les 50 heures par semaine pour les cadres.

Mi-télétravail mi-présence sur site ce qui va se traduire par des plages horaires 6h-21h  :huh: ;#

Combien de temps on va tenir le choc..
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: b@s le 11 mai 2020 à 12:52:13
Ça y est mon employeur vient "d'officialiser" a demi mot les 50 heures par semaine pour les cadres.

Mi-télétravail mi-présence sur site ce qui va se traduire par des plages horaires 6h-21h  :huh: ;#

Combien de temps on va tenir le choc..

 :'( j'ai peur qu'on avale quelques couleuvres au passage... tu bosses dans un domaine sensible ?
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: promeneur4d le 11 mai 2020 à 12:54:41
Merci Karto pour le lien  :up:

Pour ceux qui veulent savoir les cas globaux; ici on voit une carte interactive avec le nombre de cas testés positifs et décédés. Ca vaut ce que les données valent, hein.
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

L'hopital de Genève a fait des tests sur un échantillon random de la population. 5.5% de la population avait des anticorps à la mi-avril. Je ne trouve pas les données plus récentes.
https://www.hug-ge.ch/medias/communique-presse/seroprevalence-covid-19-premiere-estimation

Selon les données de l'office féderal de la santé publique, il y aurait 5000 cas testés positivement dans le canton. https://covid-19-schweiz.bagapps.ch/de-1.html
Avec un demi-million d'habitants dans le canton, cela ferait environ 1% de la population.

Donc il y a énormément de gens qui développent des anticorps. Est-ce qu'avec le social distancing la charge virale n'est pas suffisante pour tomber malade => se faire tester, mais suffisante pour développer une immunité?
Titre: Re : Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: raphael le 11 mai 2020 à 13:38:15
:'( j'ai peur qu'on avale quelques couleuvres au passage... tu bosses dans un domaine sensible ?

oui, des objets qui volent très très haut dans le ciel : usage commercial et militaire.

Les pénalités de retard de livraison sont très lourdes

EDIT : exemple du monde d'après  :closedeyes:

https://www.20minutes.fr/insolite/2776639-20200511-deconfinement-ruee-francais-perthus-frontiere-franco-espagnole (https://www.20minutes.fr/insolite/2776639-20200511-deconfinement-ruee-francais-perthus-frontiere-franco-espagnole)
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Kilbith le 11 mai 2020 à 14:46:57
Bonjour,

Préambule (on peut zapper)

Pour protéger essentiellement nos anciens (mais pas que...), le pays s'est imposé faute de mieux une contrainte inédite consistant en un arrêt brutal de l'économie. Enorme choc d'offre.

Dans nos contrées, des mesures d’accompagnement ont été prises de façon à limiter les conséquences à court terme sur l'emploi et l'économie. Mais cela à un cout.


Une grande partie des salariés de ce pays, du moins ceux déclarés et en CDI, ont conservé leur emploi  car ils ont été placé en "chômage partiel" (plus de 10 millions!) en conservant une partie importante de leur salaire.

Mais en acceptant, au delà du SMIC, une perte de pouvoir d'achat de 15% sans compter les rémunérations accessoires qui peuvent être importantes dans certain cas. donc à minima une perte de revenu de 15%...ce qui est tout simplement énorme et efface une dizaine d'année de progression salariale.  Enorme choc de demande à terme.

Ne nous trompons pas, dans la mesure où les salaires n'ont pas eu de contre partie productive et que c'est la collectivité qui a assuré les versements, ont aurait tout autant mettre les gens au chômage et leur verser 85% d'indemnité. Il n'y a pas de miracle, un salaire est la contrepartie d'une production.

Nos finances étaient déjà en mauvaises postures, nous avons donc aggravés nos déficits. Il n'y a pas de miracle, l’endettement devra être remboursé d'une façon ou d'une autre, et ce sont probablement les jeunes générations qui en porteront le plus le poids. Enorme choc financier.

Les seul point positif, si l'on peut dire, c'est que comme le monde entier a été touché : le problème est mondial. Or ce qui compte dans les systèmes humains ce n'est pas vraiment d'être bon, c'est d'être meilleur que l'autre et surtout pas moins bon. Ici tout le monde a été mauvais (certain un peu moins que d'autres) plus ou moins à égalité.

La situation est totalement hors norme. Donc les modèles économiques sont impuissants à prédire, encore plus que d'habitude, ce qui va se passer. Le pire n'étant jamais certain.


Le développement

J'observe de mon coté, de première main, que les jeunes entrant sur la marché du travail subissent déjà de fortes contraintes sur leur employabilité. Si on se base sur ce qui s'est passé à la suite de 2008, les effets seront importants et durables sur la cohorte concernée.

Et là je parle de jeunes bien formés qui jusqu'ici accédaient quasiment à 100% à l'emploi et dans de très bonnes conditions.

Il est impératif que l'économie reparte au plus vite. Sinon les conséquences seront importantes, y compris au niveau sanitaire (n'oublions pas que c'est une économie en bonne état qui est la condition nécessaire, même si pas toujours suffisante, pour assurer le bon fonctionnement d'un système de santé).

Les contraintes qu'imposent cette maladie (distanciation sociale, port du masque, espace obligatoire...) vont limiter la productivité de l'économie durablement et donc les bénéfices des entreprises et donc les salaires, les rentrées fiscales et sociales.

En attendant que d'autres solutions soient trouvées, il semble donc logique d'explorer la possibilité d'allonger la durée du travail de ceux qui auront encore un travail de façon à compenser la perte de productivité. On peut aussi envisager des ajustements qualitatifs (comme ceux ayant accompagnés le passage aux 35 heures).

Cela peut être vu comme le prix à payer envers les jeunes, les personnes socialement fragiles afin que l'économie redémarre et puisse leur fournir les emplois et donc les revenus (sans parler de la dignité) nécessaires.


Après les modalités, la répartition de l'effort entre nous, le souci d'efficacité, d’équité...c'est le domaine de la politique. Ce n'est pas un gros mot, mais cela n'a pas sa place ici.

En revanche penser que l'on puisse "dépenser sans compter" sans que cela ait de conséquences et que l'on peut continuer comme avant comme si rien ne s'était passé...  ;#


PAVC sans problème si c'est hors charte.



 



Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: DavidManise le 11 mai 2020 à 15:05:37
PAVC sans problème si c'est hors charte.

Laisse-le, s'il-te-plaît.  Je pense qu'on arrive à un moment où on est au moins autant du domaine de la survie que dans le domaine politique. 

Nous n'allons plus pouvoir faire l'économie -- et ici non plus -- de lever le nez sur ces sujets délicats.

David
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: anyone le 11 mai 2020 à 15:49:35
Salut,

Bon, j'ai conscience d'être ultra-borderline avec la charte, mais je réagis quand même (si vous pensez que ça mérite suppression, pas de soucis).

Il n'y a pas de miracle, l’endettement devra être remboursé d'une façon ou d'une autre, […]

Ce n'est pas forcément vrai : le défaut a déjà été pratiqué dans le passé (partiel ou total). Je ne dis pas que c'est souhaitable, mais ça existe. C'est « juste » un arbitrage entre les gens qui possèdent la dette et les autres.

Mais défaut ou pas, de toutes façons, il va y avoir des ondes de choc, peut-être même qu'on a pas encore vu/aperçu le vrai choc…
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: raphael le 11 mai 2020 à 15:52:56
quand la majorité des pays sont impactés, je ne sais pas si c'est un point positif ou non pour l'option de défaut mais quand on voit rien que l’hypothèse de mutualisation de la dette en zone euro...
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Merlin06 le 11 mai 2020 à 16:10:31
Salut à tous,

j'espère que vous vous portez bien.
Nous n'allons plus pouvoir faire l'économie -- et ici non plus -- de lever le nez sur ces sujets délicats.
Je choisis de le prendre pour une forme de carte grise(pas blanche parce qu'on est pas chez mémé, et puis le gris c'est nuancé), je vais donc poursuivre en abordant certains de ces sujets délicats, il y aura certainement quelques redites avec les posts précèdent, il s'agit de ma synthèse, à moi avec ma vision et qui n'engage que moi. Amis modos contactez moi au besoin.

Nous sommes dans l'inconnu, au vu de l'incertitude et de la volatilité des éléments j'ai préféré procéder à l'utilisation de fourchettes pour donner les chiffres de plusieurs sources en une seul fois afin de simplifier la lecture. De même il y a certaines interprétations personnelles dont l'origine est la congruence de plusieurs faits à mes yeux. Vérifiez, comparez, construisez votre propre point de vue.

Informations sur la pandémie:
-on connaît assez mal le virus COVID19
-les gestes barrières et le port de masque sont efficaces pour enrayer l'épidémie
-après avoir été touché on garde une immunité entre excellente et moyenne selon les études
-une majorité marginale des personnes décédées sont âgées(60+) et/ou en surpoids(sédentarité, malbouffe)
-les zones de l'ouest de la France, ayant une population moins concentrée, sont moins touchées
-la surmortalité en France est aux alentours de 35%
-la notion de dose virale, quantité de virus avec laquelle on a été en contact, détermine pour beaucoup la gravité des symptômes

La deuxième vague.
Le confinement consiste à gagner du temps pour préparer des moyens. Ceci étant dit la suite logique est une reprise de l'épidémie au moment du déconfinement.
Quelques facteurs jouent dans le fait que nous ayons une courbe plus ou moins plate, à savoir: application des gestes barrières, mesures de distanciation physique, usage de masques, tests et quarantaine. Sans une action forte sur ces facteurs le confinement partiel n'est pas efficace.
Compte tenu des mesures actuelles et du cycle de vie du virus(porteur contagieux au bout de 3 à 4 jours, durée totale d'environ 3 semaines) nous pouvons anticiper une augmentation de la mortalité dans un peu plus d'un mois, qui sera probablement assorti d'un nouveau confinement.
Le meilleur moment pour sortir un peu est donc la semaine du déconfinement, le virus recommençant à circuler fortement au bout d'une dizaine de jours.

Les effets de la pandémie sur nos systèmes.
Les réseaux de carburant, d'eau, d'électricité et d'information ont tenu.
L'approvisionnement en produits de premières nécessité a été assuré malgré quelques pénuries temporaires. La chaîne logistique est soumise à une certaine tension.
Le système de santé français est à genoux, avec une rupture d'approvisionnement et de capacité en réanimation pour une grande partie du territoire(IDF, Est).
L'économie est à l'arrêt et aura beaucoup de mal à repartir, les prévisions actuelles sont autour de 15 à 20% de baisse du PIB pour la France(note pour la crise de 2008 env' -8%) et une forte hausse du chômage(~X2). Les conséquences à moyen terme sont difficilement appréhendables.
Les mécanismes mis en place par les états dans le cadre de l'U€(renforcement du QE, prêts garantis...) visent principalement à sauver les grands groupes(+banques) et secondairement l'économie(peu d'helicopter money, chômage partiel).
La combinaison de manque de main d’œuvre et d'une sécheresse laissent craindre la possibilité de pénuries alimentaires partielles et intermittentes à court terme. La Russie met fin à ses exportations de céréales. Les restau du cœur et d'autres associations sont déjà sur le pied de guerre en région parisienne.
L'inefficacité des dirigeants français à fournir masques, tests et informations fiables laisse un goût amer aux citoyens.

Nous ne sommes qu'au début d'une crise. La pandémie est le grain de poussière qui viens gripper une mécanique déjà fatiguée. La crise économique est là, la tension sur les matières premières se fait sentir en même temps que le réchauffement climatique.
Pour rappel, une crise mets en contrainte les ressources mêmes nécessaires à sa propre résolution.

Notes personnelles:
-le confinement agit sur le moral, et le moral sur la bouffe(+3,5kg)
-les stocks étaient bons et n'ont presque pas été mis à contribution
-j'ai profité du temps disponible pour apprendre(MOOCS Gestion de crise et Permaculture, lectures), faire du sport et semer
-on a gardé contact avec les proches
-pour le déconfinement je prévois le retour à une alimentation plus saine


Idées pour préparer le monde d'après:
-bien appliquer et faire appliquer les gestes barrières au quotidien
-limiter les contacts sociaux en dehors des proches
-prendre les rendez-vous médicaux qui ont été reportés, dentiste, spécialistes
-prendre soin de son physique(sport, hygiène, nourriture, repos), pour limiter les risques de santé
-faire attention à ses actions, éviter de finir aux urgences(bagarre, conduite, travaux...)
-s'assurer d'avoir un peu d'économies disponible(cash et banque) mais pas trop  et pas tout au même endroit pour éviter l'évaporation
-acquérir des compétences utiles(artisanats, agriculture, secourisme, défense...)
-s'éloigner des grandes métropoles
-se trouver des amis avec qui partager les bons et mauvais moments, les idées et les connaissances, c'est bon pour le moral et la santé, refaire société en général
-planter des arbres et préparer un potager

Collapsonautes nous sommes, de gré ou de force, autant sourire.

A vous les studios.  8)

Edit: réanonymisation.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: marcopolo65 le 11 mai 2020 à 16:29:07
Bonjour à tous,
je suis tout d'abord tout à fait d'accord avec ce qui a été écrit en préambule de ce post.
Néanmoins, je remarque:
- une répartition inégale de la maladie au niveau géographique mondial. Pourquoi ? Je vous avoue que je cherche, mais je n'ai pas trouvé de réponses qui me satisfassent. Et à titre personnel, c'est intéressant pour moi, et réfléchir sur cela amènerait à mon sens d'autres perspectives.
- Au niveau local, tout d'abord. Je travaille normalement, je suis dans la viticulture. Et bien figurez-vous que pointe chez certains habitants du village, une forme de jalousie...si, si (essentiellement lié, je pense, à la non rupture de salaire,...). C'est subtil, certes, mais elle existe. Et ça, à mon sens, ça ne présage rien de bon pour l'avenir.
- au niveau familial, maintenant. A titre personnel, je pense que la famille a trouvé des choses positives dans la confinement (temps passé entre nous agréable, autres activités...). Néanmoins, les discussions, en particulier avec les enfants (de jeunes adultes en études supérieures) sont dures, car beaucoup de désaccords (générationnels ? connaissances ? expériences / inexpérience...). Alors, je me dis que cela, rapporté au niveau local, voire national, ça ne peut rien engendrer de bon.
Voilà pour mes réflexions et mes observations.
Portez-vous bien, cordialement.
Titre: Re : Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Kilbith le 11 mai 2020 à 17:03:08
Salut,

Bon, j'ai conscience d'être ultra-borderline avec la charte, mais je réagis quand même (si vous pensez que ça mérite suppression, pas de soucis).

Ce n'est pas forcément vrai : le défaut a déjà été pratiqué dans le passé (partiel ou total). Je ne dis pas que c'est souhaitable, mais ça existe. C'est « juste » un arbitrage entre les gens qui possèdent la dette et les autres.

Mais défaut ou pas, de toutes façons, il va y avoir des ondes de choc, peut-être même qu'on a pas encore vu/aperçu le vrai choc…


Je ne connais pas de cas de dette d'état (majeur) non remboursée, sans contrepartie, dans l'histoire.

Les moyens de rembourser in fine ainsi que les conséquences d'un non remboursement peuvent être multiples.

Mais au final on paye ses dettes d'une façon ou d'une autre :
 
- perte de souveraineté
- cession d'actif économique
- blocus économique imposé
- inflation galopante
- appauvrissement massif
- échange de créance
- disparition de l'entité
etc...

Mais si tu as un exemple d'un état majeur n'ayant pas remboursé ses dettes (j'ai bien écris d'une façon ou d'une autre) et n'ayant pas de conséquence négative catastrophique, je suis preneur.

Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Hurgoz le 11 mai 2020 à 17:38:37
Yo,

Bon, pour commencer, la qualification de la dette est déjà quelque chose d'hautement discutable: une dette, c'est un emprunt fait auprès d'un tiers, sur une durée, qu'on vient comparer au produit intérieur brut qui, lui, est calculé sur une année. Pour faire le comparatif, ça reviendrait à comparer ce que l'on gagne sur une année, par rapport à un emprunt sur 25 ans, qu'on devra rembourser au bout de 25 ans et pas seulement d'une année.

Mais surtout, la notion de dette, c'est quelque chose qui appartiens à un monde qui, bon gré, malgré doit changer et disparaitre.

On ne peu pas continuer à considérer l'enrichissement comme valeur central, étant le moyen et l'objectif en même temps, d'une civilisation; a défaut, je crains que nous n'évoluons pas assez vite pour réussir à nous nourrir de billets de banque.

Et ça, ce n'est pas une question, ou de la rhétorique: le réchauffement climatique, si on ne fait rien, on va manger bon...

Tcho

Hugo
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: DavidManise le 11 mai 2020 à 17:39:50
- une répartition inégale de la maladie au niveau géographique mondial. Pourquoi ? Je vous avoue que je cherche, mais je n'ai pas trouvé de réponses qui me satisfassent. Et à titre personnel, c'est intéressant pour moi, et réfléchir sur cela amènerait à mon sens d'autres perspectives.

Une répartition inégale des tests pourrait être un début d'explication, peut-être...

David
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: DavidManise le 11 mai 2020 à 17:45:18
Question et réflexion tout haut : est-ce que les potentielles difficultés de remboursement de la dette des différents pays Européens pourrait (ou pas) ébranler les liens entre pays Européens, via un désengagement du système financier et des exigences de remboursement qui vont mettre les différents pays plus ou moins à mal ?

David
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Hurgoz le 11 mai 2020 à 17:49:25
Yo,

- une répartition inégale de la maladie au niveau géographique mondial. Pourquoi ? Je vous avoue que je cherche, mais je n'ai pas trouvé de réponses qui me satisfassent. Et à titre personnel, c'est intéressant pour moi, et réfléchir sur cela amènerait à mon sens d'autres perspectives.

Y a les test comme le disais David, mais tu as aussi des effets de regroupement. C'est un peu comme ce qui est arrivé chez nous dans l'Est: met 3000 personnes ensemble, les uns sur les autres, pendant quelques jours et tu va faire augmenter le nombre de cas.

On a identifier eux trucs qui avaient participés à répendre la maladie
- la station de ski d'Ischgl, en Autriche, qui a accueillit de nombreux touristes des 4 coins du mondes et qui sont repartis - pour certains - avec un passagers clandestin.
- le spring break aux USA, qui fait que pas mal de gens des 4 coins du pays se retrouvent tous au même endroit avant de rentrer chez eux.

Après, tu as les politiques sanitaires qui jouent un grand rôle: si tu as un gouvernement qui dit à sa population: "crachez vous dans les yeux, ça évite que le mal rentre", ça risque alors de poser problème (et si nos voisins Anglais n'en sont pas la, leur 1er ministre est directement responsable de pas mal de contaminations). Alors qu'un pays comme le Vietnam, où les gens ont de suite portés un masque a été moins impacté.

Enfin, tu vas avoir les échanges commerciaux avec les autres pays: si tu as peu d'entrées/sorties, tu es moins exposé....

En gros, c'est multi-factoriel ce problème.

Tcho
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: anyone le 11 mai 2020 à 18:03:54
Pour les pays moins touchés, j'ai vu passer l'hypothèse d'une population en moyenne plus jeune (l'âge étant un facteur agravant, c'est pas déconnant, même si ça explique sûrement pas tout).

Citation de: Kilbith
Je ne connais pas de cas de dette d'état (majeur) non remboursée, sans contrepartie, dans l'histoire.

Philippe Le Bel avait fait ça avec les templiers : il leur devait plein de sous, il les a traités de sodomites et les a brûlés, hop, plus de dettes. (c'est légèrement radical…  ;# ). Louis XIV aussi je crois, mais son créancier (me rappelle plus le nom), s'était « juste » retrouvé en taule… Plus près de nous, à la sortie de la deuxième guerre mondiale, plus de 200% de PIB de dette en france, ramenés à quelques dizaines de pourcents en laissant courir l'inflation. Mais oui, il y a toujours des contreparties, d'une façon ou d'une autre.

Question et réflexion tout haut : est-ce que les potentielles difficultés de remboursement de la dette des différents pays Européens pourrait (ou pas) ébranler les liens entre pays Européens, via un désengagement du système financier et des exigences de remboursement qui vont mettre les différents pays plus ou moins à mal ?

Réponse courte qui ne reflète que mon avis : oui. On a déjà eu un aperçu avec ce qu'il s'est passé en Grèce y'a ~5 ans, je suppose que le niveau de tension entre certains pays (pas que européens, ceci dit) va monter (tant qu'il n'y avait « que » la Grèce, on pouvait faire semblant de pas s'en apercevoir). Après, j'ai plein d'avis hors charte sur tout ça, je me retiens…
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Merlin06 le 11 mai 2020 à 18:15:26
David,

pour répondre à ta question il y a quelques pistes.
Tout d'abord la situation n'est pas la même selon que le pays fasse partie de la zone € ou qu'il aie conservé sa souveraineté monétaire. Je reviens également sur la réflexion de Killbith qui a raison de rappeler qu'on paie une dette, même si ce n'est pas sous forme de monnaie, le fait que la forme décidée soit plus ou moins souhaitable est un autre et complexe débat.

En se limitant à la zone € on assiste à une fracture entre les "pays du nord" plutôt conservateurs avec une dette faible et les "pays du sud" avec une dette dite "élevée". Il y a des limites à l'analyse comparative directe dette/PIB couramment utilisée. Par exemple, l'Italie atteindrait un équilibre budgétaire si elle ne payait pas les intérêts de sa dette, sa situation économique n'est pas problématique, sa situation financière l'est.

Nous avons des pays du sud qui demandent aujourd'hui l'aide de la BCE et les pays du nord qui refusent de partager le coût de cette crise après avoir profité d'un taux de change fantôme favorable. 
Il y a donc des tensions, elles se concrétisent en se moment.

Pour aller plus loin: https://www.les-crises.fr/la-cour-constitutionnelle-allemande-lance-un-ultimatum-a-la-bce/
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Chill le 11 mai 2020 à 19:46:45
'llo,

Pour parler de choses graves, attention au vocabulaire et aux concepts utilisés.
Relire les premiers articles de ce fil : http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,69583.0.html (http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,69583.0.html) pour des liens qui me semblent sérieux.

Citation de: Merlin06
... le virus COVID19 ...
La maladie est la COVID19, son virus est le SARS-CoV-2.
Cf.: https://www.inserm.fr/information-en-sante/dossiers-information/coronavirus-sars-cov-et-mers-cov (https://www.inserm.fr/information-en-sante/dossiers-information/coronavirus-sars-cov-et-mers-cov)


Citation de: Merlin06
... on garde une immunité entre excellente et moyenne
Combien de temps ? Est-ce certain ?
Un début de réponse de l'Inserm : https://presse.inserm.fr/quelle-immunite-apres-une-infection-par-le-sars-cov-2/39181/ (https://presse.inserm.fr/quelle-immunite-apres-une-infection-par-le-sars-cov-2/39181/)

Citation de: Merlin06
… majorité marginale des personnes décédées sont âgées (60+) et/ou en surpoids
Vrai pour l'age, inexact pour le surpoids, selon https://www.atoute.org/n/article386.html (https://www.atoute.org/n/article386.html) citant une étude anglaise (https://www.atoute.org/n/IMG/pdf/fdrcoviduk.pdf)
(https://www.atoute.org/n/local/cache-vignettes/L672xH700/fdr_70-2-4bdd9.jpg?1589177416)

et mon avis perso à la question :
Citation de: Marcopolo65
... une répartition inégale de la maladie au niveau géographique mondial. Pourquoi ?
- La pyramide des âges pour la gravité des effets supportée par les 60 ans & +. La taille du cœur de cible du virus ne concerne pas la même fraction de la population dans un pays ou la moitié des habitants a moins de 25 ans et une espérance de vie à la naissance de 55 ans que dans un pays où le tiers des citoyens en a plus de 60 et compte plusieurs centaines de centenaires.
- Problème de sincérité de la communication.
- Comptage et prise en charge inégale. On ne mesure ni la même chose, ni avec les mêmes outils. Quel dispositif de comptage, quel système de soin et quelle centralisation des informations en Libye ?

     Chill,
... qui pense que la première contribution de Kilbith devrait être éditée pour qu'elle soit longuement archivée.  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Tumiza le 11 mai 2020 à 20:42:09


Mais si tu as un exemple d'un état majeur n'ayant pas remboursé ses dettes (j'ai bien écris d'une façon ou d'une autre) et n'ayant pas de conséquence négative catastrophique, je suis preneur.

Russie sovietique 1917 :repudiation de la dette tsariste :D
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Rantanplan le 11 mai 2020 à 20:48:36
Citer
Question et réflexion tout haut : est-ce que les potentielles difficultés de remboursement de la dette des différents pays Européens pourrait (ou pas) ébranler les liens entre pays Européens, via un désengagement du système financier et des exigences de remboursement qui vont mettre les différents pays plus ou moins à mal ?

J'hésite à répondre car je ne suis pas du tout dans mon domaine de compétences. Je vais faire ça bref en espérant que qqun de plus averti rebondisse sur mon intervention.

Ce que j'ai compris, c'est que les pays de la zone euro empruntent sur les marchés financiers via la BCE et ont interdiction d'emprunter à leur banque centrale nationale.

L'Angleterre, sur sa lancée du Brexit, s'est permise d'emprunter auprès de sa propre banque (= planche à billets).

Donc, ça ne répond pas du tout à ta question, David, mais à mon avis, c'est autour de ça que tout va se jouer.

PS en mode bistrot:
M'est d'avis que si tu détiens des milliards en liquidités, une inflation, même modérée, te fait perdre énormément de richesse.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Rantanplan le 11 mai 2020 à 20:56:53
@Kilbith

Citer
Mais si tu as un exemple d'un état majeur n'ayant pas remboursé ses dettes (j'ai bien écris d'une façon ou d'une autre) et n'ayant pas de conséquence négative catastrophique, je suis preneur.

L'Islande ?

https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/faire-lhistoire-dune-crise-2008-2018-44-lislande-10-ans-apres-ce-que-la-crise-nous-a-fait

Je dis ça en mode modeste, hein.
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Hurgoz le 11 mai 2020 à 21:47:01
@Kilbith

L'Islande ?

https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/faire-lhistoire-dune-crise-2008-2018-44-lislande-10-ans-apres-ce-que-la-crise-nous-a-fait

Je dis ça en mode modeste, hein.

Pour faire court:
https://www.capital.fr/economie-politique/defaut-de-paiement-de-la-dette-de-nombreux-precedents-1255572 (https://www.capital.fr/economie-politique/defaut-de-paiement-de-la-dette-de-nombreux-precedents-1255572)
ou
https://www.capital.fr/economie-politique/defaut-de-paiement-de-la-dette-de-nombreux-precedents-1255572 (https://www.capital.fr/economie-politique/defaut-de-paiement-de-la-dette-de-nombreux-precedents-1255572)

En vrai l'histoire de la dette, c'est la même que celle du croquemitaine: "si tu ne paies pas ta dette, le croquemitaine viendra te prendre"....mais le croquemitaine est juste une histoire qui fait peur, rien d'autre...tant que ce n'est pas une dette entre états....

Par ailleurs, à l'histoire de la dette et de nos enfants, je suis content de ne pas avoir eu à choisir entre le sauvetage actuel de l'économie et la santé de ma progéniture...(oui, c'est de la rhétorique, mais guère pire que celle qui voudrait qu'on fasse payer la dette aux générations futures ;) )

Tcho
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: gibbon_sceptique le 11 mai 2020 à 22:38:48
Tu déchaines "les passions" avec ton fil !

Question et réflexion tout haut : est-ce que les potentielles difficultés de remboursement de la dette des différents pays Européens pourrait (ou pas) ébranler les liens entre pays Européens, via un désengagement du système financier et des exigences de remboursement qui vont mettre les différents pays plus ou moins à mal ?

David
Je suis les choses de très loin et j'y comprends pas grand chose.
Mais comme j'ai lu deux trois trucs j'ai l'impression d'avoir compris deux trois trucs... Merci d'avance pour les coups de pieds au cul et autres explications.

Si la BCE a sorti le carnet de chèque et racheté sur le marché secondaire pour des centaines de milliards d'euros, c'était pas juste pour faire remonter le cac40&co et filer du fric aux copains.
Les taux d'obligations avaient montés dans certains pays (Grèce mais avec moins de 2% du PIB de l'UE et donc du budget UE (auto-censure), mais surtout Italie 15%, Espagne 10% et dans une moindre mesure la France 20%. Peut-être aussi les pays de l'Est ? Les états de la zone euro ayant renoncés à la souveraineté monétaire (emprunts sur les marchés donc), difficile de laisser une moitié économique de la zone euro ne plus arriver à se financer ou à un coût "excessif".
Avec une politique de rachat importante les marchés se sont retrouvés avec du cash plein les poches alors même que la masse monétaire augmente de manière conséquence et dilue la valeur de l'argent : bilan ca a fortement aidé les bourses à remonter (youpi les bulles regrossissent) et les taux d'obligations à redescendre.

Maintenant quel avenir économique pour les pays de l'UE avec cet arrêt partiel et quel impact sur la solidité de celle-ci quand on voit que c'est déjà compliqué quand "ca va à peu près" ?

L'Allemagne (au premier chef) ne souhaite pas voir la masse monétaire augmenter dans des proportions importantes : ca dilue le capital accumulé.
Elle met la pression à l'UE. Cf jugement évoqué.
On voit déjà les taux remonter dans certains pays, notamment l'Italie.

Voilà pour aujourd'hui.

Je vais dire une connerie (de plus) mais en gros les dettes contractés par les États européens le sont pas leur banque centrale (même si ca apparait au bilan de la BCE).
Donc sans être Nostradamus le jour où l'euro arrivera à sa fin en tant que monnaie unique (avec retour des taux de change entre états donc) on peux s'attendre à une envolée des taux d'obligations de certains pays. L'euro français, entre autres, devant alors vraisemblablement ne pas être épargné. Avec à la clef des problèmes de financements des états. D'autant plus qu'une instabilité européenne ne devrait pas rassurer "les marchés", et que s'attaquer à un État est plus facile qu'à un agglomérat plus gros (d'autant plus si il réagit comme étant un tout...).

Alors on peux imaginer plein de choses, économiquement, politiquement.
Mais bon globalement on doit pas s'avancer beaucoup en disant que ca va secouer sec.

A noter que de toute façon c'est déjà le cas, et que chaque émission d'argent magique diminue d'autant la valeur des actifs, des salaires etc.
Quantitatif/relatif.
A voir l'évolution de l'euro par rapport aux autres monnaies et les impacts...



Citer
Mais si tu as un exemple d'un état majeur n'ayant pas remboursé ses dettes (j'ai bien écris d'une façon ou d'une autre) et n'ayant pas de conséquence négative catastrophique, je suis preneur.
Béotien en économie et histoire, à plus forte raison en histoire de l'économie, je retournerais la question : existe-t-il dans l'histoire un état majeur avec un très fort endettement, ne l'annulant pas et n'ayant pas de conséquences négatives catastrophiques ?
Fortes augmentations des prélèvements, fortes réductions des dépenses, planche à billet ? Avec son cortège de conséquences.
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Hurgoz le 11 mai 2020 à 22:46:05
Yo,

Tu déchaines "les passions" avec ton fil !

Soyons bien d'accord: il n'y a aucune passion de ma part dans le débat. Je trouves simplement qu'on sort un peu vite les croquemitaines du placard, surtout ceux que le modèle de société nous ressort régulièrement et ne repose en réalité que sur une volonté que "surtout, ça n'arrive pas"...en tout cas, de mon point de vue.

Tcho
Titre: Re : Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: b@s le 12 mai 2020 à 08:35:54
Yo,

Soyons bien d'accord: il n'y a aucune passion de ma part dans le débat. Je trouves simplement qu'on sort un peu vite les croquemitaines du placard, surtout ceux que le modèle de société nous ressort régulièrement et ne repose en réalité que sur une volonté que "surtout, ça n'arrive pas"...en tout cas, de mon point de vue.

Tcho

c'est bien une histoire de croquemitaine et de train en marche... cette crise sanitaire rajoute simplement un danger encore plus concret au problème

comme je le disais plus haut, la crise je vis avec depuis que je suis an âge de m'intéresser aux infos. Un invariant toutefois : il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade.
On demande beaucoup "d'efforts" aux petits, on leur promet que le changement, c'est maintenant, que c'est notre projet toussa, mais au final ce n'est jamais assez pour sortir de la crise.

Pourtant comme dirait David, le plan B c'est le plan A, mais en plus fort.

certains pays décident même de fermer les yeux sur une partie de leur population qui crève à petits feu (y compris des pays très riches avec un président orange) (de plus en plus d'américains font le choix du offgrid pour vivre en autonomie, c'est un signe intéressant mais pas vraiment généralisable)

Mon constat s'est qu'une toute petite partie profite très largement de la crise. et que bizarrement elle est plutôt en train de nous dire que ça va pas être facile, et qu'il va falloir faire des efforts.


A mon sens cela participe de la décridibilisation de la politique, de la "diabolisation" des riches.
les récents épisodes de gilets jaunes montrent aussi qu'à force d'exciter la plebe (ce n'est pas péjoratif) on peut rapidement créer un truc incontrôlable. (et pas moins dangereux que le reste)

Je me pose vraiment la question de savoir qui gouverne les pays aujourd'hui, et si notre vote est totalement libre.

en agitant les croquemitaines depuis longtemps, on a habitué les gens à réagir plutôt qu'à réfléchir et agir.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Tompouss le 12 mai 2020 à 09:53:58
Un des problèmes en France c'est d'attendre que la solution descende d'en haut, or le passé l'a assez prouvé, les classes dominantes (financièrement parlant) et politiques n'agissent jamais que dans leur intérêt (à de rares exceptions).

Mais quoi faire alors ? A long terme (on parle en dizaines, voire peut être centaine d'années) et pour faire face aux enjeux climatiques soulevés par Hurgoz et qui vont tuer bien plus de monde que le covid (directement et indirectement) personnellement je n'ai trouvé que deux solutions :

- que le peuple reprenne réellement le pouvoir et remette le bien commun comme objectif central (peu probable dans l'immédiat : les files d'attente devant les fast-food hier le montrent une fois de plus, et y'a peut de chance que nos oligarques se laissent faire)

- développer une autonomie et une résilience individuelle et communautaire. Sujet largement développé ici. D'ailleurs je constate que des pays comme le Japon qui est un pays avec une forte unité nationale et avec une population bien plus respectueuse et disciplinée que nos pays européen s'en sort beaucoup mieux que nous...

Perso depuis que je suis en âge de réfléchir à ces sujets j'ai toujours vu les gouvernements un peu comme des catastrophes naturelles (ce terme est choisi volontairement) dont il vaut mieux se prémunir (à tous points de vue, : santé, alimentaire mais aussi et surtout financier : plus t'as de pognon plus t'as d'options) et contre lesquels il est utopique d'espérer lutter, l'idée étant de limiter l'impact de leurs décisions.
Ça c'est l'application égoïste de la seconde solution évoquée plus haut mais pragmatique car la crise actuelle n'en est qu'une parmi d'autres, destinées à se répéter.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Hurgoz le 12 mai 2020 à 10:38:53
Yo

Citer
Perso depuis que je suis en âge de réfléchir à ces sujets j'ai toujours vu les gouvernements un peu comme des catastrophes naturelles (ce terme est choisi volontairement) dont il vaut mieux se prémunir (à tous points de vue, : santé, alimentaire mais aussi et surtout financier : plus t'as de pognon plus t'as d'options) et contre lesquels il est utopique d'espérer lutter, l'idée étant de limiter l'impact de leurs décisions.

Oui....et non ;)

Oui, tu limites l'impact immédiat des décisions catastrophiques, mais tu ne résouds rien.

Ce n'est pas l'autonomie alimentaire qui va trouver un remède au Covid, ou a une prochaine pandémie qui sera peut être plus raide, ce n'est pas l'autonomie alimentaire qui va limiter le réchauffement et t'éviter une sécheresse....ce n'est pas non plus ce que tu vas faire chez toi qui va t'éviter les risques de pallu et autres joyeusetés, qui, avec le réchauffement climatique nous pendent au nez, et ce n'est pas non plus une micro communauté qui va développer et fabriquer des médicaments pour ce sortir de ces pétrins.

Donc, à un moment, il va bien falloir des projets globaux, car cette globalité va forcément englober et impacter ta localité.

Je pense qu'il y a une vision du "super héro" - ce personnage qui, seul, a les ressources de sauver tout le monde - très adaptée à notre société individualiste, mais très éloignée de la réalité (c'est d'ailleurs un peu la source du buzz Raoult). Dans la réalité, s'il n'y a pas la structure hospitalière pour soigner les gens, ceux ci crèvent, c'est assez simple. Et pour que cette structure existe, il faut que la structure recherche existe, ainsi que l'industrie pharma, etc etc

D'ailleurs, c'est assez simple de ce l'imaginer, sans avoir besoin de l'imaginer: il y a plein de coin sur terre où il n'y a pas de structures. Et bien il y a des morts! Et si on a du mal a accepter de ne rien pouvoir faire face à une maladie comme Covid2 - qui est assez peu létale, et que des gestes barrière suffisent à limiter - imagine face à une maladie contre laquelle tu ne peux rien et qui peu te tuer parce que - par exemple - transmise par des puces (peste bubonique)....

Edit: je ne dis   pas que faire des choses en  local ne sert à rien, mais que la solution ne peut venir que des deux côtés....

Tcho
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Kilbith le 12 mai 2020 à 12:05:00
@Kilbith

L'Islande ?

https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/faire-lhistoire-dune-crise-2008-2018-44-lislande-10-ans-apres-ce-que-la-crise-nous-a-fait


Nan....

L'islande a remboursé ce qu'elle devait au FMI.
ici : https://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/ces-methodes-qui-ont-sorti-l-islande-de-la-crise-922081.html

Une partie de la dette des ménages contractée auprès des banques a été annulée, avec pour conséquence une hausse des prix, donc une perte de pouvoir d'achat...ce qui est une autre façon de payer ses dettes.



@Hurgoz
Citer
Pour faire court:
https://www.capital.fr/economie-politique/defaut-de-paiement-de-la-dette-de-nombreux-precedents-1255572

Ton lien montre que les pays qui n'ont pas remboursé leur dette, l'ont remboursé d'une autre façon comme je l'indiquais dans mon post précédent (appauvrissement général, inflation, dévaluation, perte d'autonomie....etc.). Que tu débourses l'argent pour rembourser ce que tu t'es engagé à régler, ou que tu acceptes pour ne pas rembourser de t'appauvrir d'une autre façon...cela revient finalement au même.

@Tumiza
Les Emprunts Russes ont été globalement remboursés finalement, et/ou des biens russes saisis.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Emprunt_russe#La_question_fran%C3%A7aise


 @Gibbon_septique
Citer
Béotien en économie et histoire, à plus forte raison en histoire de l'économie, je retournerais la question : existe-t-il dans l'histoire un état majeur avec un très fort endettement, ne l'annulant pas et n'ayant pas de conséquences négatives catastrophiques ?
Fortes augmentations des prélèvements, fortes réductions des dépenses, planche à billet ? Avec son cortège de conséquences.

Quand un état doit emprunter de l'argent, c'est qu'il a un problème. Ce problème peut être ponctuel (guerre, catastrophe naturelle ou pas...) ou bien cela vient d'un déficit structurel : l'état dépense régulièrement plus que ce qu'il collecte. En gros la population paye moins d'impôt à un état que ce qu'elle reçoit de lui.

Les exemples sont nombreux de pays ayant remboursé leur dettes, c'est la normalité. Ils n'ont pas obligatoirement remboursé toute leur dette (capital et intérêt) mais n'ont pas été en défaut de paiement. Proche de nous un bon exemple c'est le Portugal et l'Irlande.

Est-ce que c'est dur de payer ses dettes pour un pays. Oui. L'autre méthode c'est d'augmenter massivement les impôts, ce qui est tout aussi dur pour les populations. On peut faire ni l'un ni l'autre mais dans ce cas c'est l’appauvrissement généralisé sous différente forme (inflation, dévaluation, appauvrissement...). Ou bien la perte de souveraineté.

Est-ce qu'on peut "envoyer ch*er les créanciers". Oui, dans une certaine mesure. Mais dans ce cas évidemment plus personne ne va vous prêter de l'argent, ou du moins vous prêtera mais avec un toux d'intérêt plus élevé (le risque de non remboursement étant plus grand).

Or si un Etat est endettés c'est justement qu'il dépense plus que ce qu'il collecte en impôt.
Donc sans possibilité d'emprunter reste la solution de diminuer les dépenses (prestations sociales, santé, éducation salaire fonctionnaires...) ou d’augmenter les impôts.
Dans certain cas augmenter les impôts c'est possible, mais dans la plupart des cas...si cela avait été possible on l'aurait déjà fait.

@anyone

Pour en revenir à Philippe le Bel et aux Templiers   ;)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_IV_le_Bel#D%C3%A9sordre_et_instabilit%C3%A9_mon%C3%A9taire

Selon wiki...mais c'est largement connu par ailleurs

Citer
Pour assainir les finances et acheter le Quercy aux Anglais contre une rente de 3 000 livres, il s'attaque à ceux qui ont de l'argent, y compris aux religieux de l'Église catholique, aux Lombards, aux Juifs (« Don de joyeux avènement » en 12855) et aux Templiers.

Pour pallier ses difficultés financières, il établit des impôts réguliers, taxant lourdement les Juifs et les Lombards, confisquant parfois leurs biens, et pratique les dévaluations monétaires. Il conserve les richesses monétaires de l'ordre des Templiers après l'avoir dissout. Il centralise également le pouvoir royal. La dure crise économique que subit le royaume de France sous son règne provoque de vastes mouvements de révoltes de la part du peuple mais aussi des nobles et de l'aristocratie. Pour contrer ces graves difficultés économiques, il altère le cours de la monnaie.


Je sais bien qu'il existe un courant de pensé comme quoi on peut demander de l'argent à autrui et ne pas le rembourser et que cela n'a pas de conséquences. L'idée est très ancienne.

Mais les faits sont têtus...
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Kilbith le 12 mai 2020 à 12:28:21
Un des problèmes en France c'est d'attendre que la solution descende d'en haut, or le passé l'a assez prouvé, les classes dominantes (financièrement parlant) et politiques n'agissent jamais que dans leur intérêt (à de rares exceptions).

Dans ce cas les "classes dominantes" ne sont pas très efficaces pour exercer leur domination... ;#


Source Wikipedia (mais on peut aller directement aux sources)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Imposition_en_France

Citer
La France dépense 53 % du PIB en dépenses publiques dont 30 % pour des transferts et 23 % pour la fourniture de biens et services publics. Selon l'Insee, la fiscalité réduit le niveau de vie du quintile supérieur de 22 % et augmente celui du quintile inférieur de 40 %.

Avec 53% de prélèvement obligatoire on est dans la top des pays (comparable) de L'OCDE. Au niveau de la redistribution, on est aussi très redistributif par rapport aux pays comparables.

Le passage ci-dessus indique que les "classes dominantes" (un quintile c'est 20% de la population) acceptent un système étatique qui les appauvrit de près d' 1/4 de leur niveau de vie au profit des 20% les plus pauvres qui voient ainsi leur niveau de vie augmenter de 40%.

Je ne crois pas qu'il existe un tel niveau de transfert de richesse des plus aisés vers les plus nécessiteux dans aucun pays comparable. Mais je peux me tromper.

Les faits sont têtus...
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: DavidManise le 12 mai 2020 à 12:29:31
Je sais bien qu'il existe un courant de pensé comme quoi on peut demander de l'argent à autrui et ne pas le rembourser et que cela n'a pas de conséquences. L'idée est très ancienne.

Mais les faits sont têtus...

;#

Certes.

Ceci dit, très concrètement, moi je n'ai pas emprunté d'argent à la BCE ou au FMI.  Et autant si, quand on me présente une facture pour une dette, ça se traduit pour moi en services bien concrets (hopitaux, écoles, routes, ou même, soyons fous, en trucs qui me semblent moyennement utiles), je veux bien m'astreindre à rembourser.  Or, là, il me semble que depuis un petit moment on nous demande de rembourser des dettes dont l'argent a servi à financer des trucs dont on n'aura jamais vu la couleur, a commencer par les intérêts sur la dette eux-mêmes, les coups de pouces pour la haute finance, etc.

Je ne suis pas en train de revendiquer bêtement qu'on ne paie juste pas, hein.  Je suis en train de souligner une opinion qui n'engage que moi, au final : ça me semble injuste de faire peser une dette sur une population qui n'a pas, en échange, obtenu des biens ou des services, ou une qualité de vie et une sécurité à peu près équivalente.

Parce que non, on ne peut pas emprunter des sous à quelqu'un et ne pas le rembourser.  C'est sûr.  Mais on ne peut pas pomper éternellement les gens non plus.  Et pour ça aussi les faits sont têtus...  y'en a qui ont eu des problèmes.

Est-ce qu'on va accepter de payer collectivement des dettes qui auront finalement servi à préserver les richesses d'une minorité ou pas, ou est-ce qu'on ne pourrait pas simplement proposer que ceux -- les grosses boîtes, les banques et la haute finance -- à qui cet emprunt a profité paient la part qui leur appartient, et que nous -- les citoyens, quoi -- on paie celle qui nous a profité ?

Bon je suis totalement et outrageusement hors charte, et si ça se trouve c'est moi qui vais foutre la m*rde dans mon propre fil, mais comme on dit en Irlande : feckit.  It'll be grand.

Tchuss,

David
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Kilbith le 12 mai 2020 à 12:37:38
David....

Là je suis entièrement d'accord.

Comment se fait-il que dans ce pays l'on dépense de plus en plus pour un système et que celui-ci donne l'impression (?) qu'il rende de moins en moins de service.

Avec comme conséquence que l'on s'endette depuis des années pour maintenir en vie ce système inefficient car on est au maximum de prélèvement économiquement possible et que cela n'arrange rien.

Avec pour conséquence qu'au moindre problème non prévu, comme on a déjà la tête juste au niveau de l'eau (en fait dessous...) et bien on se noie.

C'est là notre problème...et pas ailleurs.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: DavidManise le 12 mai 2020 à 13:05:10
Comment se fait-il que dans ce pays l'on dépense de plus en plus pour un système et que celui-ci donne l'impression (?) qu'il rende de moins en moins de service.

C'est une vraie question, et elle est très délicate.  C'est facile de désigner un bouc émissaire et de lui couper la tête, pour reprendre ensuite les mêmes structures avec des acteurs différents (à peu de choses près comme lors de votre dernière révolution, désolé de le dire si fort).

Je pense qu'on est face à des problèmes systémiques complexes, mêlant le culturel, le politique, le géopolitique, la finance, etc, etc.  Et je pense que vu la complexité du merdier, autant construire son petit radeau peinard pendant que le Titanic se remplit d'eau.

Pour ma part, c'est assez simple, j'ai adopté depuis bientôt 15 ans le modèle auto-organisé quasi-tribal, et je bosse depuis un bail sur les méthodes permettant d'implémenter de la coopération dans des groupes de 2 à 150 personnes, en me basant sur la théorie des jeux, les sciences de la complexité, la psychologie comportementale, et deux ou trois trucs plus concrets, allant de la bagarre à la permaculture.  Ca donne un module de tribu 2.0 -- genre les Ewoks qui prennent des bouts d'étoile noire pour se faire des cabanes et charger leurs téléphones.

Je n'ai pas prise sur le système.  Je n'ai pas le pouvoir décisionnel sur ce Titanic.  Et je ne souhaite même pas le combattre.  Je fais ce qu'on me dit sur le pont, et le reste du temps je bricole mon petit rafiot.

Tchuss :love:

David
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: bison solitaire le 12 mai 2020 à 16:17:29
de manière simpliste, caricaturale et parfois paradoxale, ce que je peux constater à mon niveau:


- l'Etat a tout fait pour être ou paraître providentiel;
- "les gens", un peu le gros de la masse, veulent être libres mais avec un chef (même sans s'en rendre compte): d'une part c'est sécurisant, d'autre parti si ça se passe mal ce sera de sa faut. Même si David disait "je ne veux pas être chef", il y aurait pléthore de réponses telle que "comment on fait pour être chef, chef?";
- Au niveau de l'administration publique, la masse salariale coûte cher, mais il y a de moins en moins de monde pour faire un boulot de plus en plus conséquent, mais pas forcément intéressant (je pense au reporting... c'est juste un truc de malade quand on sait ce qui reste dans les placards... L'actuelle crise était tout à fait prévisible, sauf que ceux qui ont pu écrire et faire remonter de l'info ont sans doute été perçus comme des "Cassandres", et là c'est un problème signal/bruit/masses d'info);
- Là où, pour l'instant, ça m'apparaît être une faillite de l'Etat, c'est que souvent je trouve que les solutions les plus rapides et les plus efficaces ont été le fait d'individus ou de "micro-sociétés" (l'exemple des masques en est un): donc on paye, mais l'Etat m'a-t-il tant servi que ça?
- Là où ça m'apparaît être une faillite de l'Europe: l'exemple de Discovery par exemple.


La solution de David me fait penser à ce qu'une auditrice a expliqué sur une radio: tranquille sans sa petite province, elle a été attentive aux infos, a mis ses économies dans une petite maison, s'est confinée peu à peu elle-même dès fin janvier je crois, et avait constituer un petit stock de masques qu'elle a parfois troqué par ailleurs...

J'ai par ailleurs conversé avec un psy (psychologie du travail): idem: sans être intéressé d'aucune manière par le survivalisme, il a constitué son petit mois de stock de nourriture...

Alors, le "faisons l'union nationale" (qui est par ailleurs une illusion, il n'y en pas eu lors des guerres et des conflits, c'est un leurre; et un moyen de mettre la poussière sous le tapis) et "personne n'a rien vu venir"... pardon, mais ça me fait juste dire que toutes les formations en gestion de crise en France, qui sont délivrées à nos dirigeants, sont juste... inutiles...
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Merlin06 le 12 mai 2020 à 17:37:26
Je vais rebondir sur le sujet du retour sur investissement de l'impôt, qui pose en creux la question du consentement à celui-ci et du pacte social. En gros, je consent à l'impôt et en échange j'obtiens de la part de l'état plusieurs services, régaliens et autres. Je consent à l'impôt plus facilement lorsqu'il me paraît juste et que je constate que l'argent est bien utilisé.

Pour parler d'une institution que je connais bien on a affaire à plusieurs problèmes qui se cumulent et finissent par nuire à son efficacité:
-budget n'augmentant pas ou très peu
-recrutement de cadres qui font des rapports au dépens des non cadres qui sont sur le terrain
-complexification du travail(normes, lois...), plus d'heures nécessaires pour faire le même acte qu'avant
-sous-traitance coûteuse et accompagnée de pertes de compétences des métiers connexes aux activités principales
Au final un service rendu qui, à coût égal, se détériore inexorablement avec des conséquences directes sur la vie des citoyens.

Pour reprendre les paroles d'un proche dans la branche hospitalière: "On ferme des lits donc on a besoin de moins de médecins, donc on emploie moins de médecins, donc on a trop de lits par rapport au nombre de médecins, donc on ferme des lits, ad nauseam."

Il existe une théorie conservatrice américaine pour démanteler les services publics, "Starve the beast".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Starve_the_beast

Quand on se penche sur les chiffres de l'évasion/optimisation fiscale(ordre de grandeur: budget de l'éducnat') ou de diverses mesures comme le CICE il y a de quoi soulever quelques questions.

Edit: syntaxe d'un truc et Merci pour les rectifications Chill.  :up:
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: bison solitaire le 12 mai 2020 à 17:44:13

Pour parler d'une institution que je connais bien on a affaire à plusieurs problèmes qui se cumulent et finissent par nuire à son efficacité:
-budget n'augmentant pas ou très peu
-recrutement de cadres qui font des rapports au dépens des non cadres qui sont sur le terrain
-complexification du travail(normes, lois...), plus d'heures nécessaires pour faire le même acte qu'avant
-sous-traitance coûteuse et accompagnée de pertes de compétences des métiers connexes aux activités principales
Au final un service rendu qui, à coût égal, se détériore inexorablement avec des conséquences directes sur la vie des citoyens.


C'est également ce que je constate dans une autre administration... que je fréquente depuis bientôt 25 ans... Et j'en veux beaucoup, mais alors beaucoup, à tous ceux qui disent "m'enfin, faut voir le verre à moitié plein"... Ben ouais, mais du coup, y'avait pas grand monde pour penser à le remplir... Je comprends qu'il faille positiver; hélas, positiver a été synonyme de procrastination pour juguler les problèmes tant qu'ils étaient petits...
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: fall7stand-up8 le 12 mai 2020 à 20:28:16
Ce que je constate à mon niveau (fonction publique territoriale depuis 17 ans et avant défense et intérieur)

L'argent est très mal employé pour plusieurs raisons

- mille feuilles administratif (commune/intercommunalité/métropole/département/région)
Toutes ces strates font souvent double voire triple emploi avec une distribution des compétences parfois mal définie. On en arrive à payer des gens et des locaux pour rien.

- Les procédures d'achat sont lourdes et empêchent une gestion efficace.

Le résultat c'est qu'un pourcentage faible de l'argent investit se traduit par un effet visible sur le terrain.

Un exemple qui n'a rien à voir mais qui pourra illustrer mon propos. Quand vous donnez 100 euros à une ONG il y en a 20 qui arrivent sous forme d'aide (source vérifiée en date de 2016) le reste est bouffé en frais de fonctionnement.

C'est un peu pareil avec l'argent public.

Le problème c'est que les décideurs ont voulu traiter ce problème uniquement par l'aspect comptable et pas organisationnel. Ce qui a amené à supprimer des moyens aux opérationnels sans dégonfler l'usine à gaz. Résultat ça coute toujours aussi cher mais ça marche moins bien.

Entre autres freins à une véritable réorganisation il y a la gestion des carrières de ceux qui sont en place...
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: raphael le 12 mai 2020 à 20:33:03
pour le sujet complexité de nos civilisations

"Joseph Tainter et sa Chute des sociétés complexes : selon ce penseur états-unien, les civilisations atteignant un certain degré de complexité ne peuvent que décliner, parce que tous les efforts pour maintenir leur stabilité entraînent un surcroît de complexité de plus en plus ingérable."

https://reporterre.net/La-faille-de-notre-civilisation-Sa (https://reporterre.net/La-faille-de-notre-civilisation-Sa)
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Lamagiciennedauz le 12 mai 2020 à 20:42:08
Bonsoir à tous !

Je vous lis débattre sur les pb économiques, c'est hyper intéressant, ma propre analyse se réduisant à "c'est seulement le début des emmerdes". Donc merci !

Au niveau perso :
3 semaines à bosser en service covid m'ont appris 2-3 trucs
- les gestes barrières marchent, pas de soignant  contaminé ici. C'est difficile 2j puis on est vite rodé et du coup vite moins attentif c'est le gros écueil
- j'ai passé plus de temps à rassurer le personnel qu'à rassurer les malades, et ça valait le coup. Ne pas laisser seulement la parole à ceux qui crachent "de toute façon on va tous crever". Rassurer autour de soi au boulot ça permet de poser les choses et d'éviter les comportements de m*rde.
- je suis résistante à la fatigue et adaptable dans ma pratique, ça s'était déjà vérifié mais ça a été une qualité première dans ce genre d'épisode. Je réfléchis à comment cultiver ça.
- j'ai resserré le cercle des proches par tel, appels fréquents moi qui déteste ça, là encore faire parler les gens de leurs peurs ça les aide à trouver leurs solutions.
- habitât citadin pur, mais jardin chez les parents et beaux parents à qui j'ai fourni graines et encouragements pour ressusciter les vieux potagers en friche. Ils sont fiers d'eux et y ont repris goût !

Par ailleurs situation tres spéciale ensuite : je suis donneuse de moelle pour un proche, du coup sortie du service covid et confinée chez moi, don reporté 2 fois, au total 5 semaines d'arrêt et aucune indemnisation en vue de la prévoyance (je suis en libéral).
C'est là que je me suis rendue compte que notre gestion financière maintenant les frais fixes bas et une grosse marge de manœuvre nous a rendu un fier service ! Et que l'attitude voiture de luxe/villa californienne avec endettement sur 30 ans n'est définitivement pas une bonne option, surtout avec la m*rde qui s'annonce.

Point négatif :
- je vais avoir du mal à digérer l'attitude de nombreux confrères qui se sont justes évaporés quand il a fallu mouiller le maillot, l'ambiance va être tendue
- j'ai vexé un cousin de 20 ans mon aîné en lui proposant du fric parce que je sais qu'il y a perdu beaucoup, j'ai pas bien formulé ça et il a méchamment tiqué, je ne sais pas bien rattraper le truc.

Ça fait très 3615 ma vie comme post désolée mais ça fait du bien de faire le point.
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Barbara le 13 mai 2020 à 07:43:10
pour le sujet complexité de nos civilisations

A propos de complexité, Schumacher dans Small is Beautiful parle de principe de subsidiarité.
Il affirme qu'un action est la plus efficace quand elle est assignée à l'unité la plus petite et la plus locale capable de s'en charger.

La lourdeur de la machine Etat comparée, à l'efficience des initiatives locales face au virus a bien démontré qu'en cas de crise de ce type la gestion top-down est peu adaptée.
Titre: Re : Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Hurgoz le 13 mai 2020 à 07:52:22
Yo

@Hurgoz
Ton lien montre que les pays qui n'ont pas remboursé leur dette, l'ont remboursé d'une autre façon comme je l'indiquais dans mon post précédent (appauvrissement général, inflation, dévaluation, perte d'autonomie....etc.). Que tu débourses l'argent pour rembourser ce que tu t'es engagé à régler, ou que tu acceptes pour ne pas rembourser de t'appauvrir d'une autre façon...cela revient finalement au même.

Ca se tien....enfin...parce que tu inverses les faits.

Tu dis "les pays arrêtent de payer et se retrouvent dans la m*rde", et effectivement dans les faits, si tu regardes après le défaut de paiement, les pays sont dans la m*rde. Mais si tu regarde avant le défaut de paiement, les pays sont déjà dans la m*rde. Corrélation n'est pas causalité.

Le fait qu'il y ai dévaluation de la monnaie et tout le reste n'est pas due au défaut de paiement, mais à la volonté de se sortir d'une crise, sans plus pouvoir faire appel à des aides extérieures (oui, faut pas déconner: quand tu fais un bras d'honneur à tes créanciers, ils ne te reprêtent pas tous de suite....). Et là aussi, les faits sont têtus ;)

Maintenant, pourquoi les états arrêtent de payer? C'est là, à mon sens, qu'on se rejoint tous: les pays n'arrivent plus à payer parce que leur économie est en lambeaux et que les gens n'acceptent plus (ou ne peuvent plus accepter) la pompe à fric: faire des dettes pour payer des dettes n'est plus possible.

Donc, à un moment, il va falloir faire un moratoire sur cette dette, remettre ça à plat en disant: "moui, alors, faire un emprunt pour pouvoir payer les intérêts de l'emprunt précédents, ce n'est plus possible"...et tout le reste ;) Ca ne veut pas dire "ne pas payer", ca veut dire arrêter de prendre les gens pour la vache à lait...

Après, vient la question légitime du financement de l'état. Une piste pour se sortir du bousin, c'est d'arrêter de privatiser ce qui rapporte du fric et de nationaliser ce qui en coûte (ex. les autoroutes qui sont payées par l'argent public, et maintenant louées (pour ne pas dire privatisées) à des groupes privés (d'ailleurs, l'un des architectes du projet dont il est question est actuellement à Bercy). Parce qu'effectivement, après, on peut dire que l'état vie au dessus de ces moyens: il s'endette pour créer des infrastructures qui profitent à des privés, et ne profite donc plus des rentrés d'argent de son investissement pour payer ces dettes....qu'il doit donc payer en s'endettant auprès de privés... :lol: :lol:

Edit:
Citer
Source Wikipedia (mais on peut aller directement aux sources)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Imposition_en_France

C'est marrant: y a un truc qui s'appel Impôts Solidarité Fortune dans ta source....fake news? ;)

Tcho
Titre: Re : Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Merlin06 le 13 mai 2020 à 10:48:59
A propos de complexité, Schumacher dans Small is Beautiful parle de principe de subsidiarité.
Il affirme qu'un action est la plus efficace quand elle est assignée à l'unité la plus petite et la plus locale capable de s'en charger.

La lourdeur de la machine Etat comparée, à l'efficience des initiatives locales face au virus a bien démontré qu'en cas de crise de ce type la gestion top-down est peu adaptée.

Constat fait dans nos armées à l’organisation trop pyramidale avec une évolution vers un commandement de terrain. On passe de la guerre de général à celle du caporal-chef.
Lire La mort comme hypothèse de travail, col. Goya.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: raphael le 13 mai 2020 à 11:54:04
pavc mode beauf :

plus de 50 000 rond point en France (la moitie du monde), coût de plusieurs dizaines de milliard

https://www.challenges.fr/economie/conjoncture/le-rond-point-symbole-d-un-mal-francais_633072 (https://www.challenges.fr/economie/conjoncture/le-rond-point-symbole-d-un-mal-francais_633072)

et le nombre de km et de sortie d'autoroute demandés par les élus locaux.

donc le niveau local n'est pas exempt de reproche
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Kilbith le 13 mai 2020 à 12:28:49
Citer
- les gestes barrières marchent, pas de soignant  contaminé ici. C'est difficile 2j puis on est vite rodé et du coup vite moins attentif c'est le gros écueil
- j'ai passé plus de temps à rassurer le personnel qu'à rassurer les malades, et ça valait le coup. Ne pas laisser seulement la parole à ceux qui crachent "de toute façon on va tous crever". Rassurer autour de soi au boulot ça permet de poser les choses et d'éviter les comportements de m*rde.
- je suis résistante à la fatigue et adaptable dans ma pratique, ça s'était déjà vérifié mais ça a été une qualité première dans ce genre d'épisode. Je réfléchis à comment cultiver ça.

Merci pour ces intéressantes remarques. Je me permet de développer un peu...

Préambule (que l'on peut zapper).

Nous vivons une Crise au sens propre. Ce terme vient du vocabulaire médicale et indique une évolution ou une apparition brutale d'une maladie.

En soit une crise n'est pas mauvaise, ce qui compte c'est la façon dont on va la traiter. Par exemple, quand une douleur soudaine apparait à l'aine, cela permet de poser un diagnostic de type "appendicite" et d'envisager de traiter le problème. A défaut, en absence de symptôme, la situation évolue inexorablement vers le pire.

La "Crise d'Appendicite" est donc une opportunité de traiter un problème qui jusque là existait mais n'était pas traité.

Évidemment ce n'est qu'une opportunité on peut la saisir ou pas. On peut agir dans le bon sens, ou pas. Ce qui compte c'est comment on va gérer la crise. 

Développement (que l'on peut aussi zapper).

Ton témoignage illustre une constante de systèmes humains : ils s'adaptent le plus souvent et s'effondrent rarement face à une crise (ex : l'effet très faible des bombardements de terreur durant la 2GM ). Surtout s'ils ont un peu de temps pour s'adapter et des ressources.

Un bon exemple historique a été l'utilisation des gaz durant le Grande Guerre. AU début cela a été très efficace du fait de la panique et de l'absence de réponse technique. Mais très rapidement l'effet à été très faible en face de troupes aguerries et un tant soit peu équipées.

Au début, j'imagine que les soignants ont commis des erreurs, Mais très rapidement ils ont appris et les bonnes pratiques se sont diffusées. Un peu comme l'évolution d'efficacité du "changement de vitesse/débrayage" entre le premier et le troisième cours de conduite.  ;)

Evidemment, une fois l'urgence dépassée il faut "consolider" ces acquis. C'est à dire trouver le bon équilibre entre "ce qui est nécessaire et ce qui ne l'est pas".

Pour reprendre la métaphore de l'apprentissage de la conduite :
Au début on est (très mauvais), rapidement on est bon...mais cela demande une énorme charge mentale ce qui n'est pas pérenne. On va donc progressivement réduire cette charge mentale....jusqu'au point ou les erreurs réapparaissent et où on frise l'accident. A ce stade on ajuste et c'est bon...jusqu'à ce que d'autres facteurs interfèrent et viennent nécessiter de nouveaux ajustements (enfants à l'arrière, vieillesse...).

Les situations de crise sont aussi l'occasion d'une introspection. En présence de stress, nos forces et faiblesses sont mises en lumière. Si on (pense avoir) la ressource pour faire face alors on progresse en contrôlant nos faiblesses et en maximisant nos forces. Si on passe le premier choc, alors se met en place un cercle vertueux où la confiance en soi s'installe ce qui permet der progresser.

D'où l'importance pour ceux en responsabilité face à un crise, de faciliter un délai d'adaptation pour les équipes (donner du temps) et d'apporter rapidement quelques ressources (morales et matérielles). Normalement, une fois cette première phase passée les systèmes humains s'adaptent  par eux mêmes si le cercle vertueux est mis en place.

...Tant que la situation de crise persiste ces systèmes se montreront résilient. En revanche, deux problèmes sont en général à suivre :

Premièrement,  "ça va bien" donc on risque de perdre à terme le sens de la situation, la crise s'installe, on monte doucement vers un point de rupture et c'est l'effondrement (ex : burn out). En général le point de rupture est très haut et la crise est résolue avant la rupture.

Deuxièmement, quand la crise est finie. A ce stade les mécanismes puissants qui ont permis la résilience des systèmes humains disparaissent, et il y a risque d'effondrement.

Ce dernier point est largement illustré par une armée durant la bataille. La capacité de souffrance est quasi infinie si le système de "résilience" s'est enclenchée. En revanche, si la  bataille se conclue par une défaite on assiste à un effondrement moral et physique chez les vaincus...avec généralement un taux de mortalité extrême chez les prisonniers même en l'absence de mauvais traitement.

Désolé du pavé, c'est un sujet qui m'intéresse un peu.  ;)
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Kilbith le 13 mai 2020 à 12:40:45
Citer
Ca se tien....enfin...parce que tu inverses les faits.

Tu dis "les pays arrêtent de payer et se retrouvent dans la m*rde", et effectivement dans les faits, si tu regardes après le défaut de paiement, les pays sont dans la m*rde. Mais si tu regarde avant le défaut de paiement, les pays sont déjà dans la m*rde. Corrélation n'est pas causalité.

Tout a fait, je dirais même que c'est parce que les pays sont préalablement dans la mouise qu'ils s'endettent. Si tout se passait bien ils ne s’endetteraient pas (on parle ici d'endettement pour pallier à des problèmes, pas pour investir).

En revanche, le fait pour un pays de s'endetter permet de ne pas traiter le problème. Le fait de ne pas faire face aux obligations qu'il a librement contracté est toujours un moyen (temporaire) de ne pas traiter ces problèmes.

La dette peut temporairement s'effacer, mais les problèmes qui sont à la base de cet endettement persistent. Ne les ayant pas traité, on est condamné à couler et/où à s’endetter à nouveau jusqu'à vendre les bijoux de famille et à la fin soi même.

En revanche, faire face aux obligations que l'on a librement contractées oblige à traiter les problèmes qui sont à la base de l'endettement. C'est le seul moyen de sortir du cercle vicieux. Je n'ai pas dis que c'était cool.


Note que j'essaye de parler des  mécanismes, pas de politique. La politique (et c'est honorable) c'est de savoir comment répartir l'effort, qu'est ce qui est le plus efficace, le plus efficient, ce qui est acceptable socialement, ce qu'il faut expliquer...etc. Et là on serait hors charte l'ami.  ;)


Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: florent.B le 13 mai 2020 à 14:28:38
Petite réflexion sur cette crise du COVID, vue d'un pays du Sud. (Subsaharien)

La lecture des différents posts de cette discussion était particulièrement intéressante, et je ne peux m’empêcher de rajouter mon grain de sel, issu de mon vécu dans un contexte "légèrement" différent du contexte français.

Comme en France, nous avons été informés du développement de la maladie, et les premiers cas importés l'ont été relativement vite, importés par des membres d'ONG en provenance initialement de l’Italie (De mémoire), puis d'autres pays européens, et même de Chine. Avec zéro contrôle pratiqué à l'aéroport, zéro confinement/quarantaine des nouveaux arrivants, cela ne pouvait qu'arriver.

Par ailleurs, il semble presque certain (Même si non officiel) que d'autres cas aient été rapportés de l'étranger par des officiels/membres du gouvernement, qui ont voyagé peu avant que cette crise n'éclate de manière définitive. (Expliquant le grand nombre de personnalités politiques touchées par cette maladie.)

Peu après la mise en confinement Française, il a été décidé :
- La mise en place d'un couvre-feu entre 19h et 6h du matin, restreignant fortement les activités économiques (Avec 40°C en pleine journée, beaucoup de commerçants font la sieste vers 14/15h, mais restent ouverts jusque 22h), ainsi que religieuses/sociales.
- La fermeture des mosquées, ainsi que l'interdiction des prières collectives. (Or le fait religieux est très représenté ici => Sur un rayon de 50m autour de mon domicile, il y a 4 mosquées. Et l'immense majorité de la population masculine va prier, aux heures dévolues, chaque jour.)
- Fermeture des écoles, des bars, des restaurants "de standing". (Les petites gargotes informelles sont restées ouvertes)
- La fermeture des frontières, entrainant la limitation des importations de beaucoup de produits.
- La mise en confinement de la capitale, afin de protéger les provinces. => Impossible pour quiconque (Sauf autorisations difficiles / onéreuses à obtenir) d'entrer ou de sortir de la ville. Les propriétaires d'exploitations agricoles situées à plus de 20km de la capitale ont ainsi eu le bonheur d'apprendre qu'ils ne pourraient plus faire parvenir leurs production dans la capitale, et que, pour ceux résidant en ville, il ne leur serait plus possible d'aller visiter leurs champs.

La situation nous semblait (à nous expatriés) relativement affolante : Système de santé plus que bancal (5 respirateurs artificiels pour l'ensemble du pays), frontières fermées (donc impossibilité de partir se faire soigner à l'étranger en cas de soucis, lié ou non au Coronavirus), et facteurs socio-culturel très propices à la propagation de la maladie (Les gens mangent avec la main, dans le même plat, et vivent à 10 personnes (ou plus) dans des maisons au final relativement petites)

Au jour d'aujourd'hui (Jour de levée du couvre-feu, la situation est considérée comme "Sous contrôle" par le gouvernement), les conclusions qui peuvent être tirées sont les suivantes :
- Un peu moins d'un millier de cas déclarés (Dont une part non négligeable du gouvernement), et une trentaine de morts (Dont un ministre). Chiffres totalement invérifiables, tant le nombre de cas dépend du nombre de tests réalisés. (Et on se déplace un peu plus pour un membre du gouvernement, que pour un pousseur de charrettes dont le revenu mensuel ne dépasse guère quarantaine d'euros)  Cependant, l'age moyen de la population (15 ans et quelques !!!!!) ainsi que la température caniculaire (limitant grandement la survie du virus à l'extérieur) peuvent constituer des pistes pour expliquer l'absence de tragédie, telle qu'initialement annoncée.
- La grande majorité des expatriés ont quitté le pays, par un vol d'AF affrété pour l'occasion, et les projets de développement sont dans leur immense majorité à l'arrêt/fortement ralentis. (J'ai personnellement fait le choix de rester, tout en prenant mes précautions pour pouvoir limiter au maximum mes déplacements.)
- Beaucoup d'opérateurs économiques sont à l'arrêt, et ont mis leur personnel en chômage technique : L'état n'ayant les moyens de prendre quoi que ce soit en charge, les structures continuent de verser un salaire... Équivalent à 50% du montant de l'original.
- Les travailleurs de l'informel, et en particulier ceux qui travaillaient la nuit, sont dans une situation assez dramatique : Phénomène d'endettement massif auprès des commerçants voisins... Qui ne peuvent malheureusement pas toujours supporter toutes ces dettes, et doivent refuser des crédits. (Crédits d'un demi kg de riz, ou d'une tasse d'huile, hein... )
- Pour ceux qui s'en sortent, diminution/arrêt des envois d'argent au village (Quand ton salaire est divisé par deux, tout ce qui n'est pas indispensable est à limiter...) => Les villageois de la brousse, qui n'ont été touchés ni par l'épidémie, ni par le couvre-feu, sont quand même fortement impactés par cette pandémie.
- Manifestations / mécontentement de la population dans les quartiers populaires. => Interventions "musclées" des forces de l'ordre, et emprisonnement de la presque totalité des acteurs de la société civile, permettant en même temps de museler ceux qui questionnaient sur les derniers scandales de détournements financiers au sein du gouvernement. (Environ 1.300.000.000.000 FCFA (Oui oui... Presque 2 milliards d'euros !! >:( ) qui sont soupçonnés d'avoir été détournés du budget du ministère de la défense, au cours des dernières années, avec la complicité évidente de personnes haut placées au sein du gouvernement)
- Cette situation coïncide par ailleurs avec la période de soudure : Les récoltes de l'année précédente sont (presque) terminées, et celles de la saison prochaine n'ont pas encore été récoltées (Ni même plantées, pour la plupart). => Les populations rurales, déjà fragiles (qui constituent, contre quelques petits billets, un vivier de potentiels futurs djihadistes) se retrouvent dans une situation encore plus catastrophique que d'habitude.

Concernant le remboursement des dettes que ces pays doivent (Au pays occidentaux à l'origine, mais aujourd'hui de plus en plus à la Chine...), cela permettra sans doute de redonner une petite bouffée d'oxygène au pays et de permettre à la situation de ne pas empirer davantage. Mais... J'ai bien peur que si rien de plus n'est fait, l'on assiste dans le futur à une augmentation des capacités des groupes djihadistes, qui vont profiter de cette crise économique brutale pour recruter.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Hurgoz le 13 mai 2020 à 15:55:48
Yo,

Petite réflexion sur cette crise du COVID, vue d'un pays du Sud. (Subsaharien)

Merci pour le partage! Lors d'une des telco qu'on a à la Croix Rouge, on a eu un exposé un peu de la vigilance particulière que nécessite les pays d'Afrique (et pas que mais je n'ai pas envie de dire d'ânerie ;) )) et j'ai également pu échanger avec une amie qui est dans un ONG au Burkina.

Il est clair qu'entre la problématique d'un pays qui n'arrive pas à tenir sa population confinée car c'est très difficile culturellement, et un pays qui ne peut pas confiner sa population sous risque de faire mourir les gens de faim, la problématique est différente. (en France, on aura quand même des problèmes avec les étudiants qui ne peuvent plus manger, mais le problème ne touche pas tout le monde)

D'un autre côté, ça permet aussi de se faire une idée de ce qui peut advenir sans la structure médicale et "le global" qui la permet...ce qui n'est pas forcément glop non plus...

Courage à vous!

Tcho
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Chill le 13 mai 2020 à 18:26:07
Légèrement hors sujet, quoi que ...
Citation de: raphael
plus de 50 000 rond point en France (la moitie du monde), coût de plusieurs dizaines de milliard

Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain :
J'ai eu "en charge" de 1987 à 2016 un secteur sur lequel une intersection a évolué :
Tous ne sont certes pas justifiés, mais comme exemple de l'incurie locale j'aurais préféré la prolifération des aussi très Gaulois "carrefours à Stop partout" injustifiés et injustifiables, qui ne sont que des spots de chasse pour la Maréchaussée (et plaider l'exception d'illégalité est de plus en plus difficile). Pas le même investissement, je le concède, mais pas gratuit non plus.

     Chill.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Hurgoz le 14 mai 2020 à 09:42:38
Yo,

Pour celles et ceux que ça intéresse,  un point sur les essais cliniques et recherche de traitement :   https://www.franceinter.fr/emissions/le-virus-au-carre/le-virus-au-carre-13-mai-2020?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2y0guD67q9kHCxz2m8gyJ6GD0t2HnZPiqSQdeulh8HbXobEi-jkn3dwGs#Echobox=1589379924 (https://www.franceinter.fr/emissions/le-virus-au-carre/le-virus-au-carre-13-mai-2020?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2y0guD67q9kHCxz2m8gyJ6GD0t2HnZPiqSQdeulh8HbXobEi-jkn3dwGs#Echobox=1589379924)

Tcho
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Nirgoule le 16 mai 2020 à 14:35:18
Juste une remarque à-propos de la dette publique,

l'arrêt de son remboursement pour un Etat l'obligera mécaniquement à devoir resserrer son budget dans la foulée car ne pouvant financer son surplus de dépenses (déficit).

Soit la bagatelle d'un budget de l'Etat grévé de -60 à -80 milliards chaque année pour un pays comme la France ...

...dans l'hypothèse hautement optimiste où l'économie ne souffrirait d'aucune rétorsion internationale...
...dans le cas contraire l'addition ferait encore plus mal, avec des faillites et donc moins de rentrées fiscales, du chômage et donc plus de charges.

Moi perso je préfère que l'on rembourse la dette et que l'on débatte d'un meilleur emploi de l'argent public. Surtout que nous sommes le pays au budget de l'Etat le plus élevé.  ^-^

Ainsi le manque d'équipement du personnel soignant ne provient pas d'un manque de moyens mais d'une mauvaise affectation de ceux-ci. Lorsque légitiment il est demandé plus de moyens (sur le terrain) il faudrait traduire "réaffectation des moyens au terrain".

J'ajoute "au terrain dans toute sa complexité sociale" concrètement : infirmières, aides soignantes et autres. Celles-ci, par endroit, devant "se battre" pour avoir quelques masques monopolisés par les internes.

en France, on aura quand même des problèmes avec les étudiants qui ne peuvent plus manger, mais le problème ne touche pas tout le monde

 :o tain les p'tits choux ! Qu'est ce qui les empêche de s'acheter à manger? Leur suffit d'une supérette, non? Avant  c'était comme ça quand le resto u était fermé...

Titre: Re : Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Hurgoz le 16 mai 2020 à 16:50:00
Yo

:o tain les p'tits choux ! Qu'est ce qui les empêche de s'acheter à manger? Leur suffit d'une supérette, non? Avant  c'était comme ça quand le resto u était fermé...

Ben oui....et comme les supérettes sont sympa elles leur font gratis.....nan, parce que comme il n'y a plus de "petits boulots" du fait du confinement, qu'on leur a retirer de la tune des allocations pour financer la suppression de l'ISF, ben les étudiants ont du renoncer au homard dans leurs repas....et le repas qui va autour. Il n'y a pas d'argent magique, mec!

Et, franchement, le manque d'empathie à l'heure où le pays à traversé un gros merdié grâce entre autre à la solidarité, assez peu pour moi! Perso, ça a une tendance à me filer la gerbe, donc je vais laissé ce fil tranquil à l'avernir.

Tcho
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Lamagiciennedauz le 16 mai 2020 à 18:34:33
@ Nirgoule :

- tu peux vraiment certifier qu'on ne manquait pas de masques et que c'était juste un problème de répartition ? Si tu as une source plus fiable que la copine AS qui se plaint des ses internes n'hésite pas à me la donner, ça m'intéresse ++
D'ailleurs tu peux aussi certifier que la recommandation actuelle comme quoi le port du masque dans l'espace public n'est pas obligatoire n'a rien à voir avec le manque de masques à distribuer par l'état ? Tant qu'on y est...

- ta remarque sur les étudiants prouve juste ta méconnaissance totale du sujet, et je soupçonne plus généralement des problèmes sociaux rencontrés par la population. Ne pas savoir c'est une chose, tenir ce genre de discours deguelasse c'est... ben degueulasse.

On va pas s'entendre toi et moi, tu t'en fous sans doute mais ce genre de discours ça te catalogue qqun durablement, en tout cas dans mon monde.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: gmaz87 le 16 mai 2020 à 18:49:17
Bjr,

Pas vraiment d'opinion sur l'aspect médical, je pense que ce virus n'est pas assez connu ou alors revêt plusieurs formes selon les sujets et les pays.

Par contre, tout à fait d'accord que ce qui va arriver sur le plan économique va exploser la plupart des pays du moins ceux qui vivent selon nos critères économiques.

Nos sociétés industrialisées ont fractionnées ou délocalisées les tâches, les gens ne produisent que peu ou pas leur alimentation et les chaînes d'approvisionnement sont basées sur la consommation de masse et les achats alimentaires en un seul lieu.

Si ça foire dans la chaîne, un max de gens se retrouvent sans rien à manger et donc... et sans parler des gens qui vont se retrouver sans boulot et sans argent.

Comme David et sans doute d'autres ici, dès le début de cette année, j'ai vérifié mon stock de semences potagères et décidé d'augmenter ma surface de jardin et de vraiment m'y consacrer pour en obtenir le meilleur rendement et par suite augmenter la production de conserves maison.
Je sais que cela ne règle pas tout, mais à mon niveau c'est faisable et je le fais.

J'ai lancé ici un fil sur le potager en espérant que certains comprendraient le signal, ce qui semble avoir été le cas, du moins en partie.

Pour le reste, j'ai la chance d'avoir un toit sur la tête qui m'appartient, de vivre à la campagne,de pouvoir produire volailles et autres, d'avoir un bon réseau d'amis ou de relations dans mon environnement proche et d'avoir au fil des années accumulé du matos low tech et pas mal d'outils simples.

A+
Gérard
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: DavidManise le 17 mai 2020 à 09:11:34
Yo :)

@Barbara : principe de subsidiarité...  :love:  --> jamais, et c'est mécaniquement impossible, un centre décisionnel n'a pu être localement aussi efficace que sa périphérie, pour ce qui est de répondre aux besoins du terrain.  Tactiquement, la périphérie et le local sont toujours plus efficaces.  En même temps, stratégiquement, le centre -- ayant une vision d'ensemble plus large -- est mieux placé pour coordonner et harmoniser les relations entre le grand ensemble en question (exemple, un pays, ou une grosse boîte) et les autres grands ensembles.  On est clairement sur deux échelles de réalité différentes, et ça ne peut fonctionner que s'il y a une synergie saine entre les deux échelles : que le tacticien puisse faire remonter des infos au centre, et que le centre puisse expliquer les enjeux plus larges au tacticien.  Aujourd'hui, en France, j'ai clairement l'impression qu'on n'y est pas.  Au contraire, on centralise le pouvoir et les moyens (dans les faits, l'Etat doit encore valider tous les budgets des régions) tout en décentralisant les problèmes.

@Nirgoule : t'as une c*u!lle coincée ou tu faisais de l'humour, amigo ? ;)  Pour le reste, tu démontres bien la complexité qui se cache derrière l'idée en apparence simple de "on ne rembourse juste pas".  Et la complexité en question devient telle que -- de mon point de vue -- les relations internationales et les institutions financières trans-étatiques sont en train de facto de se suppléer au pouvoirs étatiques. Non seulement la haute finance et le jeu des relations financières et commerciales internationales est trop complexe pour que les populations (et moi le premier) y pigent quelque chose réellement, mais en plus elles tiennent (pas sur papier, mais dans les faits) les gouvernements par les c*u!lles. 

Peu d'états, aujourd'hui, ont réellement la liberté de faire des choix décisifs pour les populations qu'ils représentent, tant les obstacles financiers sont importants.  Même s'ils le voulaient (ce dont je ne suis pas totalement persuadé).

Le gros souci, pour le coup, c'est que je ne vois pas comment nous -- le peuple -- pouvons avoir le moindre levier sur tout ça.  Et de facto, en bon stoïcien bien basique -- je me concentre sur ce qui m'appartient :

"τὰ ἐφʹ ἡμῖν, τὰ οὐκ ἐφʹ ἡμῖν" --> ce qui m'appartient (ce sur quoi j'ai prise, ce qui est dans ma sphère d'influence) et ce qui ne m'appartient pas. 

Il m'appartient de faire mon potager, de prendre soin de mes dents et de booster le côté médecine préventive, de soigner mon cardio et d'activer d'ores et déjà les bonnes volontés locales, autour de chez moi, dans des circuits ultra-courts et low tech de production et d'échange de produits de première nécessité.  Il m'appartient de sensibiliser les gens qui me suivent à ces réalités là (comme je le fais depuis 15 ans, au final).  Il m'appartient de faire un minimum d'analyse et de veilles stratégique pour voir de quel côté la m*rde risque d'arriver en premier, et de m'y préparer. 

Pour le reste, il m'appartient aussi de travailler mon adaptabilité et mon antifragilité, et d'outiller les gens qui viennent me voir pour ça aussi.

Le reste, ma foi, ça reste de la branlette.  Et désagréable, en plus.

Tchuss !

David
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: NoName le 18 mai 2020 à 20:53:12
(...)

Peu d'états, aujourd'hui, ont réellement la liberté de faire des choix décisifs pour les populations qu'ils représentent, tant les obstacles financiers sont importants.  Même s'ils le voulaient (ce dont je ne suis pas totalement persuadé).

(...)

Il me semble qu'en effet, tous les états connectés au "système monde" avaient jusque maintenant les mains liés (par héritage et par abdication) par les marchés financiers (auprès des quels ils se financent) et les cours internationaux (de leur monnaie et/ou productions nationales).

Néanmoins, au sortir de cette "crise" certains états s'en sont mieux sortis que d'autres, notamment au regard de leurs capacités à organiser et influer sur le déroulé des évènements.

Alors certes, en valeur absolue, c'est globalement peu efficace. Mais en valeur relative; ce sont ces états qui vont sortir leur épingle du jeu dans le contexte post SARS-CoV-2 (prendre ici "post" non pas comme "après", car ce n'est pas un souvenir; mais comme "depuis").

L'article suivant détail plus cette approche analytique :
 Penser l'après : des forts plus forts dans un monde affaibli (https://theconversation.com/penser-lapres-des-forts-plus-forts-dans-un-monde-affaibli-138745)

Même s'il ne faut pas trop compter sur lui à titre individuel, l'État sera un acteur de premier plan .. dans certains points du globe; avec le quel il faudra compter.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Nirgoule le 22 mai 2020 à 17:02:14
Aujourd’hui les pays sont largement interdépendants économiquement les uns des autres. La prégnance de la finance sur certains résulte d’un endettement mal maitrisé, une mauvaise gestion comme ce fut le cas de la Grèce. 
Que sont les banques ? Elles détiennent momentanément des capitaux qui ne leur appartiennent pas, les créances peuvent du jour au lendemain ne plus rien valoir comme en 2008. Les banques ont été sauvées de la faillite en 2008 et elles restent l’otage des grands pays.

Sous l'autorité des grands pays les banques centrales arrosent de liquidité les économies et maintiennent les taux très bas, il s’en suit une rentabilité des banques à leur minimum. Il n’y a qu’à regarder la valeur des actions bancaires et les comparer à celles des champions du net où du luxe.

Cela ne veut pas dire que les grands Etats et leurs gouvernements savent où ils vont.
Ils sont comme le raft qui dévale le rapide et dont les occupants sont uniquement occupés à ne pas chavirer.
Si c'était à refaire, face à cette pandémie, préconiseraient ils encore un confinement? Pas sûr.
parce que le raft n'a toujours pas atteint les eaux calmes.

Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Lamagiciennedauz le 08 septembre 2020 à 17:57:02
@ kilbith et @ tous ceux que ça inspire

Je rebondis à retardement  ;)

Tu disais il me semble précédemment qu'un système efficient démarre dès que le cercle vertueux se met en place et qu'il est résilient le temps de la crise.

C'est ce que je ressens au boulot : le rodage est fait, on s'est un peu reposés sur nos lauriers parfois, maintenant  c'est moins dur de se mobiliser à nouveau quand nécessaire, d'ailleurs on anticipe bcp mieux ce qui est un signe en soi. Certains ralent mais on sent qu'il reste de la marge de manœuvre.
Les contraintes dans ce cadre demeurent fortes bien qu'un peu allégées depuis avril, et je les vis globalement bien.

Ça semble plus complexe dans mon entourage personnel, plus hétérogène forcément, comprenant des gens pas liés entre eux autrement que par le "système nation" qu'on a en commun pour reprendre l'expression (je ne trouve pas d'equivalent).
J'en côtoie plusieurs qui atteignent gentiment leur point de rupture : les efforts qu'ils étaient prêts à consentir il y a qq mois leurs semblent dorénavant insurmontables et ce qui s'annonce c'est qu'ils vont tout envoyer chier en bloc.
Pour moi au niveau perso les contraintes demeurent fortes aussi, quasi inchangées depuis avril mais je m'en accommode assez facilement d'autant que je choisis d'en subir certaines en toute conscience. C'est devenu ma nouvelle normalité en somme.

C'est l'augmentation de la taille du système (établissement de santé vs nation) qui le rend moins résilient ?
C'est juste un effet numérique ? si le même pourcentage de personnes craquent, forcément ça fait numériquement plus d'individus en souffrance dans un grand système que dans un petit, d'où le fait que j'en croise plus dans ma vie perso que pro ?
Ou c'est au niveau individuel que ça se joue ?

Pas de méprise hein ! je ne me vante de rien.
Je cherche juste à comprendre pourquoi certains se sentent à bout maintenant quand ça m'est devenu presque plus facile, et ce alors que le "système nation" auquel nous appartenons est le même. Je trouve ça très étonnant.

(Ne me criez pas trop fort si je suis complètement hs, et virez mon post)
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Pator le 30 août 2021 à 22:07:38
Pour revenir au post initial, j'ai noté dans ce fil que le premier réflexe envisagé est la création d'un potager. Du coup, je serais curieux de savoir ce qu'est devenu le potager en question.
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Tompouss le 31 août 2021 à 08:06:31
Pour revenir au post initial, j'ai noté dans ce fil que le premier réflexe envisagé est la création d'un potager. Du coup, je serais curieux de savoir ce qu'est devenu le potager en question.

Dans notre cas il a pris beaucoup (beaucoup !) d'embonpoint puisque l'épisode covid a été la goutte d'eau d'un vase bien plein et nous a fait repartir en campagne profonde (là où 1ha de terrain coûte moins que 10a près de la ville).

Mais le temps de cette année couplé à un épisode de grêle (de la grosse qui hache menu tout ce qui est vert et écrit en braille sur les voitures) font qu'on a de bien maigres récoltes (même si on a pu faire un peu de stock pour l'hiver en courgettes, patates, haricots verts, cornichons...)

Tiens, contrecoup du covid, tout ce qui sert à construire coûte un bras et continue de monter, je retape la maison de mon grand-père, je me pensais "à l'aise" avec 30 000e de marge, euh comment dire  ::) et ne parlons pas des délais  :(
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Kilbith le 31 août 2021 à 10:21:57
Citer
Mais le temps de cette année couplé à un épisode de grêle (de la grosse qui hache menu tout ce qui est vert et écrit en braille sur les voitures) font qu'on a de bien maigres récoltes (même si on a pu faire un peu de stock pour l'hiver en courgettes, patates, haricots verts, cornichons...)


On doit toujours avoir à l’esprit qu’une des raisons de la disparition des famines dans nos contrées a été la globalisation des échanges accompagné de l’amélioration  des communications.

Ce faisant on était moins soumis aux aléas climatiques car les bonnes récoltes dans une partie du royaume pouvaient pallier à de mauvaises ailleurs. Sans parler des complémentarités en temps ordinaires.

 ;)
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: DavidManise le 31 août 2021 à 12:11:12
On doit toujours avoir à l’esprit qu’une des raisons de la disparition des famines dans nos contrées a été la globalisation des échanges accompagné de l’amélioration  des communications.

Amen.

Et le grand méchant argent sur lequel tout le monde crache a par ailleurs été une manière plus flexible de mettre en place le troc avec une valeur de référence qui permettait de troquer des tomates contre des radis même si le mec en face n'avait pas besoin de radis.

Le système en question est loin d'être con.  Et même la finance peut avoir du bon.  En revanche quand on commence à gagner du pouvoir d'achat sans rien produire en échange (comme si la richesse était une valeur en soi, donc), je pense que ça devient problématique très très vite. 

Mais je digresse.

Pour moi il est clair que la menace d'un effondrement des civilisations est un gros épouvantail qui sert essentiellement à plein de gens à gagner leur croûte.  C'est un peu comme le terrorisme : ça fait vivre plus de gens que ça n'en tue (même si ça en tue malheureusement beaucoup).

Bref. 

Je suis un peu en mode ras le bol des discours alternatifs où on essaie de tout réinventer sur des bases alambiquées et bancales alors qu'on a déjà des outils qu'il suffirait d'utiliser un peu plus correctement pour arranger tout un tas de choses.

David, vieux con, ça y est.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Rantanplan le 31 août 2021 à 13:48:14
Citer
Et le grand méchant argent sur lequel tout le monde crache a par ailleurs été une manière plus flexible de mettre en place le troc avec une valeur de référence qui permettait de troquer des tomates contre des radis même si le mec en face n'avait pas besoin de radis.

NON, Historiquement, c'est la comptabilité qui a permis d'échanger du blé contre des outils, même si le mec au temps T n'avait pas encore fait sa récolte. Techniquement ça restait du troc, mais complexifié en système créance - crédit.

Babyloniens ou dans le secteur.   :closedeyes:

L'invention du pognon a été accélérée avec la généralisation de l’impôt et des armées régulières, bref de l'invention de l'état centralisé (même si tu trouves encore tardivement des abrutis pour se faire payer en sel  ;#).

Citer
Pour moi il est clair que la menace d'un effondrement des civilisations est un gros épouvantail qui sert essentiellement à plein de gens à gagner leur croûte.  C'est un peu comme le terrorisme : ça fait vivre plus de gens que ça n'en tue (même si ça en tue malheureusement beaucoup).

J'allais écrire un gros pâté. Mais je suis consterné par ton commentaire en fait.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Kilbith le 31 août 2021 à 14:22:47
Je faisais simplement coïncider la fin des famines en France avec l’unification/centralisation du royaume, ce qui a permis le développement du réseau routier au 17/18ème siècle.

Ici  https://fr.wikipedia.org/wiki/Réseau_routier_de_la_France_au_XVIIe_siècle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Réseau_routier_de_la_France_au_XVIIe_siècle)


Ce qui correspond aussi à la création en 1716 du corps des ponts et chaussées :  https://fr.wikipedia.org/wiki/École_nationale_des_ponts_et_chaussées#Origines (https://fr.wikipedia.org/wiki/École_nationale_des_ponts_et_chaussées#Origines)

Peace.  :closedeyes:
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Pator le 31 août 2021 à 19:59:37

Pour moi il est clair que la menace d'un effondrement des civilisations est un gros épouvantail qui sert essentiellement à plein de gens à gagner leur croûte. 

Pardon mais pourquoi faire un potager et arrêter la picole et la clope, dans ce cas ? Cf début de fil.

En fait je pose la question parce que, d'une part, je ne m'attendais pas à trouver le potager en haut de la liste des priorités d'un forum survie, même si c'est de bon sens. D'autre part, j'aimerais savoir si c'était des mots ou si c'est devenu concret ; de mon expérience, un potager en version "je sécurise l'alimentation annuelle d'une famille" est un gros taf, et le faire sur plusieurs années amène à se poser de nouvelles questions. Personnellement j'en ai conclu que, question survie ET environnement, il fallait plutôt que j'aide les projets agricoles professionnels de ma commune. Ce qui donne un nouvel horizon à ce qu'on pourrait appeler la survie.

Concernant le concept d'effondrement, j'avais écrit un billet de blog là-dessus avant le Covid (le lien vers mon blog s'est fait nettoyer  :huh: ). A mon avis, c'est une illusion d'optique. Le mot nous place dans l'expectative, dans l'attente d’une espèce de date fatidique, alors même que c'est déjà là, on se tape des -50 ou -70% sur des pans entiers du vivant, des forêts entières en train de crever, etc vous connaissez ça. La lecture de la presse scientifique sur le sujet est devenu un chemin de croix. Je trouve personnellement pas que ce soit un épouvantail, hélas - c'est plutôt épouvantable, je dirais.

Du coup, pour moi ce vocabulaire d'effondrement pose un problème question action. A mon avis, on est plutôt dans un pourrissement, et un pourrissement qui n'est pas prêt de tarir.

Après, je suis d'accord sur un point, c'est qu'il y a une sorte de fascination malsaine face à cet état de fait.
Titre: Re : Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Victor le 31 août 2021 à 21:23:16
Citation de: Pator
(le lien vers mon blog s'est fait nettoyer  :huh: )

Le blog semblait assez orienté "politique (http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,53653.0.html)", aussi lui a-t-il été suggéré en MP de prendre le temps d'une meilleure connaissance réciproque avant de rectifier le lien dans son profil.

 ;#  Il y a des offres qu'on ne peut refuser ...   :closedeyes:

   V.

Edit : lien vers les 4 "interdits".
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Rantanplan le 08 décembre 2021 à 12:41:34
Bonjour, j'ai l'audace de poster juste sous l'intervention de V.* pour vous communiquer une vidéo pleine de signal:

"La transmission du COVID par les aérosols obéit à des principes physiques que l'on peut analyser pour mieux lutter contre ce mode de contamination."

Vidéo réalisée par David Louapre, docteur en physique connu pour son travail de vulgarisation scientifique. Il s'appuie sur les travaux de "Bazant, M. Z., & Bush, J. W. (2021). A guideline to limit indoor airborne transmission of COVID-19. Proceedings of the National Academy of Sciences (https://www.pnas.org/content/pnas/118/17/e2018995118.full.pdf), 118(17)"

Le lien vers la vidéo + billet de blog ci dessous:
https://scienceetonnante.com/2021/04/30/covid-aerosols/

A faire tourner car très pédagogique. Bcp de gens ne comprennent pas vraiment ce qu'est un aérosol.

(ensuite, cherchez la taille moyenne d'un aérosol et la capacité de filtration d'un masque chirurgical -> effet :ohmy: garanti)

* ;#

+ sérieusement, la vidéo date d'avril 2021. Longtemps hésité à la poster ici, malgré sa qualité de peur d'induire un dérapage du sujet, accompagné de sa clôture (et de la mienne).
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Victor le 08 décembre 2021 à 13:43:40
Citation de: Rantanplan
Le lien vers la vidéo + billet de blog ci dessous:
https://scienceetonnante.com/2021/04/30/covid-aerosols/
...
A faire tourner car très pédagogique.
...
Longtemps hésité à la poster ici, malgré sa qualité de peur d'induire un dérapage du sujet, accompagné de sa clôture (et de la mienne).

Pourquoi avoir peur de la Modération quand tu postes - sans l'habiller de polémique :glare: - un article de qualité qui répond à l'objectif du forum :"Comment tuer moins fort" ?

   V.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Rantanplan le 08 décembre 2021 à 20:40:29
En fait j'ai quand même glissé une polémique - qui est plutôt une vraie interrogation à portée polémique... Mais c'est involontaire... Juste que je me pose des questions...

-> la taille moyenne d'un aérosol est de 2µm en moyenne

-> un masque chirurgical retient les particules de taille supérieures à 3µm (fuites d'air +++). Normal, c'est conçu, à la base, pour protéger le champ opératoire des "postillons" des chirurgiens. 

-> un FFP2 retient des particules de taille supérieure à 0.6µm (fuites d'air ---)

POURQUOI préconise t'on le masque chirurgical dans les milieux confinés (et non pas un FFP2) ? Je ne comprend pas, sincèrement. Il doit probablement y avoir une étude carrée sur laquelle les décideurs s'appuient... Et j'aimerai la lire.

------------------

PS:

Dans le même ordre d'idées...

Quelqu'un aurait une démonstration du bénéfice / risque vaccinal en s'appuyant sur des outils mathématiques (probas) X statistiques de santé publique ?

Du style, d'un coté le risque d'adverse effect par million de doses X nb de doses X facteur individuel âge / santé. Et de l'autre incidence covid x facteur de risque d'exposition x facteur de risque de dvp une forme grave en fonction de l'âge / état de santé.

J'ai sincèrement besoin qu'on m'enlève un doute, par une démonstration rationnelle. Et je ne trouve pas de truc carré... ça me bouffe... Et je n'ai pas les sources et les compétences pour faire ça bien par moi même...  C'est pourtant un raisonnement largement accessible, très probablement à l'origine de grandes décisions, mais pas moyen de mettre la main dessus !

EDIT: @modération

J'ai parfaitement conscience que ces questions ouvrent une faille vers un dérapage du sujet. A supprimer préventivement si vous ne le sentez pas. Aucun souci.
Titre: Re : Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Chill le 08 décembre 2021 à 21:37:13
'llo,

Citation de: Rantanplan
POURQUOI préconise t'on le masque chirurgical dans les milieux confinés (et non pas un FFP2) ?

ça doit dépendre de l'intelligence des prescripteurs : Dans le milieu industriel dans lequel j'évolue, le port d'un FFP2 est obligatoire dans les ateliers dans lesquels nous serons à moins de 2 m les uns des autres. Autour des maquettes, des protos, etc.
Dans les zones de bureaux, le port (correct ! merci les nombreux SST…) du chirurgical est imposé, mais le nombre d'employé présent est diminué (télétravail, environ 1/3 du personnel présent par roulement) et la distance entre les postes occupés est bien supérieure à 2 m.

Ceci sur les recommandation du service médical et de santé au travail du groupe.

     Chill.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Tompouss le 09 décembre 2021 à 08:35:06
Idem que Chill dans la boite où je bosse. Mais on est encore une fois dans un cadre privé.

AMHA la décision du législateur obéit à une logique bénéfice/risque X coût X acceptabilité sociale. Après rien n'interdit aux personnes sensibles/flippées de faire "mieux" dans les espaces publics.

Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: cosmikvratch le 10 décembre 2021 à 06:55:05
Salut, les FFP2... vaste question, plus complexe qu'il n'y paraît

J'ai suivi de près le sujet FFP2 vs masques chirurgicaux pour des raisons pro, avec recherches biblio et échanges avec différents niveaux d'autorité sanitaires françaises (dont tout en haut)... mais il y presque un an donc attention les connaissance/discours ont pu évoluer significativement

en (très) résumé, voilà un aperçu du rationnel pour ne pas généraliser la recommandation des FFP2 (que la décision soit bonne ou non est une autre histoire):

-Historique de grosse polémique sur le port du masque chir avec volte-face du gouvernement (tout le monde s'en souvient sans doute), et du coup frilosité à changer encore les recommandations, et risque évalué de réaction/mécontentement contre-productif
-questions de coût (x10 par rapport au masque chir) et d'approvisionnement, le stock national de FFP 2 à ce moment là (quelques mililions) était périmés en grande partie, avec des élastiques qui se délitaient, et d'autres étaient de type "bricolage", avec un ajustement au visage imparfait (pas des "vrais FFP2" aux normes médicales, la manière dont la filtration est testée ne tient pas toujours compte de l'ajustage au visage). Sans parler des énormes dépenses engagées pour faire des stocks de masques chir devenant inutiiles, dans le secteur public mais aussi dans les entreprises privées.
-pas/peu d'études spécifiquement sur l'efficacité du FFP2 sur la prévention de transmission du coronavirus, ni comparé au masque chir: je rappelle que raisonner sur du théorique (tailles de virus toussa) n'est pas suffisant, ill faut voir ce que ça donne en pratique et c'est super dur à évaluer, sachant que la manière dont on porte un FFP2 change plus drastiquement son efficacité que pour le masque chir, et là on parle de la population générale, bonjour la migraine pour élaborer un protocole de recherche concluant.
-système d'élaboration des recommandations (HAS) pas fait pour tenir compte d'autre chose que d'études cliniques, en particulier pas de place pour les feedbacks terrains
-FPP2 recommandé pour certains soins médicaux mais grosse querelle d'experts sur ce qui est considéré comme "activité à risque d'aérosolisation"

Le principal argument contre soulevé par les hygiénistes étaient que, mal porté, le FFP2 serait contre-productif... ça rappelle les discours avant recommandation du masque chirurgical, mais attention aux conclusions hâtives: ce qui n'est pas vrai pour l'un  pourrait l'être pour l'autre. En particulier le FFP2 est bien plus pénible à porter (correctement) sur de longues durées, du coup les gens touchent beaucoup leur masque, le retirent plus souvent, le laissent bailler ce qui effondre son efficacité...
En passant je ne sais pas si vous avez essayé de parler avec un FFP2... dans mon cas impossible qu'il reste scellé dès que parle. Oui j'ai un grand nez et j'articule beaucoup :-[. et là on passe potentiellement à une efficacité inférieure au masque chir!

Et on n'est pas les seuls à avoir ces débats, ils sont peut-être plus publiques dans d'autres pays.
un exemple de l'époque ici, qui mentionne aussi une composante d'inégalités sociales liée au coût: https://www.rtbf.be/info/monde/detail_masque-ffp2-obligatoire-l-allemagne-en-route-vers-de-nouvelles-restrictions-face-aux-progres-du-covid19?id=10674317 (https://www.rtbf.be/info/monde/detail_masque-ffp2-obligatoire-l-allemagne-en-route-vers-de-nouvelles-restrictions-face-aux-progres-du-covid19?id=10674317)

Pour info j'ai un cheval dans la course, donc je ne suis pas forcément neutre: on est en train de soumettre une publi qui entre autres montrerait une corrélation entre la taux d'attaque/mortalité chez les pensionnaires d'EHPAD et le retard de généralisation du port du FFP2 dans les établissements en flambée épidémique covid... généralisation non recommandée d'ailleurs, pour laquelle on militait avec des arguments pratiques et pas forcémet bétonnés de manière scientifique. mais vu le nombre de facteurs confondants et notre taille d'échantillon, on ne peut pas en conclure grand-chose... en admettant que notre papier soit accepté/publié. données récoltées fin 2020 début 2021 avec 6 personnes qui bossent dessus (sur leur temps libre), et on va soumettre avant la fin du mois... ça donne aussi une petite idée des délais de publication des essais cliniques.

SI je me souviens bien les FFP2 ont été généralisés dans les maisons de retraites suisses dans les zones à forte incidence (le flemme de chercher des sources, sorry)
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Rantanplan le 10 décembre 2021 à 11:30:12
Merci beaucoup Mr Vratch  :up:

Citer
"En particulier le FFP2 est bien plus pénible à porter (correctement) sur de longues durées, du coup les gens touchent beaucoup leur masque, le retirent plus souvent, le laissent bailler ce qui effondre son efficacité..."

Je n'ai plus la Tv mais je suis surpris que l'on ne passe pas des "spots publicitaires", réalisés par l'état, qui auraient une portée pédago. Chacun se concentrant à enseigner en 20 secondes, une notion en particulier: genre les aérosols... (1 le café, c'est dehors. 2 même si t'es seul tu retires pas ton masque.)

Citer
En passant je ne sais pas si vous avez essayé de parler avec un FFP2... dans mon cas impossible qu'il reste scellé dès que parle. Oui j'ai un grand nez et j'articule beaucoup :-[. et là on passe potentiellement à une efficacité inférieure au masque chir!

Si tu es confronté à moult situations à risque, as tu envisagé le port de FFP3+ ?

J'ai acheté un R-pur nano (qui me servait à l'origine en cas d'accident nucléaire -> j'habite à coté de Cattenom, ne me jugez pas SVP).
https://www.r-pur.com/

Avantages:
- un joint d'étanchéité tout autour du filtre (contre le visage) => pas de fuite d'air = zéro buée sur les lunettes + moindre risque de faire entrer/sortir des contaminants.
- on peut boucher / déboucher la valve (pour filtrer ou non l'air expiré) en fonction de la situation
- dépasse la norme FFP3

Inconvénients:
- cher, +100€ le masque, 20€ la recharge
- on respire comme en plongée. Demande beaucoup d'abnégation

@+ !
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: cosmikvratch le 10 décembre 2021 à 19:12:21
la plupart des gens connaissent la théorie du port des masques... (ça n'empêche pas de faire des rappels)

La respecter à la lettre sans erreur quand on passe 8 à 12h à trimer c'est autre chose. Même avec de la bonne volonté. ;)
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: cosmikvratch le 10 décembre 2021 à 19:19:46
pour les gros risques (genre attaque chimique) on a parfois des kits avec "escape hood" dans ce genre:
https://sps.honeywell.com/ca/fr/products/safety/respiratory-protection/escape-respirators/cbrn-escape-hood (https://sps.honeywell.com/ca/fr/products/safety/respiratory-protection/escape-respirators/cbrn-escape-hood)
Mais il y a sans doute sur ce forum de gens plus calés sur le sujet... et on s'éloigne du covid
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: cepo le 10 décembre 2021 à 20:05:03
Pour ceux que cela intéresse pendant 24 heures de 18 heures aujourd'hui à 18 heures demain des médecins s'expriment durant trois minutes chacun sur la situation...

https://www.youtube.com/watch?v=erUBzfKmgbE

chaine youtube de alliance humaine santé internationale

dans les fondateurs un francais proche de qanon et un autre fer de lance des antivax
la deputée martine wonner est la marraine pour la france ( la psychiatre antivax de l'assemblée nationale )


on en parle vite fait sur conspiracy watch ici
https://www.conspiracywatch.info/conspiracy-news-39-2021.html
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: cepo le 10 décembre 2021 à 21:08:32
alors j'ai pas eu de bol de tomber sur " Antoine Q Cuttitta" en tant qu'animateur et organisateur du live

https://www.conspiracywatch.info/antoine-q-cuttitta

rien que taper son nom sur google me fait preferer les platistes ...
derniere intervention pour ma part sur le sujet ca va vite etre non charte
j'ai poser le contexte de la video youtube et je suis sur que certains generalistes sont completement de bonne foi . le cadre me fait douter de la bienveillance de l'utilisation de ce live


Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: cepo le 10 décembre 2021 à 21:48:38
ok petit hs (et vraiment dernier promis juré ! ) sur le theme du fil , si les derniers post degagent ca ca degage aussi

pour moi c'est pas que ca "gene" comme tu dis
la liberté d'expression existe et elle ne vaut quelque chose que si on s'en sert

par contre ici on on est sur un forum dedié a "prolonger des vies" comme dirait le manitou
et a mon avis ca vaut aussi pour l'aspect intellectuel de la chose
c'est un forum ouvert ou n'importe qui peut venir prendre des infos et s'enrichir humainement
donc poser un lien vers un live , un article , une video sans les references de ou ca vient et de qui ca vient ca c'est genant parce que ca peut tromper les personnes qui viennent rechercher des informations au plus fiable et de qualité sur le forum .
l'apprentissage a l'esprit critique et a la self defense numerique ca passe par l'exemple que les membres de ce forum donnent
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: guillaume le 11 décembre 2021 à 09:34:00
Merci Cepo  :up:
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Rantanplan le 11 décembre 2021 à 10:45:38
@Cepo

Merci d'évoquer la "self defense intellectuelle". C'est une rubrique qui manque à ce forum je trouve.
-> L'information est en amont du processus de décision. Une bonne décision prolonge la vie (et les mauvais choix font de bonnes histoires).

L'esprit critique, comme la self, ça se drill et ça utilise des outils.

Exemple de drill/outil: l'étude de réputation. Par exemple, ici on a affaire à des auteurs complotistes (= pincés régulièrement pour affirmer des thèses prouvées fausses), ailleurs ce sera un grand laboratoire qui aura accumulé des milliards d'amende pour escroquerie et charlatanisme.
-> Permet d'établir un code couleur - comme en self - vs sources et leurs informations. Le souci, c'est que vous devenez une brebis galeuse.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Dutch le 11 décembre 2021 à 13:55:52
Un petit retour d'expérience par rapport aux masques.
Pendant la 1ère vague de COVID, j'ai cherché une alternative à la pénurie.

Après plusieurs achats pour essai, mon choix s'est porté sur ce modèle d'Aliexpress, avec filtre au charbon.
Il était (probablement abusivement) dénommé FFP3 à l'époque, mais il demeure qu'il est bien étanche et facilement supportable pour une activité courante, même par mes trois gamins.

(https://i54.servimg.com/u/f54/20/14/35/03/captu124.png) (https://servimg.com/view/20143503/830)


Quant aux capacités de filtration, elles semblent supérieures aux masques chirurgicaux.
On s'en est aperçu après coup, avec l'arrivée des pollens auxquels deux de mes enfants sont allergiques: en extérieur,  ils pouvaient se passer de leurs comprimés avec ce masque et commençaient à larmoyer 5 minutes après l'avoir retiré.

Ce n'est sûrement pas parfait/infaillible, mais ça a le mérite d'exister dans un budget raisonnable.

Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Chill le 11 décembre 2021 à 17:07:59
@Dutch :
J’avais compris que ces masques « antipollution » pouvaient être efficaces en inspiration, pour la protection individuelle, mais qu’ils ne contribuaient pas à la lutte collective contre la pandémie car leurs clapets laissaient expirer librement en laissant sortir les aérosols, et donc les virus …

Ce serait donc des outils pour porteurs non infectés exclusivement.

Y a-t-il une « pointure » pour trancher ?

     Chill.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Yggsrath le 11 décembre 2021 à 21:36:50
@Chill :

Je ne sais pas si je suis une "pointure", mais je connais un peu le sujet des masques pour avoir travaillé un temps sur le développement des normes "FFP" (EN149).

Effectivement, les masques équipés de soupapes laissent échapper l'air expiré directement dans l'air ambiant (leur rôle est d'améliorer le confort du porteur en limitant la résistance au passage de l'air lors de l'expiration).
Ainsi une personne "contagieuse" qui porterait ce type de masque pourrait transmettre le virus aux alentours.
Il faut donc malheureusement se contenter de masques "FFP" sans soupape qui ont un confort moindre.

Un autre point à bien avoir en tête est la différence fondamentale de fonctionnement et d'objectif des masques "FFP" et "chirurgicaux" :
- les masques "FFP" sont conçus pour protéger leur porteur des contaminants présents dans l'air environnant sous formes de particules (solides et liquides). Ils nécessitent une excellente étanchéité avec le visage du porteur, la moindre fuite rendant le masque beaucoup moins efficace. Messieurs, cela veut dire qu'il faut être rasé de frais pour avoir une chance d'avoir une bonne étanchéité...
- les masques "chirurgicaux" ont pour but d'empêcher leur porteur de contaminer le milieu environnant par l'émission de goutelettes (éternuements, respiration, parole...). Ils reposent sur un effet "barrière" qui retient le goutelettes lors de leur projection ; ils ne nécessitent pas d'étanchéité au visage de leur porteur.
Titre: Re : COVID XIX -- le fil officiel (tm)
Posté par: Rantanplan le 12 décembre 2021 à 10:45:16
Merci Yggsrath  :up:

Juste pour ajouter que certains masques à valves permettent d'ajouter un bouchon pour bloquer la valve et forcer la filtration de l'air expiré.

https://www.r-pur.com/products/stop-valve?variant=32076477136965

Le bouchon se clipsant à l'intérieur et étant donc non visible, certains agents de sécurité ne vous laisseront pas entrer (ils peuvent avoir des consignes sur les valves).