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Auteur Sujet: CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)  (Lu 70276 fois)

18 février 2015 à 20:46:07
Réponse #150

DavidManise


Tu inventes un argument que j'ai jamais posé pour avoir le plaisir de le détruire.  Bravo, t'as réussi.

Maintenant on fait quoi ?  Tu continues à t'amuser à mettre le pied juste avant la ligne et on continue à s'amuser à trouver ça relou, ou on peut passer à autre chose ?

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Weblog

18 février 2015 à 23:38:25
Réponse #151

Hurgoz


Yo,

Pour ma part, j'ai dis ce que j'avais à dire.

Bisous et sans rancune gros (honnêtement, sans 2nd degrés ni toussa) :love:

Hugo
"Prenez soin de la méthode avec laquelle vous vous mettez des choses dans le crâne."

19 février 2015 à 12:18:05
Réponse #152

Pouçot


Ici, on le connait, le credo, répété inlassablement : prolonger les vies. Ça nécessite un cadre strict, et de s'y tenir. Point barre. Vraiment, point barre. Je ne vois même pas ou il peut y avoir matière à discussion, en fait ...

Je suis le premier à apprécier les structures horizontales, sans hiérarchie, à prôner l'autogestion et l'indépendance. Sauf qu'à terme, ça ne mène nulle part, et je crois pouvoir être péremptoire, parce que j'y ai mis les mains, et que je suis sorti de la théorie pour me cogner à la pratique.

Si on veut être efficients, je l'affirme, "un joyeux bordel, quasiment pas de modération", ça va vite nous amener dans le mur.

Si, si.  :)

19 février 2015 à 12:45:20
Réponse #153

musher


Si on veut être efficients, je l'affirme, "un joyeux bordel, quasiment pas de modération", ça va vite nous amener dans le mur.

Tu as ce qu'on appelle le brainstorming (bon ça aussi, ça a été galvaudé à toutes les sauces)
Au départ, il y a un CDC (on refait pas le monde)
Pendant la séance, tout le monde a le droit de parler, de dire ce qu'il pense.
Ca part dans tous les sens, pire qu'un match de squatch, t'as une impression de bordel monumental.

Mais, tu as des observateurs qui notent tout, enregistrent tout...

Et ensuite lors du debreifing, on classe, on priorise, on hiérarchise... et on établit un plan d'action, voir on récupère des idées qui étaient pas dans le CDC mais qui sont sortis et qui méritent d'être étudiées dans un autre cadre.

Le joyeux bordel, le no-moderation (dans le respect de l'autre car chacun a le droit de s'exprimer et si on revendique le droit de contredire, c'est qu'on accepte d'être soi même contre dit) peut être constructif si :
-On a un cadre (Sauver des vies)
- Un debreifing : création d'un article dans l'index à partir d'un fil ou s'est parti un peu dans tous les sens car la diversité de ce forum fait qu'on n'a pas tous le même avis sur un sujet.

19 février 2015 à 13:23:05
Réponse #154

azur


Tu as ce qu'on appelle le brainstorming (bon ça aussi, ça a été galvaudé à toutes les sauces)
Au départ, il y a un CDC (on refait pas le monde)
Pendant la séance, tout le monde a le droit de parler, de dire ce qu'il pense.
Je vais l'illustrer par une petite histoire dont beaucoup ont probablement entendu parler ici: la mise en place du système LOUVOIS en France pour solder les militaires.

Au départ, un CDC clair (un logiciel unique pour solder l'ensemble des militaires), des intervenants multiples et une impérieuse nécessité de collaboration pour faire avancer un projet ambitieux (voire utopique quand on connait un peu les disparités de la réglementation...).
Beaucoup de réunions, avec des gens compétents, chacun travaille dans son domaine d'expertise et apporte sa contribution au collectif pour orienter les travaux, affiner les études, faire avancer le projet
MAIS... il n'y avait pas de leader/responsable désigné! Du coup, quand il n'y a pas de capitaine sur un bateau, il est rare qu'il suive correctement sa route et arrive au port!
Et ce qui devait arriver arriva: faute de coordination pour mettre les efforts en cohérence, le produit s'est avéré dramatiquement défaillant, sans qu'il soit possible d'établir où ça avait merdé...

La conclusion, c'est que le brainstorming est très intéressant car il permet de s'appuyer sur des idées et des compétences diverses, mais il est impératif qu'il y ait un responsable/chef/leader qui arbitre les débats (quitte à ne pas y participer), oriente si nécessaire les réflexions et arrête une décision en dernier recours.
Bien sûr, ce responsable doit savoir garder la tête froide, être crédible et ne pas être tenté d'imposer sa volonté... son rôle est bien de prendre les décisions en montrant qu'elles sont le fruit du travail collectif pour que les contributeurs se sentent utiles.

C'est comme ça que fonctionne le forum, et c'est très bien ainsi!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

19 février 2015 à 13:57:33
Réponse #155

Karto


Le brainstorming sert à créer ponctuellement un truc nouveau. En aucun cas il ne peut fonctionner comme principe de gestion. Pas même dans les sociétés très décentralisées et peu hiérarchisées (germains, apaches, choisis qui tu préfères...), où les gens étaient imbibés depuis toujours de la culture nécessaire aux échanges horizontaux constructifs.
Or, là, on parle bien de la gestion du forum.

Le perpétuel projet créatif, lui, il est mené en parallèle. Mais même lui doit passer par des phases de cristallisation. Sinon c'est pas de la création, c'est juste du chaos.

19 février 2015 à 14:15:31
Réponse #156

musher


La conclusion, c'est que le brainstorming est très intéressant car il permet de s'appuyer sur des idées et des compétences diverses, mais il est impératif qu'il y ait un responsable/chef/leader qui arbitre les débats (quitte à ne pas y participer), oriente si nécessaire les réflexions et arrête une décision en dernier recours.
Bien sûr, ce responsable doit savoir garder la tête froide, être crédible et ne pas être tenté d'imposer sa volonté... son rôle est bien de prendre les décisions en montrant qu'elles sont le fruit du travail collectif pour que les contributeurs se sentent utiles.

Le brainstorming n'est pas un modèle de gestion de projet mais une étape de la gestion du projet

il y a un chef de projet/leader qui a un objectif dont il établit un CDC.

Lors de la phase brainstorming, il n'y a plus de chef de projet, de collaborateur, de petits mains...
Chacun a le droit de s'exprimer, il n'y a pas pas d'idée idiotes...
Il peut y avoir un animateur des débats qui est là pour vérifier que chacun peut s'exprimer, que le CDC est globalement respecté, qu'il n'y a pas quelqu'un qui essaye d'imposer par la force son idée... (et c'est un rôle très complexe où généralement les managers, chefs de projet, dirigeants sont mauvais et castrateurs)

Ensuite, il y a le debreifing où le chef de projet peut reprendre son rôle de leader (mais pas obligatoire et parfois contre productif car il va orienté les conclusions suivant sa personnalité).
Et ensuite il y a le plan d'action où le chef de projet vérifie qu'il est en adéquation avec l'objectif.
Et il y a la mise en place du plan d'action où le chef de projet reprend pleinement son rôle de leader dans la gestion des ressources, le respect des retroplannings, l'exécution du plan d'action, le respect du CDC d'action...

« Modifié: 19 février 2015 à 15:13:29 par musher »

19 février 2015 à 14:59:47
Réponse #157

VieuxMora


Ben voilà, après thèse, antithèse, bientôt la synthèse.

Rappelons que le brainstorming (Osborne 1939) n'est qu'une méthode, un outil, pas plus, dont le but est dans un temps limité de faire émettre par un groupe un maximum d'idées nouvelles en réponse à une question posée, ou un problème à résoudre.
C'est une méthode de créativité parmi d'autres, hors de la pensée logique, rationnelle,évaluative.
Et puis de ce qui ressort, on fait le tri, on pèse, on écarte, on regroupe, on approfondit.
Bien sûr pour que les uns et les autres s'expriment, il faut abolir les facteurs d'inhibition, la distance hiérarchique, les tabous implicites, et cela explique l'animation par une personne extérieure à l'organisation concernée.
Comme plusieurs l'ont mentionné, çà passe par la présence simultanée, par l'oral, et par des règles paradoxalement très rigoureuses (tous peuvent s'exprimer, un à la fois, pas discuter une proposition, éventuellement rebondir ) et des conditions physiques favorisantes: faible lumière, position relaxante etc.

On est très loin d'un fonctionnement écrit séquentiel comme l'est la suite d'un fil au clavier sur un forum.

C'est une tendance fréquente dans les organisations de fonctionner par effets de mode en voulant utiliser des outils psycho-sociaux vendus très chers par des consultants, et de vouloir s'en servir pour tout faire quand on les a utilisé une fois ou deux.
A l'origine très utilisé dans le marketing, la gestion de projet, la résolution de problème représentent des champs fréquents d'application.

De là à faire voler les lapins ! ( Sauf à Pâques bien sûr  :D )




19 février 2015 à 15:05:46
Réponse #158

azur


(et c'est un rôle très complexe où généralement les managers, chefs de projet, dirigeants sont mauvais et castrateurs)

Ensuite, il y a le debreifing où le chef de projet peut reprendre son rôle de leader (mais pas obligatoire et parfois contre productif car il va orienté les conclusions suivant sa personnalité).
Tu pointes un élément clé sur lequel que tout chef/responsable devrait avoir en tête en permanence: faire l'équilibre entre la nécessaire valorisation du travail de ses collaborateurs et la marque personnelle qu'il peut (ou doit parfois) donner au projet.
Je pense que c'est à la façon de trouver cet équilibre qu'on peut reconnaître les grands leaders!

C'est une tendance fréquente dans les organisations de fonctionner par effets de mode en voulant utiliser des outils psycho-sociaux vendus très chers par des consultants, et de vouloir s'en servir pour tout faire quand on les a utilisé une fois ou deux.
J'ai la chance d'être dans un domaine où la vie réelle rappelle (surtout depuis quelques années) à la mémoire de tous que les "vieilles méthodes" ont fait leur preuve et qu'il ne faut pas à tout prix chercher à réinventer la poudre! Cela n'empêche pas de les dépoussiérer, mais on ne les met pas au rebut!

Et je retiens un acronyme ô combien réaliste: KISS!!!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

19 février 2015 à 15:06:36
Réponse #159

bison solitaire


Et même dans le petit monde de la formation, le "brainstorming" n'est qu'une technique dite relais... autrement dit on n'assoit pas toute une séquence/séance sur lui comme on peut le faire avec une étude de cas, une simulation ou autre, qui sont des techniques pédagogiques proprement dites.
Et effectivement, c'est très ponctuel.

19 février 2015 à 15:21:52
Réponse #160

raphael


Le brainstorming dans mon domaine (technique) est utile mais comme déjà dit cela se passe avec les gens en face les uns des autres et même dans les salles blanches avec les gens du terrain. On peut théoriser tant que l'on veut pour optimiser un process ou résoudre des problèmes complexes mais il faut a chaque étape le valider sur du réel (le terrain) sinon on fait vite mal aux mouches  ;#
Se connaitre et s'accepter


19 février 2015 à 15:26:16
Réponse #161

musher


Pour en revenir à la gestion du forum, "Le Bordel" (organisé ou non, avec un nom scientifique ou non) n'est pas nécessairement contre productif si :
- Il est circoncit dans le temps
- Il dérive pas vers un pujilat avec attaque personnelle
- il est circoncit à un lieu (Bar, feu de camp, Enclos de la meute, Tipi...)
- chacun a le même droit à la parole (plus de statut de gorane, sachem, membre, de grade, d'étoiles,...)
- il est debreifé (et c'est là que le bat blesse, faute de disponibilité)

Après il y a fouteur de bordel et fouteur de bordel.
Il y a le fouteur de bordel qui met sa zone partout ou il passe, pour mettre sa zone parce que c'est sa seule façon d'exister.

Il y a le fouteur de bordel qui met le bordel parce que c'est un gros ours mal léché (ce qu'on appelle chez nous les BDF), qui n'a pas appris à dire bonjour en rentrant et au revoir en sortant, qui convaincu de sa bonne fois, ne met pas les formes.

Fin des années 2000, à l'age d'or des forums, on va vu débarqué sur un forum de chiens de traineaux, un "petit nouveau" qui a réussi l'exploit de se prendre 3 avertissements par les modos en 3 jours et à faire le temps d'inscription le plus court avant de se faire éjecter. Ce petit nouveau n'était rien d'autre que l'un des rares français que les américains reconnaissent comme un mentor dans la discipline. Et que quand on le connait dans la vraie vie, il est comme ça. BDF modèle XXXXL (un manitou modèle musher)  :D

Le souci d'internet, c'est qu'on connait pas les gens qu'on a en face de nous. Il y a certains membres sur le forum avec qui j'ai effacé ma réponse au lieu de la poster car je suis pas trop BDF (Merci papa et maman) et que malgré mon aptitude à mettre les pieds dans le plat, j'essaye de calmer le jeu (je sais, on se refait pas).
Et plus tard, en lisant les interventions de ces personnes, je me suis aperçu qu'ils parlaient d'expérience et que leur CV était en faveur de leurs interventions et j'ai changé certaines de mes "certitudes" grace à eux.

Sur une stake, un musher est arrivé sur moi et m'a dit "Toi, t'es un con fini, t'es en train de tuer tes chiens". Ca aurait été un autre, il se prenait la pelle à neige dans la tronche pour lui apprendre à dire bonjour sauf que ce type est une référence (dans la discipline et dans le mode BDF).
"Et pourquoi je suis un con fini ?" avec mon plus beau sourire.
Et effectivement j'étais bien un con (peut être pas fini) et j'ai appris un truc ce jour.

Sur internet, pas moyen de faire la différence entre ce type et un débutant de 6 mois qui veut se la péter.
Sauf à mettre notre susceptibilité de vieux cou de cuir  dans la poche, à écouter ce qu'il a à dire et à juger ensuite si c'est un jeune con ou un vieux BDF qui a beaucoup à apporter.

Tous les mushers ou cavaliers, que je connais, qui ont fait des expéditions avaient en général des caractères assez trempés car sinon ils auraient pas réussi à la faire
Sur ce forum, vu la thématique, on a plus de chance de récupérer des caractères affirmés que sur des forums de cuisine (bien que les cuistos aient aussi des p*tains de caractère et que ça vole sec en brigade)

Donc, on a plus de chance de voir des gens qui font des interventions musclés, qui nous crispent et si on rentre dans leur jeu, si on attend pas de voir ce qu'ils ont à dire, on risque de se priver de futurs "sachems"

19 février 2015 à 15:26:43
Réponse #162

spica


C'est marrant, vos débats sur le fait de savoir si débattre est une bonne chose ou pas, ça me fait penser à ça :
http://secouchermoinsbete.fr/59202-plus-c-est-simple-plus-c-est-complique-selon-la-loi-de-futilite-de-parkinson

19 février 2015 à 15:30:03
Réponse #163

VieuxMora


Etre à l'écoute des gens du terrain est déjà une démarche efficace aussi simple que peu culturelle dans la société française.


 

19 février 2015 à 15:35:30
Réponse #164

azur


Sur une stake, un musher est arrivé sur moi et m'a dit "Toi, t'es un con fini, t'es en train de tuer tes chiens". Ca aurait été un autre, il se prenait la pelle à neige dans la tronche pour lui apprendre à dire bonjour sauf que ce type est une référence (dans la discipline et dans le mode BDF).
"Et pourquoi je suis un con fini ?" avec mon plus beau sourire.
Et effectivement j'étais bien un con (peut être pas fini) et j'ai appris un truc ce jour.
Je n'aurais pas résisté à la nécessité de le moucher en retour sur sa façon de faire, genre: "c*nnard, ça t'empêche pas d'être poli..."
Parce que si certaines personnes ont des choses à nous apprendre sur le plan technique, ça ne les exonère pas d'un minimum de savoir vivre... Et dans ces cas là, les deux apprennent quelque-chose!
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

19 février 2015 à 15:41:18
Réponse #165

VieuxMora


.......
- il est debriefé (et c'est là que le bat blesse, faute de disponibilité)
.........

Bonjour Musher (pour pas faire BDF  ;#)

Tu tiens visiblement beaucoup à ce "debriefing"
Comment le matérialiserais-tu dans le fonctionnement du forum ?


(Pour info, mon interprétation du debriefing, c'est un bilan après une action: Ce qui s'est passé, vu par les différents acteurs, ce qui a bien marché, ce qui n'a pas fonctionné, qu'aurait-on pu faire d'autre, quel enseignement collectif et individuel pour la prochaine fois. Cela alimente le retour d'expérience.
Enfin, s'il y a debriefing, c'est qu'il y a eu un briefing, au cours duquel un"projet d'action" a été formalisé)

19 février 2015 à 15:42:31
Réponse #166

Djeep


BJR BDF= brut de forge ? HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

19 février 2015 à 15:46:28
Réponse #167

VieuxMora


BJR djeep

Selon la techno de métallurgie, çà peut aussi être Brut De Fonderie  ;#

19 février 2015 à 15:47:25
Réponse #168

Bomby


C'est marrant, vos débats sur le fait de savoir si débattre est une bonne chose ou pas, ça me fait penser à ça :
http://secouchermoinsbete.fr/59202-plus-c-est-simple-plus-c-est-complique-selon-la-loi-de-futilite-de-parkinson

Oui, enfin là il n'y a aucun débat sur le fait de savoir si débattre est une bonne chose ou pas... C'est juste une évidence, et c'est d'ailleurs l'objet initial de ce fil que d'inviter au débat, à la contradiction.

La seule question ici évoquée est celle de l'organisation du débat, pour que la discussion contradictoire espérée ne tourne ni à la polémique ni à la cacophonie.

Ça commence à être un peu lourd le fait de confondre ce souci d'organiser une vraie discussion pour qu'elle soit utile et reste courtoise avec le fait de, soi-disant, refuser le débat ou la contradiction.

19 février 2015 à 15:48:56
Réponse #169

Pouçot


Ça commence à être un peu lourd le fait de confondre ce souci d'organiser une vraie discussion pour qu'elle soit utile et reste courtoise avec le fait de, soi-disant, refuser le débat ou la contradiction.

+100000000
(Fuck le "J'aime", pour le coup)

19 février 2015 à 16:09:31
Réponse #170

spica


Désolé Bomby pour la mauvaise formulation. Si je dis "vos débats sur la façon de débattre", c'est plus correct ? :)

19 février 2015 à 16:13:11
Réponse #171

Bomby


Désolé Bomby pour la mauvaise formulation. Si je dis "vos débats sur la façon de débattre", c'est plus correct ? :)

Oui, merci !

19 février 2015 à 16:27:48
Réponse #172

musher


BJR djeep

Selon la techno de métallurgie, çà peut aussi être Brut De Fonderie  ;#

C'est ça, Brut de fonderie, pas vraiment fini de polir, un peu rapeux quoi ! :D 

19 février 2015 à 16:31:39
Réponse #173

azur


C'est ça, Brut de fonderie, pas vraiment fini de polir, un peu rapeux quoi ! :D
Les maçons disent "brut de décoffrage"...  ;D
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

19 février 2015 à 16:57:48
Réponse #174

musher


Bonjour Musher (pour pas faire BDF  ;#)

Tu tiens visiblement beaucoup à ce "debriefing"
Comment le matérialiserais-tu dans le fonctionnement du forum ?

C'est pas que j'y tienne beaucoup mais quitte à autoriser "le bordel" s'installer dans une discussion autant en retirer le signal qui aura été émis.

Effectivement, le terme debreifing n'est peut être pas adapté. 

L'exemple concert est le travail fait sur les outils coupants.
Cette section était un joyeux "bordel" et il y a eu un travail qui a été fait de "nettoyage" afin d'y conserver que l'utile. On a optimisé ce bordel.

Tu as le cas d'un "bordel" préparé. Tu lances un post à fort potentiel polémique dans le but de récupérer des pistes d'amélioration. Style "Comment contredire les vieux cous de cuir du forum"
Tu laisses partir sans modération sur le fond , mais en faisant respecté "la liberté de chacun s'arrête ou commence celle de l'autre".
Au bout d'un certain temps, tu clos la discussion et tu relis tout pour en extraire le signal.

C'est la que le bat blesse, ça prend du temps, il faut des gens capables de sortir le signal même si il est contraire à ses convictions.

Pour l'avoir fait à titre perso, il y a des fois ou se fader des pages et des pages de posts à 1 h du matin pour trouver une réponse à une question (en cherchant à savoir si la réponse est pertinante malgré qu'elle soit contraire à notre opinion, la fiabilité du posteur, à passer outre le caractère agressif ou BDF de la réponse...) relève du masochisme.

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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