Vie Sauvage et Survie

A LIRE ! -- Annonces, règles, politiques... => Communications officielles => Discussion démarrée par: DavidManise le 23 mars 2011 à 21:54:08

Titre: CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 23 mars 2011 à 21:54:08
Quel rapport, me direz vous ?

Le rapport c'est votre esprit critique.

De plus en plus, un phénomène m'horripile, dans nos chers murs normalement pleins de santé mentale.  Le fait que certains, pas tous heureusement, semblent poser leur esprit critique, autrement dit leurs c*u!lles intellectuelles, à côté de la souris quand ils s'installent pour lire ici.

Quand un ancien dit un truc, personne n'ose le contredire, ou alors en lui rentrant dedans comme si on devait faire une révolution pour contredire le veau sacré.  Et si moi je ponds un post, alors là...  tout le monde, sauf quelques téméraires libres penseurs, s'arrête et médite.  

C'EST PROFONDEMENT MALSAIN !!! :bheurk:

Vous savez ce que c'est, un argument d'autorité ?  C'est une formule de rhétorique qui consiste, en gros, à faire valoir l'auteur d'un argument, et pas l'argument lui-même, pour prouver qu'il est vrai.  Autrement dit, si je dis 1+1=3, c'est pas parce que c'est moi qui le dis que c'est vrai, ni même qu'il faut s'intéresser à cette erreur pour en tirer l'enseignement caché !  

Des fois, je me plante.  Des fois, j'ai des infos erronées.  Des fois je dis de la m*rde...  Serait-il possible, s'il vous plaît, de me le faire savoir quand je raconte n'importe quoi ?  

Je vous le demande vraiment comme une faveur.  Une faveur à faire à ce forum, à vous-même, et à moi : ne laissez pas votre esprit critique au vestiaire.  Contredisez, argumentez, donnez des infos contradictoires.  Etayez vos propos...  et foncez !  C'est comme ça qu'on avance, m*rde ! :)

Trouvez des sources dignes de ce nom.  Etayez vos arguments.  Et rentrez moi dans le lard au besoin.  Vraiment.

Merci d'avance à tous...

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Féline le 23 mars 2011 à 22:13:43
Contredites-moi, c'est mieux ! Car se conjugue comme dire.

Je commence par là, j'espère que les autres en auront.
Titre: Re : CONTREDITES-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bushiben le 23 mars 2011 à 22:14:30
Heu! 1+1 ça fait deux..
Désolé.... :-[
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 23 mars 2011 à 22:15:08
Contredites-moi, c'est mieux ! Car se conjugue comme dire.

Je commence par là, j'espère que les autres en auront.

Merci !!! :)

Je corrige ! :)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: greenman le 23 mars 2011 à 22:20:26
Me semble aussi
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 23 mars 2011 à 22:23:49
LOL -- je re-change ;D
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Féline le 23 mars 2011 à 22:24:24
Impératif :

contredis
contredisons
contredites

Bled et Bescherelle, vous connaissez ?
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Thanos le 23 mars 2011 à 22:24:38
Quand un ancien dit un truc, personne n'ose le contredire, ou alors en lui rentrant dedans comme si on devait faire une révolution pour contredire le veau sacré.  Et si moi je ponds un post, alors là...  tout le monde, sauf quelques téméraires libres penseurs, s'arrête et médite.  

Un autre phénomène aussi : quand un nouveau avance un argument certains Ayatollah lui sautent dessus et lui somment de prouver sa valeur avant d'accepter ses dires... :)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: vik le 23 mars 2011 à 22:24:43
Hum personnellement j'ai souvent des divergences d'opinions avec certains forumeurs. Le problème quand on s'attaque aux "anciens" surtout, c'est qu'on s'en prend plein la gueule par la suite, on est un peu pointé du doigt après ça..
D'autant que souvent on retrouve ici toujours les mêmes idées dans les débats, faut être altruiste, machin etc, et on nous chie dessus sans que personne ne dise rien. Sans compter ceux qui vont prêcher ceux ci ou cela pour se donner une bonne conscience de trou du cul en jugeant pour bien se faire juger.
Donc si tu réclames qu'on ouvre notre gueule, et que je la ramène sur pas mal de choses accepté socialement dans la mentalité occidentale, je sens que ça va faire chier pas mal de vieux a qui faudra lever une fesse.
(d'autant que les débats sur le net, c'est vraiment de la m*rde à mon gout)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Féline le 23 mars 2011 à 22:24:53
Impératif :

contredis
contredisons
contredites

Bled et Bescherelle, vous connaissez ?
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: mad le 23 mars 2011 à 22:25:10
C'est bien contredisez (revérifié dans le Grévisse, et dans la Grammaire de l'Académie Française ) - mais Féline, pas grave, l'intention y était ;) ...

Quant à moi, David, pas de soucis à te faire - quand je ne suis pas d'accord, je le dis  :) !

Edit : foutre putre, que de réactivité  ;# !!!
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 23 mars 2011 à 22:25:56
Un autre phénomène aussi : quand un nouveau avance un argument certains Ayatollah lui sautent dessus et lui somment de prouver sa valeur avant d'accepter ses dires... :)

CA DEVRAIT ETRE COMME CA TOUT LE TEMPS ET POUR TOUT LE MONDE !!!

David
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Thanos le 23 mars 2011 à 22:29:20
CA DEVRAIT ETRE COMME CA TOUT LE TEMPS ET POUR TOUT LE MONDE !!!

David

Déjà ça et ensuite, pas besoins qu'une personne ait escaladé l'Everest 3 fois, soit brevetée instructeur commando et soit moniteur APP au RAID pour avoir un avis interessant...  ;#

Mais parfois ça prend cette tournure !!  :(
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 23 mars 2011 à 22:30:22
Hum personnellement j'ai souvent des divergences d'opinions avec certains forumeurs. Le problème quand on s'attaque aux "anciens" surtout, c'est qu'on s'en prend plein la gueule par la suite, on est un peu pointé du doigt après ça..

Tu peux t'attaquer aux arguments des anciens, pas aux anciens eux-mêmes.  Et ça devrait être pareil pour tous.

La différence, Vik, c'est que tu ne me sembles pas faire la différence entre les arguments et les gens.  Si je ne démolis ton argument, t'as l'impression que je te démolis toi.  Or, c'est pas le cas.

Citer
je sens que ça va faire chier pas mal de vieux a qui faudra lever une fesse.
(d'autant que les débats sur le net, c'est vraiment de la m*rde à mon gout)

:lol:

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 23 mars 2011 à 22:31:53
Déjà ça et ensuite, pas besoins qu'une personne ait escaladé l'Everest 3 fois, soit brevetée instructeur commando et soit moniteur APP au RAID pour avoir un avis interessant...  ;#

Mais parfois ça prend cette tournure !!  :(

J'ai jamais mis les pieds dans l'himalaya, j'ai jamais été breveté instructeur commando, ni moniteur APP...  ;)

En fait tu dis la même chose que moi : on regarde le CV avant de regarder ce qui est dit, bien souvent.  C'est exactement ça un argument d'autorité.

Ciao ;)

David
Titre: Re : CONTREDITES-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Lily le 23 mars 2011 à 22:34:27
Contredites ou contredisez, en tout cas, bel exemple de double bind, ta demande :) : si on te contredit, alors on t'obéit et donc on ne te contredit pas.
Je t'accorde que bon, on frôle les sévices sexuels sur mouche.
Et en même temps, c'est intéressant de comprendre comment fonctionne une dynamique de groupe (suivre l'homme qui paraît le plus sûr et le plus rassurant) et de voir que la position (voulue ou subie) de "leader" n'est de loin pas la plus enviable.
Bref. J'aime pas ta référence aux trains, elle est exagérée et surtout un peu facile. Parce que l'argument "seconde guerre mondiale/shoah/nazisme" est presque en lui-même un argument d'autorité.
Et puis tu parles de te rentrer dans le lard. Mais c'est encore un rapport de force. Perso, au propre comme au figuré, je fais pas le poids (on verra à neuf mois de grossesse cela dit  ;D ). J'ai pas envie (et surtout pas besoin) de me mesurer au mâle alpha. Par contre, qu'est-ce que les échanges (à égalité, en mode discussion) avec toi et les autres sont chouettes...  :love:

Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: vik le 23 mars 2011 à 22:37:33
T'en fais pas, dans un débat, je m'attaque en général aux arguments (je privilégie le débat constructif)
Mais par exemple, quand un vieux con paternaliste me dit "ah la jeunesse  ::) " j'ai juste a ce moment là, acquis la certitude que premièrement il n'a plus d'argument (il n'est donc plus constructif) et qu'ensuite il se comporte comme un.. con. Voir il est con. En tout cas, il joue au con.

d'ailleurs je pense que je vais arrêter mes interventions..maintenant!
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Karto le 23 mars 2011 à 22:38:36
Ah la jeunesse... faut pas non-plus faire une volte-face complète.
Le CV est important, dès lors qu'on exprime le résultat d'une expérience. C'est difficilement vérifiable, c'est basé sur la bonne foi du mec, et sur le fait que l'expérience a été répétée. De là on fait forcément plus confiance à quelqu'un qu'on connaît.

Evidemment, n'importe qui est crédible sur les sujets démontrables par A+B avec quelques bonnes sources, mais pour moi les conseils de première main ne sont crédibles que dans une relation de confiance. Et la confiance, c'est un truc qui se gagne lentement, et qui se perd vite.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 23 mars 2011 à 22:42:40
@LILY : Tu maîtrises super bien le niveau d'abstraction en plus.  Tu serais pas prof de fac toi ? ;)

Je pense que tu as parfaitement bien saisi l'esprit de mon propos, et qu'effectivement tu encules les mouches, mais tu réponds à ta manière.  Et c'est exactement ce que je veux, au final ;#

@VICTOR : Les insultes ne sont pas non plus des arguments valables.  Et les sous-entendus merdiques sur la jeunesse non plus.  Et de fait, l'âge non plus ;)

@KARTO : La nuance est effectivement importante.  On ne peut pas être sans arrêt dans la démarche scientifique entre potes ou gens de confiance.  Mais pour le coup, dès qu'il y a un doute ou un désaccord, ou des opinions qui se contredisent, on devrait plutôt chercher des sources solides plutôt que de monter dans les tours comme des babouins en rut.  Ca serait plus efficace pour faire avancer les connaissances ET pour passer un moment zen ;)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 23 mars 2011 à 22:47:22
Saint Thomas d'Aquin nous apprend que l'argument d'autorité est le plus faible de tous mais c'est tout de même un argument.

Et il fonde cette certitude là sur quoi, mis à part un conformisme traditionnel et le fait qu'il avait tout avantage à ne pas complètement démolir le seul truc qui faisait que son statut social tenait bon ? ;)

Citer
Moi qui ne fais qu'apprendre ici depuis presque un an de lecture, je n'ai pas grand'chose à apporter au forum et il est évident que j'écoute avec plus d'attention ceux qui ont de l'expérience en recoupant les témoignages de moralité des uns envers les autres par exemple.

Les témoignages de moralité, c'est de la m*rde.  Le mec le plus honnête et le plus chaste du monde peut complètement se tromper et diffuser une information erronée, involontairement ou par négligence.

Citer
L'esprit critique n'est pas pour autant aboli mais je ne vais pas non plus me mettre à lire les message de David, Plumok, Kilbith ou d'autres en me disant qu'il y a une connerie quelque part...

SI, JUSTEMENT !!! :o

Citer
Alors je lis attentivement, y compris les critiques et contradictions car je trouve qu'il y en a, et puis si je peux j'expérimente gentiment et enfin je me fais mon idée.

Bah c'est déjà bien si tu prends le temps de construire ton opinion toi-même ;)

Ciao ;)

David
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Kilbith le 23 mars 2011 à 22:52:08
L'esprit critique n'est pas pour autant aboli mais je ne vais pas non plus me mettre à lire les message de David, Plumok, Kilbith ou d'autres en me disant qu'il y a une connerie quelque part...

 :( :( :(
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: christobal le 23 mars 2011 à 23:05:06

Des fois, je me plante.  Des fois, j'ai des infos erronées.  Des fois je dis de la m*rde...  Serait-il possible, s'il vous plaît, de me le faire savoir quand je raconte n'importe quoi ?  

Je vous le demande vraiment comme une faveur.  Une faveur à faire à ce forum, à vous-même, et à moi : ne laissez pas votre esprit critique au vestiaire.  Contredisez, argumentez, donnez des infos contradictoires.  Etayez vos propos...  et foncez !  C'est comme ça qu'on avance, m*rde ! :)

Trouvez des sources dignes de ce nom.  Etayez vos arguments.  Et rentrez moi dans le lard au besoin.  Vraiment.

Merci d'avance à tous...

David
C'est selon ton humeur du jour . Face à quelqu'un sur un même sujet tantôt ça convient et quelque temps plus tard tu bloques le fil sans raison apparente, tu l'expliques d'ailleur fort bien dans je ne sais plus quel poste, c'est ton forum et lorsque l'on n'est pas d'accord avec toi c'est basta comme tu le dis si bien .
Je ne vois donc pas comment certains peuvent argumenter pour te contredire puisque tout dialogue est coupé .
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Leif le 23 mars 2011 à 23:13:47
ho mais c'est bien par ici ;#

allez on fait
(http://images.allocine.fr/r_160_214/b_1_cfd7e1/medias/nmedia/18/35/08/26/affiche.jpg)

tu fais l'essai sur 1 semaine, tu changes tout les shamans , les sachems et ton statut.

tout le monde en mode black out, pas accès aux anciens messages de la personne, pas d'avatar,que des numéros et tu regardes comment ça evolue, si c'est du grand n'importe quoi, si ça clash dans tout les sens.

ou bien le niveau et le même , grand respect, réflexion avant de poster, les memes complaintes, c'est pas moi c'est les autres.

bref tu effaces les données informatiques et on repart tous a zero.

avoue que tu as souri ;)

une tres grande envie.........................
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Bombadil le 23 mars 2011 à 23:15:00
Bonjoir!

Suite à la rixe verbale opposant les Pourfendeurs du Bescherel et les Ayatollahs de l'Académie Française, petite explication:
Citation de:  leconjugueur.com &Cie
Dire et redire font leur conjugaison à la 2e personne du pluriel du présent de l'indicatif en "vous dites" mais pas les composés comme contredire, dédire, interdire, médire et prédire : vous contredisez... Maudire se conjugue sur la base de finir et fait son participe passé en maudit.

A plus.

F.
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Humain le 23 mars 2011 à 23:30:21
S'il faut faire tabula rasa, soupçonner l'erreur partout et chez tout le monde, pourquoi un forum ?
Pour avoir des pistes, des idées. Pour se rapprocher des vérités et finalement avancer. Pour creuser, vérifier, chercher, apprendre et aiguiser son esprit critique. Pour ne pas oublier que la plus intelligente, la plus instruite des personnes n'est qu'un être humain, donc un être hautement faillible.
Il est si facile de simplement croire... et si confortable, si simple et rassurant! Toujours tout remettre en cause nous ferait vivre dans le chaos mais ne jamais le faire ne nous rendrais pas meilleurs que des moutons. Aucun domaine ne doit échapper à la critique, et en principe, plus ça fait mal, plus c'est salutaire.

Cela dit je ressens aussi parfois sur le forum une légère mise à l'écart des nouveaux de la part des anciens s'ils ne rentrent pas dans le "ton" du lieu. Certaines discussions, certains arguments, me semblent parfois rapidement écartés, peut-être parce que un peu trop "avancés" sur l'opinion politiquement correcte. Et j'en suis en partie responsable puisque à plusieurs reprises je n'ai pas pris le temps d'aider à étayer des arguments avancés par des membres mis à mal par la majorité s'exprimant et ainsi contribuer à leur développement et à l'avancée générale.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Leif le 23 mars 2011 à 23:59:10
Citer
Do not kill him ! This man has a story to tell.  Karto's Smiley

dead man tell no tales ;)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: mad le 24 mars 2011 à 00:09:56
Une petite piste pour avancer : il y a plusieurs niveaux de propositions, et plusieurs façons de se positionner par rapport à elles.

1) si quelqu'un dit qu'il peut allumer une bûche de chêne détrempée avec juste un firesteel, ou bien désarmer à main nues un gros costaud bien entraîné et muni d'une batte de base-ball, ou d'une machette, ou d'une kalach, on sait que c'est du pipeau, et il suffit de lui proposer de démontrer le contraire par la pratique pour que la proposition tombe d'elle même.

2) quand quelqu'un dit qu'un aspivenin est efficace contre une morsure de serpent, c'est déjà plus difficile de prouver le contraire. Même si c'est faux.

3) et quand quelqu'un défend des thèses créationnistes, prétend que la terre est plate (ou nie l'existence d'une modification anthropique du climat ;# ), alors ça peut vraiment devenir une tache désespérée  ;) ...

C'est là où l'argument d'autorité peut avoir un sens : quand l'investissement pour avoir une opinion personnellement construite sur un sujet donné est important, il est impossible de prouver ou de démolir une proposition si l'interlocuteur n'a pas fait un effort de même ampleur pour étayer ses dires. Et l'"argument d'autorité" bien compris ne consiste pas alors à dire "j'ai raison, parce que je sais", mais à pousser l'auteur d'une proposition que l'on croit fausse et non étayée à approfondir sa réflexion. (Mais ça peut être un indice utile de préciser qu'on a déjà soi-même pas mal réfléchi au sujet.)

La seule conclusion de ce post est que la contradiction est potentiellement constructive, si elle ne cherche pas à casser l'autre, mais à faire éclore la vérité, ou du moins à s'en approcher.

Et pour cela, il faut que tout un chacun puisse accepter d'être contredit sans monter trop vite en régime, à condition bien sûr que ça soit dans une perspective constructive, et que la contradiction soit étayée.

Un forum, ça sert à ça, non?
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Moleson le 24 mars 2011 à 08:02:00
Pour contredire suffit d'avoir de l'expertise dans le domaine donné et que l'interlocuteur sorte une grosse connerie. Là je vois pas pourquoi le status de l'un ou l'autre me gratterai.

Si David sort une idiotie dans un thème médical j'aurais aucun scrupule à corriger le tir, idem sur les armes (quoique là le risque est nettement moindre).
Par contre s'il sort une connerie (à son niveau) sur un truc pointu de survie dans la verte, je ne le saurais juste pas.

Maintenant c'est évident que la probabilité de dire faux est inversement proportionnel à l'expertise dans le domaine de l'intervenant, d'où la probabilité inversée du quidam moyen de le détecter comme faux.

Pourquoi certain nouveau se font allumer? car souvent ils sortent des poncifs collectés sur internet comme vérité, et ça c'est légèrement agaçant.

Moléson
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Humain le 24 mars 2011 à 08:12:04
L'opinion politiquement correcte, ici, tient souvent du propos contestataire, sinon révolutionnaire, ailleurs.

Par exemple, les tendances générales établies dans la section " survie urbaine " commencent seulement à poindre dans le discours tenu plus généralement et ailleurs, en la matière.


Je suis d'accord avec toi concernant les techniques. C'est même agaçant de voir des choses évidentes pour ceux du forum, être présentées comme révolutionnaires sur d'autres sites. C'est lorsque on se situe sur le plan des idées (feu de camps et dans la jungle ordinaire) que cette légère tendance apparait. Mais il est toujours possible de se faire entendre ici à condition de ne pas avoir peur de rentrer dans le lard avec des arguments parfaitement logiques, ce que tous n'osent pas alors qu'ils semblent en avoir les moyens "argumentaires" et c'est ce que je regrette.

  l'Humain
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 24 mars 2011 à 08:26:45
C'est selon ton humeur du jour . Face à quelqu'un sur un même sujet tantôt ça convient et quelque temps plus tard tu bloques le fil sans raison apparente, tu l'expliques d'ailleur fort bien dans je ne sais plus quel poste, c'est ton forum et lorsque l'on n'est pas d'accord avec toi c'est basta comme tu le dis si bien .
Je ne vois donc pas comment certains peuvent argumenter pour te contredire puisque tout dialogue est coupé .

Alors certes, je ne suis pas parfait.  Et oui, ça m'arrive d'être de mauvaise humeur et de péter ma durite plus facilement.  Ceci dit, je ne bloque jamais les fils sans raison.  Je n'explique peut-être pas toujours pourquoi, par contre.  Je le note.

Quand je bloque un fil ou coupe court à une discussion, c'est presque toujours parce que ça constitue une perte d'énergie et une source de bruit trop grandes.  Si dans un fil où aucune info ne sort on assiste à des engueulades, des dérapages et un pourrissement de l'ambiance, on bloque vite.  L'idée étant de pouvoir se consacrer aux fils qui peuvent produire du signal utile en priorité.

Si on avait 50 shamans à temps plein, on pourrait se permettre de faire du social ;)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 24 mars 2011 à 08:27:52
S'il faut faire tabula rasa, soupçonner l'erreur partout et chez tout le monde, pourquoi un forum ?

Pour pouvoir accéder plus facilement aux sujets qu'il faut creuser, et pour lesquels il faut soupçonner l'erreur.

Ciao ;)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 24 mars 2011 à 08:35:14
tu fais l'essai sur 1 semaine, tu changes tout les shamans , les sachems et ton statut.

J'ai déjà fait l'expérience de me pointer en anonyme pour voir si mon statut me valait réellement d'être plus et mieux écouté.  La vérité, c'est que oui.  Je me suis connecté sous un faux nom, pas d'étoile, pas de signature, rien.  J'ai posté du signal...  et j'ai adoré ce qui s'est passé :

1) période de reniflage de cul purement mammifère : est-il hostile ou pas ?  Si non, on passe à l'étape 2
2) ce qu'il raconte, c'est de la m*rde ou pas ?  Si non, étape 3
3) période plus ou moins probatoire où on te tolère sans te cogner dessus, et où tu dois encore faire tes preuves...
4) après quelques messages bien bourrés de signal, et respectueux des codes informels et implicites, et de la culture du lieu, on commence à recevoir des MP de la part des anciens qui disent "ça fait du bien de voir un nouveau de qualité", en gros...  (ceux qui m'ont contacté, je leur ai dit qui j'étais et ils ont bien rigolé ;#)...

Quelque part, j'ai trouvé ça plutôt sain.  Ce qui aurait été rigolo, c'est que je me retrouve viré à coups de pompes dans le fion de mon propre forum parce que je ne cadrais pas. 

Ciao ;)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 24 mars 2011 à 08:38:01
La seule conclusion de ce post est que la contradiction est potentiellement constructive, si elle ne cherche pas à casser l'autre, mais à faire éclore la vérité, ou du moins à s'en approcher.

Et pour cela, il faut que tout un chacun puisse accepter d'être contredit sans monter trop vite en régime, à condition bien sûr que ça soit dans une perspective constructive, et que la contradiction soit étayée.

Un forum, ça sert à ça, non?

:akhbar:
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 24 mars 2011 à 08:40:12
Pourquoi certain nouveau se font allumer? car souvent ils sortent des poncifs collectés sur internet comme vérité, et ça c'est légèrement agaçant.

On en revient toujours à la paresse intellectuelle...  ;)

La flemme tue, Woodrunner dixit :closedeyes:

Ciao !

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Elmarto le 24 mars 2011 à 09:27:44
Salut,

Les échanges, et les "joutes" d'idées, ou d'arguments, dans la vie en général, prennent souvent une tournure qui cherche à convaincre. Or, de mon point de vue, j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux échanger et confronter les points de vue, mais sans chercher à convaincre.

Car convaincre, par petit jeu de mot, peut signifier : vaincre les cons. A partir de là, l'échange est malsain. On cherche à se placer au dessus de l'autre. Je préfère donc souvent point de vue à argument "convaincant"ou "voilà ce que j'ai tendance à penser", plutôt que "j'ai raison".

Ainsi, l'interlocuteur en face prend ou non, le point de vue, pour progresser...

Cette conception rejoint la "bienveillance" recherchée sur ce forum, et qui m'a profondément séduite. Après, il est normal que les anciens râlent parfois sur la redondance des erreurs ou questionnement des nouveaux ou autres inconnus qui ont besoin de beaucoup de temps pour tout lire. :D

Cela vous parle convaincre/vaincre les cons ?? :)

Le schtroumpf à lunette. ;D
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: crotale le 24 mars 2011 à 10:44:23
Cela vous parle convaincre/vaincre les cons ?? :)

 :up: ;)

Et plus en avant je dirai que la seule possibilité d'élever un débat c'est de le nourrir par la contradiction, par l'accumulation d'avis divergents, différents, par des expériences vécues...ou non ::) relatées dans une volonté de partage et de retour pour le plus grand nombre.

On constate que certains se comportent derrière leur clavier comme ils n'oseraient pas le faire dans la vraie vie, avec arrogance, vulgarité, condescendance (@ Elmarto ;)), voire même mépris ou colère... :lol:

Alors si un tel forum est voué à cumuler les réactions épidermiques de quelques uns aux heures de l'apéro ou à des moments où ils se demandent s'ils feraient mieux d'aller se pendre ailleurs plutôt que de poster du brouhaha, il est normal de retrouver parfois des fratras de posts non pas contestaires mais plutôt dogmatiques, liés à une pensée unique qui gronde et gave celles et ceux qui ne sont pas ou plus des lapins de garenne...

Enfin, ceci est un forum, celui de David, ceux qui ont envie de chanter un autre refrain peuvent aussi battre de l'aile sous d'autres cieux et voler de leurs propres ailes pour propager du vrai bon signal nourrissant avec dignité, sans mendier et sans chouiner ;)

Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Elmarto le 24 mars 2011 à 11:08:34
Condescendance/descendre les cons
Elle est bonne celle là crotale!  :lol:

MDR, je viens de me prendre une charge légitime due à mon imprecision dans un autre post par deux sympathiques sachems et le Manitou en personne. Vais-je y survivre ???  :lol:
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: mad le 24 mars 2011 à 11:12:29
Condescendance/descendre les cons
Elle est bonne celle là crotale!  :lol:

MDR, je viens de me prendre une charge légitime due à mon imprecision dans un autre post par deux sympathiques sachems et le Manitou en personne. Vais-je y survivre ???  :lol:

Non seulement tu y survivras, mais tu en sors grandi  :up: !
(et nous même et le forum aussi bien sûr, comme chaque fois que l'échange et la courtoisie triomphent)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 24 mars 2011 à 11:29:10
:up: ;)

Et plus en avant je dirai que la seule possibilité d'élever un débat c'est de le nourrir par la contradiction, par l'accumulation d'avis divergents, différents, par des expériences vécues...ou non ::) relatées dans une volonté de partage et de retour pour le plus grand nombre.

On constate que certains se comportent derrière leur clavier comme ils n'oseraient pas le faire dans la vraie vie, avec arrogance, vulgarité, condescendance (@ Elmarto ;)), voire même mépris ou colère... :lol:

Alors si un tel forum est voué à cumuler les réactions épidermiques de quelques uns aux heures de l'apéro ou à des moments où ils se demandent s'ils feraient mieux d'aller se pendre ailleurs plutôt que de poster du brouhaha, il est normal de retrouver parfois des fratras de posts non pas contestaires mais plutôt dogmatiques, liés à une pensée unique qui gronde et gave celles et ceux qui ne sont pas ou plus des lapins de garenne...

Enfin, ceci est un forum, celui de David, ceux qui ont envie de chanter un autre refrain peuvent aussi battre de l'aile sous d'autres cieux et voler de leurs propres ailes pour propager du vrai bon signal nourrissant avec dignité, sans mendier et sans chouiner ;)

J'ai l'impression que t'es en train de régler des comptes à demi-mot, là, mon Crotalounet.  Je me trompe ? ;)

S'il y a du linge sale à laver, je pense qu'il faut le faire en privé.  Je pense que de mélanger la politesse, le respect et l'envie de défoncer quelqu'un est mauvais pour le foie.  Mieux vaut traiter le problème, quitte à se filer rencart sur un parking pour se défouler une bonne fois pour toutes...  mais bon, oui, je sais, je suis un ours archaïque, etc. 

En fait, t'aimerais bien rester vraiment zen, mais t'y arrives pas.  Je te comprends, je suis pareil dans plein de domaines... 

Ciao !

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Elmarto le 24 mars 2011 à 11:32:00
Comme quoi, entre ce qu'on à tendance à penser, ce qu'on veut dire, ce qu'on dit, ce qui est entendu, et ce qui est compris, c'est vite un foutu bordel !  :)
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: crotale le 24 mars 2011 à 11:41:47
J'ai l'impression que t'es en train de régler des comptes à demi-mot, là, mon Crotalounet.  Je me trompe ? ;)

S'il y a du linge sale à laver, je pense qu'il faut le faire en privé.  Je pense que de mélanger la politesse, le respect et l'envie de défoncer quelqu'un est mauvais pour le foie.  Mieux vaut traiter le problème, quitte à se filer rencart sur un parking pour se défouler une bonne fois pour toutes...  mais bon, oui, je sais, je suis un ours archaïque, etc. 

En fait, t'aimerais bien rester vraiment zen, mais t'y arrives pas.  Je te comprends, je suis pareil dans plein de domaines... 

Ciao !

David

Pas du tout, la zen attitude tu sais bien que çà ne se cultive pas sur un forum. C'est simplement une question de savoir-vivre et de savoir être, peut être à la limite d'éducation et d'honnêteté ;D
Je dis simplement que la barrière virtuelle du forum incite certains à prétendre plus qu'il ne sont, ni plus ni moins ;)...et à se comporter différemment en prenant des positions et en prônant des discours qui ne leur sont pas coutumiers quand on les connait un tantinet et qu'on leur "parle en vrai" ;#
De mon côté je n'ai rien à régler, je suis correctement aligné & en phase, c'est gentil de t'inquiéter mais il me semble que tu aurais mieux à faire, la tache est longue & rude ;#
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 24 mars 2011 à 12:13:34
Ben c'est cool alors.  Je suis content de ne pas être resté sur un doute ;)

Merci d'avoir pris le temps de répondre.

Ciao ;)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Lynx le 24 mars 2011 à 12:28:22
Alors ce fil correspond tout à fait à une chronique suivie il y a pas mal de temps sur une radio par Monsieur Albert Jacquard.
Je vais essayer d'en résumer ce qui me reste.

Avant l'internet,

 était le règne de l'expertise.
 donc de l'expert.
 l'expert était quelqu'un qui avait avancé dans sa recherche, un enseignement de base, une expérience et une capacité à faire évoluer sa connaissance soit   en la confrontant aux travaux avec ses semblables, soit à la pratique de sa discipline dans sa recherche personnelle mais aussi dans son enseignement, son partage. On lui attribuait donc du temps (des années parfois). L'adhésion et l'autorité (non la hiérarchie) s'attribuait au fil des démonstrations et des postures de sens issus des constatations et des expériences vécues par le groupe.

 donc on venait apprendre à son contact. La démarche était compliquée sans accès à domicile, l'enseignement riche, l'expert forcément reconnu dans son statut par son savoir mais aussi par son vécu.

Avec l'internet,

 est le règne de l'expertise consensuelle de masse.
 on a accès à une mine d'info conséquente. Dans sa masse, de bonne qualité. Mais l'expertise est diluée, disséminée, moins consensuelle.
 d'ou ce fil.

Car il est facile de se donner un rang, de s'inventer, de critiquer à tout vent, d'interjecter dans un forum. La masse de l'information noie donc la qualité de l'expérience et de la recherche. Il est alors facile de monter un groupe et d'affirmer une réalité par la maitrise de la place publique que l'on règle à son gré, dans son coin.

Vient donc deux notions
  - celle de la distinction entre la hiérarchie et l'autorité
  - cette de l'honnêteté scientifique

  * l'autorité hiérarchique est attribuée par un grade (ici sachem, membre de la tribu mais aussi sergent chef, professeur, chef de service...) inséré dans une pyramide dont l'emplacement est validé par la direction de la structure (défense, forum, éducation nationale, directoire d'entreprise...) sur des bases d'abord d'acceptation commune des organes de décision ensuite dans une logique d'honnêteté intellectuelle et de respect des membres de la structure, de reconnaissance de capacité.  

    Le bon fonctionnement de la structure ne peut être viable qu'en associant l'autorité hyerarchique à

   * l'autorité naturelle, reconnue par les membres au contact de ce personnel. Par le diplôme, l'expérience et le vécu quotidien à son contact, par le recul et l'aptitude à agir, transmettre, comprendre.

    Et cette machine ne peut rouler que si les membres de cette structure ont naturellement acceptés la remise en cause de leur savoir par la réalité des situations et l'échange d'informations. En somme, la qualité humaine est un terrain indispensable à la naissance d'un savoir bien fait, sain et admis par tous.

En résumé donc

  - Effectivement le cv est important. Un type qui aura fait trois fois l'Everest aura naturellement autorité en matière de haute altitude (en en matière de Dahl bath mais bon..). Itou pour un type qui sera guide de haute montagne ou effectivement instructeur commando ou compagnon artisan forgeron meilleur ouvrier de France.
  - Effectivement le cv ne fait pas tout, encore faut il rester dans l'envie d'apprendre et de se remettre en question. D'ailleurs je ne pense pas que rester longtemps sur un forum comme celui ci soit un confort, au contraire, il expose nos posts à l'epreuve du jugement de personnes qui auront peut être une plus grande expertise... et ben tant mieux, c'est le but....sinon autant mythonner dans son coin avec son petit public.
  - Effectivement la critique doit être objective tant que faire se peut, et traiter du sujet, pas de la personne (le mauvais esprit est traité par le taulier et les gardiens de la porte...)
  - Effectivement le grade et l'expérience exigent une responsabilité : celle d'appréhender ses erreurs et les erreurs des autres avec sérieux, respect, pédagogie et humanité.  
  - Effectivement, la thématique du forum est ultra vaste, chacun à mon avis peut être expert dans un domaine, débutant grossier dans un autre ou conserver malgré des années d'expérience des idées toutes faites ou des savoirs faire désuets, inutiles, voire dangereux... tant mieux si au retour on a une avalanche de remarques négatives sur ces éléments ci.... puisqu'on parle de survie.
  - Enfin, Effectivement certaines pratiques peuvent nuire aux forumer par l'aspect parfois dangereux de sa pratique ou de son comportement, et les remarques sont alors parfois un peu vives...

En conséquence, pour rester viables, ce type de forum est condamné a rester dans la dématérialisation de ce qui existe par ailleurs avec l'avantage conséquent de participer à un enseignement actif commun et non unilatéral passif. Mais sans respect et reconnaissance, impossible d'avancer.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Barbara le 24 mars 2011 à 13:02:49
C'est très caricatural.
Les experts auto-proclamés ne sont pas nés avec la toile, bien au contraire elle permet par l'accès plus facile du savoir de les débusquer.

http://www.dailymotion.com/video/x957zk_pour-finkielkraut-internet-est-une_news (http://www.dailymotion.com/video/x957zk_pour-finkielkraut-internet-est-une_news)

Ne pas confondre Internet, et les forum, espaces de discussion.

Tout à fait d'accord, le CV est important, les grades sont très vagues, peut-être un système de signature plus poussé pour connaitre
les acquis de chacun serait souhaitable.
Il y a des médecins, des militaires, des gourous du flux cosmique, mais ne connaissant pas leur background, comment savoir si leur
signal est fiable ?

Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Meow le 24 mars 2011 à 13:12:49
Merci Lynx !  :up:
J'adhère complètement à ton analyse.

Pour moi le problème que tu dénonces David n'est pas un problème d'argumentation ou de bon sens parce que ces deux points sont extrêmement respectés et font la qualité du forum (je pense que c'est unanime).
Non, le problème est celui de toute société : la communication.

L'expertise s'attribue sur le long terme par l'ensemble des réactions d'un membre, n'importe quelle personne un peu maline et curieuse saura vérifier et recouper les informations trouvées sur le forum pour en vérifier la validité et du coup la compétence du membre en la matière. Je pense que l'autorité qu'on t'attribue vient de là, sans compter que c'est ton TON forum, TON territoire.

Ensuite, quels que soient les arguments ou le bon sens d'une réflexion, si la forme (pédagogie) n'y est pas, on assiste systématiquement à des dérives agressives qui amènes rarement quelque chose de bon. Le titre d'autorité d'un membre (shaman, sachem) ne fait qu'en amplifier l'effet, surtout s'il n'est pas accepté/compris/validé.

A part que chacun reste (en travaillant individuellement, sur lui-même) suffisamment humble, ouvert et un minimum pédagogue lorsque qu'il décide d'intervenir, je ne vois pas comment éviter le problème à l'échelle collective. A part prêcher des convaincus, j'ai de sérieux doutes sur l'efficacité du débat, parce que tous les bons sens du mondes ne servent à rien si on ne les applique pas, mais là je ne vous apprend rien ! ;)

[EDIT] Et je précise, s'il le faut, qu'en matière d'expertise il faut accepter l'idée que la Vérité n'est pas une chose absolue et définitive. La relativité, les cas exceptionnels, ça existe aussi.  ;#
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Kilbith le 24 mars 2011 à 13:25:42
(et en matière de Dahl bath mais bon..)

 :lol: :lol: :lol:


CQFD : tenir compte des "signaux faibles" pour évaluer la qualité de la source  :closedeyes:


 ;)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: lilou6201 le 24 mars 2011 à 14:16:19
Règles de base du Chef

    Règle 1 :
    Le chef a toujours raison.

    Règle 2 :
    Dans le cas fort improbable où un subordonné aurait raison, l'idée du subordonné devient automatiquement l'idée du chef.

    Règle 3 :
    Le chef ne dort pas au travail. Il médite.

    Règle 4 :
    Le chef n'est jamais en retard. Il est retenu ailleurs.

    Règle 5 :
    Le chef ne quitte jamais son travail avant l'heure. On a besoin de lui ailleurs.

    Règle 6 :
    Le chef ne lit jamais son journal au travail. Il s'informe sur l'actualité économique.

    Règle 7 :
    Le chef ne prend jamais de liberté avec sa secrétaire. Il fait son éducation.

    Règle 8 :
    Le chef est toujours le chef. Même en slip de bain.

    Règle 9 :
    Quiconque entre dans le bureau du chef avec ses propres opinions doit en ressortir avec celles du chef.

    Règle 10 :
    Si vous avez un doute, conformez vous à la règle numéro 1.

Bref, j'irai pas contre le chef car moi petit gabarit  ;#
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Nirgoule le 25 mars 2011 à 18:01:31
David, franchement si tu souhaites plus de contradictions sur le forum, donne la consigne de moins casser ou ignorer ceux qui justement se risquent à émettre du signal décalé. Mais attention aux conséquences.

Car la ligne de séparation est mince entre bordel et diversité. La solution économique est de limiter les écarts, c’est compréhensible et ce peut être légitime.

Je comprends tout à fait le conformisme qui s’est installé, il résulte de la communauté que tu es en train de construire. Plus elle se soude et plus elle tend à rejeter les non membres.

Celui qui applique la liberté de parole ne peut appartenir à aucune communauté. A un moment ou un autre il émettra du message dissonant (et aura un pied dans la tombe, hein Pat  ;# ?).
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: vik le 25 mars 2011 à 18:05:01
Quand je lis la rancoeur de Vic et de certains autres par rapport à une supposée attitude antogoniste "des anciens" (déjà là t'as un pied dans la tombe et l'autre sur une peau de banane), j'en viens à me demander comment ont fait certains pour justement devenir des anciens et après une période relativement courte être totalement intégré quel que soit leur âge ou leur CV, comme tu dis.
Peut-être parce qu'ils s'efforcent de coller à l'image socialement acceptée ici. Thoreau ne collait pas à l'image de ses concitoyens, et pourtant, il fut bien plus grand qu'eux sur bien des points (AMA). Coincidence? je ne crois pas

d'ailleurs ya pas longtemps, j'avais proposé de faire a prix coutant (ça veut dire que tu n'es ni bénéficiaire ni déficitaire  :closedeyes: ) une série d'étuis customs pour portable pour les gens du forum uniquement. J'ai bien aimé ta façon de répondre. Après ça, on a encore moins envie de rendre service.. je te remercie au passage, je me suis fait quelques € avec le cuir prévu qui m'a permis d'acheter un beau bijoux à mon amie!  :up:
La différence, ces personnes ont montré rapidement qu'elles étaient, au delà d'un vécu supposé et affiché, crédibles et pertinentes et qu'elles ne débarquaient pas tout de go dans la salle à manger en mettant les pieds sur la table, mais sans non plus astiquer les Meindl de personne.

C'est à mon avis un savoir élémentaire de savoir être, plus qu'important en matière de survie à long terme.

A mon avis, pas plus de jeunes que de vieux con et peu de con all the way, maus parfois; on agit tout simplement connement.

Marrant aussi, comme la rencontre en live lève ces voiles de doutes et permet de fluidifier et de rendre plus profitable l'échange.
Rassure toi, même en live, je saurais à quoi m'en tenir avec toi.

On remarque souvent que les plus revendicatifs sont ceux qu'on ne voir absolument jamais dans la vraie vie. Comme si justement leur seule vie était le forum.
je te remercie, ma vie va très bien en dehors du forum, je fabrique des étuis, des cannes pliées à la vapeur customs, des batons de marche, des cuillères, des sorties natures avec pas mal de tests.. et comme tu peux le voir je ne viens plus le partager sur ce forum. Enfin je pense que tu ne me visais pas ici
Et pour en revenir à la remarque intéressante de Crotale, je crois être pareil dans la vraie vie que sur le forum, ceux qui me connaissent ici le savent, pas mieux pas pire.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: pan48 le 25 mars 2011 à 18:09:20
Après il a aussi ceux (et il y en a beaucoup) qui ne participe pas beaucoup au forum car il non pas autant de facilité que d'autres pour argumenter leurs propos,alors qu'en live ils sont une mine de savoir.

Quand ils l'ouvrent du coup,leurs avis sur le forum est moins écouté,alors que dans la verte ce serai plutôt le contraire.


Ps:Je tiens préciser que je ne parle pas de moi :D
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: vik le 25 mars 2011 à 18:34:06
Tu peux faire un petit arrangement avec ta conscience, mais ça n'en fait pas une vérité. Beaucoup de jeunes anciens n'ont rien de lèches-bottes bien pensants prêt à tous les compromis. A contrario, les rebelles de façade et par principe ne sont pas pour autant pertinents; ni n'ont de valeur ajoutée.
Tiens, encore un petit arrangement avec la réalité, tu proposais effectivement tes services, mais je ne me souviens pas que ce fut à "prix coûtant". Sans cet élément essentiel, ça s'appelle de la concurrence déloyale aux artisans du forum et je ne me rappelle pas que tu ais fait quelque précisions que ce soit à ce sujet après ma remarque.
Pourtant, nous avons bien échangé, presque en live, au tout début de ton arrivée ici où tu aurais été si mal accueillit. Te rappelles tu à quel sujet ? Alors que tu ne m'apprécies pas, libre à toi et bienvenue dans la file d'attente, mais ne prétends pas me connaître, s'il te plait.
J'ai pas parlé de lèche botte, je parlais d'avoir l'image acceptée ici. ou de faire semblant de l'avoir

Si tu t'en souviens plus, c'est pas ma faute, là c'est un neurologue a qui il faut parler. Je l'ai bien proposé à prix coutant et si j'ai enlevé par la suite mes messages, c'est juste parce que ici c'est ton terrain, t'as les gens de ton coté, et j'avais vraiment pas envie de me casser le cul avec toi.
Concurrence déloyale? c'était avant tout pour arranger des gars du forums. dans ce cas, les dons ou les vide greniers pas cher qui font plaisir à tout le monde dans les petites annonces, c'en est aussi pour les boutiques en ligne?

j'ai jamais prétendu être mal accueilli (là tu commences à inventer, soit).
Je suis arrivé ici à 13 ans. 13 ans c'est l'age limite ou on croit toujours vivre en un monde merveilleux, ou on croit que nos parents sont toujours des héros, ou on crois que nous sommes les gentils et nos adversaires les méchants.
 Puis j'ai pris du recul, j'ai eu pas mal d'autres enseignements depuis ce temps là. Certes je n'ai encore que 17 ans, mais je pense ne pas me tromper en raisonnant plus selon des grands penseurs/philosophes que selon St-Patrick.
Ah et oui, a 17 ans aussi on peut avoir des idées, des convictions, du recul.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Karto le 25 mars 2011 à 18:44:34
Je viens de mettre Victor provisoirement en lecture seule, en attendant que les modos en discutent.

Je peux pas voir un mec qui se pretend ouvert d'esprit insulter a repetition quelqu'un qui ne lui presente que des arguments. Ca fait tache. Dans ce fil il etait justement question d'opposition constructive...
Et Victor, si tu veux croire que je fais ca parce que Patrick est un ami, tu es libre de continuer a machonner ces explications faciles qui te voilent la face. Mais une fois de plus ca ne te fera pas avancer...
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: douyazen le 25 mars 2011 à 20:47:47
:up: ;)


Enfin, ceci est un forum, celui de David, ceux qui ont envie de chanter un autre refrain peuvent aussi battre de l'aile sous d'autres cieux et voler de leurs propres ailes pour propager du vrai bon signal nourrissant avec dignité, sans mendier et sans chouiner ;)



Je crois que c'est là ou ça coince justement (ou tu devrais être un plus explicite David) .
En plantant des pancartes qui signale que c'est ta propriété (le forum) et qu'elle est sous le contrôle  d'une garde rapproché (qui est de qualité en plus)  , tu facilite pas vraiment la contradiction , même constructive.

Combien de membres se sont déjà autocensuré (même si ça peut être bénéfique des fois ...) ,ou n'osent carrément pas poster parce qu'ils ne se sentent pas vraiment chez eux ?  
Je comprend parfaitement  le fait qu'un forum doit être modéré/nettoyé/géré et que ça demande une grande énergie ,de la patience et beaucoup beaucoup beaucoup d'ouverture d'esprit  cependant  la personne qui  offre l'hospitalité est aussi l'otage de son invité .
Accepter l'autorité par crainte ,par consentement ,par considération  ?
Je me pose souvent la question pendant mes lectures du forum .

Pour conclure :en créant un climat de crainte ,en général , en accueillant des nouveaux ou simplement dans nos rapports quotidiens sur le forum ,nous enlevons une dimension importante (et exploitable ) dans le débat qui nous réunis ,une dimension basé sur l'estime de l'autre,je parlerais pas d'amour de l'autre ,quoique...
C'est  essentiel  quand on souhaite sauver des vies , l'amour des autres .

Mon eau au moulin de la discorde  ;#


  
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Maximil le 25 mars 2011 à 21:20:17
De la crainte ????


Hum, ceux qui pensent ça n'ont pas connu "l'époque Maximil"  ;#
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bloodyfrog le 25 mars 2011 à 21:23:42
Maxi qui? :huh:

 :cyborg:
Titre: Re : Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Lily le 25 mars 2011 à 21:26:15

Combien de membres se sont déjà autocensuré (même si ça peut être bénéfique des fois ...) ,ou n'osent carrément pas poster parce qu'ils ne se sentent pas vraiment chez eux ?  
Je comprend parfaitement  le fait qu'un forum doit être modéré/nettoyé/géré et que ça demande une grande énergie ,de la patience et beaucoup beaucoup beaucoup d'ouverture d'esprit  cependant  la personne qui  offre l'hospitalité est aussi l'otage de son invité .
Accepter l'autorité par crainte ,par consentement ,par considération  ?
Je me pose souvent la question pendant mes lectures du forum .


Mais pourquoi rester alors ? Je comprends pas  :-\
Si t'es invité une fois chez des gens et que tu t'emmerdes pendant le dîner, tu dis "au revoir merci beaucoup" et tu rappelles pas, c'est pas très difficile. Même chose pour celui qui invite : quand ya incivilité manifeste, il peut virer les gens de chez lui. Mais simplement en affirmant qui on est, on éloigne les gens qu'on veut pas voir. On peut pas être ami et cool avec tout le monde. C'est vrai ici et dans la vraie vie, non ?

Du coup, je me demande (c'est une vraie question, pas rhétorique du tout) ce que les gens qui viennent ici et décident de participer attendent. Une adhésion sans faille ? De la reconnaissance ? Des amis ?
Finalement ce forum, contrairement à ce qu'on dit beaucoup, il fonctionne comme la vraie vie : je sais pas toi mais je ne m'engueule bien qu'avec les gens que j'aime le plus. Les autres, quand ils me gonflent, ben je passe mon chemin. Ca me coûte infiniment moins d'énergie :)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: guillaume le 26 mars 2011 à 09:41:51
Perso lorsque j'ai pas la même idée que "Mr tout le monde" et bien je le dis. Parfois, malgré tous les arguments je ne suis toujours pas convaincu et ce n'est pas grave, c'est ce qui fait la diversité. Mais souvent je me trompe et les arguments de "l'adversaire" là, me permettent de m'en rendre compte et ça, c'est excellent : on apprend.

J'ai appris ÉNORMÉMENT de choses ici et portant ça n'a pas été toujours tout rose avec les modos, j'ai encore les souvenir de quelques claques virtuelles ;D.

a+
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Bikeman le 26 mars 2011 à 11:07:33
Mon cher David, puisque tu en donnes l'occasion, je vais me permettre de te contredire sur l'objet même de ton message  8)

Il me semble en effet que ce que tu dénonces résulte de la structure même formée par le forum et ses participants:

- Le forum est ta propriété privée: rien à redire à cela, mais cela implique forcément que toi, ainsi que ceux à qui tu donne du "pouvoir" (notamment modos mais pas seulement) représentent l'autorité, d'autant plus que la force de cette autorité est rappelée fréquemment. Et différentes expériences en psychologie sociale montrent bien que la présence d'une autorité entraîne chez de nombreuses personnes de la perte de sens critique, du suivisme, etc. Sans compter les phénomènes de "cour" (au sens de courtisan) qu'on peut observer parfois...

- Il y a clairement (en tout cas à mon avis), et trop souvent, une modération à géométrie variable. Il me semble évident que les modos, ainsi que ceux et celles qui sont leur "chouchous" (désolé pour le terme mais c'est comme ça que je le perçois) peuvent se permettre plus de choses que "les autres". Je pense notamment à une forumeuse nouvellement inscrite, qui avait eu le malheur de répondre sur un ton hautain (sans insulte) à quelqu'un que je considère comme "chouchou". Ça n'a pas traîné, elle s'est fait purement et simplement virée. Et d'une manière générale, lorsqu'une contradiction est faite à une des personnes "privilégiées" du forum, la probabilité est beaucoup plus forte d'avoir droit à une réponse "musclée", sans compter les interventions de plusieurs suiveurs.
De même il me semble que le principe "attaquer les arguments mais pas les personnes" est parfois (souvent?) peu respecté, sans conséquences, par ces personnes. Si nécessaire, je peux citer des exemples, mais en MP   ;)
Encore un truc : j'ai souvent observé que les "nouveaux" se font allumer dès qu'ils prennent un ton peu courtois, ce qui est normal en soi. Mais en même temps, il arrive aussi souvent que les modos, voire toi-même ;) répondent de manière "virile" sans que ça ne provoque les mêmes réactions ! Il est même arrivé que ceux qui s'en plaignaient se fasse répondre que c'était de l'humour, etc...  ::)

Tout ça, c'est humain, personne n'est parfait, et globalement le forum est très bien modéré. Mais du coup il vrai que ça limite les envies de "rentrer dans le lard" même en restant correct dans ses propos. Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec ce qu'à dit Douyazen à ce propos.

- Ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à partir: tout à fait exact. Mais dans ce cas il ne faut pas s'étonner que la majorité de ceux qui restent soient en moyenne souvent d'accord avec ce qui est dit ici par les hiérarques (je sais c'est un terme exagéré mais bon :D), que les critiques soient plus rares, et qu'un conformisme s'installe.

Il y aurait encore beaucoup à dire mais j'ai déjà fait trop long. Ce que j'ai décrit te (vous) semblera peut-être exagéré, voire faux, mais c'est en tout cas la manière dont je perçois les choses, et je pense que je ne suis pas le seul...

Je précise que j'adore ton forum, vraiment, que j'y ai découvert des choses fabuleuses et qui m'ont beaucoup enrichi!!  :up: D'un autre côté il m'est arrivé de lire des choses qui me hérissent voire dégoûte, et parfois même d'avoir envie, effectivement de me barrer, notamment parce que je sais que toute intervention "contradictoire" dans mon sens finirait par du bruit, du stress, voire même un fil bloqué. Je reste malgré tout justement à cause de tout ce que m'a apporté ce forum.

Donc, en résumé, je pense que ton message aura peut-être un effet (très limité à mon avis) mais finalement le "système" reprendra le dessus.
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Sieg le 26 mars 2011 à 11:14:58

Je peux pas voir un mec qui se pretend ouvert d'esprit insulter a repetition quelqu'un qui ne lui presente que des arguments. Ca fait tache. Dans ce fil il etait justement question d'opposition constructive...


 Et rendre un mec muet parce qu'il a exprimé son mécontentement de façon certes un peu virile ou puérile mais tout de même argumenté ( et je pense que Patrick, que je ne connais pas, survivra à ces quelques attaques ) ca fait pas tâche sur un topic ou y a marqué en gros "CONTREDISEZ MOI !!! :)" ???


 Petite mise au point avant tout : Quand il s'agit de contredire cela se situe plus  au niveau des idées et des points de vue ( donc d'un certain subjectivisme ). Tout le monde ici est d'accords sur le fait que si David dit une connerie dans un domaine purement technique où on a une expertise, personne n'hésitera à lui faire remarquer.


 Les anciens ont cet avantage d'être quand l'échange a tendance a tourner au "duel" quasi systématiquement soutenu par la communauté ou par leur e-friends pour diverses raisons plus ou moins légitimes ( personne reconnue pour ses apports de qualité, amis IRL, aura du au statut ). Si un non-reconnu est le seul à proposer un point de vu à contre courant, même si il le fait bien, il y a de grandes chances ( pas toujours mais souvent ) pour qu'il continu à le faire seul. Si c'est ancien, systématiquement son avis aura une énorme plu valu et une partie de la communauté lui apportera un certains soutient ( "c'est vrai que X n'a pas tords dans le fond..." ). Ajoutons aussi à ca que les remarques des anciens même si elles sont souvent constructives sont aussi parfois extrêment sèches condescendantes, voir méprisantes. Chose absolument interdite en sens inverse. Donc on ne te traitera pas de c*nnard, mais on te lancera une série de petites piques beaucoup plus subtiles mais d'avantages blessantes.

 David lui n'a pas à s'emmerder avec ça il sait qu'il est le mâle alpha ou le c*nnard alpha ( selon son humeur du moment ) et possède un statut de quasi-divinité ici. Il peut donc dire ce qu'il veut à qui il veut, avec le ton qu'il veut, mais le même mode de communication en sens inverse n'est pas effectif. De plus on observe qu'il aime bien cogner de façon ursidesque et régulière sur les newbies un peu trop sur d'eux pour voir ce qu'il y a à l'interieur.

  Donc compte tenu de ces deux facteurs ( souvent peu de soutient spontanés, risque de se prendre des bonnes baffes ) on peut comprendre que certains soient réticent à poster, surtout si c'est pour aller à contre courant compte tenu de l'ambiance qui règne ici. Zavez remarqué hein? j'ai dit ambiance, j'ai pas parlé de bonne ou mauvaise  ;).
 
 Moi franchement je trouve ca quand même et quand on creuse assez inégalitaire on peut pas le nier...mais assez juste finalement. Je vois le forum comme un jeu, y a des règles, contraignantes forcément sinon ce serait pas drôle, des murs qu'il faut franchir, des gens à apprivoiser et si je trouve ça trop dur ? bah j'arrêterais de jouer. Pour l'instant jpréfère aller le plus loin possible dans la partie en conjuguant avec les dites règles.

 
Mais ça c'était avant la création de ce topic..... ;#

 Là j'avoue que je suis un peu géné parce que Dieu nous demande instamment d'ouvrir notre gueule et d'avoir un esprit critique alors qu'il sait pertinemment que l'ambiance ne s'y prête pas vraiment pour les non-anciens. Et je pense qu'à ce niveau là l'acte de Karto envoie un signal juste super mauvais. deux personnes se rentre dedans de façon un peu musclée : un ancien, un non reconnu, mais c'est le non reconnu qui bouffe. Scusez moi mais y a un ptit soucis là non ? Comment voulez vous qu'on essaye de rentrer un peu dans le lard après ce genre de truc ?

 Y a un moment soit on dit : "vous avez le droit de vous exprimer, développez votre esprit critique et rentrez moi dedans !! Vous aurez droit à mes attaques ( féroces ) en retour mais vous aurez le droit de vous exprimez AUTANT que moi, personne n'aura de régime de faveur !! Let's go buddy !!!" soit on commence à mettre des conditions et à taper de différentes facons selon l'origine du protagoniste. Alors c'est une facon de faire hein, elle permet de bien gérer le flux de connerie, de garder un endroit nickel chrome, mais alors qu'on vienne pas nous bassiner avec un nécessité de contradiction...à moins que ce soit justement pour justifier la partialité "Hey mais si regardez j'ai même fait un topic pour que les gens me rentre dedans!! c'est pas de ma faute si ils ont pas l'esprit critique" tiré par les cheveux vous dites ??  ;#

 Plus directement et plus simplement ce serait déjà bien d'éviter de faire sonner deux sons de cloches complètements différents au sein du même topic ( à moins que ce faisant Karto voulait s'inscrire dans la pensé de David en adoptant une attitude contradictoire par rapport à ses propos....:ninja: )
 


 Edit : Oui alors en fait bikeman et moi pratiquons la télépathie à nos heures perdues, parfois ca donne lieu à ce genre de phénomène étrange...
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Humain le 26 mars 2011 à 11:21:00
Il y aurait encore beaucoup à dire mais j'ai déjà fait trop long. Ce que j'ai décrit te (vous) semblera peut-être exagéré, voire faux, mais c'est en tout cas la manière dont je perçois les choses, et je pense que je ne suis pas le seul...

Je trouve que ton analyse ne manque pas de pertinence et de lucidité (même si je ne partage pas certains détails). C'est ce genre de choses qui peut-être peut nous permettre de rendre le forum encore plus enrichissant si on en tient compte. Mais la tâche des modos est déjà énorme; c'est un défi titanesque!

Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: zapi le 26 mars 2011 à 11:46:05
+1 bikeman et sieg, je vois pas trop ou viktor insulte qui que ce soit non plus d'ailleurs, et j'ai parfois du mal avec la communication de patrick ( mais ça n'engage que moi ) que je trouve parfois condescendant ( sans jeux de mot n'est ce pas ) et présentant les choses comme allant de soi c'est le minimum et si t'es pas content va voir ailleurs ici on sauve des vies" On remarque souvent que les plus revendicatifs sont ceux qu'on ne voir absolument jamais dans la vraie vie. Comme si justement leur seule vie était le forum." c'est gratuit et méprisant, pas argumenté, voila voila, david a raison en groupe une communication saine et des regles claires sont importantes pour la cohésion du groupe ( et sa survie )
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Maximil le 26 mars 2011 à 12:03:24
Bon le débat n'est pas ici Viktor, qui ne participe plus sur ce forum guère que pour "se battre" avec Patrick qui y répond aussi, bref  :-\

Un forum est pour moi, un lieu de débat mais un lieu un peu particulier. Ce n'est pas un espace vierge, c'est un salon, chez quelqu'un. Ce quelqu'un peut:

1) intervenir façon dictature totalitaire et le premier qui regarde dans une autre direction est mis dehors
2) intervenir de façon dictature éclairée, où chacun peut regarder ailleurs et le dire mais une fois que l'idée principale a été donnée, elle ne doit plus être remise en cause
3) intervenir de façon démocratique avec un service d'ordre musclé (chacun dit ce qu'il pense comme il veut mais chaque insulte ou débordement est effacée immédiatement sans avertissement)
4) intervenir de façon démocratique avec un service d'ordre courtois (chacun dit ce qu'il pense et on chuchote à l'oreille de celui qui a insulté pour lui dire de se calmer).
5) intervenir de façon démocratique mais avec un service d'ordre qui regarde le match de foot et n'intervient vraiment que quand c'est le bordel.
6) ne jamais intervenir et laisser son salon être détruit entièrement et être le lieu de tous les vices

Nous avions au tout début de ce forum (V1) un système façon 5). Mais trop  gros, cela ne pouvait plus fonctionner
Puis il a grossi est nous sommes passés à un forum V2 avec un système 3). Mais trop de gens n'ont pas aimé d'être recadré directement et silencieusement et la ligne de modération a changé. Nous sommes passés à un niveau 4).
Mais le niveau 4) est discret et long à mettre en oeuvre du coup, cela passe parfois pour un niveau 5) côté modération d'un côté et niveau 2) de l'autre par l'effet de groupe du forum.

Aujourd'hui, on se demande quelle est la meilleure méthode. Sachez toutefois que les modos ne sont pas toujours d'accord entre eux sur les méthodes à appliquer, mais que l'on en discute entre nous jusqu'à trouver un conscencus !

Après, chacun à le droit d'exprimer son idée sur ce forum. Ce forum est l'agrégation de toutes les personnes qui le compose. Exprimez-vous !
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: soyot le 26 mars 2011 à 12:11:59
Nous avions au tout début de ce forum (V1) un système façon 5). Mais trop  gros, cela ne pouvait plus fonctionner
Puis il a grossi est nous sommes passés à un forum V2 avec un système 3). Mais trop de gens n'ont pas aimé d'être recadré directement et silencieusement et la ligne de modération a changé. Nous sommes passés à un niveau 4).
Mais le niveau 4) est discret et long à mettre en oeuvre du coup, cela passe parfois pour un niveau 5) côté modération d'un côté et niveau 2) de l'autre par l'effet de groupe du forum.

Bonjour Maximil,

pourrais-tu donner des éclaircissements sur les niveaux 2, 3, etc. ?

("échelle de Richter" du déraillement ? Nombre de débordements ? Ou autre chose ?)

Merci
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: H.H.L le 26 mars 2011 à 12:30:32
+1 avec Bikeman et Sieg,

Quand on poste sur le forum, on écrit toujours un peu avec la tête baissé, attendant la claque ferme et polie, nous montrant à quelques point on s'est plantés (et l'embarras qui va avec). Pendant un temps, j'hésitais un peu à participer pour cette raison. Malgré cela, la très grande qualité de la plupart des interventions m'a poussé à rester et j'ai fait des découvertes et appris des trucs très intéressants. Mais j'ai un peu peur que ce forum tourne vers un forum cinéma, où tu regardes, tu apprends des anciens mais tu l'ouvres pas. Même si ce topic tends à prouver le contraire.
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Grandhoub le 26 mars 2011 à 12:35:37

Et d'une manière générale, lorsqu'une contradiction est faite à une des personnes "privilégiées" du forum, la probabilité est beaucoup plus forte d'avoir droit à une réponse "musclée", .. De même il me semble que le principe "attaquer les arguments mais pas les personnes" est parfois (souvent?) peu respecté...



+ 1
Perso, j'ai déjà eu droit à des réponses qui étaient clairement dirigées sur la personne & dégradantes de la part de certains « sachant » du forum, sans que cela ne provoque le moindre remou.
Il est sûr que si des membres moins établis se seraient permis de tels écarts de conduite, ils se seraient fait ouvrir en deux par les modos, mais aussi par la vindicte populaire. 
Par contre les réponses « musclées » de David  je trouve qu’on y perçoit toujours une arrière pensée pédagogique (dans le post ou dans ceux qui suivent pour « adoucir »)  J'aime bien sa façon de faire, elle me fait sourire et il y a un message.
Par contre d'autres n’ont pas cette habileté, et créé parfois un climat délétère.
Tu as raison Lily, on peut choisir et on choisit.
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Moleson le 26 mars 2011 à 12:50:08
On est plein enculage de mouche.

D'abord il y a un vie en dehors du forum, donc on peut relativiser.

Ensuite, il n'y a jamais eu le moindre problème de contrer "intelligemment" un des anciens. Ceux qui sont bannis, le sont souvent en raison de leur manière puérile de fonctionner qui à la longue est énervante.

D'ailleurs en tant que nouveau il y quelques temps, je n'ai jamais senti une quelquonque hostilité ou tentative de remise en place.

Mais effectivement de temps en temps les réponses peuvent être un peu virile et moins consensuel que le biounours moyen l'aime et ça peut déranger.

Bref le thème s'était contredire David et pas faire le caliméro sur les ressentis de déficits démocratique du forum.

Moléson
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: zapi le 26 mars 2011 à 13:15:26
sans jeu de mot, ça veut dire sans jeu de mot ( n'est ce pas ) donc je ne tente pas d'insulte je rajoute le mot parfois parce que tu n'es pas toujours condescendant, je n'en ai jamais parlé parce que c'est peut etre moi qui suis "sensible", mais comme d'autres personnes expriment plus ou moins la meme chose, je m'exprime a mon tour.

Tu as le droit de trouver certaines personnes agressives mais est ce une raison pour sous entendre que leur seule vie se situe sur internet ? ( et donc les discréditer aux yeux du forum).


"je suis d'accord avec Sieg. Même si en position de modo et sur une attaque vers David, Karto ou n'importe quel autre membre de notre "meute" j'aurais strictement agis tout pareil."
donc fallait pas le rendre muet, mais tu aurais fait pareil ?
 
+1 avec grand houb la communication de dm ne me pose pas de problèmes, pas de sous entendus et un clin d'oeil a la fin

"le biounours moyen l'aime ""le thème s'était contredire David et pas faire le caliméro sur les ressentis de déficits démocratique du forum"
la démocratie c'est important, c'est vrai que je n'aime pas me faire traiter de bisounours moyen ou de calimero, le but c'est de faire remarquer que la gentillesse, la politesse ne nuisent pas a la communication, elles auraient meme tendance a l'améliorer, c'est vrai qu'il y a une vie en dehors du forum et j'y emploie rarement des expression comme enc**er les mouches, espece de bisounours.
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Meow le 26 mars 2011 à 13:21:52
Cas concret !  ;#

On est plein enculage de mouche.

D'abord il y a un vie en dehors du forum, donc on peut relativiser.

Ensuite, il n'y a jamais eu le moindre problème de contrer "intelligemment" un des anciens. Ceux qui sont bannis, le sont souvent en raison de leur manière puérile de fonctionner qui à la longue est énervante.

D'ailleurs en tant que nouveau il y quelques temps, je n'ai jamais senti une quelquonque hostilité ou tentative de remise en place.

Mais effectivement de temps en temps les réponses peuvent être un peu virile et moins consensuel que le biounours moyen l'aime et ça peut déranger.

Bref le thème s'était contredire David et pas faire le caliméro sur les ressentis de déficits démocratique du forum.

Moléson

J'ai trois possibilités :
1 - je passe mon chemin, je me moque de ton message
2 - je relève en rouge les passages qui m'agacent et je les qualifie de "condescendants".
3 - je relève en rouge les passages qui m'agacent et point par point, j'argumente pour te donner mon avis dessus.

En 1), je dépense moins d'énergie mais je garde un sentiment d'inachevé et un goût étrange dans la bouche (attention aux esprits farceurs).
En 2), c'est le clash assuré et ça n'apportera rien sinon la satisfaction de s'être défoulé.
En 3), je vais dépenser énormément d'énergie pour un résultat très hasardeux, qui risque de nous ramener en 2) ou 1)

Prendre le risque de me clasher avec toi Moleson à cause de ce cas concret est pour moi justifié par le fait qu'on est au même niveau, à part quelques noms fleuris et une mise à mal de notre fierté, on ne risque finalement pas grand chose.  ;)

Maintenant imaginons que tu n'es pas Moleson, mais David ou une autre autorité... prendrai-je ce risque ?

Pour jouer le jeu jusqu'au bout, suis-je prêt à assumer les propos de ce message si on m'attaque en me disant que je fais dans le sophisme, le HS, l'enculage de mouche, que j'ai rien compris, que je ne fais que du bruit, que je pollue le fil, etc,... et qu'on me met en lecture seule ou me bannie ?  :)

Mais je pense qu'on reste vraiment dans la thématique du ratio bénéfice/risque cher au forum.
Titre: Re : Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Moleson le 26 mars 2011 à 13:35:55
....

Maintenant imaginons que tu n'es pas Moleson, mais David ou une autre autorité... prendrai-je ce risque ?

Pour jouer le jeu jusqu'au bout, suis-je prêt à assumer les propos de ce message si on m'attaque en me disant que je fais dans le sophisme, le HS, l'enculage de mouche, que j'ai rien compris, que je ne fais que du bruit, que je pollue le fil, etc,... et qu'on me met en lecture seule ou me bannie ?  :)
...

Ben si c'est important ou te semble important tu prends le risque, pas compliqué... et on arrête de faire du mal à ces pauvres mouches, qui n'en demandaient pas tant... ;D

Moléson
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Giom le 26 mars 2011 à 14:09:44
Certains anciens se permettent parfois d'attaquer les personnes elles-mêmes et non leurs arguments. Ça fait marrer les autres anciens qui leurs trouvent des arguments pour justifier la-dite attaque, bien sur le ménage est fait rapidos pour le plus grand bonheur de tous. Y'a une sorte de favoritisme évident ici.

C'est un fait.

Mais ça va pas stopper mon envie d'apprendre des choses pour prolonger ma vie ou celle de mes proches, ça m'empêchera pas de dormir non plus. A vrai dire j'en ai carrément rien a foutre.


Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Maximil le 26 mars 2011 à 14:46:35
Y'a une sorte de favoritisme évident ici.
Explique toi stp ;)
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Gros Calou le 26 mars 2011 à 15:13:15
Y'a une sorte de favoritisme évident ici.
C'est un fait.

En ce qui ME concerne, je ne suis pas d'accord. Je me suis fait plusieurs fois remonter les bretelles et ou gentiment botter le fion par un shaman et ou David lui-même quand j'étais hors des clous tout sachem et ancien que je suis et cela pour l'intérêt du forum et le mien.

 ;)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Giom le 26 mars 2011 à 15:28:13
Explique toi stp ;)

Je dis juste qu'apparemment on tolère un peu plus les dérapages quand on est pote.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Gros Calou le 26 mars 2011 à 15:32:59
En ce qui ME concerne, je ne suis pas d'accord. Je me suis fait plusieurs fois remonter les bretelles et ou gentiment botter le fion par un shaman et ou David lui-même quand j'étais hors des clous tout sachem et ancien que je suis et cela pour l'intérêt du forum et le mien.

 ;)

 ;)
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Maximil le 26 mars 2011 à 15:38:43
Je dis juste qu'apparemment on tolère un peu plus les dérapages quand on est pote.

Peut être, peut être pas. Deux personnes qui sont potes se connaissent et savent ce que veulent dire les mots dans la bouche de chacun.
Ainsi, si je te dis juste

Imagine un mec qui fait la gueule et aboit en te disant
"Tu es vraiment un petit con"

Et un de tes potes qui suite à une connerie de ta part se marre et te dit
"Tu es vraiment un petit con"

Sur un forum, ce sera lu pareil. Car 95% de la communication est effacée par le principe du clavier/écran.
Après chacun sa façon de répondre, de parler, sa tolérance, son humeur du jour etc.

Il y a enfin un autre truc qu'il ne faut pas oublier, c'est que la modération ne lit plus 100% des messages écrits et discussions, plus le temps. Donc ca peut passer en plus aux oubliettes.

Bref, tout ça pour dire qu'effectivement, les limites d'application peuvent être floues ou dépassées, mais les règles de bases sont les mêmes pour tous, et heureusement. Même si l'on ne partage pas forcément le même point de vue quant à ces règles. Le grand manitou se charge de leur rappeler.

Je dois dire pour ma part, mais les anciens me connaissent, qu'il y a largement plus de fois où je me restreins d'effacer des posts que de fois où je vais tolérer volontairement des dérapages. Et ce peu importe le posteur, ca m'est même arrivé de censurer notre David  ;#
Question de ligne de modération à appliquer.

Signé : le bras droit armé (mais souvent absent) du forum en cas de besoin  ;D
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: aquinatis le 26 mars 2011 à 15:45:44
Ah... pas le temps de tout lire hélas...

Mais non je ne pense pas que la contradiction soit toujours la bienvenue ici, même argumentée et "polie". Et oui je parle pour en avoir un peu fait les frais.
Et du coup oui je trouve la question de départ passablement hypocrite.

Mais en même temps j'y réponds directement, en faisant fonctionner mon "esprit critique", comme demandé, et sans animosité ni rancoeur particulière (encore heureux, un forum reste un forum, pas la vraie vie, s'engueuler ici pour moi ne veut pas dire grand chose sur les liens qui pourraient se faire autrement dans la "vraie vie"...)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Gros Calou le 26 mars 2011 à 15:51:41
Je dis juste qu'apparemment on tolère un peu plus les dérapages quand on est pote.

Yo  :)

Guillaume2, je n'essaye pas de t'influencer et ou te convaincre je dis juste ce qui est.
Je suis pote avec pas mal de Shamans et plus avec David et crois moi ils ne me ménagent quand je suis un tantinet en dehors des clous et c'est très bien comme ça  :love:

 ;)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Karto le 26 mars 2011 à 15:58:10
@ Sieg, Zapi, juste une question : avez vous beaucoup lu Victor en dehors de ce fil ? Avez-vous eu des échanges réguliers par MP avec lui ? Croyez-vous vraiment que je l'ai bloqué uniquement à cause deux messages ici ?

Victor ça fait quand-même quatre ans et deux-mille messages qu'on l'analyse. N'allez pas me dire que j'ai manqué de patience, que j'ai rembarré un "nouveau" parce qu'il était en porte-à-faux avec un "ancien". Va falloir construire votre justification sur autre chose.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: zapi le 26 mars 2011 à 16:21:54
je viens de lire quatre des pages de victor ( sur 101) pour verifier ( pas pour faire le gars qui veut avoir le dernier mot ), j'ai rien vu de scandaleux mais bon 4 sur 101 c'est pas grand chose, je vais pas faire un scandale ni lancer une petition, comme dit patrick c'etait peut etre pas le bon post pour rendre victor muet ( mais bon j'ai pas lu 97 pages )
une fois de plus david avait vu juste en lançant un post
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Karto le 26 mars 2011 à 16:28:52
Salut Coltaine.

Je t'ai envoyé un MP pour évoquer ton histoire en particulier, dont je n'ai pas connaissance. Voir si on peut faire quelque chose pour arranger la situation.
Je suis toujours chagriné de voir un mec valable qui reste à la porte.

Une chose est certaine. Si on n'a pas de nouveaux qui apportent des infos intéressantes, on meurt. Moi ça fait cinq ans que j'ai plus rien à dire, sérieusement. Je me suis pressé le citron et je suis exangue de détails à ajouter. Beaucoup "d'anciens" en sont là, beaucoup sont partis d'ailleurs. Moi je suis parti une fois exactement pour cette raison, et suis finalement revenu surtout pour garder le contact avec la communauté et filer des coups de mains sur la forme.

Seul le sang neuf peut apporter l'air frais qui évitera à cet endroit de se diluer dans sa propre moisissure. Et je sais que tous les modos sont d'accords avec moi là dessus. Il n'y a pas de bizutage ici. Chaque nouveau a le potentiel pour être précieux, et je regrette que ça ne transparaisse pas dans votre ressenti.

La seule barrière que nous mettons aux nouveaux venus, au delà des cas de stupidité extrême qui surgissent çà et là, est celle de la crédibilité. N'importe qui peut raconter n'importe quoi, et le thème de ce forum attire beaucoup de flambeurs. Il y a beaucoup d'autres forums sur la survie ou la vie en plein air, dans diverses langues. Peu arrivent à concentrer l'info réaliste et pertinente. Nous, on le fait un tout petit peu plus que d'autres, et on veut que ça dure. D'où un rejet des gens à la fois péremptoires et légers.

Voilà, ça c'est pour les contenus.

Par contre :
je viens de lire quatre des pages de victor ( sur 101) pour verifier ( pas pour faire le gars qui veut avoir le dernier mot ), j'ai rien vu de scandaleux mais bon 4 sur 101 c'est pas grand chose, je vais pas faire un scandale ni lancer une petition, comme dit patrick c'etait peut etre pas le bon post pour rendre victor muet ( mais bon j'ai pas lu 97 pages )
une fois de plus david avait vu juste en lançant un post

pour autant que je sache, le post de David ne s'applique pas aux politiques de modération. Il s'applique aux contenus, à l'information. Comme l'a souligné Maxi, la modération démocratique a existé au tout début. Puis elle a arrêté de fonctionner, à notre regret. On n'est simplement pas assez intelligent pour satisfaire entièrement 4000 membres, ou même pas 400. Donc si tu n'est pas d'accord avec certaines actions, c'est regrettable, mais c'est du dommage collatéral.


Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Karto le 26 mars 2011 à 16:32:45
Y'a pas de souci Achille. Ca c'est l'opinion de Patrick, c'est pas un jugement de valeur. Le forum a permis beaucoup de rencontres, et ces rencontres ont sûrement pérennisé le forum. Mais il y a pas mal de "sachems" qui ont atteint ce statut par la qualité de leur contribution, et dont je sais à peine s'ils sont un homme ou une femme. :)
Titre: Re : Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Karto le 26 mars 2011 à 16:38:35
Prendre le risque de me clasher avec toi Moleson à cause de ce cas concret est pour moi justifié par le fait qu'on est au même niveau, à part quelques noms fleuris et une mise à mal de notre fierté, on ne risque finalement pas grand chose.  ;)

Maintenant imaginons que tu n'es pas Moleson, mais David ou une autre autorité... prendrai-je ce risque ?

Pour jouer le jeu jusqu'au bout, suis-je prêt à assumer les propos de ce message si on m'attaque en me disant que je fais dans le sophisme, le HS, l'enculage de mouche, que j'ai rien compris, que je ne fais que du bruit, que je pollue le fil, etc,... et qu'on me met en lecture seule ou me bannie ?  :)

Mais je pense qu'on reste vraiment dans la thématique du ratio bénéfice/risque cher au forum.

Pourquoi te mettrait-on en lecture seule ? Moleson donne son opinion. Tu as aussi le droit de la respecter, si tu t'attends à ce qu'on respecte la tienne. Plutôt que de lui dire qu'il est condescendant lorsqu'il donne simplement un point de vue direct qui ne rabaisse personne.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 26 mars 2011 à 17:34:15
Là j'avoue que je suis un peu géné parce que Dieu nous demande instamment d'ouvrir notre gueule et d'avoir un esprit critique alors qu'il sait pertinemment que l'ambiance ne s'y prête pas vraiment pour les non-anciens.

Bon déjà, que tu me traites de Dieu, ça me donne des envies de meurtre, mais je continue de discuter... ;)

Citer
Et je pense qu'à ce niveau là l'acte de Karto envoie un signal juste super mauvais. deux personnes se rentre dedans de façon un peu musclée : un ancien, un non reconnu, mais c'est le non reconnu qui bouffe. Scusez moi mais y a un ptit soucis là non ? Comment voulez vous qu'on essaye de rentrer un peu dans le lard après ce genre de truc ?

Je vais répondre à ta question de manière directe.  COMMENT est-ce qu'on veut se faire rentrer dans le lard ?  De manière intelligente, construite, constructive, opposant des arguments, et sans insulter, être amer, être chiant ni être con.

Là, de mon point de vue, Vik a sauté sur l'occase où il voyait une fenêtre où on aurait du mal à lui cogner dessus (vu qu'on demande de l'ouvrir, justement) pour se faire Patrick, avec qui il a eu un petit différend il y a quelques temps.  Le nombre d'insultes, de vieux con paternaliste, et de ceci et de celà, c'était juste hallucinant.  Et c'est pas la première fois qu'on tolère les débordements de Vik...  ni qu'on en parle en MP.  

Donc la contradiction, oui.  Se faire chier dans la bouche, non.

Karto a eu parfaitement raison de le mettre en lecture seule.  Moi je l'aurais tout simplement viré.  Il a dépassé les bornes.  Plein de fois.  Il nous chiait ouvertement dessus.  Est-ce qu'on est obligés de tolérer ça au nom de la liberté d'expression ?  :glare:

Est-ce que les nouveaux ont moins le droit d'ouvrir leur gueule ?  OUI.  Il y a clairement une période probatoire où tout le monde est suspecté d'être un nuisible.  Pourquoi ?  Parce que concrètement des nuisibles qui se pointent, il y en a un paquet, et on est obligés de les trier à l'entrée.  Mais c'est le même pour tous.  Et tant qu'un nouveau n'a pas fait ses preuves, il n'a pas pleinement le droit d'ouvrir sa gueule.  C'est comme ça.

Par ailleurs, tu es l'exemple parfait du nouveau qui ouvre sa gueule depuis le début, et qui personnellement m'horripile au plus haut point (parce qu'en gros tu conçois le monde exactement à l'envers de moi, et que ton point de vue me semble toujours à côté de la plaque, du coup), mais qui apporte une contradiction intéressante, une diversité de la pensée...  Est-ce que je t'ai viré ?  Est-ce que je t'ai cogné dessus ?

Je pense pas...  Peut-être sans m'en rendre compte.

Si tu arrives à me trouver un système pour arriver à faire des omelettes sans casser les oeufs, moi je suis preneur, hein ;)

Ciao ;)

David
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Moleson le 26 mars 2011 à 17:39:45
...
Est-ce que les nouveaux ont moins le droit d'ouvrir leur gueule ?  OUI.  Il y a clairement une période probatoire où tout le monde est suspecté d'être un nuisible.  Pourquoi ?  Parce que concrètement des nuisibles qui se pointent, il y en a un paquet, et on est obligés de les trier à l'entrée.  Mais c'est le même pour tous.  Et tant qu'un nouveau n'a pas fait ses preuves, il n'a pas pleinement le droit d'ouvrir sa gueule.  C'est comme ça.
...
David

Franchement, j'ai pas du tout eu l'impression d'avoir une période probatoire. Un ou deux échanges avec le verbe légèrement plus haut oui...mais c'est ce qui mets du sel dans la vie. ;D

J'ai même l'impression que tu noircis à dessein le tableau. ::)

Moléson
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 26 mars 2011 à 17:50:06
Franchement, j'ai pas du tout eu l'impression d'avoir une période probatoire

Et pourtant si.  Je me rappelle même t'avoir mis un point rouge sur le front, au début, parce que tu t'es bien pris le bec avec je sais plus qui (je me demande même si c'était pas moi, je sais plus :#)...  puis voyant que tu apportais du signal et que malgré des opinions bien tranchées tu restais loin des insultes et des arguments ad hominem, ben je me suis remis en position contact, j'ai remis la sécurité, puis peu de temps après je suis passé à autre chose...  ;)

TOUT LE MONDE est scruté à l'entrée.  Et même moi, quand je me suis inscrit sous un faux nom pour voir, j'y ai eu droit ;) 

Ciao ;)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 26 mars 2011 à 17:57:23
Donc, depuis, je ferme ma gueule en trouvant dommage qu'un forum aussi intéressant soit condamné à tourner en rond entre privilégiés : les admis !

Mouais...  sauf que les admis en question, leurs rangs grossissent sans arrêt.  Etrange non ?  ;)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Thanos le 26 mars 2011 à 18:06:01
Allez question à 100 points : c'est quoi au juste, un admis ?  ;#

Oui je sais, ça fait un peut "qu'est ce que le beau", mais un ancien/admis sur ce forum qu'est ce qui le caractérise ?
Titre: CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Eremos le 26 mars 2011 à 18:31:40
Est-ce que les nouveaux ont moins le droit d'ouvrir leur gueule ?  OUI.  Il y a clairement une période probatoire où tout le monde est suspecté d'être un nuisible.  Pourquoi ?  Parce que concrètement des nuisibles qui se pointent, il y en a un paquet, et on est obligés de les trier à l'entrée.  Mais c'est le même pour tous.  Et tant qu'un nouveau n'a pas fait ses preuves, il n'a pas pleinement le droit d'ouvrir sa gueule.  C'est comme ça.


Voilà qui a le mérite d'être clair, merci David pour ta franchise.

Cela aidera peut-être certains forumeurs à relativiser leurs conceptions sur le fonctionnement de ce forum.

Pour ma part, en observant depuis les quelques mois que je suis inscrit, il me semble qu'un nouveau qui n'a pas un super pedigree vérifiable dès le départ (ou le pote d'un pote), aura meilleur temps de rester profil bas un moment. Ça veut pas dire ne pas poster, mais poster en s'autodisciplinant pour faire sûr qu'il s'agisse bien de signal et pas de bruit. Pour un ancien, il y a, me semble-t-il, plus de tolérance.

Par contre, la lecture de ce forum est toujours très intéressante, j'ai appris beaucoup, et c'est sûr que si il y a un apport en eau fraîche supplémentaire, c'est tout au bénéfice du système. Je comprends qu'on veut être sûr qu'il s'agisse bien d'eau fraîche, mais en même temps, le système ne se serait-il pas quelque peu figé dans l'autoprotection de ces dirigeants?

Ça prend pas des heures de lecture, ni un Q.I de 151 pour conclure qu'il serait suicidaire de s'attaquer à une argumentation du Grand Manitou, si elle se situe dans le domaine de la subjectivité.

Autre point apporté, et déjà souligné. Se rencontrer dans la vraie vie, je n'ai rien contre, bien au contraire. Par contre en vivant au Canada, c'est plus dur  ;)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: redemsky le 26 mars 2011 à 18:39:13
Je veut pas faire de la lèche a qui que ce soit c'est pas mon genre du tout !

Mais FRANCHEMENT ! quand on voit ce que certain mecs foutent sur le forum ....

J'ai envie de dire normale que les admins soit toujours aussi hésitant avec les nouveaux ...

le forum d'airsoft ou je suis admin franchement on a pas beaucoup de passage, 1/10iéme de ce qu'il y a ici environs on a des blaireau tout les jours qui viennent te déterré un sujet de 3 ou 4 ans pour rajoute un truc du genre " TROP COOL ce que tu as fait .... "

Quand tu arrive dans un groupe de personne (au boulot par exemple ou dans une salle de sport) Tout le monde te fait pas un câlin dés le premier jour ... C'est évident

Ici c'est encore pire puisque c'est virtuel donc quand le mec il écris on sait pas si il a le sourire ou si il est énervé ... si il dit vrai ou si il lis un bouquin de survie en se la racontant

Je trouve "normal" de se faire "tester" au début par l'équipe des admins

Et parfois il est vrai que la tendance de mettre tout le monde dans le même panier est facile

On le fait tout les jours ... en disant par exemple : Les politicard c'est tous des pourris ....

La ou je dirais qu'il faut surveillé c'est que tout les admins ne soient pas comme ça sinon sa pourris le forum

Pis franchement ... la modération sur le forum est très très cool ... Il y a certains sujet qui ont 4 ou 5 pages de Hors Sujet qui sont toujours ouverts

[Edit] Oups je reprend un peu ce qui a ete dit plus haut [Edit]
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Thanos le 26 mars 2011 à 18:45:44
Voici un ancien. Typique et 100 % conforme :

http://www.youtube.com/watch?v=dky_V_3izXI

Voici d'ailleurs la photo d'un sachem dont nous tairons le noms par charité **insérer la religion de votre choix**, très actif dans la section "survie urbaine".

(http://www.tijuana.fr/wp-content/uploads/2008/11/sex-gun-rocknroll.jpg)

Alors bon je sais pas si ça vaut le coups de vouloir être un admis  :lol: :lol: :lol:

(En plus il a couteau Glock  :]])
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Meow le 26 mars 2011 à 19:00:00
Pourquoi te mettrait-on en lecture seule ? Moleson donne son opinion. Tu as aussi le droit de la respecter, si tu t'attends à ce qu'on respecte la tienne. Plutôt que de lui dire qu'il est condescendant lorsqu'il donne simplement un point de vue direct qui ne rabaisse personne.
Non, non, je ne me sens pas particulièrement visé, du moins pas plus qu'un autre. ;)

Le jeu du "cas concret" est juste un exercice un peu caricatural qui cherche à montrer à quel point il est facile de transformer le débat d'idées en conflit d'égos, sans forcément s'en rendre compte.
De la même manière, j'aurais pu dire : « pensez vous qu'en traitant un con de con on le rend moins con ? » - C'est juste un poil moins subtil.

Dans tous mes messages j'ai cette obsession (pathologique ?) du respect des convictions de l'autre, même si je ne les partage pas (et qu'il m'arrive aussi de déraper, mais rarement). La façon détournée avec laquelle je "dénonce" les propos de Moleson (que je trouve "condescendant", pour résumer) a pour but de lui faire part de mon avis sur le sujet sans justement pour autant lui rentrer dans le lard. Et je pense qu'il l'a compris en me répondant avec humour (d'ailleurs j'ai beaucoup ri). Le message est passé entre lui et moi sans heurts, c'est tout ce qui m'importe.

Enfin, je me dis à chaque fois : « si on prend le temps de répondre à un message, c'est presque de la mauvaise foi que de ne pas y mettre un peu les formes. » C'est con, mais en général ça marche, comme pour le sourire et la politesse.
Et puis on est sur un forum, contrairement aux échanges en temps réel, on a le temps de digérer des propos désagréable et d'en formuler des courtois pour éviter d'envenimer les chose. Pour les sanguins, je le conçois, ça peut être néanmoins difficile ! ^^
En ce sens je partage le message de Serge un peu plus haut.
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Moleson le 26 mars 2011 à 19:03:09
Et pourtant si.  Je me rappelle même t'avoir mis un point rouge sur le front, au début, parce que tu t'es bien pris le bec avec je sais plus qui (je me demande même si c'était pas moi, je sais plus :#)...  puis voyant que tu apportais du signal et que malgré des opinions bien tranchées tu restais loin des insultes et des arguments ad hominem, ben je me suis remis en position contact, j'ai remis la sécurité, puis peu de temps après je suis passé à autre chose...  ;)

TOUT LE MONDE est scruté à l'entrée.  Et même moi, quand je me suis inscrit sous un faux nom pour voir, j'y ai eu droit ;) 

Ciao ;)

David

Ben c'est justement la petite nuance que je trouve important et qui invalide l'idée de l'inceste forumesque ou seul les opinions et manière d'être conforme au droit canon sont admis.

Et le fait que je n'ai pas eu cette sensation d'être scrutée n'est pas incompatible avec le fait que les personnes sont scrutée, mais elle mets en évidence que la tolérance est haute (je suis pas quelqu'un de consensuel et de facile) et puis c'est pas du jeu quand on emploie un faisceau laser IR   ;D.

La prise de bec je l'ai vue comme un reniflage d'anus classique, pas traumatisante et je ne sais plus avec qui...
 
Ce que je remarque c'est  que ce forum arrive à intégrer de nombreux types de personnalités très contrastée sans heurts particulier, que le taux d'information valable est très haut, même augmente progressivement ce qui est un signe de bonne santé.

Pour revenir au départ, je crois pas que ce soit un problème de te contredire, seulement il est assez évident que dans ta sphère de compétence tu sorte assez peu d'âneries.

Moléson
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 28 mars 2011 à 00:07:08
Allez question à 100 points : c'est quoi au juste, un admis ?  ;#

C'est comme l'orgasme.  Quand tu le rencontres, tu le reconnais ;)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Sieg le 28 mars 2011 à 01:37:17
 Yo,

 Désolé pour la réponse tardive, mais néanmoins nécessaire.


 
@ Sieg, Zapi, juste une question : avez vous beaucoup lu Victor en dehors de ce fil ? Avez-vous eu des échanges réguliers par MP avec lui ? Croyez-vous vraiment que je l'ai bloqué uniquement à cause deux messages ici ?

 Non c'est vrai, mais c'est vrai aussi pour bien 90% du public de ce topic. Ce que je veux dire c'est que tu dois avoir des très bonnes raison pour l'avoir fait, sauf que, que ça se soit fait sur ce topic, par rapport au post initial de David et à ce qu'il s'est dit ensuite, amha ca faisait tâche. Mais finalement je suis persuadé que c'est juste un gros malentendu.  :)

 Mais très honnêtement, j'ai absolument rien à redire à la modération faites sur ce forum, rien, nada, ketchi. Vous faites face à un put**n de travail, que vous essayez de faire au mieux, et que vous arrivez à très bien faire. J'ai jamais eu de problème par rapport à ça, même quand ca visait mes posts ou mes topics, et je pense pas que ça changera...

Bon déjà, que tu me traites de Dieu, ça me donne des envies de meurtre, mais je continue de discuter... ;)

 Et bien étant donné que tu es le créateur de ce forum, que tu as le droit de vie et de mort numérique sur chaque sujet chaque membre, bref que tu es ici chez toi et qu'il existe une certaine vénération ambiante à ton égard ( et je pense qu'elle est justifiée ), Dieu me semblait assez bien choisi pour résumer tout ca ! Mais je pensais pas que ca allait être considéré comme insultant, mea culpa, sincèrement.


Citer
Par ailleurs, tu es l'exemple parfait du nouveau qui ouvre sa gueule depuis le début, et qui personnellement m'horripile au plus haut point (parce qu'en gros tu conçois le monde exactement à l'envers de moi, et que ton point de vue me semble toujours à côté de la plaque, du coup), mais qui apporte une contradiction intéressante, une diversité de la pensée...  Est-ce que je t'ai viré ?  Est-ce que je t'ai cogné dessus ?

 Deux exemples précis ou tu m'as bien allumé comme il faut me viennent à l'esprit. Mais c'est vrai que c'était pas sur des sujets contradictoires, que c'était fait certes avec un ton de c*nnard, mais que c'était vrai dans l'absolue, que ca m'a fait réfléchir, et changer. Donc finalement c'était cool !  :)

 De toute façon moi le principe du zieutage de l'inconnu qui vient d'entrer et dans une certaine limite du "cogne dessus pour voir si c'est creux" c'est quelque chose qui me gène absolument pas, on avance toujours mieux quand on est remis en cause. Et plus largement  la vérité c'est que ce n'est pas le monde qui doit s'adapter à toi, mais l'inverse, et que c'est aussi valable pour ce forum. Ne pas oublier non plus que s'adapter ne veut pas dire ranger son esprit critique aux vestiaires mais plutôt apprendre à mieux critiquer.

 Nan ce qui me génait c'est qu'il ya  effectivement une ambiance ici qui fait que, sur des sujet subectifs/reflexion, prendre le contre pied du ton général n'est pas toujours facile. Or dans ton premier message tu donnais l'impression que ce manque de contradiction était uniquement du au fait que les gens posaient leur cerveaux et gobaient tout ce que tu disais. C'est surement vrai dans pas mal de cas, mais il faut pas occulter pour pour un non reconnu/admis/newbies/ce qu'on veut, faire dans la contradiction si ce n'est pas impossible, s'avère plus compliqué et lourd de conséquences que pour un ancien. Voilà c'est tout   ;)

 


Citer
Si tu arrives à me trouver un système pour arriver à faire des omelettes sans casser les oeufs, moi je suis preneur, hein ;)

 La perfection n'existe pas on le sait bien. Une piste quand même qui pourrait peut être faire bouger tranquillement les choses, surtout favoriser l'apport de nouveauté et de fraicheur, sans changer  l'archi d'interieur du lieu.

 On sait que les anciens ont tendance à être plus soutenus ou attaqués moins violement quand ils se placent en opposition, à cause de leur expérience reconnue, de leur statut ou de leur réseau d'amitié. Je pense que ca pourrait être pas mal que ces mêmes anciens, compte tenu de leur poids ( les autres sont pas dispensés évidement ) soutiennent peut être d'avantages les non-reconnus qui défendent un point de vue qui semble pertinent, mais qui se retrouvent parfois isolés, pris sous le "feu" de multiples membres, qui pourraient se sentir "submergés" et donc découragés de retenter l'expérience. Une façon d'équilibrer un peu les forces en quelque sorte, de donner un coup de pouce à un "petit" qui tient un discours qu'on trouve pas si con finalement !!

 Mais bon c'est d'avantage une piste qu'une solution...


 Dormez bien  ;)
 
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Nathan-Brithless le 28 mars 2011 à 09:12:59
Petit HS(peut etre pas si HS que ça en fait..)J'aime bien ce fil de discussion:parfois, a force de politesse et de consensualité, on se met à ronronner en douceur.Ici, en revanche, on n'en pas d'accord, limite engueulade, ça rale, défoule, échange..
et ça, ça fait progresser!!!!
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Bison le 28 mars 2011 à 09:39:48
Salut!

Citation de: Sieg
Je pense que ca pourrait être pas mal que ces mêmes anciens, compte tenu de leur poids ( les autres sont pas dispensés évidement ) soutiennent peut être d'avantages les non-reconnus qui défendent un point de vue qui semble pertinent, mais qui se retrouvent parfois isolés, pris sous le "feu" de multiples membres, qui pourraient se sentir "submergés" et donc découragés de retenter l'expérience. Une façon d'équilibrer un peu les forces en quelque sorte, de donner un coup de pouce à un "petit" qui tient un discours qu'on trouve pas si con finalement !!

Ce que tu dis est vrai ... et c'est plus pratiqué que tu le crois!
Il m'est bien arrivé quelques fois de soutenir "moralement" un nouveau qui se faisait allumer parce que ce qu'il disait "ne plaisait pas" à l'un ou l'autre ancien.

Je le fais en MP si je sens que le nouveau a "les épaules" pour faire face tout seul çàd quand je pense qu'il a simplement besoin qu'on lui dise :  "Vas-y, tu es libre de défendre tes arguments sur ce forum".

Je le fais publiquement si je pense que c'est utile - par exemple en "amplifiant" l'un ou l'autre argument du "nouveau".
 _ _ _ _ _ _  _ _

Maintenant, je me trouve parfois face à un autre problème :  ce que dit un nouveau (ou un moins nouveau) ne me plait pas à moi. Alors j'interviens, parfois avec "détermination".
Mais cela me gêne de le faire en tant que shaman, parce que j'ai l'impression que c'est faire donner l'artillerie lourde pour un engagement à l'épée ...

Résultats?
 - Certains s'écrasent et je n'en suis pas fier  :( .
 - Certains argumentent "à mort" (peut-être soutenus en mp par d'autres sachems/shamans  :D ) et je m'en réjouis, parce que au final, la question litigieuse finit par trouver une réponse nuancée.
 - Certains (surtout les plus anciens) crient à l'injustice, et là, c'est foutu pour eux ...
 _ _ _ _ _ _ _ _

Je me souviens très bien d'une de mes premières interventions sur un forum voisin ...
Pas très expérimenté niveau allègement, j'apprenais ... discrètement.
Et puis, paf sujet "de société" ... tiens une occasion de participer, d'apporter quelque chose!
Me suis fait allumer - très violemment - par quelques pointures, par un toubib même qui a joué la mauvaise fois. Je me suis fait traiter de troll par des jeunes idéalistes, 200% "politiquement corrects" ... Mais je n'ai pas lâché le morceau. Les admins ne sont pas intervenus parce que justement, même sur un sujet de société il est possible d'argumenter "dignement" .

J'ai appris deux ou trois choses :

 - à "polir" mon argumentation, quitte à être parfois féroce; oui, on peut "démolir" quelqu'un en démolissant ses arguments. Pas besoin de dire "t'es con", quand on démontre que les arguments avancés sont débiles, que le raisonnement est digne d'un gamin de cinq ans etc ...

 - à comprendre qu'un forum a une "personnalité", qu'il est utile de la découvrir et de la comprendre, et surtout que cela ne sert à rien d'aller contre. Si on ne supporte pas, on s'en va. Si on peut "faire avec", on reste, on participe - tout en sachant à quoi s'en tenir. (Je suis resté)

 - que les sujets "de société" sont en fait des sujets politiques (c'est synonyme) et qu'ils sont donc source de zizanie. À éviter comme la peste!

Finalement, en m'inscrivant quelque temps plus tard ici, j'était déjà un poil moins naïf. Avant, j'avais surtout participé à des forums anglo-saxons, où l'ambiance est bien différente ...
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: soyot le 28 mars 2011 à 09:45:15
 Contredisez,

NON !
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 28 mars 2011 à 09:52:31
On sait que les anciens ont tendance à être plus soutenus ou attaqués moins violement quand ils se placent en opposition, à cause de leur expérience reconnue, de leur statut ou de leur réseau d'amitié. Je pense que ca pourrait être pas mal que ces mêmes anciens, compte tenu de leur poids ( les autres sont pas dispensés évidement ) soutiennent peut être d'avantages les non-reconnus qui défendent un point de vue qui semble pertinent, mais qui se retrouvent parfois isolés, pris sous le "feu" de multiples membres, qui pourraient se sentir "submergés" et donc découragés de retenter l'expérience. Une façon d'équilibrer un peu les forces en quelque sorte, de donner un coup de pouce à un "petit" qui tient un discours qu'on trouve pas si con finalement !!

Je plussoie à ça.  Je pense effectivement que les piliers de ce forum ont la capacité de faire de la place (ou de rejeter) les nouveaux.  Je pense qu'on peut et qu'on doit effectivement encourager les nouveaux à s'exprimer, et leur faire plus de place quand ils en valent la peine.

Ca se fait déjà, bien entendu.  Mais il faut être sacrément au-dessus du lot pour être accueilli à bras ouvert et spontanément par tout le groupe.  Je trouve ça dommage.

Ciao ;)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: phil66 le 28 mars 2011 à 10:13:46
Je suis un (très) nouveau et je me permets de prendre la parole, loin de vouloir donner des leçons à qui que ce soit, mais simplement exprimer ma vision du forum qui fonctionne sur un schéma commun à la majorité des groupes:
"Les membres comprennent d’une part l’organigramme des personnes appelé « structure individuelle » et d’autre part, un phénomène de groupe appelé « construction de l’imago ».
La structure individuelle est composée des personnes physiques qui occupent les positions prévues par l’organigramme. Tout le monde devrait avoir une place et toute place devrait être occupée par une personne. En fait, c’est impossible. Il y a toujours des postes flous( les nouveaux qui contredisent des "sachants".
L’imago de groupe est la représentation mentale composée d’affects et de fantasmes que possède chaque personne d’un groupe et de la place des autres membres, à l’image de l’autorité parentale et de la rivalité fraternelle restées engrammées dans la mémoire inconsciente.
Au début, lorsque la personne s’insère dans un nouveau groupe, l’imago est faible. Le nouveau venu a les yeux braqués sur le leader dont il attend qu’il lui précise sa place et lui donne des repères.
Une personne qui ne reçoit pas de signes de reconnaissances positifs en cherche des négatifs : mieux vaut des signes de reconnaissance négatifs que pas de signes de reconnaissance du tout. Chacun a besoin d’une « dose » minimale de signes de reconnaissance qui lui est propre pour survivre psychologiquement, pour établir des stratégies relationnelles, la plupart du temps inconscientes et pour obtenir ce dont il a besoin.
Avec les premiers contacts, l’imago se précise. La personne cherche les membres qui ont des points communs avec elle et vérifie comment elle va remplir auprès d’eux sa « banque de reconnaissance ».
Lorsque l’imago est bien différenciée, la personne cherche à occuper toute la place qu’elle pense pouvoir prendre. C’est une phase de combat personnel.
Lorsque la personne a trouvé ses marques et donc sa sécurité intérieure, a dépassé ses problèmes d’égo, elle peut se mettre au service du groupe tout entier. Le groupe atteint un haut niveau de cohésion recherché par les managers.
Mais c’est aussi, si les personnes du groupe manquent d’autonomie personnelle, le moment de « l’illusion groupale » dans lequel les personnes pensent qu’ils sont un bon groupe avec un bon chef » en escamotant ou niant les conflits normaux entre les membres.
Plus l’imago est différenciée, c'est-à-dire plus chacun est connu de tous, plus l’énergie est disponible pour le travail.
Lorsque l’imago est peu différenciée, une partie notable des énergies individuelles est dépensée pour partir à la découverte des autres membres, savoir qui est l’autre et ce qu’il est possible de faire avec lui.
Une équipe est un groupe dont les compétences sont complémentaires, agissant avec réalisme, tirant leçon de leurs échecs avec leur « Adulte intérieur » motivé par un rêve, par le plaisir d’être ensemble avec leur « Enfant intérieur » , avec une vision ambitieuse et un leader exemplaire grâce à leur « Parent intérieur »."
Pour résumer, il me parait plutôt sain que le groupe formé par les membres du forum soit vigilant lorsqu'un nouveau se présente qu'il ne soit pas en position de contre leader et qu'il intègre les règles de fonctionnement communes.
Je ne pense pas qu'il soit justifié d'appeler David "papa" ;)
Pour faire une omelette, tu perces l'oeuf a chaque extrémité, tu souffles dedans au dessus d'un récipient, et tu fais ton omelette, l'oeuf est alors percé mais pas cassé ;)
Bon, d'accord, c'est de la sodomie diptérienne :D

Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Kilbith le 28 mars 2011 à 10:26:19
  Y a un moment soit on dit : "vous avez le droit de vous exprimer, développez votre esprit critique et rentrez moi dedans !! Vous aurez droit à mes attaques ( féroces ) en retour mais vous aurez le droit de vous exprimez AUTANT que moi, personne n'aura de régime de faveur !! Let's go buddy !!!" soit on commence à mettre des conditions et à taper de différentes facons selon l'origine du protagoniste. Alors c'est une facon de faire hein, elle permet de bien gérer le flux de connerie, de garder un endroit nickel chrome, mais alors qu'on vienne pas nous bassiner avec un nécessité de contradiction...à moins que ce soit justement pour justifier la partialité "Hey mais si regardez j'ai même fait un topic pour que les gens me rentre dedans!! c'est pas de ma faute si ils ont pas l'esprit critique" tiré par les cheveux vous dites ??  ;#

Je propose une autre interprétation :  ;#

"Dans le cadre d'une concertation secrète des modos, afin d'aller au devant des désirs hypothétiques de David (Bien Aimé) et de confirmer leur attachement à sa personne, il a été décidé d'extirper la Vermine Contradictice du forum. David (Bien Aimé), par ailleurs informé secrètement de la manœuvre par chacun des modos voulant individuellement tirer profit de la situation, laisse faire sans s'y associer formellement. L'opération se déroule en trois temps.

1. Dans un premier temps une amnistie générale est proclamée et chacun est incité à faire remonter des profondeurs du forum ses doléances.
2. Dans un second temps, une fois le Vermine Contradictrice clairement identifiée, les modos actifs du groupe (Navons Ka Virer les Déviants) n'ont plus qu'a sévir. C'est là que Karto peut mener une répression méthodique, efficace et sans appel (voir ci-dessus l'action contre Victor Kirov).
3. Dans un troisième temps (là c'est plus prospectif) une fois la Vermine Contradictrice éliminée, David (Bien Aimé) s'offusque de la conduite de Lejov Karto et il est exclu de la modération. Au grand soulagement des forumeurs restant."
:closedeyes:

4. (Je sais il ne devait y avoir que 3 temps, mais vous connaissez ma prolixité et c'est une touche d'espoir) les exclus se verront vraisemblablement réhabilité dans une cinquantaine d'année.


Je blague bien sûr.  :lol: :lol: :lol:
 
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Leif le 28 mars 2011 à 10:29:55
Citer
Exemple parmi d'autres: le père Bison (un gars dont j'apprécie tant la justesse de ton que le contenu des interventions) lance récemment une série de fils sur la manière d'appréhender les risques, leur calcul en termes de planning, leur coût humain et social, etc. Franchement, on pourrait en débattre pendant des dizaines de pages et apporter énormément en matière de signal et bien... les discussions se sont rapidement éteintes et je n'y ai pas vus nos vieux dos argentés y faire beaucoup de vagues

tres interessant ;#
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Féline le 28 mars 2011 à 10:31:47
Si une œuvre est parfois admirable, jamais son auteur.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: zapi le 28 mars 2011 à 10:35:29
l y aurait un proverbe militaire américain qui dirait: "on ne fait pas d'omelette sans tuer des poules"
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 28 mars 2011 à 12:48:05
Il y a toujours des postes flous( les nouveaux qui contredisent des "sachants".

Ton exemple pourrait tenir la route si dans notre structure individuelle on considérait que les nouveaux ne savent pas, et que c'est l'ancienneté qui donne du crédit.  Or c'est complètement FAUX.

Par contre, les nouveaux qui se font rentrer dedans parce qu'ils racontent de la m*rde, eux, ils aiment bien protéger leur égo en se disant et en disant qu'on fonctionne comme ça ;)

C'est ça que beaucoup ici, et malheureusement quelques anciens, n'ont pas saisi.

On fonctionne au mérite, à la qualité du signal apporté.  J'ai fait passer des gens sachems après à peine 10 messages.  Et dès le premier mon opinion était faite.  Il faut de la qualité.  Et il faut une attitude bienveillante.

Par ailleurs, j'ai fondé le principe de base de l'autorité de ce forum d'une manière que j'ai voulue complètement circulaire et décentralisée, depuis le début.  En clair, j'ai accepté de porter le totem de chef, puisqu'il en fallait un, mais je laisse grosso merdo les shamans gérer la boutique sans moi depuis le début.  Il est EXTREMEMENT rare que je leur donne des directives claires.  Récemment j'ai revu et revisité un peu les principes que je souhaitais voir appliqués...  ce sont des gens extrêmement intelligents et bienveillants, et ils s'en sortent vraiment très bien.  Parce qu'ils sont plusieurs, et qu'ils ont des opinions différentes, aussi.  C'est le management par la diversité ;)

Le résultat est comme la nature : bordélique, pas parfait, mais globalement robuste et très beau :)

Je vois dans les revendications de beaucoup une tentation de rentrer dans le rang d'une structure hiérarchique classique, alors que ce forum est biiieeeeeen plus riche et complexe que ça.  C'est plus un bazar qu'une cathédrale ;)

Citer
Pour faire une omelette, tu perces l'oeuf a chaque extrémité, tu souffles dedans au dessus d'un récipient, et tu fais ton omelette, l'oeuf est alors percé mais pas cassé ;)
Bon, d'accord, c'est de la sodomie diptérienne :D

Perso si j'étais l'oeuf je préférerais me faire attaquer de front plutôt que de me faire percer le cul.  Mais ça c'est sans doute parce que j'ai le cul moins solide que le reste...  Sinon pour la forme, on peut aussi dissoudre la coquille dans n'importe quel acide.  Un truc comestible de préférence...  du vinaigre fair bien l'affaire.  Il reste une pellicule autour du liquide, qu'on peut ouvrir comme on veut... ;)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Chris-C le 28 mars 2011 à 13:10:15
Je me demande si tout ceux qui se plaignent dans prendre plein la tronche dans les post se rendent bien compte du pourquoi....
Si le post est en phase avec le sujet du forum, et qu'il, le posteur, se fait chahuter, c'est peut être parceque les chahuteurs sentent un risque ou test.
Faut quand même pas oublier que ce qui est échangé ici est utilisé par des personnes physiques dans la vie, au sujet justement
de rester en vie.
C'est pas comme si on se donne un patron pour faire du tricotage et qu'il y a une erreur ou un risque pouvant mener à un pull pourri....

Plus+ de respect pour les anciens, rien à foutre perso, ce qui compte c'est pas l'ancienneté sur le forum, mais sur le terrain, des gars qui débarquent ici et qui au bout de quelques post transpirent l'expérience se font rarement démonter, juste pour voir si y'a pas que de la gueule.
ça aussi c'est une responsabilité, trier à l'entrée, pour que l'info soit précise, c'est pas facile et y'a forcément des erreurs.
Alors forcément ceux qui survivent au début grâce à leur expérience deviennent des anciens....

Le plus dur c'est pour celui qui débarque avec peu d'expérience, qui veut apprendre, mais qui n'est pas toujours adroit dans ses formulations ou qui est trop limite entre l'idée qu'il se fait du terrain et ce que c'est en pratique.
ça vaut pour certain bourré d'expérience et qui ne sont pas restés, car le forum demande aussi de savoir s'exprimer par média virtuel.

Ce qui me fait bien chier dans ce post c'est la rancoeur de certains, la crainte d'autres et de ramener trop vite à mon goût les problèmes
du forum à l'EGO... Faut vraiment avoir un problème dans sa tête pour venir sur un forum pour se faire du vent sous le prépuce, ou alors
j'suis naïf.
Le seul truc qui peu flatter mon ego, c'est les retours positif de membres qui disent qu'ils ont changé leur façon de voir leur vie ou qu'ils se sont sortie d'une m*rde grâce au forum. Un peu comme un salaire, que le boulot est bien fait, l'info dispo, clair et utile.

Ecrire avec la crainte d'être jugé? dans qu'elle monde vivez vous?, je suis perso jugé en permanence, au boulot, quand je présente un projet, quand je passe un examen, quand je veux accéder à un nouveau taf, quand je rentre dans une assoc, quand je modère le forum.
Mais de ces jugements doit naître la réflexion et l'adaptation.
Bien sûr le jugement fait mal, il expose, mais c'est la vie, sinon on reste à ce branler chez soi, on prend pas trop de risque. On fini quand même par ramèner sa gueule (par ego?) et puis on critique parceque à un moment peut être que l'on est pas capable de faire mieux, de proposer mieux.
Je préfère un mec que ça gonfle et qui se barre créer autre chose ailleurs, plutôt que les chouineurs, revenchars....

Bref si a un seul moment j'avais eu peur de poster, jamais je ne serai rester.
Mais il faut savoir ce que l'on cherche pour endurer l'ambiance et faire ses preuves  ;)

a+
Titre: Re : Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Eremos le 28 mars 2011 à 13:54:09
Je propose une autre interprétation :  ;#

"Dans le cadre d'une concertation secrète des modos, afin d'aller au devant des désirs hypothétiques de David (Bien Aimé) et de confirmer leur attachement à sa personne, il a été décidé d'extirper la Vermine Contradictice du forum. David (Bien Aimé), par ailleurs informé secrètement de la manœuvre par chacun des modos voulant individuellement tirer profit de la situation, laisse faire sans s'y associer formellement. L'opération se déroule en trois temps.

1. Dans un premier temps une amnistie générale est proclamée et chacun est incité à faire remonter des profondeurs du forum ses doléances.
2. Dans un second temps, une fois le Vermine Contradictrice clairement identifiée, les modos actifs du groupe (Navons Ka Virer les Déviants) n'ont plus qu'a sévir. C'est là que Karto peut mener une répression méthodique, efficace et sans appel (voir ci-dessus l'action contre Victor Kirov).
3. Dans un troisième temps (là c'est plus prospectif) une fois la Vermine Contradictrice éliminée, David (Bien Aimé) s'offusque de la conduite de Lejov Karto et il est exclu de la modération. Au grand soulagement des forumeurs restant."
:closedeyes:

4. (Je sais il ne devait y avoir que 3 temps, mais vous connaissez ma prolixité et c'est une touche d'espoir) les exclus se verront vraisemblablement réhabilité dans une cinquantaine d'année.


Je blague bien sûr.  :lol: :lol: :lol:
 

Ahhhhhhh la théorie du complot. Ça y est, le doute est semé ...........  :lol:
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: phil66 le 28 mars 2011 à 14:21:49
Citer
Ton exemple pourrait tenir la route si dans notre structure individuelle on considérait que les nouveaux ne savent pas, et que c'est l'ancienneté qui donne du crédit
Je pars de ce postulat parce que c'est mon cas.
Je consulte ce forum pour apprendre ce que j'ignore et, si le cas se présente, partager mon expérience, en considérant que les membres déjà présents ont une meilleure connaissance du sujet.
J'ai toujours procédé comme ça dans la "vraie vie" et l'expérience des "anciens" m'a souvent permis de gagner du temps et d'éviter de commettre des erreurs.
Le problème des nouveaux dans un groupe vient du fait qu'ils jouent (plus ou moins consciemment) le rôle de contre leader, espèrant ainsi recevoir des signes de reconnaissances.
En exposant un égo surdimensionné ou provoquant des membres plus anciens dans des combats rituels épistolaires, ils pensent prouver leur valeur, ou, à défaut, obtenir des signes de reconnaissances négatifs.
Bien sûr, le fait d'être nouveau sur un forum n'enlève rien à la compétence acquise préalablement et à la richesse des apports personnels de chacun.
Tu peux aussi acheter de l'omelette en tube :o
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Campeur le 28 mars 2011 à 17:21:44
Bon, je me tâte depuis quelques jours avant d’en poster une….

Pour répondre à David, sur le sujet de la contradiction ; j’ai du mal à contredire mon médecin, et quand j’étais gamin, j’avais beaucoup de mal à contredire mon instit (c’était mon père)… ça doit être la blouse  :)… maintenant si tu déconnes, je pense que je vais t’allumer… mais il faut que je te prenne en flagrant délit, ce qui n’est pas simple, il faut bien le dire et … l’accepter  ;#.
C’est chiant pour toi parce que ça t’oblige à pas te lourder, un peu comme un médecin, ou un instit … je voulais vous acheter une blouse à toi et aux autres « qui savent », … mais en fait vous l’avez déjà, vous avez les p’tites étoiles à coté du pseudo et les couleurs varient comme dans les arts martiaux…. A l’époque ou je pratiquais l’aikibudo, nous n’avions pas d’autre ceinture que la blanche avant la noire, ou la on était également autorisé à mettre la hakama. On pouvait se fader un parfait débutant comme tomber sur un premier kyu.
Si vous voulez que les nouveaux puissent être critiques vis-à-vis des anciens, virez le signes d’ancienneté et gardez les uniquement pour les modérateurs. Du haut des mes 4 étoiles, je n’ai qu’une hantise, c’est qu’on me donne le crédit de celui qui sait alors que je ne suis qu’apprenant.
J’ai pas la prétention de proposer la panacée, mais simplement une piste. On a déjà eu cette discussion il y a quelques années, lorsque vous aviez constaté une espèce de « vénération » pour les propos de certain shaman … je cois même qu’on avait déjà abordé l’idée des étoiles à garder ou à retirer…

Pour ce qui est du fait que certains se connaissent bien sur ce site… sur certains post, on peut parfois distinguer plusieurs niveaux de discussion, celui de l’auteur qui parfois n’a que peu d’expérience et lance son sujet, et le niveau de ceux qui maitrisent et se connaissent bien. Ceux qui connaissent se répondent, sans pour autant solliciter l’auteur qui est très vite dépassé voire dépossédé de son sujet initial… ça t’arrive une fois, deux fois et puis après tu laisses un peu tombé le bouzin… tu deviens lecteur, tu consommes, tu tries et tu ne fais pas la moindre critique qui pourrait aller dans le sens de l’enrichissement global… oui bon je sais ! c’est pas bien, mais ça ne m’est pas arrivé souvent d’abord  :-[ !

En même temps, pour me faire l’avocat du vilain pas beau shaman qui fait du mal au gentil ch’ti nouveau, ça doit être carrément chiant parfois de relancer la balle aux jeunes trolls pour les faire progresser, de relire le même fatra de conneries sur le couteau de la mortquitue, ou l’EDC qui faitquelemondeyvamieux… et pourtant… l’apprentissage passe par la, alors y a des soirs ou la calotte elle part plus vite que d’habitude… et alors, on est pas loin de la vraie vie et les shamans et autres modos, c’est surtout des hommes qui donnent pas mal de leur temps à ressasser et à garantir que ce forum reste un forum de qualité !

Bon dis grand manitou, j’ai bon…. C’est quand ma prochaine étoile ?  :bang:
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Sieg le 29 mars 2011 à 02:12:54
Salut!

Ce que tu dis est vrai ... et c'est plus pratiqué que tu le crois!
Il m'est bien arrivé quelques fois de soutenir "moralement" un nouveau qui se faisait allumer parce que ce qu'il disait "ne plaisait pas" à l'un ou l'autre ancien.

Je le fais en MP si je sens que le nouveau a "les épaules" pour faire face tout seul çàd quand je pense qu'il a simplement besoin qu'on lui dise :  "Vas-y, tu es libre de défendre tes arguments sur ce forum".

Je le fais publiquement si je pense que c'est utile - par exemple en "amplifiant" l'un ou l'autre argument du "nouveau".
 

 100% vrai

 Je sais que ca existe et j'en ai moi même été le bénéficiaire, c'est d'ailleurs pour ça que je parle du rôle des anciens en tant que soutient.

 Je vais mettre mon égo de coté et être honnête. Vous pouvez pas savoir le bien que ca fait et le coup de boost que ca donne quand après vous être frité avec un ou plusieurs membres/anciens et avoir l'impression d'avoir servi de punching ball, un ancien ( et là le fait qu'il soit ancien compte vraiment ) viens vous voir en vous disant de pas abandonner et de continuer à avancer dans la même direction. J'aimerais bien dire que c'est un geste vraiment sympa mais que de toute façon j'aurais continué dans la même direction soutient ou pas, alors qu'en fait c'est faux  et ca va  bien plus loin que ça...Mais bon j'imagine que mon âge doit jouer pas mal à ce niveau... ::)

 En tout cas une grosse grosse pensée pour mes e-pères et ma e-mère  :love: ( seule et unique fois que j'utiliserais cet émot...)

 Dormez bien  :)
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Karto le 29 mars 2011 à 11:24:44
pensée pour mes e-pères et ma e-mère  :love:

Et là, je sais que la conversation est sortie de son cadre  ;D
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Sieg le 30 mars 2011 à 02:25:44

 Haha, ouais sauf si on prend en compte le fait que je me suis jamais autant battu contre quelqu'un que contre mon père.... ;D

 Enfin bon scusez moi pour cette sortie hein....c'est la bière (http://www.youtube.com/watch?v=AFLi3bDSuQY). He oui Leif ca m'a tellement tué que je pouvais pas te laisser la faire disparaitre.


 Dormez bien !
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: soyot le 30 mars 2011 à 11:42:36
(...)

Par ailleurs, j'ai fondé le principe de base de l'autorité de ce forum d'une manière que j'ai voulue complètement circulaire et décentralisée, depuis le début.  En clair, j'ai accepté de porter le totem de chef, puisqu'il en fallait un, mais je laisse grosso merdo les shamans gérer la boutique sans moi depuis le début.  Il est EXTREMEMENT rare que je leur donne des directives claires.  Récemment j'ai revu et revisité un peu les principes que je souhaitais voir appliqués...  ce sont des gens extrêmement intelligents et bienveillants, et ils s'en sortent vraiment très bien.  Parce qu'ils sont plusieurs, et qu'ils ont des opinions différentes, aussi.  C'est le management par la diversité ;)

Le résultat est comme la nature : bordélique, pas parfait, mais globalement robuste et très beau :)

(...)
David

J'ai cueilli, et tiens à faire repartager, cet extrait en souhaitant que des membres du forum aient la force et la chance de pouvoir appliquer ces principes dans leur vie.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: BARRACUDA le 07 août 2014 à 11:04:58
Je parcours ce forum un peu dans tous les sens, je pense pouvoir résumer ce sujet pour les durs de l'intellect :

Le respect. Principe simple tout le monde a droit au respect, dans la mesure ou ce tout le monde l'accorde aux autres, principe de vie sociale.

Maintenant dire à un mec que c'est un con peut également être une forme de respect, car il n'en est peut-être pas conscient, dire à une personne qu'elle s'est trompée est une forme de respect, elle pourra corriger le tir ... Ne pas le dire, incite la personne à poursuivre dans l'erreur.

Voilà.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: AK le 09 août 2014 à 00:58:16
Bonjour,

Bon..... bé puisque c'est si gentillement demander de te rentrer dedans (de loin derrière mon PC je prends pas trop de risques, hormis me faire virer commme un malpropre  ;D) il y a quelque chose qui me gène un peu, c'est le sujet interdit des armes à feu :


Les calibres d'arme à feu et leurs effets.  Parce que concrètement dès qu'on commence à parler de ça, même si la discussion peut être utile, les esprits s'échauffent et les arguments tous plus foireux les uns que les autres sortent de derrière les fagots, le plus souvent sans la moindre expérience vécue derrière.  Ceux qui savent ne participent pas trop à ces débats, en général, sauf de temps en temps pour rappeler les faits et leur simplicité.  Donc, ce sujet est interdit, parce qu'il nuit réellement à la bonne entente et à la santé générale de cet oasis de santé mentale qu'est le forum.


Je ne sait pas ce qu'il s'est passé, je suis inscrit depuis peu. J'ai ceci dit beaucoup d’expérience dans ce domaine, et j'aime à la partager, ça serait con de crever en ayant gardé tout ça pour moi.  :'(

Mais sur un forum, c'est parfois difficile pour un "sachant" d’acquérir une certaine notoriété. Donc ça peut vite partir en vrille...

Mais, en fait, c'est pas trop la forme qui me dérange, c'est le fond. Le fond c'est que je pense qu'on nous interdit déjà trop de choses dans notre beau Pays. je pense qu'il faut éssayer de transmettre la culture des armes à nos enfants. C'est un symbole de liberté. Vouloir nous enlever nos armes, c'est vouloir nous asservir un peu plus.

Ca me fait d'autant plus flipper quand je lit que tu as pété un boulon pour la section "outils coupants" que tu était par moment prêt à supprimer.

Je trouve qu'on est trop dans le stéréotype  "on est sur un forum Français alors on parle pas d'armes".

Moi je pense qu'il faut parler d'armes et qu'il faut parler de couteaux !!! Surtout sur un forum de survie !!!

J'ai en mémoire une "grosse saise d'armes" chez les rosbifs, certains ici ont du connaitre l'info. En photo de l'article de presses, c'était...... un tas de couteaux....  :blink:

Mais bon... Me virez pas tout de suite hein !!!  ;#
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Nävis le 09 août 2014 à 08:35:24
Les buts de ce forum impliquent que celui-ci existe, qu'il soit lu - et donc intéressant à lire - que les lecteurs aient envie d'y dénicher des perles, que les contributeurs ne voient pas leurs apports ensevelies sous une pile de déchets, comme dans une décharge submergée.

Personne ici ne dit qu'il faut interdire quoique ce soit, chacun est libre d'avoir ses opinions et de transmettre ses valeurs et ses priorités à son entourage. Le partage est une affaire personnelle.
Mais ce forum n'est pas une tribune pour mettre en avant quelque "notoriété". Il ne suffit pas d'avoir quelques connaissances pour pouvoir empêcher qu'un sujet parte en vrille et dégénère.

Ce forum est un espace privé, et les modérateurs bossent durs pour faire le ménage (avant que le mâle alpha ne pique une crise  ::)). Alors comme dans certaines maisons on laisse ses chaussure sur le palier, ici on laisse certains sujets dehors. Comme cela il y a une belle place pour tout le reste.
Les couteaux et les techniques appropriées, les coups coeurs pour des lames magnifiques, les premiers couteaux de nos enfants (cherche, il y a de beaux fils là-dessus), etc...  Les armes à feux dans le contexte de la survie, des discussions sur la proportionnalité entre menace et défense, des tests, des bibliographies.

Comme tu va le découvrir, il y a beaucoup de place pour le partage sur certains sujets qui t'intéressent, et je me réjouis de lire tes futures contributions sur ces fils.

... de loin derrière mon PC je prends pas trop de risques

que tu crois  ;#
 
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: AK le 09 août 2014 à 09:02:09
Les buts de ce forum impliquent que celui-ci existe, qu'il soit lu - et donc intéressant à lire - que les lecteurs aient envie d'y dénicher des perles, que les contributeurs ne voient pas leurs apports ensevelies sous une pile de déchets, comme dans une décharge submergée.

Personne ici ne dit qu'il faut interdire quoique ce soit, chacun est libre d'avoir ses opinions et de transmettre ses valeurs et ses priorités à son entourage. Le partage est une affaire personnelle.
Mais ce forum n'est pas une tribune pour mettre en avant quelque "notoriété". Il ne suffit pas d'avoir quelques connaissances pour pouvoir empêcher qu'un sujet parte en vrille et dégénère.

Ce forum est un espace privé, et les modérateurs bossent durs pour faire le ménage (avant que le mâle alpha ne pique une crise  ::)). Alors comme dans certaines maisons on laisse ses chaussure sur le palier, ici on laisse certains sujets dehors. Comme cela il y a une belle place pour tout le reste.
Les couteaux et les techniques appropriées, les coups coeurs pour des lames magnifiques, les premiers couteaux de nos enfants (cherche, il y a de beaux fils là-dessus), etc...  Les armes à feux dans le contexte de la survie, des discussions sur la proportionnalité entre menace et défense, des tests, des bibliographies.

Comme tu va le découvrir, il y a beaucoup de place pour le partage sur certains sujets qui t'intéressent, et je me réjouis de lire tes futures contributions sur ces fils.

que tu crois  ;#

Merci pour ta réponse. Mais.... si je veut présenter une arme par exemple, c'est formellement interdit d'après ce que je lit du règlement.  :'(

Je voudrait pas trop déborder mais, je lisait le sujet, pardon, l’excellent sujet (je retrouve plus le lien quelle miséricorde...) sur les individus qui veulent reprendre leur vie en main. Et bien notre défense, ça en fait partie.  8)

Le gros problème selon moi quand on parle des armes dans un contexte de survie, c'est la législation Française. les armes de tir sportif n'ont pas vocation à autre chose... On peut se trouver avec des sujets très "borderline"...

Tu fait du tir par hasard ???
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Copper Jack le 09 août 2014 à 09:05:11
Hum, je ne crois pas qu'initialement la contradiction devait porter sur la ligne de modération mais bien sur les techniques de survie.
Si David t'avait expliqué qu'on démarre un feu en s'enfonçant de l'amadou dans une narine ( ;# ), t'aurais pu et dû dire le contraire. Pour le signal.

Par contre, inviter tout le monde à contester CHAQUE choix fait par l'équipe du forum, ça risquerait fort de foutre le boson.
Et comme les questions de calibre sont sur le reste du monde du web un excellent moyen de se foutre sur la gueule, et les questions de couteaux sont jusqu'ici un excellent moyen de se tripoter extatiquement le porte-monnaie (avec les conséquences prévisibles sur le signal), ce serait pas les décisions faite à ces sujets que je contesterais en premier lieu.

EDIT (j'ai vu tardivement le dernier post) : ta défense, oui, c'est le sujet principal de la section "Survie en milieu urbain". Par contre, savoir si, face à un home jacking, après t’être enfermé avec la tribu dans un safe room en signalant le fait que tu es armé et appelant la police, tu empoignes un Desert Eagle, un 9mm Para ou un Glock 19, non.
En plus j'espère qu'avant d'acquérir une arme tu suivras une formation qui te permettra de choisir au mieux ton arme. Selon ton sentiment d'aise avec le système avant tout.
Si tu veux plus d'infos, je t'invite à aller voir le site de volwest. J'ai peu de sens critique car très peu de connaissances sur les armes à feu, mais j'ai la nette impression qu'il traite le sujet de manière plutôt complète.
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: AK le 09 août 2014 à 09:09:00
Hum, je ne crois pas qu'initialement la contradiction devait porter sur la ligne de modération mais bien sur les techniques de survie.
Si David t'avait expliqué qu'on démarre un feu en s'enfonçant de l'amadou dans une narine ( ;# ), t'aurais pu et dû dire le contraire. Pour le signal.

Par contre, inviter tout le monde à contester CHAQUE choix fait par l'équipe du forum, ça risquerait fort de foutre le boson.
Et comme les questions de calibre sont sur le reste du monde du web un excellent moyen de se foutre sur la gueule, et les questions de couteaux sont jusqu'ici un excellent moyen de se tripoter extatiquement le porte-monnaie (avec les conséquences prévisibles sur le signal), ce serait pas les décisions faite à ces sujets que je contesterais en premier lieu.

Alors je vais fermer ma gueule !!  ;D
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Copper Jack le 09 août 2014 à 09:13:07
Eh ! Je suis pas la voix de la loi. Je donne juste mon sentiment sur la question : je n'ai aucun droit sur toi, ni sur l'interprétation à faire des messages de l'équipe de modération.
(regarde un peu plus haut, j'ai modifié mon message)
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: AK le 09 août 2014 à 09:20:02
Eh ! Je suis pas la voix de la loi. Je donne juste mon sentiment sur la question : je n'ai aucun droit sur toi, ni sur l'interprétation à faire des messages de l'équipe de modération.
(regarde un peu plus haut, j'ai modifié mon message)

Non mais je te rejoint sur le fait que j'ai émis une "contestation" sur les choix de l'équipe du forum donc j'ai été un peu fort peut être.  :o


Citer
EDIT (j'ai vu tardivement le dernier post) : ta défense, oui, c'est le sujet principal de la section "Survie en milieu urbain". Par contre, savoir si, face à un home jacking, après t’être enfermé avec la tribu dans un safe room en signalant le fait que tu es armé et appelant la police, tu empoignes un Desert Eagle, un 9mm Para ou un Glock 19, non.
En plus j'espère qu'avant d'acquérir une arme tu suivras une formation qui te permettra de choisir au mieux ton arme. Selon ton sentiment d'aise avec le système avant tout.
Si tu veux plus d'infos, je t'invite à aller voir le site de volwest. J'ai peu de sens critique car très peu de connaissances sur les armes à feu, mais j'ai la nette impression qu'il traite le sujet de manière plutôt complète.

En fait je suis moniteur dans ce domaine donc je pensait pouvoir un peu ici envoyer du signal..  ;)

C'est pas mal ce que présente Volwest (j'ai son bouquin d'ailleurs).
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Phil67 le 09 août 2014 à 12:38:50
il y a quelque chose qui me gène un peu, c'est le sujet interdit des armes à feu
Je me fiche un peu du sujet des armes à feu, mais il y a d'autres sujets tabous ici qui pourraient se justifier sous l'angle de la survie sociale comme p.ex. la (géo-)politique. Pourtant on "fait avec" pour éviter de transformer le forum en tribune ou champ de bataille idéologique.


Citer
Mais, en fait, c'est pas trop la forme qui me dérange, c'est le fond. Le fond c'est que je pense qu'on nous interdit déjà trop de choses dans notre beau Pays. je pense qu'il faut éssayer de transmettre la culture des armes à nos enfants.
L'éducation, la culture, les savoirs techniques, l'ouverture d'esprit... sont des armes bien plus efficaces pour la survie à long terme que les armes qui ne sont qu'une solution ultime de repli lorsque tout le reste a préalablement échoué (cf. "la guerre n'est que le prolongement de la politique par d'autres moyens").


Citer
C'est un symbole de liberté. Vouloir nous enlever nos armes, c'est vouloir nous asservir un peu plus.
AMHA c'est une vision un peu "romantique" des choses remontant à une époque où le fonctionnement de notre société était plus simple avec beaucoup moins de strates. On n'asservit plus les gens par les armes : le contrôle des médias, de l'économie (financiarisée) et de la culture sont bien plus efficaces pour la manipulation des masses.

La mythologie des armes aux US pour "garantir sa liberté" remonte au temps où les gouvernants et les citoyens lambda disposaient d'armes à peu près comparables. Crois-tu un instant qu'il suffirait aujourd'hui que les citoyens ait accès aux AK-47 pour pouvoir "reprendre le pouvoir" (dans la logique de la constitution US) ? Les rapports de force n'ont plus rien de comparable et les mécanismes politiques sont totalement différents.

Les seuls conflits qui se gagnent encore "à la kalach" sont ceux où il n'y a plus de véritable état. Les conflits asymétriques se gagnent plutôt à coups d'IED, d'endoctrinement, de communication, de résistance passive, de corruption, etc...


Citer
Je trouve qu'on est trop dans le stéréotype  "on est sur un forum Français alors on parle pas d'armes".

Moi je pense qu'il faut parler d'armes et qu'il faut parler de couteaux !!! Surtout sur un forum de survie !!!
Ça n'est pas une question de stéréotype, mais de rapport signal / bruit.

Les lames et les armes sont des sujet à très haute teneur en testostérones qui se prêtent beaucoup plus facilement aux dérapages qu'aux discussions constructives.

Or la testostérone va justement à l'encontre de la survie : voir les études sur les accidents graves et la mortalité accidentelle chez les garçons adolescents en pleine poussée de testostérones par rapport aux filles dans la même tranche d'âge ou aux hommes un peu plus âgés.

Ce genre de sujet va forcément orienter le profil des nouveaux arrivants sur le forum au risque de changer son orientation (cf. le nombre de nouveaux membres postant dès le départ dans un sujet sur les lames). C'est justement la variété des profils qui en fait selon moi sa principale richesse. Je ne suis pas spécialement intéressé par les couteaux (encore moins les armes), ni la self-défense, ni les arts martiaux, ni le bushcraft en camp fixe façon scout, ni ... et pourtant c'est l'alchimie de tous les intervenants experts dans leurs domaines respectifs qui m’intéresse : la diversité et la confrontation (constructive) des points de vue sont une richesse.

Il y a déjà suffisamment de clichés faciles collés sur ce type de forum, ne rajoutons pas celui de "survivor chasseurs de zombis". Pour les passionnés du sujet il est facile de trouver des forums spécialisés (principalement outre-atlantique).

De plus on ne peut pas dire que les couteaux ou les armes soient nécessaires à LA survie. On peut très bien s'en passer totalement dans la plupart des contextes réalistes pour la majorité de la population. En revanche ils peuvent servir dans certains contextes spécifiques ou en cas d'effondrement total de la civilisation (mais il y aura BEAUCOUP d'autres problèmes à gérer par ailleurs). Des sections spécifiques au droit, à l'économie, à la (géo-)politique, à la sociologie, à la communication, à la sécurité informatique, à ... seraient également adaptées à d'autres contextes. On n'est donc pas sorti de l'auberge. ;)


Citer
J'ai en mémoire une "grosse saise d'armes" chez les rosbifs, certains ici ont du connaitre l'info. En photo de l'article de presses, c'était...... un tas de couteaux....  :blink:
Autre culture, autre organisation sociale, autres critères. La grande majorité des bobbies anglais ne porte pas d'armes (7% d'agents de police londoniens formés aux armes en 2005) : Règle d'utilisation des armes à feu par la police au Royaume Uni (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_d%27utilisation_des_armes_%C3%A0_feu_par_la_police_au_Royaume_Uni#Grande-Bretagne)

Inversement, peut-on considérer le port d'armes indispensable à la survie et la liberté des aveugles ;# : Carey McWilliams, premier Américain aveugle à avoir obtenu le permis de port d’armes (http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2014/07/07/portrait-carey-mcwilliams-premier-americain-aveugle-a-avoir-obtenu-le-permis-de-port-darmes/) ?


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Mais bon... Me virez pas tout de suite hein !!!  ;#
Il y a de la place pour tous ceux ouverts aux échanges constructifs surtout s'ils ont une expérience concrète pour corriger le tir ;) dans certains domaines propices aux fantasmes...
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: AK le 09 août 2014 à 12:58:20
Merci Pierrot pour ces précisions.  :up:

Phil 67, je comprends ton point de vue, merci d'avoir pris le temps de me répondre.  ;)


Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bloodyfrog le 09 août 2014 à 13:05:46
Bon je fais faire concis pour tâcher couper court une fois de plus au débat:

- Il y a plus de connaissances et de pratiques armurières au sein de l'équipe modo que tu ne pourras AK en acquérir/pratiquer au cours de ta vie. Ce n'est donc pas ni l'envie, ni les connaissances qui nous interdisent d'aborder le sujet.
Nous l'avons fait à de maintes reprises dans les débuts du forum, lorsque celui ci était plus intime qu'aujourd'hui.

- Il n'en est plus question aujourd'hui parce que:

David Manise est chez lui ici et il en a décidé ainsi. On peut contredire, mais si on te dit que c'est comme ça, ben c'est comme ça, tu l'acceptes ou tu te casses.

David Manise est responsable de ce qui s'écrit ici et quelque part des mauvaises pratiques/idées que les discussions pourraient générer.

Le cadre législatif français est ce qu'il est, et parler armes/survie en milieu naturel/défense, c'est dans 99% des cas de la pignole (comprendre PIGNOLE) étant donné ce cadre législatif.

Par expérience, après plus de 10 ans de présence et participation sur ce forum pour quelques uns d'entre nous, les discussions flingues, finissent soit par un affrontement des pour contre les contre, soit par un étalage de b!tes par ceux "qui savent"...

Il existe des forums francophones orientés armes, certains très tir sportif, et d'autres très open minded. Même dans ces derniers, les discussions "défense" et autres pignoles (lire PIGNOLE) sont vite modérées.

Il est enfin question d'image, et en 10 ans, quelques outils technologiques et supports d'information/diffusion plus tard, tout ce qui pourrait entacher l'image du CEETS ou de David Manise est étroitement surveillé par l'équipe de modération.
L'image de l'arme et du citoyen armé ne renvoie rien de bon dans l'opinion publique. Il est possible de lutter contre ça, mais cette lutte ne se fera pas ici.

Manu. :fouet:

Note perso pour AK: tu as déjà été averti sous un autre pseudo. Tu devrais SERIEUSEMENT prendre le temps de la lecture.
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: AK le 09 août 2014 à 13:51:07
Bon je fais faire concis pour tâcher couper court une fois de plus au débat:

- Il y a plus de connaissances et de pratiques armurières au sein de l'équipe modo que tu ne pourras AK en acquérir/pratiquer au cours de ta vie. Ce n'est donc pas ni l'envie, ni les connaissances qui nous interdisent d'aborder le sujet.
Nous l'avons fait à de maintes reprises dans les débuts du forum, lorsque celui ci était plus intime qu'aujourd'hui.

- Il n'en est plus question aujourd'hui parce que:

David Manise est chez lui ici et il en a décidé ainsi. On peut contredire, mais si on te dit que c'est comme ça, ben c'est comme ça, tu l'acceptes ou tu te casses.

David Manise est responsable de ce qui s'écrit ici et quelque part des mauvaises pratiques/idées que les discussions pourraient générer.

Le cadre législatif français est ce qu'il est, et parler armes/survie en milieu naturel/défense, c'est dans 99% des cas de la pignole (comprendre PIGNOLE) étant donné ce cadre législatif.

Par expérience, après plus de 10 ans de présence et participation sur ce forum pour quelques uns d'entre nous, les discussions flingues, finissent soit par un affrontement des pour contre les contre, soit par un étalage de b!tes par ceux "qui savent"...

Il existe des forums francophones orientés armes, certains très tir sportif, et d'autres très open minded. Même dans ces derniers, les discussions "défense" et autres pignoles (lire PIGNOLE) sont vite modérées.

Il est enfin question d'image, et en 10 ans, quelques outils technologiques et supports d'information/diffusion plus tard, tout ce qui pourrait entacher l'image du CEETS ou de David Manise est étroitement surveillé par l'équipe de modération.
L'image de l'arme et du citoyen armé ne renvoie rien de bon dans l'opinion publique. Il est possible de lutter contre ça, mais cette lutte ne se fera pas ici.

Manu. :fouet:

Note perso pour AK: tu as déjà été averti sous un autre pseudo. Tu devrais SERIEUSEMENT prendre le temps de la lecture.

m*rde grillé !!  ;#

Vous shouffer les adresses Ip c'est pas beau ça !!  ;)

Je suis un vrai emmerdeur professionnel à vrai dire !!  ;#

J'ai lu, j'ai bien compris l'orientation souhaitée merci, pas taper !!!  ;#







Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Phil67 le 09 août 2014 à 14:22:23
Il est enfin question d'image, et en 10 ans, quelques outils technologiques et supports d'information/diffusion plus tard, tout ce qui pourrait entacher l'image du CEETS ou de David Manise est étroitement surveillé par l'équipe de modération.
L'image de l'arme et du citoyen armé ne renvoie rien de bon dans l'opinion publique. Il est possible de lutter contre ça, mais cette lutte ne se fera pas ici.
Intéressant... il faut des années pour construire une réputation qui peut se détruire quelques minutes.

On sauve probablement plus de vie en s'adressant à un public le plus large possible quitte à faire l'impasse sur certains sujets. C'est un choix "éditorial" en fonction du public ciblé et on ne manque pas d'alternatives sur le web en fonction de ses propres orientations.

Certains sites comme p.ex. celui de Volwest abordent ces sujets mais ont du coup vocation à rester plus marginaux (ou même dénigrés par le grand public).

D'autres sont même spécialisés dans les "marchés de niche" en faisant leur business avec un public très "ciblé" (PSG & co.). ::)


Vous shouffer les adresses Ip c'est pas beau ça !!  ;)
C'est le B-A-BA d'un forum abordant la survie (informatique) et la défense personnelle (contre les méchants du web) ! ;#
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bloodyfrog le 09 août 2014 à 14:27:55
Citer
Alors Oh Grenouille sentencieuse, il faut modifier l'interdiction qui parle des calibres et l'étendre carrément aux armes à feu.   ;#

Oh moi, j'aurais juste envie d’interdire les fantasmes sur les armes et leurs usages...
Mais ça, tu sais comme moi que c'est impossible. :)

Tout est question de contexte et de rapport à la réalité:
Un policier qui vient nous demander des avis sur les techniques de défense sur la saisie de son arme.
Un jeune scientifique au Spitzberg qui nous parle de son expérience armée face à la menace des ours blancs.
Un membre vivant en Amérique du Sud qui partage ses photos de chasse aux caïmans et discute de ses choix d'armes à feu.
Un travailleur humanitaire qui souhaite connaitre les rudiments pour mettre en sécurité l'arme du soldat blessé qu'on lui amène à soigner.

L'arme n'est pas taboue, et il est inévitable d'aborder ses usages quand on parle survie.

C'est le fantasme qui est tabou.
Sur les armes, j'entends.
Sachez que l'équipe de modération vous autorise une vie sexuelle épanouie. D'autant que ça aide souvent à limiter les débats sur les flingues. ;#

Manu.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: AK le 09 août 2014 à 14:35:36
Ah bon je suis rassuré  ;D

j'aimerait bien récuperer mon ancien compte, je suis au piquet jusqu'à septembre !!!   :o

Punaise c'est sévère !!  ;#
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Phil67 le 09 août 2014 à 15:43:09
Sachez que l'équipe de modération vous autorise une vie sexuelle épanouie. D'autant que ça aide souvent à limiter les débats sur les flingues. ;#
Va falloir ouvrir une nouvelle section réservée aux plus de 18 ans.

Certains avaient déjà déjà proposé des "rencontre bushcraft" il y a quelques jours...

Seul problème : ce forum n'est apparemment pas très adepte de la parité ! ;#

Vivement les stages CEETS orientés vers la survie de l'espèce à long terme...
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Pouçot le 09 août 2014 à 16:56:22
j'aimerait bien récuperer mon ancien compte, je suis au piquet jusqu'à septembre !!!   :o

Tu veux le café avec ou pas ? Avec ou sans sucre, le café ?  :blink:

Tu viens discuter les règles, soit. Bloodyfrog prend très gentiment le temps de te remettre dans l'axe, et derrière, tu te pavanes, alors même qu'il est bien spécifié dans la discussion que tu as crée un 2è compte parce que l'un des modos t'a foutu en lecture seule sous le premier pseudo que tu avais crée ?
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: cassepied le 09 août 2014 à 22:01:55
bon je voudrai bien mais ...
en tant que débutant, je peux pas.
et puis contredire un mec plus caler que moi je serais vraiment con, surtout quand le gars est instructeur et qu'il sait allumer un feu sous la pluie alors que je n'arrive tout juste a le faire par beau temps .

 
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: lambda le 09 août 2014 à 22:24:44
Tu peux, si... on peut tous...

Ah un moment donne va absolument falloir faire totale abstraction dans nos tetes de cette idee de ''nouveau'', ''ancien'' dans l'univers de ce forum...

ca veut dire quoi, nouveau, ancien... juste que nous nous sommes inscrit plus ou moins tot/tard par rapport a d'autres dans ce forum, c'est tout... c'est pas en relation lineaire avec nos propre vecu...

on a tous une existe avant d'apparaitre cybernetiquement ici...

Tiens, on recemment acceuilli il y a quelques jours un chasseur alpin dans nos rang... est ce qu'on doit le considere comme ''newbie'' et par de fait incompetent en tout , specialement milieu montagnard engage??? biensur que non...


Alors cassepied, tu sais un truc que tu as experiemente, t'as un background solide et circonstancie ou pour le moins une idee precise a exprimer dans un domaine quelconque, bein tu l'exprimes ici au cours de la discussion... c'est tout...

au bout d'un moment, faut qu'on arrete de chercher a exprimer des idees avec l'arriere pensee plus ou moins avouee et/ou consciente qu'il faut ''plaire'' systematiquement a une espece de ''groupe de sages'' ou meme de ''deplaire systematiquement''...
 
Y a une thematique tres large ici on va dire en gros, Vie sauvage et Survie dans son sens le plus large...
si on a un truc a dire de construit et apportant un tant soi peu de bonne chose ici, ben on le dit et puis c'est tout... quelque part en mettant en second plan les personnalites au profit des idees... si il y a 'bachage'' injuste, quelle importance au final: qu'est ce qui est le plus important, un ego gratigne sur un ecran, ou une idee importante au final transmise, coute que coute???

Enfin, avoir tort a un instant t ne signifie pas qu'on est con ou incompetent dans la vie general a tous les autres instants...

Avoir raison a un instant t ne signifie pas qu'on est brillant et competent dans la vie en general a tous les autres instants...

Ya un truc a dire, faut le dire, sans meme se poser la question de savoir dans quelle categorie ce dire devrait etre classe, ''condredire'', ''affirmer'', ''surencherir'', ''approuver'', ''desapprouver''....

Faut juste dire ce qu'il y a a dire dans un esprit;

- de bienveillance,
- d'envie de faire avancer le schmilblick,
- d'argumentation solide, coherente, aussi bien documentee que possible, idealement base sur de l'experimentation perso...
- ou on reste conscient que par defaut, notre derniere intervention dans un fil ne doit as etre consideree comme le point final de ce fil/discussion...
- qu avoir tord et l'admettre, c'est gagner au final en competences et capacites a long terme
- qu'avoir raison, c'est valable juste sur la discussion du moment, et que ca ne met personne a l'abri d'avoir tord sur un autre sujet...

Idees en vrac...

a+,
Lambda
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Phil67 le 10 août 2014 à 00:33:34
Tu peux, si... on peut tous...
Pas facile de te contredire sur ce coup : tu as placé la barre assez haut ! ;)
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: AK le 10 août 2014 à 02:04:06
Tu veux le café avec ou pas ? Avec ou sans sucre, le café ?  :blink:

Tu viens discuter les règles, soit. Bloodyfrog prend très gentiment le temps de te remettre dans l'axe, et derrière, tu te pavanes, alors même qu'il est bien spécifié dans la discussion que tu as crée un 2è compte parce que l'un des modos t'a foutu en lecture seule sous le premier pseudo que tu avais crée ?

C'est vrai qu'il est gentil le modo !  :love:

Je ma pavanne pas... je plaisante... je suis un bon gars, un peu bourrin, un peu boulet, mais je vais faire des efforts, du signal et basta  :)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: cassepied le 10 août 2014 à 13:44:22
tu me vois dire a David ou Lief ou autre mec qui passe ses weekend dans les bois " met des écorces de résineux au dessus de ton feu, pour pas que la pluie ne l eteingne" ou a nävis "heu tu as fait une faute d orthographe "alors que je dois en faire cinq par ligne
perso je peux contredire quelqu'un QUE quand je suis meilleur que lui
quand au sujet ou je pourrait contredire n'on pas lieu içi
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Copper Jack le 10 août 2014 à 14:22:17
Il s'agit de partager les bonnes infos dont tu disposes, y compris quand ça implique de contredire quelqu'un de plus "ancien" que toi, pas de contredire pour le principe.
Tu saisis la nuance ? :-)
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Phil67 le 10 août 2014 à 15:29:16
perso je peux contredire quelqu'un QUE quand je suis meilleur que lui
Dommage : la contradiction (constructive) est un excellent moyen de s'améliorer aussi bien pour le néophyte que pour l'expert.

Un expert n'a pas une science infuse et universelle sachant qu'en plus les pratiques et techniques évoluent : il doit se remettre en question en permanence.

De plus un expert n'est pas forcément le meilleur des pédagogues.

Dans ces deux cas la contradiction par un néophyte permet d'affûter ses arguments, de creuser certains points qui paraissaient évidents, d'avoir un autre angle de vue, d'acquérir de nouvelles compétences connexes, de se rendre compte que certains messages ne sont pas bien passés...

Inversement le néophyte peut avoir compris des travers et n'est pas forcément conscient de son ignorance sur certains points qui n'ont pas été détaillés : la contradiction de l'expert va lui permettre de progresser.

Au final tout le monde est gagnant dans une contradiction constructive.

En entreprise certains sont employés à temps plein pour "contredire" les experts respectifs dans leurs domaines alors qu'ils sont moins spécialisés mais ont des compétences et une vision plus transversale que verticale. C'est une démarche indispensable à l'amélioration de la qualité, de la sécurité et de la résilience en identifiant quelques fois des maillons faibles jamais détectés par les experts respectifs.
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: ElephantTrio le 16 février 2015 à 13:16:33
Dommage : la contradiction (constructive) est un excellent moyen de s'améliorer aussi bien pour le néophyte que pour l'expert.

Un expert n'a pas une science infuse et universelle sachant qu'en plus les pratiques et techniques évoluent : il doit se remettre en question en permanence.

De plus un expert n'est pas forcément le meilleur des pédagogues.

Dans ces deux cas la contradiction par un néophyte permet d'affûter ses arguments, de creuser certains points qui paraissaient évidents, d'avoir un autre angle de vue, d'acquérir de nouvelles compétences connexes, de se rendre compte que certains messages ne sont pas bien passés...

Inversement le néophyte peut avoir compris des travers et n'est pas forcément conscient de son ignorance sur certains points qui n'ont pas été détaillés : la contradiction de l'expert va lui permettre de progresser.

Au final tout le monde est gagnant dans une contradiction constructive.

En entreprise certains sont employés à temps plein pour "contredire" les experts respectifs dans leurs domaines alors qu'ils sont moins spécialisés mais ont des compétences et une vision plus transversale que verticale. C'est une démarche indispensable à l'amélioration de la qualité, de la sécurité et de la résilience en identifiant quelques fois des maillons faibles jamais détectés par les experts respectifs.

Salut les copains,

pas simple  quand même le "contredisez moi" du boss...

Je fait parti des petits nouveaux, et vu les pointures qui tiennent le tchat, on a vite fait de se sentir tout petit.  :huh:

Exemple :
Je suis intervenu sur un sujet "bâtons de marche et vibrations". Sur 2 ou 3 pages je lis une liste d'avis qui tournent tous autour de comment bricoler un bâtons à 70€ pour qu'il arrête de vibrer quand on l'utilise...

Alors je veut faire profiter de mon expérience, qui vaut ce qu'elle vaut certes, et préconise l'utilisation de bâtons en châtaignier, pointe ferrée, simple, rustique et efficace. Et j'argumente sur 7 points (dont le prix 5€...)

Peut être légèrement HS, mais dans ce cas le sujet aurait dû être renommé "Comment réduire les vibrations de MES bâtons de marche que j'ai acheté, telle marque, etc...."

Bref, j'ai commencé à passer pour un con avec un message genre "bcp de bruit sans signal"...
Pas simple donc, David, car si j’insistais pour établir l'intérêt de ma RQ, j'aurai sans aucun doute foutu la m*rde, ce qui n'est vraiment pas mon but, j'ai passé l'âge.

Donc j'ai humblement retiré mes posts, et finalement c'est un petit message cool d'un sachem (j'ai appris aujourd'hui la signification de ce titre) qui m'a rassuré en me disant que lui aussi est un inconditionnel des bâtons en bois "nature".

Morale de l'histoire : Pas simple donc, on se trouve vite sur le fil du rasoir, c'est déjà une situation de survie, de survie "sociale". Où des phénomènes plus ou moins dangereux (socialement) et pas toujours prévisibles se mettent en place tout seuls dans une logique proche de celle des phénomènes météorologiques.

En tout cas le risque en vaut bien la chandelle, ce site est une mine d'expériences et connaissances d'excellente qualité, et là je lèche le cul de personne. C'est vrai, point barre. 8)




Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Djeep le 16 février 2015 à 13:18:49
BJR Morale : ne pas jouer à la victime ! ;) HN
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 16 février 2015 à 13:49:54
Certes, il ne faut pas jouer la victime, mais il faut aussi soigner la façon d'amener la contradiction...
Il en va de ce forum comme de la vraie vie avec des gens capables d'écouter: quand on vient d'arriver, il est préférable d'éviter le style "éléphant dans le magasin de porcelaine"!
Parce qu'il y a des anciens (quoique l'ancienneté soit surtout le privilège des c***), des usages, des habitudes... et quand bien même les membres sont assez intelligents pour ne pas s'arc-bouter sur des certitudes, ils apprécient moyennement de se faire bousculer à brule-pourpoint par un nouveau (et c'est humain!).
Il vaut mieux débuter petitement et construire sa crédibilité en contribuant de façon mesurée au départ...

Et en plus, c'est doublement pédagogique: ça apprend l'humilité et c'est une motivation supplémentaire pour bâtir des argumentations bétonnées!
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: ElephantTrio le 16 février 2015 à 13:59:11
BJR Morale : ne pas jouer à la victime ! ;) HN

Ok JEEP,

Alors on précise que la remarque "bcp de bruit sans signal" vient de toi pour que tout soit clair pour tous les lecteurs.

"victime", pas vraiment (sérieusement, tu m'as vu ?), je parlerai plutôt de prudence. tout est dans les nuances , n'est ce pas ?

Sur le fond :

Si mon post frôlait le HS, il parlait quand même de bâton et de vibrations.
Par contre le tient, "bruit et signal" : ça avait quel rapport avec le sujet ?

D'autre part, quels étaient tes arguments ? David parle d'esprit critique, mais pour seul arguments tu as affiché l'émoticone " >:("... Ton message n'était donc rien d'autre qu'une émotion négative et non justifiée. Et t'as eu le droit à un petit rappel du modérateur.

En tout cas, en fait, ta remarque sur le fait que je joue la victime va exactement dans le sens de ce que je vient de poster, contredire c'est pas si simple.

Et au risque encore une fois de te contredire, ta position est intéressante mais tu devrais argumenter un peu plus.



Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: VieuxMora le 16 février 2015 à 14:09:20
Fin de la récré !

 ;#
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: ElephantTrio le 16 février 2015 à 14:15:24
Certes, il ne faut pas jouer la victime, mais il faut aussi soigner la façon d'amener la contradiction...
Il en va de ce forum comme de la vraie vie avec des gens capables d'écouter: quand on vient d'arriver, il est préférable d'éviter le style "éléphant dans le magasin de porcelaine"!
Parce qu'il y a des anciens (quoique l'ancienneté soit surtout le privilège des c***), des usages, des habitudes... et quand bien même les membres sont assez intelligents pour ne pas s'arc-bouter sur des certitudes, ils apprécient moyennement de se faire bousculer à brule-pourpoint par un nouveau (et c'est humain!).
Il vaut mieux débuter petitement et construire sa crédibilité en contribuant de façon mesurée au départ...

Et en plus, c'est doublement pédagogique: ça apprend l'humilité et c'est une motivation supplémentaire pour bâtir des argumentations bétonnées!


Salut Azur,

A chacun son style monsieur, tu voudrais pas que je dise Amen quand même ?  :D

Au jeux d'échecs, pour ceux qui aiment la stratégie, ils y a des joueurs agressifs et tactiques, d'autres défensifs mais pas moins redoutables, certains jouent "ouverts", d'autres "fermé"...

Quand à "l’éléphant", excellent jeux de mot puisque mon avatar est ElephantTrio... :D, trop fort, je vais passer une bonne journée ! merci

Mais sérieusement, si je suis l'éléphant, la porcelaine c'est qui ?
vous allez pas me faire croire que des durs à cuir comme vous ont été choqués par mon petit post sur les avantages du bâtons de marche façon Compostelle ?

Ce sont bien sûr des réactions bien naturelles, alors je vous rassure, si je passe du temps à essayer de participer à ce forum, c'est parce que j'en pense du bien, sur le contenu et sur les participant. Ne vous sentez pas agressés, j'ai mon style c'est tout.

N'est-ai-je pas, Azur, apporté une information capitale en ce qui concerne le briquet clava sur le sujet concerné ? J'ai pris le temps d'aller interroger le constructeur et de vous faire part de sa réponse. alors petit-éléphant deviendra grand ou sera bon pour le cimetière ?

Humain, trop humain.
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 16 février 2015 à 14:27:16
A chacun son style monsieur, tu voudrais pas que je dise Amen quand même ?  :D

Au jeux d'échecs, pour ceux qui aiment la stratégie, ils y a des joueurs agressifs et tactiques, d'autres défensifs mais pas moins redoutables, certains jouent "ouverts", d'autres "fermé"...
Certes, et je ne conteste en rien le signal que tu apportes, étayé par des éléments concrets et mesurables, ce qui prouve tes intentions louables... cependant, quand on aime la jouer bulldozer, il ne faut pas être surpris de tomber sur plus bulldozer que soi!
Tu es (volontairement si j'en crois ton message) arrivé avec tes gros sabots... ben quand on joue comme ça avec des vieux rugueux, forcément ça réagit, et parfois, ça frictionne! ::)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: VieuxMora le 16 février 2015 à 14:30:57
Salut EléphantTrio
Rappel:

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,56065.msg446209.html#msg446209

Tu n'es pas obligé de commenter.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Chris-C le 16 février 2015 à 14:32:02
Citation de: ElephantTrio
"Comment réduire les vibrations de MES bâtons de marche que j'ai acheté, telle marque, etc...."

Salut  :)

Tu soulève un point très important, la qualité des titres.
-ça évite de débarqué avec un hors sujet (je rentre pas dans les détails j'ai pas suivi le post sur les bâtons)
-ça facilite les recherches ultérieures

 a+
Titre: Re : Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: ElephantTrio le 16 février 2015 à 14:37:52
Certes, et je ne conteste en rien le signal que tu apportes, étayé par des éléments concrets et mesurables, ce qui prouve tes intentions louables... cependant, quand on aime la jouer bulldozer, il ne faut pas être surpris de tomber sur plus bulldozer que soi!
Tu es (volontairement si j'en crois ton message) arrivé avec tes gros sabots... ben quand on joue comme ça avec des vieux rugueux, forcément ça réagit, et parfois, ça frictionne! ::)

J'entend. Merci pour ces explications
Mais encre une fois mon intention n'était pas d'effrayer jeep, je ne fais par exprès de mettre des gros sabots pour intentionnellement tirer la queue du loup, c'est juste que je suis comme ça, c'est pas méchant, d'ailleurs si je met ma photo en avatar, c'est aussi pour montrer qui je suis...et qui je ne suis pas.

bon et là pour le coup j'ai provoqué la zizanie et je vais me faire taper sur les doigts  :huh:
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 16 février 2015 à 18:39:58
ahhhh....entre la haine la plus violente et l'amour le plus fou, il n'y a des fois qu'un pas....  ;# :lol: :lol:

Bon, plus sérieusement, ElephantTrio, tu verras avec l'expérience qu'ici il faut avoir un esprit critique, mais ne pas toujours l'afficher. Il y a une contradiction intéressante d'ailleurs, autant dans le titre de ce post que dans la notion "d'esprit critique" et le fait qu'ici, il y a une "ligne éditoriale".....à méditer ;)

(mais tu verras, avec le temps, on apprend à surfer et éviter de se retrouver à la baille à tous les coups ;) ).

Après, honnêtement, j'ai lu ton post: tu étais HS; suivre un titre c'est bien, mais lire ce qui précède aussi (et notamment l'attente de l'auteur) ;)

Tcho

Hugo
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 17 février 2015 à 10:57:53
Mouais.

Apparemment ElephantTrio a vu son compte être supprimé.  Je n'ai pas encore pris le temps de lire le pourquoi du comment ça a été géré par les nettoyeurs, mais sens que ce qui est remis en question ici encore la même chose, qui est mal comprise par plusieurs dans ce monde du "j'ai le droit de", et du "je fais c'que j'veux".

Me contredire moi est une chose qui doit servir le sujet qui nous intéresse ici.  Comem toute action qui a lieu ici, d'ailleurs.  Cette contradiction constructive et saine n'implique pas pour autant le droit de remettre en question le cadre et les règles de fonctionnement du lieu.  Et pour le coup si certains voient là dedans une contradiction inacceptable, libre à eux de ne pas l'accepter, et d'aller se tirer sur la nouille et se trouver beaux et intelligents AILLEURS.

Ce forum est fait, mis à disposition et maintenu par un effort collectif ENORME dans l'unique but de prolonger des vies, via des discussions techniques et théoriques sur le domaine, déjà très vaste, de la survie et de la vie dans la nature.

Ce forum n'est pas un lieu public où qui que ce soit à le droit de poster ce qu'il veut.  C'est un forum privé, financé sur des fonds privés, avec un objectif clairement affiché.  Je suis de fait l'éditeur de ce machin, avec les responsabilités (notamment légales) qui vont avec.  Absolument RIEN ne m'oblige à publier vos écrits.  Pas plus que la liberté d'expression ne s'applique ou n'est un argument quand on demande à un éditeur de publier un roman.

Dans la mesure où ce forum est également un effort collectif, et le fruit de la contribution de nombreux humains de bonne volonté, je tiens compte des avis éclairés et correctement exprimés du plus grand nombre possible avant de prendre des décisions qui pourraient faire changer le cadre ou les règles applicables ici.  Je le fais par respect pour les participants, et aussi pour l'utilité publique que tous donnent à ce lieu. 

Maintenant, rien ne m'oblige à faire évoluer ce cadre et ces règles, et comme j'aime à le rappeler régulièrement, ce forum n'est pas une démocratie.  C'est un lieu complètement totalitaire avec des règles strictes, des limites fermes à ce qu'on peut y exprimer ou pas.  Poster ici n'est pas un droit.  C'est un privilège qui est accordé à ceux qui savent le faire DANS LE RESPECT DES OBJECTIFS DU LIEU.

Quiconque souhaite poursuivre des objectifs contradictoires, de fait, conserve sa liberté pleine et entière d'aller faire ça ailleurs. Il peut, par exemple, s'inscrire à The Voice, monter son propre forum sur l'éducation sexuelle des soeurs Capucines, ou aller parler politique, calibre, finance, conspiration et religion avec tout un tas de gens dans tout un tas de bordels cybernétiques ingérables... où il aura aussi l'occasion d'apprécier le merdier qui en résulte.

On n'est pas sur Internet ici.  On n'est pas non plus chez mémé ;)

Si ce lieu est une oasis de santé mentale, c'est en grande partie dû au fait que, justement, on conserve nos objectifs premiers et qu'on ne laisse pas le cadre ou le contenu être instrumentalisé, modifié ou perverti par des intérêts personnels, ou les délires du moment.  Savoir conserver un cap, dans la durée, est sans aucun doute un truc qui se perd, et le fait que de plus en plus de gens s'offusquent des limites qu'on ose imposer à leur sacro-sainte liberté d'expression est AMHA un symptôme d'un problème d'éducation de fond, en Occident aujourd'hui.

Une problématique qu'on voit de plus en plus émerger est le fait que les limites et les cadres nuiraient, soit disant, à la recherche de la Vérité...  Alors mauvaise nouvelle.  Ici on ne cherche pas la Vérité.  Ici on s'en bat les c*u!lles, de la Vérité.  Ici, on cherche à faire émerger et à diffuser des informations utiles dans des objectifs précis.  Assez larges, certes, mais pas universels ni absolus.

Alors mauvaise nouvelle pour tous les enfants gâtés d'Internet.  Ici vous avez moins de droits et plus de devoirs.  Et vous pouvez compter sur nous pour que ça ne change jamais... ;)

Des bisous quand même ;)

David
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Bomby le 17 février 2015 à 11:48:55
Mouais.

Apparemment ElephantTrio a vu son compte être supprimé.  Je n'ai pas encore pris le temps de lire le pourquoi du comment ça a été géré par les nettoyeurs, mais sens que ce qui est remis en question ici encore la même chose, qui est mal comprise par plusieurs dans ce monde du "j'ai le droit de", et du "je fais c'que j'veux".
(...)

Pour compléter de façon transparente, ce que vient d'écrire David :

Le compte d'Elephant Trio a été supprimé, à sa demande, après qu'il eut adressé à la modération le message suivant :

Citer
Bannissez moi définitivement, aucune idée ne peut se forger sérieusement se forger sans contradiction. Vos vous enfermez dans une ligne étoite. Mes répliques ne sont pas conflictuelles, elle cherchent la vérité. Merci quand même. crdt
.

C'est son choix et son interprétation.

Comme déjà évoqué à plusieurs reprises sur le forum à ce genre de sujets, il y a plein de façons d'apparemment discuter qui réellement n'en sont pas, et tournent au mieux à la juxtaposition de points de vue, souvent au dialogue de sourds, parfois à la polémique rhétorique.

Refuser le dérapage de la discussion (ce que nous modérateurs nous efforçons de faire ici tant bien que mal, et ce que beaucoup  de contributeurs comprennent manifestement très bien), ce n'est pas refuser la contradiction. Au contraire. C'est plutôt l'organiser pour qu'elle fonctionne mieux, et dans le respect des uns et des autres.

Ça restera toujours imparfait, naturellement, mais c'est certainement un des atouts de ce forum.

Certains, qui auraient par ailleurs certainement des choses intéressantes à apporter, ne paraissent pas comprendre ces contraintes et limites ou ne pas vouloir les intégrer (ce qui implique en effet une certaine auto-discipline à laquelle tout le monde n'est pas prêt sur internet). Ce qui conduit à des interventions de la modération, et parfois en réponse à des demandes telles que celle finalement formulée par Elephant Trio.

Souhaitons-leur de trouver ailleurs un espace d'expression qui leur convienne. Ici en tout cas, il ne s'agit pas de faire obstacle à la contradiction mais de savoir l'organiser et même au-delà, de chercher à entretenir un certain savoir-vivre, donc un respect mutuel dans la discussion.

Vouloir toujours avoir le dernier mot ou vouloir toujours apporter son grain de sel, au risque du contretemps et du hors-sujet sont des tentations naturelles et fréquentes. A nous de nous efforcer de les maîtriser, tout simplement par respect d'autrui, même si ce n'est pas toujours évident.

A nous aussi de savoir tenter d'identifier et dénouer courtoisement les possibles incompréhensions, ce qui n'est pas rare non plus, pour ne pas réagir trop vite et pouvoir éviter les polémiques inutiles.

Cordialement,

Bomby

Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 17 février 2015 à 21:52:41
Yo,

Quiconque souhaite poursuivre des objectifs contradictoires, de fait, conserve sa liberté pleine et entière d'aller faire ça ailleurs. Il peut, par exemple, s'inscrire à The Voice, monter son propre forum sur l'éducation sexuelle des soeurs Capucines, ou aller parler politique, calibre, finance, conspiration et religion avec tout un tas de gens dans tout un tas de bordels cybernétiques ingérables... où il aura aussi l'occasion d'apprécier le merdier qui en résulte.

Fait....pendant plusieurs années, le forum des Insoumis, bien avant de connaître ce forum, sur des sujets qui avaient très peu à voir avec ceux traités ici. Un joyeux bordel, quasiment pas de modération (sauf sur le respect d'autrui), mais c'était un formidable creuset à idées, à débats et à engueulades aussi.....j'vois pas ce qu'il y a de méprisable là de dans...

Après, qu'ici il y ait un cadre, pour ma part, je fais avec (de toute manière, j'ai pas trouvé la case "sans"....et j'ai cherché  ;# ), mais de là à dire qu'il n'y a que ça qui fonctionne, ça me semble un peu loin du sol.  ::)

Pour c'que j'en dit...

Hugo
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 18 février 2015 à 20:46:07
Tu inventes un argument que j'ai jamais posé pour avoir le plaisir de le détruire.  Bravo, t'as réussi.

Maintenant on fait quoi ?  Tu continues à t'amuser à mettre le pied juste avant la ligne et on continue à s'amuser à trouver ça relou, ou on peut passer à autre chose ?

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 18 février 2015 à 23:38:25
Yo,

Pour ma part, j'ai dis ce que j'avais à dire.

Bisous et sans rancune gros (honnêtement, sans 2nd degrés ni toussa) :love:

Hugo
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Pouçot le 19 février 2015 à 12:18:05
Ici, on le connait, le credo, répété inlassablement : prolonger les vies. Ça nécessite un cadre strict, et de s'y tenir. Point barre. Vraiment, point barre. Je ne vois même pas ou il peut y avoir matière à discussion, en fait ...

Je suis le premier à apprécier les structures horizontales, sans hiérarchie, à prôner l'autogestion et l'indépendance. Sauf qu'à terme, ça ne mène nulle part, et je crois pouvoir être péremptoire, parce que j'y ai mis les mains, et que je suis sorti de la théorie pour me cogner à la pratique.

Si on veut être efficients, je l'affirme, "un joyeux bordel, quasiment pas de modération", ça va vite nous amener dans le mur.

Si, si.  :)
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 19 février 2015 à 12:45:20
Si on veut être efficients, je l'affirme, "un joyeux bordel, quasiment pas de modération", ça va vite nous amener dans le mur.

Tu as ce qu'on appelle le brainstorming (bon ça aussi, ça a été galvaudé à toutes les sauces)
Au départ, il y a un CDC (on refait pas le monde)
Pendant la séance, tout le monde a le droit de parler, de dire ce qu'il pense.
Ca part dans tous les sens, pire qu'un match de squatch, t'as une impression de bordel monumental.

Mais, tu as des observateurs qui notent tout, enregistrent tout...

Et ensuite lors du debreifing, on classe, on priorise, on hiérarchise... et on établit un plan d'action, voir on récupère des idées qui étaient pas dans le CDC mais qui sont sortis et qui méritent d'être étudiées dans un autre cadre.

Le joyeux bordel, le no-moderation (dans le respect de l'autre car chacun a le droit de s'exprimer et si on revendique le droit de contredire, c'est qu'on accepte d'être soi même contre dit) peut être constructif si :
-On a un cadre (Sauver des vies)
- Un debreifing : création d'un article dans l'index à partir d'un fil ou s'est parti un peu dans tous les sens car la diversité de ce forum fait qu'on n'a pas tous le même avis sur un sujet.
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 19 février 2015 à 13:23:05
Tu as ce qu'on appelle le brainstorming (bon ça aussi, ça a été galvaudé à toutes les sauces)
Au départ, il y a un CDC (on refait pas le monde)
Pendant la séance, tout le monde a le droit de parler, de dire ce qu'il pense.
Je vais l'illustrer par une petite histoire dont beaucoup ont probablement entendu parler ici: la mise en place du système LOUVOIS en France pour solder les militaires.

Au départ, un CDC clair (un logiciel unique pour solder l'ensemble des militaires), des intervenants multiples et une impérieuse nécessité de collaboration pour faire avancer un projet ambitieux (voire utopique quand on connait un peu les disparités de la réglementation...).
Beaucoup de réunions, avec des gens compétents, chacun travaille dans son domaine d'expertise et apporte sa contribution au collectif pour orienter les travaux, affiner les études, faire avancer le projet
MAIS... il n'y avait pas de leader/responsable désigné! Du coup, quand il n'y a pas de capitaine sur un bateau, il est rare qu'il suive correctement sa route et arrive au port!
Et ce qui devait arriver arriva: faute de coordination pour mettre les efforts en cohérence, le produit s'est avéré dramatiquement défaillant, sans qu'il soit possible d'établir où ça avait merdé...

La conclusion, c'est que le brainstorming est très intéressant car il permet de s'appuyer sur des idées et des compétences diverses, mais il est impératif qu'il y ait un responsable/chef/leader qui arbitre les débats (quitte à ne pas y participer), oriente si nécessaire les réflexions et arrête une décision en dernier recours.
Bien sûr, ce responsable doit savoir garder la tête froide, être crédible et ne pas être tenté d'imposer sa volonté... son rôle est bien de prendre les décisions en montrant qu'elles sont le fruit du travail collectif pour que les contributeurs se sentent utiles.

C'est comme ça que fonctionne le forum, et c'est très bien ainsi!
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Karto le 19 février 2015 à 13:57:33
Le brainstorming sert à créer ponctuellement un truc nouveau. En aucun cas il ne peut fonctionner comme principe de gestion. Pas même dans les sociétés très décentralisées et peu hiérarchisées (germains, apaches, choisis qui tu préfères...), où les gens étaient imbibés depuis toujours de la culture nécessaire aux échanges horizontaux constructifs.
Or, là, on parle bien de la gestion du forum.

Le perpétuel projet créatif, lui, il est mené en parallèle. Mais même lui doit passer par des phases de cristallisation. Sinon c'est pas de la création, c'est juste du chaos.
Titre: Re : Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 19 février 2015 à 14:15:31
La conclusion, c'est que le brainstorming est très intéressant car il permet de s'appuyer sur des idées et des compétences diverses, mais il est impératif qu'il y ait un responsable/chef/leader qui arbitre les débats (quitte à ne pas y participer), oriente si nécessaire les réflexions et arrête une décision en dernier recours.
Bien sûr, ce responsable doit savoir garder la tête froide, être crédible et ne pas être tenté d'imposer sa volonté... son rôle est bien de prendre les décisions en montrant qu'elles sont le fruit du travail collectif pour que les contributeurs se sentent utiles.

Le brainstorming n'est pas un modèle de gestion de projet mais une étape de la gestion du projet

il y a un chef de projet/leader qui a un objectif dont il établit un CDC.

Lors de la phase brainstorming, il n'y a plus de chef de projet, de collaborateur, de petits mains...
Chacun a le droit de s'exprimer, il n'y a pas pas d'idée idiotes...
Il peut y avoir un animateur des débats qui est là pour vérifier que chacun peut s'exprimer, que le CDC est globalement respecté, qu'il n'y a pas quelqu'un qui essaye d'imposer par la force son idée... (et c'est un rôle très complexe où généralement les managers, chefs de projet, dirigeants sont mauvais et castrateurs)

Ensuite, il y a le debreifing où le chef de projet peut reprendre son rôle de leader (mais pas obligatoire et parfois contre productif car il va orienté les conclusions suivant sa personnalité).
Et ensuite il y a le plan d'action où le chef de projet vérifie qu'il est en adéquation avec l'objectif.
Et il y a la mise en place du plan d'action où le chef de projet reprend pleinement son rôle de leader dans la gestion des ressources, le respect des retroplannings, l'exécution du plan d'action, le respect du CDC d'action...

Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: VieuxMora le 19 février 2015 à 14:59:47
Ben voilà, après thèse, antithèse, bientôt la synthèse.

Rappelons que le brainstorming (Osborne 1939) n'est qu'une méthode, un outil, pas plus, dont le but est dans un temps limité de faire émettre par un groupe un maximum d'idées nouvelles en réponse à une question posée, ou un problème à résoudre.
C'est une méthode de créativité parmi d'autres, hors de la pensée logique, rationnelle,évaluative.
Et puis de ce qui ressort, on fait le tri, on pèse, on écarte, on regroupe, on approfondit.
Bien sûr pour que les uns et les autres s'expriment, il faut abolir les facteurs d'inhibition, la distance hiérarchique, les tabous implicites, et cela explique l'animation par une personne extérieure à l'organisation concernée.
Comme plusieurs l'ont mentionné, çà passe par la présence simultanée, par l'oral, et par des règles paradoxalement très rigoureuses (tous peuvent s'exprimer, un à la fois, pas discuter une proposition, éventuellement rebondir ) et des conditions physiques favorisantes: faible lumière, position relaxante etc.

On est très loin d'un fonctionnement écrit séquentiel comme l'est la suite d'un fil au clavier sur un forum.

C'est une tendance fréquente dans les organisations de fonctionner par effets de mode en voulant utiliser des outils psycho-sociaux vendus très chers par des consultants, et de vouloir s'en servir pour tout faire quand on les a utilisé une fois ou deux.
A l'origine très utilisé dans le marketing, la gestion de projet, la résolution de problème représentent des champs fréquents d'application.

De là à faire voler les lapins ! ( Sauf à Pâques bien sûr  :D )



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 19 février 2015 à 15:05:46
(et c'est un rôle très complexe où généralement les managers, chefs de projet, dirigeants sont mauvais et castrateurs)

Ensuite, il y a le debreifing où le chef de projet peut reprendre son rôle de leader (mais pas obligatoire et parfois contre productif car il va orienté les conclusions suivant sa personnalité).
Tu pointes un élément clé sur lequel que tout chef/responsable devrait avoir en tête en permanence: faire l'équilibre entre la nécessaire valorisation du travail de ses collaborateurs et la marque personnelle qu'il peut (ou doit parfois) donner au projet.
Je pense que c'est à la façon de trouver cet équilibre qu'on peut reconnaître les grands leaders!

C'est une tendance fréquente dans les organisations de fonctionner par effets de mode en voulant utiliser des outils psycho-sociaux vendus très chers par des consultants, et de vouloir s'en servir pour tout faire quand on les a utilisé une fois ou deux.
J'ai la chance d'être dans un domaine où la vie réelle rappelle (surtout depuis quelques années) à la mémoire de tous que les "vieilles méthodes" ont fait leur preuve et qu'il ne faut pas à tout prix chercher à réinventer la poudre! Cela n'empêche pas de les dépoussiérer, mais on ne les met pas au rebut!

Et je retiens un acronyme ô combien réaliste: KISS!!!
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bison solitaire le 19 février 2015 à 15:06:36
Et même dans le petit monde de la formation, le "brainstorming" n'est qu'une technique dite relais... autrement dit on n'assoit pas toute une séquence/séance sur lui comme on peut le faire avec une étude de cas, une simulation ou autre, qui sont des techniques pédagogiques proprement dites.
Et effectivement, c'est très ponctuel.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: raphael le 19 février 2015 à 15:21:52
Le brainstorming dans mon domaine (technique) est utile mais comme déjà dit cela se passe avec les gens en face les uns des autres et même dans les salles blanches avec les gens du terrain. On peut théoriser tant que l'on veut pour optimiser un process ou résoudre des problèmes complexes mais il faut a chaque étape le valider sur du réel (le terrain) sinon on fait vite mal aux mouches  ;#
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 19 février 2015 à 15:26:16
Pour en revenir à la gestion du forum, "Le Bordel" (organisé ou non, avec un nom scientifique ou non) n'est pas nécessairement contre productif si :
- Il est circoncit dans le temps
- Il dérive pas vers un pujilat avec attaque personnelle
- il est circoncit à un lieu (Bar, feu de camp, Enclos de la meute, Tipi...)
- chacun a le même droit à la parole (plus de statut de gorane, sachem, membre, de grade, d'étoiles,...)
- il est debreifé (et c'est là que le bat blesse, faute de disponibilité)

Après il y a fouteur de bordel et fouteur de bordel.
Il y a le fouteur de bordel qui met sa zone partout ou il passe, pour mettre sa zone parce que c'est sa seule façon d'exister.

Il y a le fouteur de bordel qui met le bordel parce que c'est un gros ours mal léché (ce qu'on appelle chez nous les BDF), qui n'a pas appris à dire bonjour en rentrant et au revoir en sortant, qui convaincu de sa bonne fois, ne met pas les formes.

Fin des années 2000, à l'age d'or des forums, on va vu débarqué sur un forum de chiens de traineaux, un "petit nouveau" qui a réussi l'exploit de se prendre 3 avertissements par les modos en 3 jours et à faire le temps d'inscription le plus court avant de se faire éjecter. Ce petit nouveau n'était rien d'autre que l'un des rares français que les américains reconnaissent comme un mentor dans la discipline. Et que quand on le connait dans la vraie vie, il est comme ça. BDF modèle XXXXL (un manitou modèle musher)  :D

Le souci d'internet, c'est qu'on connait pas les gens qu'on a en face de nous. Il y a certains membres sur le forum avec qui j'ai effacé ma réponse au lieu de la poster car je suis pas trop BDF (Merci papa et maman) et que malgré mon aptitude à mettre les pieds dans le plat, j'essaye de calmer le jeu (je sais, on se refait pas).
Et plus tard, en lisant les interventions de ces personnes, je me suis aperçu qu'ils parlaient d'expérience et que leur CV était en faveur de leurs interventions et j'ai changé certaines de mes "certitudes" grace à eux.

Sur une stake, un musher est arrivé sur moi et m'a dit "Toi, t'es un con fini, t'es en train de tuer tes chiens". Ca aurait été un autre, il se prenait la pelle à neige dans la tronche pour lui apprendre à dire bonjour sauf que ce type est une référence (dans la discipline et dans le mode BDF).
"Et pourquoi je suis un con fini ?" avec mon plus beau sourire.
Et effectivement j'étais bien un con (peut être pas fini) et j'ai appris un truc ce jour.

Sur internet, pas moyen de faire la différence entre ce type et un débutant de 6 mois qui veut se la péter.
Sauf à mettre notre susceptibilité de vieux cou de cuir  dans la poche, à écouter ce qu'il a à dire et à juger ensuite si c'est un jeune con ou un vieux BDF qui a beaucoup à apporter.

Tous les mushers ou cavaliers, que je connais, qui ont fait des expéditions avaient en général des caractères assez trempés car sinon ils auraient pas réussi à la faire
Sur ce forum, vu la thématique, on a plus de chance de récupérer des caractères affirmés que sur des forums de cuisine (bien que les cuistos aient aussi des p*tains de caractère et que ça vole sec en brigade)

Donc, on a plus de chance de voir des gens qui font des interventions musclés, qui nous crispent et si on rentre dans leur jeu, si on attend pas de voir ce qu'ils ont à dire, on risque de se priver de futurs "sachems"
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: spica le 19 février 2015 à 15:26:43
C'est marrant, vos débats sur le fait de savoir si débattre est une bonne chose ou pas, ça me fait penser à ça :
http://secouchermoinsbete.fr/59202-plus-c-est-simple-plus-c-est-complique-selon-la-loi-de-futilite-de-parkinson
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: VieuxMora le 19 février 2015 à 15:30:03
Etre à l'écoute des gens du terrain est déjà une démarche efficace aussi simple que peu culturelle dans la société française.


 
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 19 février 2015 à 15:35:30
Sur une stake, un musher est arrivé sur moi et m'a dit "Toi, t'es un con fini, t'es en train de tuer tes chiens". Ca aurait été un autre, il se prenait la pelle à neige dans la tronche pour lui apprendre à dire bonjour sauf que ce type est une référence (dans la discipline et dans le mode BDF).
"Et pourquoi je suis un con fini ?" avec mon plus beau sourire.
Et effectivement j'étais bien un con (peut être pas fini) et j'ai appris un truc ce jour.
Je n'aurais pas résisté à la nécessité de le moucher en retour sur sa façon de faire, genre: "c*nnard, ça t'empêche pas d'être poli..."
Parce que si certaines personnes ont des choses à nous apprendre sur le plan technique, ça ne les exonère pas d'un minimum de savoir vivre... Et dans ces cas là, les deux apprennent quelque-chose!
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: VieuxMora le 19 février 2015 à 15:41:18
.......
- il est debriefé (et c'est là que le bat blesse, faute de disponibilité)
.........

Bonjour Musher (pour pas faire BDF  ;#)

Tu tiens visiblement beaucoup à ce "debriefing"
Comment le matérialiserais-tu dans le fonctionnement du forum ?


(Pour info, mon interprétation du debriefing, c'est un bilan après une action: Ce qui s'est passé, vu par les différents acteurs, ce qui a bien marché, ce qui n'a pas fonctionné, qu'aurait-on pu faire d'autre, quel enseignement collectif et individuel pour la prochaine fois. Cela alimente le retour d'expérience.
Enfin, s'il y a debriefing, c'est qu'il y a eu un briefing, au cours duquel un"projet d'action" a été formalisé)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Djeep le 19 février 2015 à 15:42:31
BJR BDF= brut de forge ? HN
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: VieuxMora le 19 février 2015 à 15:46:28
BJR djeep

Selon la techno de métallurgie, çà peut aussi être Brut De Fonderie  ;#
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Bomby le 19 février 2015 à 15:47:25
C'est marrant, vos débats sur le fait de savoir si débattre est une bonne chose ou pas, ça me fait penser à ça :
http://secouchermoinsbete.fr/59202-plus-c-est-simple-plus-c-est-complique-selon-la-loi-de-futilite-de-parkinson

Oui, enfin là il n'y a aucun débat sur le fait de savoir si débattre est une bonne chose ou pas... C'est juste une évidence, et c'est d'ailleurs l'objet initial de ce fil que d'inviter au débat, à la contradiction.

La seule question ici évoquée est celle de l'organisation du débat, pour que la discussion contradictoire espérée ne tourne ni à la polémique ni à la cacophonie.

Ça commence à être un peu lourd le fait de confondre ce souci d'organiser une vraie discussion pour qu'elle soit utile et reste courtoise avec le fait de, soi-disant, refuser le débat ou la contradiction.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Pouçot le 19 février 2015 à 15:48:56
Ça commence à être un peu lourd le fait de confondre ce souci d'organiser une vraie discussion pour qu'elle soit utile et reste courtoise avec le fait de, soi-disant, refuser le débat ou la contradiction.

+100000000
(Fuck le "J'aime", pour le coup)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: spica le 19 février 2015 à 16:09:31
Désolé Bomby pour la mauvaise formulation. Si je dis "vos débats sur la façon de débattre", c'est plus correct ? :)
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Bomby le 19 février 2015 à 16:13:11
Désolé Bomby pour la mauvaise formulation. Si je dis "vos débats sur la façon de débattre", c'est plus correct ? :)

Oui, merci !
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 19 février 2015 à 16:27:48
BJR djeep

Selon la techno de métallurgie, çà peut aussi être Brut De Fonderie  ;#

C'est ça, Brut de fonderie, pas vraiment fini de polir, un peu rapeux quoi ! :D 
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 19 février 2015 à 16:31:39
C'est ça, Brut de fonderie, pas vraiment fini de polir, un peu rapeux quoi ! :D
Les maçons disent "brut de décoffrage"...  ;D
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 19 février 2015 à 16:57:48
Bonjour Musher (pour pas faire BDF  ;#)

Tu tiens visiblement beaucoup à ce "debriefing"
Comment le matérialiserais-tu dans le fonctionnement du forum ?

C'est pas que j'y tienne beaucoup mais quitte à autoriser "le bordel" s'installer dans une discussion autant en retirer le signal qui aura été émis.

Effectivement, le terme debreifing n'est peut être pas adapté. 

L'exemple concert est le travail fait sur les outils coupants.
Cette section était un joyeux "bordel" et il y a eu un travail qui a été fait de "nettoyage" afin d'y conserver que l'utile. On a optimisé ce bordel.

Tu as le cas d'un "bordel" préparé. Tu lances un post à fort potentiel polémique dans le but de récupérer des pistes d'amélioration. Style "Comment contredire les vieux cous de cuir du forum"
Tu laisses partir sans modération sur le fond , mais en faisant respecté "la liberté de chacun s'arrête ou commence celle de l'autre".
Au bout d'un certain temps, tu clos la discussion et tu relis tout pour en extraire le signal.

C'est la que le bat blesse, ça prend du temps, il faut des gens capables de sortir le signal même si il est contraire à ses convictions.

Pour l'avoir fait à titre perso, il y a des fois ou se fader des pages et des pages de posts à 1 h du matin pour trouver une réponse à une question (en cherchant à savoir si la réponse est pertinante malgré qu'elle soit contraire à notre opinion, la fiabilité du posteur, à passer outre le caractère agressif ou BDF de la réponse...) relève du masochisme.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: VieuxMora le 19 février 2015 à 17:13:27
Merci Musher,

Je vois ce que tu veux dire.

Dans l'histoire du forum cette démarche a été appliquée par les modos et ils parlaient de "nettoyer" le fil, quand le sujet en valait la peine.

Et avant l'index, c'est vers le Wiki que le distillat était envoyé.

Karto a beaucoup donné dans ce travail, Corin aussi et j'en oublie sûrement, étant arrivé plus récemment.



Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 19 février 2015 à 17:18:36
Dans l'histoire du forum cette démarche a été appliquée par les modos et ils parlaient de "nettoyer" le fil, quand le sujet en valait la peine.

Et avant l'index, c'est vers le Wiki que le distillat était envoyé.

Karto a beaucoup donné dans ce travail, Corin aussi et j'en oublie sûrement, étant arrivé plus récemment.

Modo est un rôle ingrat, exigeant, chronophage où parfois la reconnaissance ne vient que du sentiment (qu'on estime souvent bien subjectif) d'avoir contribué au bien de la communauté... mais on ne pourrait pas s'en passer! :up:
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Pouçot le 19 février 2015 à 17:24:27
Et la gloire ? Les trompettes ?  :o
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 19 février 2015 à 17:28:44
Et la gloire ? Les trompettes ?  :o
Tu veux vraiment savoir où tu te la mets, la trompette???  :lol:
Tu me diras, ça va pas changer fondamentalement la sonorité dudit orifice!  ;#
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: raphael le 19 février 2015 à 17:54:39
une note de synthèse en haut du fil de discussion mise a jour au fur et a mesure.

 :closedeyes: :blink:

aïe pas la tête 
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: ** Serge ** le 19 février 2015 à 18:09:40
DebrIEfing.

http://www.thefreedictionary.com/debrief (http://www.thefreedictionary.com/debrief)
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 19 février 2015 à 19:03:19
Dans l'histoire du forum cette démarche a été appliquée par les modos et ils parlaient de "nettoyer" le fil, quand le sujet en valait la peine.

Et avant l'index, c'est vers le Wiki que le distillat était envoyé.

Karto a beaucoup donné dans ce travail, Corin aussi et j'en oublie sûrement, étant arrivé plus récemment.
Sur un autre forum où je modérais, on avait mis en place un groupe de "spécialistes" qui avaient montré des connaissances certaines dans leur domaine de compétence et qui étaient précisément chargés de faire le tri des différents fils, de nettoyer les sujets, de faire le suivi de l'info.
Certains ne s'occupaient que de quelques sections, d'autres avaient accès à tout, en fonction de leurs connaissances.

Ceci permettait de soulager amplement les modérateurs qui restaient les seuls chargés de la discipline (leur tâche prioritaire), tout en poursuivant également leur travail de tri et de nettoyage.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 19 février 2015 à 19:43:16
Sur un forum spécialisé comme celui-ci, le rôle d'expert serait intéressant.

Sur un forum de développeur, il y a des experts par OS, langage de programmation,...
Ils ont un rôle de synthétisation des discussions et ils rédigent des tutos, les mettent à jour en fonction des infos collectés sur le forum.
Régulièrement, on reçoit une newsletter avec les sujets "pertinents", les nouveaux tutos, les tutos mis à jour.
Et il y avait une revue qui sortaient tous les trimestres, qui recensaient les meilleurs tutos.

L'intéret de ces tutos est que l'information est rapidement disponible, que si on veut avoir tout le débat, on peut se taper toute la discussion dans le forum mais par rapport au retro planning, au chef de projet ou au client, on respecte les délais sans devoir passer des heures à lire les discussions.

Et il y a les modos dont le rôle est de gendarmer le forum (parce que le clavier jujitsi chez les programmeurs et les développeurs, c'est un sport national surtout quand on aborde des sujets hautement explosif comme le meilleur OS ou le meilleur langage de prog).

Et je pense qu'ici, il y a matière à faire des fiches de synthèse.

Sauf qu'il faut trouver des experts open (l'expert par nature est souvent sectaire car passionné), dispo (l'expert a un métier, une vie de famille), bon pédagogue (l'expert n'est pas forcement à rédiger de façon pédagogue et intélligible)

Bon, ça risque de faire concurrence à Brushcraft Magazine et que c'est pas vraiment dans la philosophie du forum de fournir de l'info pré-maché, pré-digéré.

Après c'est une question existentielle:
Doit-on faciliter l'accès au plus grand nombre aux moyens de tuto, fiches de synthèse ?
Ceux qui prennent pas le temps de chercher l'info grace aux outils à leur disposition 'index, Google search), méritent-ils d'y accéder et est ce leur rendre service que de leur donner du pré maché ?


Bon, ce fil va vraiment avoir besoin d'une synthèse, car ça part dans tous le sens  ;D
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Copper Jack le 19 février 2015 à 21:52:57
Le travail de synthèse n'est pas du tout trivial : quand on lit un fil dont ne se dégage pas un consensus clair, on ne peut en tirer une information utile que si on comprend déjà un peu le sujet à la base.
C'est encore pire lorsque l'info est dispersée sur plusieurs fils, et que le contexte change un peu à chaque fois...
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Thomas 47310 le 19 février 2015 à 22:06:26
Après c'est une question existentielle:
Doit-on faciliter l'accès au plus grand nombre aux moyens de tuto, fiches de synthèse ?
Non!!!! (Cri du coeur  ;D) Je suis un newbee dans la "survie" et franchement ce n'est pas un reader digest qui va m'apprendre quelque chose. La synthèse appelle à la fainéantise du lecteur. Or vu l'objet de ce forum, protéger des vies en partageant et en échangeant sur des connaissances et des retours d'expérience, est-ce se rendre service les uns les autres? Je ne le crois pas.


C'est sûr que des fois, certains fils se perdent en cours de route mais c'est le charme des forums.

Bon, ce fil va vraiment avoir besoin d'une synthèse, car ça part dans tous le sens  ;D
Un nettoyage pour repartir sur les bases initiales?
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Claude Ponthieu le 20 février 2015 à 05:50:15
La synthèse appelle à la fainéantise du lecteur.

On peut le voir comme ça. ;)

Mais certains sujets se prêtent particulièrement bien aux tutoriels, fiches de synthèse, etc. — ils permettent, entre autre, d’aller directement à l’information recherchée et de se concentrer sur cette dernière sans être dispersé par moultes digressions et autres détails subjectifs.


[…] franchement ce n'est pas un reader digest qui va m'apprendre quelque chose.

Ni même un forum  ;D
L’apprentissage a pour base l’expérimentation personnelle…
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Djeep le 20 février 2015 à 07:16:56
BJR

Citation de: Thomas 47310
La synthèse appelle à la fainéantise du lecteur.

Au risque de te contredire : pas forcément cela peut aussi l'amener à aller chercher de plus amples informations et à découvrir de nouvelles informations ;)

Citer
ce n'est pas un reader digest qui va m'apprendre quelque chose

La encore : pas d'accord ! :)

HN
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Thomas 47310 le 20 février 2015 à 12:16:46
Je n'ai pas dit que la synthèse était inutile mais elle appelle une utilisation immédiate et n'entraîne pas à aller au fond. Les titis sont parfaits quand on a besoin de se sortir du m...

Dans mon ancienne vie pro, j'ai vu passer des escouades d'élèves qui se contentaient des synthèses pour avoir la moyenne. OK ça suffisait, pour les meilleurs, pour obtenir la carotte plutôt que le bâton. Mais si on les interrogeait plus tard. Pffffffff plus rien. Quand aux moins bons, joker!

Tout ça me conforte dans l'idée que le véritable contrôle continu est contradictoire avec la notation, mais c'est un autre débat. Quoique ici ce que l'on vise c'est l'acquisition de compétences ET de connaissances donc la survie c'est aussi du contrôle continu. Bref.

Et pour ce qui du forum, je ne peux que plussoyer à l'assertion que rien ne vaut l'expérimentation de terrain.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Karto le 20 février 2015 à 13:17:01
Y'en a beaucoup qui voudraient des synthèses, mais y'a pas grand-monde qu'a pris la peine d'en faire de bonnes -> http://wiki.davidmanise.com/
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Jco le 20 février 2015 à 15:11:10
Y'en a beaucoup qui voudraient des synthèses, mais y'a pas grand-monde qu'a pris la peine d'en faire de bonnes -> http://wiki.davidmanise.com/

Je dois être un peu bête mais j'arrive pas à "participer" au wiki.
Dans la section http://wiki.davidmanise.com/index.php/Comment_participer y'a un mode d'emploi, mais j'arrive pas à me logger (c'est les mêmes login/mdp que sur le forum?), je vois pas de lien d'inscription, et pas d'onglet "modifier" sur les pages.

Bug chez moi?
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Copper Jack le 20 février 2015 à 15:19:53
On ne peut pas aller au fond d'une question pratique en en parlant dans un forum, synthèse ou non. Au moins cette dernière permet d'être sûr que 90% des lecteurs comprennent bien ce qu'il y a à comprendre.

Après, je ne suis pas certain qu'on puisse synthétiser absolument tout, les discussions les plus riches de "Survie en milieu urbain" étant par exemple particulièrement subtiles.

Y'aurait moyen de faire revivre ce fil (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,11534.0.html) ?
Difficile de wikifier quand on a aucune idée des priorités à suivre...
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: spica le 20 février 2015 à 16:16:47
Je dois être un peu bête mais j'arrive pas à "participer" au wiki.
Dans la section http://wiki.davidmanise.com/index.php/Comment_participer y'a un mode d'emploi, mais j'arrive pas à me logger (c'est les mêmes login/mdp que sur le forum?), je vois pas de lien d'inscription, et pas d'onglet "modifier" sur les pages.

Bug chez moi?

Ca n'est pas que chez toi : il semblerait que la création de compte sur le wiki ne soit autorisée qu'aux admins. Donc effectivement, seuls ceux qui ont déjà un compte sur le wiki peuvent y contribuer (à moins qu'un admin ne veuille bien leur en créer un).
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Karto le 20 février 2015 à 16:19:42
Bug chez moi?

Non effectivement on dirait que l'inscription a été désactivée. J'ai dû rater un sacré pan d'histoire là. Peut-être un rapport avec ça : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,56558.20.html
Thème à traiter séparément de ce sujet. :)

Copper Jack, complètement d'ac avec les deux premiers tiers de ton message.

Par contre, de mon point de vue :

Y'aurait moyen de faire revivre ce fil (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,11534.0.html) ?
Difficile de wikifier quand on a aucune idée des priorités à suivre...

On wikifie :
1/ ce qu'on a envie de wikifier
2/ ET qu'on est CAPABLE de wikifier

Parce que quelqu'un qui a un niveau suffisant pour écrire des articles sur plusieurs sujets différents, et donc se trouver face à un choix qui pourrait être géré à coup de priorités, ce gars là normalement devait être parfaitement capable d'arbitrer entre les sujets, selon leur importance.

Parce qu'on ne va pas tirer un trait sur la wikéfaction d'un sujet difficile au motif qu'il n'est pas "prioritaire", alors même qu'on a Monsieur Duchmock qui se trouve être un expert du sujet.

Et parce qu'on ne va jamais ici forcer les gens à des trucs qu'ils n'ont pas envie de faire. :)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Copper Jack le 20 février 2015 à 18:11:30
Il semble que le wiki ne soit pas super en forme ces dernières années. Baisser le niveau de compétence nécessaire à la wikification peut être souhaitable, et pour ça il faudrait (en plus bien sûr d'effectuer un contrôle qualité) définir des priorités pour que les wikieurs peu spécialisés sachent où donner de la tête.
D'où AMHA la pertinence de ce fil.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Karto le 20 février 2015 à 20:41:54
Ouais j'ai l'impression que le wiki n'a jamais vraiment pris. Il y a eu quelques articles de qualité encyclopédique mais en plus complet (je pense à celui de Patrick sur les armes à feu), mais finalement assez peu d'engouement populaire pour écrire des synthèses riches et propres.
Et finalement, l'impression que le piratage a été un coup de poing faible mais suffisant pour le KO, vu la peu d'énergie vitale du wiki.

Et je trouve que ça contraste avec la demande récurrente de synthèse.

Alors, à ton avis, pourquoi ?
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Ulf le 20 février 2015 à 20:56:19
Citer
Alors, à ton avis, pourquoi ?

Il n'est pas étonnant qu'il y ait une demande de synthèse accessible, gratuite et surtout faite par d'autres...  ::)

Il n'est pas étonnant non plus que les personnes capables de proposer une synthèse répondent à cette demande sous une forme permettant de capitaliser sur leur propre nom/entreprise plutôt que produire de la valeur ajoutée pour une enseigne tierce.

Le crowd sourcing, c'est de ça que l'on parle, consiste à faire faire le travail par la "communauté", gratuitement, pour son propre bénéfice.
 
Ce truc fonctionne bien avec une communauté qui ne réfléchit pas plus loin que le bout de son nez. Par exemple dans le milieu des jeux vidéos / MMOs on demande régulièrement à la fanbase du remplissage de Wiki en échange de goodies... En gros, le "fan" est encore plus con moins cher que le stagiaire.

Faut croire que sur DM, le niveau intellectuel est trop élevé  ;)

Désolé pour cette giclée de cynisme, mais c'est ainsi que le comunity management voit les choses
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Copper Jack le 20 février 2015 à 22:38:13
Synthétiser plus permettrait de diffuser le signal plus largement, ce qui servirait surtout aux gens de "l'extérieur" qui ignorent tout ou presque du forum. En cela, ça pourrait ajouter beaucoup au potentiel de sauvetage de vies du projet.

Mais j'ai le sentiment que les gens qui font avancer le forum ont tendance à travailler pour la communauté du forum - ou tout au moins pour des gens ayant de base une culture de débrouille - qui elle n'a en rien besoin de synthétisation car elle a les outils et la culture nécessaires pour tirer du forum tout ce qui peut en être tiré.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 21 février 2015 à 00:07:35
Il n'est pas étonnant qu'il y ait une demande de synthèse accessible, gratuite et surtout faite par d'autres...  ::)

Il n'est pas étonnant non plus que les personnes capables de proposer une synthèse répondent à cette demande sous une forme permettant de capitaliser sur leur propre nom/entreprise plutôt que produire de la valeur ajoutée pour une enseigne tierce.

Le crowd sourcing, c'est de ça que l'on parle, consiste à faire faire le travail par la "communauté", gratuitement, pour son propre bénéfice.

Vas-y, montre moi quels bénéfices je fais réellement avec votre boulot.

Tu crois vraiment que si on s'abime le cul à faire un forum comme ça pendant 12 ans c'est pour en tirer des profits ? 

Je sais juste pas quoi dire.  Alors en fait je vais juste fermer ma gueule.  Ca vaudra mieux.

<soupir>

David, juste éteint, là, pour le coup.
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: lambda le 21 février 2015 à 00:14:45
Il n'est pas étonnant qu'il y ait une demande de synthèse accessible, gratuite et surtout faite par d'autres...  ::)

Il n'est pas étonnant non plus que les personnes capables de proposer une synthèse répondent à cette demande sous une forme permettant de capitaliser sur leur propre nom/entreprise plutôt que produire de la valeur ajoutée pour une enseigne tierce.

Le crowd sourcing, c'est de ça que l'on parle, consiste à faire faire le travail par la "communauté", gratuitement, pour son propre bénéfice.
 
Ce truc fonctionne bien avec une communauté qui ne réfléchit pas plus loin que le bout de son nez. Par exemple dans le milieu des jeux vidéos / MMOs on demande régulièrement à la fanbase du remplissage de Wiki en échange de goodies... En gros, le "fan" est encore plus con moins cher que le stagiaire.

Faut croire que sur DM, le niveau intellectuel est trop élevé  ;)

Désolé pour cette giclée de cynisme, mais c'est ainsi que le comunity management voit les choses

Je crois pas, David, que Ulf voulait dire que c etait le cas ici... je crois meme que c'est justement l'oppose en fait qu'il voulait exprimer ici...

Mais en fait, j'ai peut etre pas bien compris la pensee de Ulf...  :-[ :-[ :-[

a+,
Lambda


Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 21 février 2015 à 00:24:33
Non je pense vraiment qu'il sous-entend qu'on essaie de s'enrichir en vous faisant bosser gratuitement mais que vous êtes pas assez cons pour vous laisser enc**er. 

En gros l'idée est là.  Tant mieux si je me trompe hein.  Peut être qu'il décrit juste le modèle qui prévaut chez les autres, et qu'ici il pense que tout est différent.  Possible que ça soit moi qui lui prête des intentions malveillantes inutilement.  Il pourra nous le dire demain, je pense.

Peut être bien que j'attache trop d'importance à tout ça, mais ça me fait quand même me dire que ce monde est vraiment mal en point... 

Bref.  Bisous à tous, hein ;)

David, qui va aller se coucher.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: lambda le 21 février 2015 à 00:36:45
...mais que vous êtes pas assez cons pour vous laisser enc**er. 

Tiens, c'est vrai, je l'avais pas lu comme ca...  :-\

bon, ben on verra bien...

En meme temps, si ce que j'ai vecu, appris et echanger ici, ca se traduit par ''se faire enc**er''... bon ben je veux bien remettre une couche de vaseline pour les 20 prochaines annees... :D

a+,
Lambda
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Ulf le 21 février 2015 à 01:36:31
Bonjour.

Je ne dis rien d'autre que le crowd sourcing est souvent présenté comme un monde merveilleux rempli d'entraide communautaire, d'humanisme, de sourires, d'arcs en ciel et de licornes... mais la réalité cynique n'est rien d'autre que manipuler le cœur des Hommes afin de produire un contenu sans en payer le prix.

J'observe aussi, de mon expérience perso, que c'est dans les milieux les plus bas du plafond que l'on trouve le plus "fans" prêts à sacrifier une partie (ou la totalité) d'eux même contre de l'intangible. Je dis aussi que ce forum n'est pas le bon terreau pour y voir apparaitre du "fan":le niveau socio culturel y est trop élevé. (Fan est la contraction du mot fanatique, à entendre dans toutes ses nuances.). En ce sens, oui, vous n'êtes pas assez cons. Tant pis si ça choque.

J'ai aussi tenté de fournir une explication sur pourquoi les "experts" ont tendance à faire de la rétention d'information afin de ne pas dilapider leur seule richesse: le savoir... Ce qui est normal sinon ils finissent rapidement par se faire doubler.

En ce qui concerne David, je ne l'accuse certainement pas de vouloir se faire du blé "malsain" sur le dos des autres en l'absence de faits. Il est peut être tout à fait sincère dans son idéologie (type Communauté résiliente).Toujours est il que je ne le connais même pas, je ne peux donc pas avoir une opinion sur sa personnalité. Je ne dirai rien dans un sens ou l'autre le concernant, ce serait de la diffamation.

Devoir me justifier est quelque-chose qui me gonfle. Par ailleurs, je traine globalement trop sur internet, ce qui m'amène à ce genre de déboire. Je ferai mieux de sortir au lieu d'écrire des conneries qui ne changeront pas ma vie ni la votre.  ;)

/mode auto lecture seule (sauf si je dois vraiment intervenir)

merci de m'avoir lu et @+

Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Oim le 21 février 2015 à 08:10:52
Citation de: Ulf
...
J'ai aussi tenté de fournir une explication sur pourquoi les "experts" ont tendance à faire de la rétention d'information afin de ne pas dilapider leur seule richesse: le savoir... Ce qui est normal sinon ils finissent rapidement par se faire doubler.
...
J'ai une autre explication à proposer.
Ce type de comportement n'est pas, selon moi, la marque des vrais experts, mais celle de ceux qui ont un savoir réduit et qui ayant conscience de leur peu de chances de l’accroître rapidement le préservent comme leur " précieux".

Les vrais experts ont un savoir mais surtout savent le mettre en oeuvre.

Ils savent qu'ils n'ont rien inventé par eux-même mais ont cumulé/synthétisé/ré-imaginé des savoirs transmis par d'autres.
Ils connaissent donc la valeur de l'échange car ils ont confiance en leur capacité d'apprendre.

Mais ils connaissent aussi les limites du savoir "intellectuel", livresque et forumesque.
En conséquence ils peuvent penser que la priorité n'est pas de coucher sur papier ou écran le maximum d'expériences ou de savoir mais que chacun explore des pistes pour se forger son propre savoir-faire qui fonctionne pour lui, dans le réel.

 :-\ im
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Raiderscout le 21 février 2015 à 09:08:13
Bonjour.

Je ne dis rien d'autre que le crowd sourcing est souvent présenté comme un monde merveilleux rempli d'entraide communautaire, d'humanisme, de sourires, d'arcs en ciel et de licornes... mais la réalité cynique n'est rien d'autre que manipuler le cœur des Hommes afin de produire un contenu sans en payer le prix.

En ce sens, oui, vous n'êtes pas assez cons. Tant pis si ça choque.

J'ai aussi tenté de fournir une explication sur pourquoi les "experts" ont tendance à faire de la rétention d'information afin de ne pas dilapider leur seule richesse: le savoir... Ce qui est normal sinon ils finissent rapidement par se faire doubler.

En ce qui concerne David, je ne l'accuse certainement pas de vouloir se faire du blé "malsain" sur le dos des autres en l'absence de faits. Il est peut être tout à fait sincère dans son idéologie (type Communauté résiliente).Toujours est il que je ne le connais même pas, je ne peux donc pas avoir une opinion sur sa personnalité. Je ne dirai rien dans un sens ou l'autre le concernant, ce serait de la diffamation.

Devoir me justifier est quelque-chose qui me gonfle. Par ailleurs, je traine globalement trop sur internet, ce qui m'amène à ce genre de déboire.

Ulf,
En lisant David suite à ton poste sur le crowd sourcing, je me suis dit " le Gros il s emballe et le père Ulf va préciser sa pensee en excluant le forum de cette analyse intéressante mais pas ciblée...". Mon défaut c est que malgré toutes les tonnes de saloperies que j ai cotoyé, je reste confiant en la nature humaine et donc un peu naïf ...
Sauf que là tu m as calmer .

Si effectivement tu penses que l altruisme et le désir non intéressé de prolonger les vies au travers de ce forum n'anime pas David et la communauté, je m inquiète moi de ta démarche de simple consommateur et de fan.

Comme tu le suggères il est urgentissime que tu ailles faire un tour dans la vraie vie.

C est dit sans rancœur ni animosité mais je reste dépité par ce que je viens de lire. C est sinique.
En mettant autant de réserve sur ce qui nous anime, je pense que tu dis bien ce que tu ne veux pas ouvertement dire : notre démarche est intéressée.

Perso je la juge pour le moins intéressante et digne d un certain respect car nous avons ici une bulle d échange proactif en vue d éviter a tout à chacun de se foutre sans la m*rde. C est bien rare à notre époque comme tu nous le rappelles par ton poste.

Décidément ma capacités étonnement n a pas encore atteint ses limites...

Christophe.

Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 21 février 2015 à 10:00:20
Bon, on va dire que le café était pas bon ce matin, que la semaine a été longuuuue et chiante et voila.

Le crowd sourcing, j'en cotoie dans ma vie pro et ça ressemble en rien à ce que je vois ici.

David a une entreprise commerciale et je pense pas qu'il a besoin du forum pour créer le contenu de ses stages.

Maintenant qu'il y trouve une idée lumineuse et qu'il en fasse profiter ses stagiaires, tant mieux si ça évite des accidents.

Et si demain lorsque je ferrai le N1 Hiver (si je trouve 5 mm), David ou Guillaume ou n'importe quel formateur du CEETS me demande de mettre des gants EN388 x5xx avant de prendre mon mora pour faire du bois, je me dirais que le CEETS est un bon centre de formation car grace à toi Ulf, il aura sauvé des mains et des tendons.

De toute façon, je pense que David et le CEETS ont plus apporté au forum que le forum apporte au CEETS.

Quand au piratage du wiki, je pense plus à des entreprises commerciales de matos qui vont faire des bouquins, des fiches à télécharger à partir du wiki

Dans le web, on utilise régulièrement des bouts de code trouvés sur les forums, pour nos projets pro, on demande de l'aide dans les forums pour débrouiller un problème pro et dans l'autre sens, si on peut aider quelqu'un même sur un problème pro. On le fait
On est des passionnés, pas des fans.

C'est différent des sociétés qui font des développer par la communauté des projet sous le terme d'Open et qui ensuite le commercialise.

Sur ce, il fait beau, allez faire un tour dans la verte  (ou dans la blanche pour ceux qui ont cette chance), respirer à fond et refaites vous un bon café


Bon, les poilus chantent car ils ont faim et j'ai un chenil à nettoyer.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 21 février 2015 à 12:19:47
Yo...

Je pense hélas que Ulf a de bonnes raisons de se méfier de toute forme d'exploitation du boulot d'autrui.  Parce qu'effectivement ça EXISTE, et il y a des manipulateurs et des pervers partout.

Qu'il puisse légitimement, voyant l'apparent succès du CEETS (succès qui est bien réel d'un point de vue humain mais beaucoup moins d'un point de vue financier), se demander dans quelle mesure nous n'exploitons pas  le forum et ne profitons pas de la notoriété acquise ici est, même si ça heurte mon petit égo, assez légitime. 

Il faut être bien honnête et transparent sur un point : personne ici ne s'investirait autant s'il n'avait pas confiance dans le fait que le taulier est bienveillant et globalement droit dans ses bottes...  et il me semble complètement légitime de poser la question. 

La formulation de cette question était sans doute maladroite, à la limite de l'accusation non-dite, mais bon.  Que dire de plus...  Si vous voulez je scanne et je vous montre le bilan 2012, 2013 et 2014 du CEETS.  Vous verrez noir sur blanc combien j'en ai retiré, combien de charges on a payé, et le résultat final.  On est en déficit depuis le début malgré des salaires misérables.  Je n'ai aucun bien saisissable, ni quasiment aucun bien tout court.  Tout ce que j'ai appartient au CEETS.  L'ordi, le caleçon dans lequel je suis, mon matos outdoor, tout.  Ma bagnole est en fin de vie, mais elle j'ai fini de la payer.  Heureusement.  Et je possède aussi une machette tramontina en mon nom propre LOL

Et je m'en tape, pour être honnête...  quand je serai mort, je ferai de l'engrais comme tout le monde.  En revanche peut être, je dis bien peut être que je pourrai partir en ayant un petit peu l'impression d'avoir laissé ce monde en moins mauvais état que quand j'y suis arrivé.  Ou en tout cas d'avoir fait ma petite part dans le bon sens... 

Ca serait tentant d'attendre de la reconnaissance, ou au moins qu'on m'accorde une confiance minimale quant au fait que ce que je fais, je le fais sans desseins tordus.  Mais le fait est que plein de gens projettent sur moi des intentions malveillantes. 

Et ils ont le droit.

C'est sain de pouvoir examiner, poser la question, demander des preuves.  Sinon ça ferait de moi un gourou ou un dictateur, ou un truc chelou du genre.  Après, je vous cache pas qu'à chaque fois ça fait quand même mal, hein.  Mais bon c'est pas la première fois, et ça sera sûrement pas la dernière, tant que j'aurai une activité publique de ce genre là.

Maintenant, concrètement :

1) le wiki et le forum sont sous licence creative commons.  C'est de l'open source.  Je ne sais plus si la mention est toujours là, mais dans le cas contraire SVP dites le moi et on arrangera ça...  si possible via Mathieu ou d'une autre aide extérieure parce que là tout de suite j'ai juste pas le temps.

2) les gens qui viennent en stage, à la fin, reçoivent tous la consigne de NE SURTOUT PAS faire de rétention d'infos, et au contraire de DIFFUSER LIBREMENT ET LARGEMENT les compétences acquises.  Et certains le font même via des blogs, ouvrages, bouquins etc.  Et tant mieux.

3) si vous voulez réanimer le wiki, à mon avis il faut vraiment juste en récupérer le contenu intéressant, et utiliser un autre support parce que là ce truc c'est plus du tout assez fluide et facile d'utilisation, en comparaison des technologies de travail décentralisé qui existent aujourd'hui.  Si quelqu'un se sent de nous pondre une solution technique vraiment bien, j'imagine que le CEETS devrait pouvoir légalement financer ça.  Pour être honnête j'en suis pas sûr mais je vais demander à mon avocat...  et on verra bien comment ça pourra se faire sans faire appel au crowdsourcing ;#

Allez des bisous ;)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Claude Ponthieu le 21 février 2015 à 13:13:43
Autres regards possibles

Qui n’a jamais piraté, sciemment ou non ?

Le piratage ne prouve-t-il pas que ce qui est piraté a de la valeur ?

Dans l’absolu, quel argument peut réellement justifier la rétention d’information ?

Quelle importance qu’un individu exploite ou tire profit sous quelque forme que ce soit de ce qui a été dit ou fait par autrui ?

Quoi de plus frustrant que de voir un tutoriel, ou autre document, disparaître d’un site ?

Ne peut-on pas considérer qu’un tutoriel ou une synthèse correspondent tout simplement à la nécessité de retransmettre, sans une attente quelconque de retour ?


Face à une accusation supposée ou affirmée, est-ce qu’une quelconque justification balayera définitivement les soupçons ?  ;)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bison solitaire le 21 février 2015 à 14:18:57
Je ne crois pas qu'aucune démarche ne soit réellement désintéressée. Je ne crois pas en l'altruisme non plus. Et alors? Est-ce que ça empêche d'être bienveillant et de laisser le monde en meilleur état après nous?
Et d'abord c'est quoi le désintérêt? Je veux dire c'est juste financier?
A partir du moment où on place un "je" dans une phrase ex: "je vais donner de l'information gratuitement"… Est-ce que ce n'est pas au moins pour flatter notre égo? Et dans ce cas est-ce désintéressé?
Enfin bref, pas grand intérêt ce que je dis…
J'évite d'être trop binaire…c'est tout...
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Claude Ponthieu le 22 février 2015 à 09:22:33
Citer

A partir du moment où on place un "je" dans une phrase ex: "je vais donner de l'information gratuitement"… Est-ce que ce n'est pas au moins pour flatter notre égo?

Formulé ainsi, notre ego est probablement planqué derrière.  ;)

Mais qu’en est-il quand donner (une information) est un acte normal, banal ?
Exemple : dans un lieux très isolé, laisser du bois ou une information capitale… pour le suivant.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bison solitaire le 22 février 2015 à 09:51:43
et ne dire à personne ce qu'on vient de faire... :)
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Claude Ponthieu le 22 février 2015 à 09:55:02
[…] personne ici ne s'investirait autant s'il n'avait pas confiance dans le fait que le taulier est bienveillant et globalement droit dans ses bottes...

Là, je parierais moins … ::)
Il est difficile de connaître la motivation réelle d’un individu, la connait-il lui-même ?


[ :fouet:]
Après, je vous cache pas qu'à chaque fois ça fait quand même mal, hein.
David : « Qui aime bien, châtie bien», même quand le châtiment est injuste…
Mon baume est : « La critique est aisée, mais l’art est difficile ».
[/ :fouet:]
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Claude Ponthieu le 22 février 2015 à 09:59:22
et ne dire à personne ce qu'on vient de faire... :)

Là, c’est le point capital !

Dans le film Dersu Uzala, le capitaine de la troupe remarque avec étonnement que leur guide Dersu prépare du bois pour les suivants éventuels.
Le geste de Dersu est fait le plus naturellement du monde, sans aucune ostentation.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bison solitaire le 22 février 2015 à 10:36:45
Et en même temps, les suivants pourraient se dire: "non, non, on ne touche pas, c'est quelqu'un qui s'est préparé du bois"…( :D)

Un peu étrangement, si l'ensemble des personnes ne partagent les valeurs de la même façon, il peut y avoir des malentendus… Et du coup, comment éviter ces derniers si ce n'est en informant quelque peu l'entourage, les gens… (d'où retour au point "quid du désintérêt"?)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Claude Ponthieu le 22 février 2015 à 11:16:30
Et en même temps, les suivants pourraient se dire: "non, non, on ne touche pas, c'est quelqu'un qui s'est préparé du bois"…( :D)

Un peu étrangement, si l'ensemble des personnes ne partagent les valeurs de la même façon, il peut y avoir des malentendus… Et du coup, comment éviter ces derniers si ce n'est en informant quelque peu l'entourage, les gens… (d'où retour au point "quid du désintérêt"?)

Effectivement, face au tas de bois, il y a  2 réactions possibles, celle de l'utiliser sans aucune arrière pensée et celle que tu évoques conditionnée par la notion de propriété.
Pour cette dernière, est-ce qu’une simple note, dessin anonyme ou signe invitant à utiliser le-dit bois ne suffit-il pas ?  ;)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 22 février 2015 à 11:40:28
Dans ces régions ou la vie tient à un fil, c'est un réflexe, une tradition, une habitude...

On refait le tas de bois pour le suivant. On laisse la porte de sa cabane ouverte quand on s'en va, on 'arrête voir celui qui est sur le bord du chemin... car c'est ces gestes qui ont permis à l'homme de survivre.

Le problème, c'est la rencontre de ceux qui ont cette tradition et de ceux qui l'ont pas car ils parlent pas le même "langage" et là, il faut des explications.

Les bergers laissaient toujours la 1ère salle des chalets, burons... ouverts pour celui qui se faisait surprendre par un orage, une tempête de neige... avec du bois. 
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Pouçot le 22 février 2015 à 11:54:22
Il est difficile de connaître la motivation réelle d’un individu, la connait-il lui-même ?

Quand on investit dix piges de sa vie dans un truc, qu'on le fait souvent passer devant tous les autres aspects de sa dite vie, je pense qu'à un moment donné, on peut arrêter le verbiage et la rhétorique farfelue et dire que oui, l'individu connait sa motivation.

---

Maintenant, je tiens à souligner un truc : on parle d'altruisme, ici.

Ce qui définit l'altruisme, c'est qu'il s'agit d'actes n'ayant pas d'avantages directs pour le pékin qui les fait mais qui seront bénéfiques à d'autres. Bien sûr que ceux qui donnent (et se donnent) ici, en tirent ne serait-ce que de la fierté, et qu'on peut donc, en biaisant la réflexion, dire qu'ils font cela pour se flatter l'égo. On peut tout justifier et raisonner, c'est une prérogative de la raison.  :closedeyes:

On peut aussi essayer de poser son ciboulot sur la table 2 secondes et essayer de penser avec le coeur, de se débuguer de tous les virus que le système marchand nous met dans la tête et arrêter de raisonner en se disant qu'une action amène forcément un intérêt.

Pour ce que j'en dis ...
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bison solitaire le 22 février 2015 à 11:56:53
intérêt, fierté, et être tourné vers les autres n'est pas contradictoire…Enfin j'le vois pas comme ça
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Claude Ponthieu le 22 février 2015 à 12:36:05
Quand on investit dix piges de sa vie dans un truc, qu'on le fait souvent passer devant tous les autres aspects de sa dite vie, je pense qu'à un moment donné, on peut arrêter le verbiage et la rhétorique farfelue et dire que oui, l'individu connait sa motivation.

La formulation de la question manquait peut être de précision : la question concerne uniquement les intervenants nouveaux ou moins nouveaux.  ;)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Cheguevarech le 22 février 2015 à 13:21:17
Ce n'est que mon avis mais si le CEETS et David devaient puiser dans ce qui est cogité ici ça ne me pauserait aucun problème (même si mes contributions étaient largement supérieures à ce que je prends ici, ce qui est loin d'être le cas).
D'ailleurs, je trouve qu'un bon gros bouquin de David, regroupant, triant, hiérarchisant, le savoir tentaculaire exprimé ici ou ailleurs (blog de David, site du CEETS...), par David et par d'autres, ça manque cruellement. Pour avoir écrit et publié, je sais combien on trouve que ce n'est jamais parfait, qu'on peut toujours faire mieux, mais il y a un moment où il faut se lancer et conclure. Et même si ça ne plait pas à tous le monde, je pense qu'on est un paquet ici à être dans l'attente.
Merci à tous  :love:
Alexis
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Thomas 47310 le 22 février 2015 à 14:03:00
Un bon gros bouquin de David, regroupant, triant, hiérarchisant, le savoir tentaculaire exprimé ici ou ailleurs (blog de David, site du CEETS...), par David et par d'autres, ça manque cruellement.

Combien de bouquins sont édités "sous la direction de..."?
L'idée est peut-être là: un livre participatif autour du titre "Protéger des vies"
Le plan est élaboré collectivement via le forum puis validé par un comité de rédaction avec DM comme rédacteur chef
Puis comme dans tout ouvrage scientifique, on lance un appel à contribution autour de thèmes précis avec un CCTP bien défini.

Les contributions sont soumises d'abord à un comité de lecture puis au comité de rédaction, les deux s'arrogeant le droit d'amender les textes proposés.

Le tout est au format pdf, ePub etc.

Après il faut un rétroplanning et un tableau programmatique pour avancer et des comités de pilotage réguliers (vive les webconférences!) pour suivre l'avancée du projet. Tout ça est précisé dans le rétroplanning.

Loin d'être simple tout çà...
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Ulf le 22 février 2015 à 14:25:44
Je passe juste vous présenter quelques excuses vis à vis de David et des personnes qui se sont senties visées.

Certaines pratiques commerciales borderline me filent des boutons... Il y a beaucoup de bonnes volontés ici et je vous met juste en garde: quand on se dit bénévole, il y en a qui voient une main d’œuvre gratis (et non, je ne vise pas David). C'est tout.

Je pars quelques jours en forêt, j'en ai besoin.

@+
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 22 février 2015 à 14:35:07
Bonne ballade (et fais gaffe à tes doigts)
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: raphael le 22 février 2015 à 15:31:18
Ce n'est que mon avis mais si le CEETS et David devaient puiser dans ce qui est cogité ici ça ne me pauserait aucun problème (même si mes contributions étaient largement supérieures à ce que je prends ici, ce qui est loin d'être le cas).
D'ailleurs, je trouve qu'un bon gros bouquin de David, regroupant, triant, hiérarchisant, le savoir tentaculaire exprimé ici ou ailleurs (blog de David, site du CEETS...), par David et par d'autres, ça manque cruellement. Pour avoir écrit et publié, je sais combien on trouve que ce n'est jamais parfait, qu'on peut toujours faire mieux, mais il y a un moment où il faut se lancer et conclure. Et même si ça ne plait pas à tous le monde, je pense qu'on est un paquet ici à être dans l'attente.
Merci à tous  :love:
Alexis

Ca y est on en tient un  ;D un qui a parlé du BOUQUIN.  :popcorn:

David des nouvelles  ;#?
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: estaff le 12 mars 2015 à 10:16:38
 :up: Bonjour la vérité s’étudie et évolue
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Merlin06 le 12 mars 2015 à 14:08:26
Il a parlé du Livre...  :o  :lol:
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Bois San le 19 avril 2015 à 18:10:04
@ David,
Il y a quelques mois tu as poussé un coup de gueule contre ceux qui avaient/montraient/revendaient des montres ou des couteaux de la mortquitue à mini 500€.

Ton argument majeur était que peu importe le matos c'est le bonhomme qui compte et sa façon de se servir de ce matos.

Aujourd'hui tu fais la promo d'un sac à 268e alors que chez Décat pour 5 fois moins tu trouves de quoi passer une journée à 'flaner'

Incohérence ou c'est moi qui n'ait pas tout compris ?
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Christian le 20 avril 2015 à 14:08:55
Sans vouloir répondre pour D. MANISE, je me permets d’apporter ma pierre à l’édifice.
La plupart de mes connaissances qui travaillent dans le bâtiment utilisent des perforateurs rouges d’une marque très connue. On trouve des perforateurs en grande surface de bricolage qui coutent environ 5x moins. Ils font des trous comme ceux de la marque rouge. Mais le professionnel a besoin d’un outil fiable, efficace, durable et réparable et tout cela a un prix.
J’imagine qu’un professionnel de la vie en pleine nature peut avoir les mêmes exigences à l’égard de son matériel.

Christian
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 20 avril 2015 à 18:18:54
Certes, si le bonhomne ne sait pas se servir du matos, c'est pas un couteau à 500 € qui va plus lui sauver la mise qu'un mora à 20 €.

Mais si le bonhomne sait se servir du matos et que le matos lui pête entre les doigt, il sera pas non plus avancé.

Ensuite, il y a la fréquence et la façon d'utiliser le matos.
Entre quelqu'un qui sort de temps en temps et quelqu'un qui est constament dehors, le matos va pas souffrir de la même manière.
 
Pour flaner une journée dehors, ton sac D4 est impécable mais dès que tu vas partir plusieurs jours/semaines de suite avec un sac chargé à bloc et ça plusieurs fois dans l'année, ton sac D4 va s'user plus vite que le Karrimor et tu prends le risque qu'il te reste dans les doigts au fin fond de la pampa.

Donc investir dans un sac à 300 € n'est pas incohérent.

Après est ce que un mora à 20 € va casser plus facilement qu'un couteau à 500 € pour l'usage qu'on en a ???

Perso, mes sacs de boulot sont des maxpe car je les charge à bloc avec du matos lourd et les trimballe partout.
Un sac D4 tenait maxi un an avant de se découdre, percer... et les maxpe ont pas encore lachés au bout de 4 ans.

Par contre ma lafuma des années 90  est largement suffisant pour ce que je fais et j'ai pas commandé le sac à David car il est disproportionné pour mon usage.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 20 avril 2015 à 22:43:55
@ David,
Il y a quelques mois tu as poussé un coup de gueule contre ceux qui avaient/montraient/revendaient des montres ou des couteaux de la mortquitue à mini 500€.

Ton argument majeur était que peu importe le matos c'est le bonhomme qui compte et sa façon de se servir de ce matos.

Aujourd'hui tu fais la promo d'un sac à 268e alors que chez Décat pour 5 fois moins tu trouves de quoi passer une journée à 'flaner'

Incohérence ou c'est moi qui n'ait pas tout compris ?

Salut,

C'est clair que décathlon offre un rapport qualité / prix absolument imbattable.  Le fait est que j'utilise moi-même pas mal de matos décathlon et spécialement Solognac, parce qu'ils se bougent vraiment pour faire des trucs sympa et ergonomiques.

Et oui, je trouve ça un peu con pour le mec qui est pas foutu de trouver sa b!te en plein jour d'acheter plein de couteaux à 500 euros pour les collectionner, d'autant plus qu'un Mora à 12 fait super bien le boulot...  Mais personne ne collectionne les Moras, ceux qui en ont les utilisent.

Maintenant, y'a des outils pour lesquels je suis quand même prêt à mettre un peu de blé pour avoir un truc vraiment correct.  Parmi ces trucs là, on trouve uniquement les outils où on ne peut pas trouver un truc réellement bien pour un petit prix.  C'est le cas, notamment :

- des sacs de couchage en plume (on dira ce qu'on voudra, du sac de coucnage en duvet de qualité ça demande un vrai savoir-faire et l'éthique en fait aussi partie) ;

- des chaussures : après avoir ruiné tout un tas de baskets et de godasses moins chères en 3-6 mois j'ai fini par opter pour Meindl Engadin (meilleur rapport KM/prix mais un peu lourdes à mon goût) et Lowa Zephir (un peu moins chères en absolu, un peu plus chères au kilomètre, mais plus confortables et plus respirantes)...  deux grolles à respectivemetn 150 et 230 euros la paire... 

- des sacs à dos : on dira ce qu'on voudra, mais quand on passe du temps à marcher avec un sac, ca vaut la peine d'en avoir un VRAIMENT confortable et VRAIMENT solide surtout.  J'ai tué tout un tas de sacs décathlon et de plein d'autres marques et même si c'est moins cher à l'achat, ça reste plus cher par heure d'utilisation.  Et donc oui, mon Osprey Kestrel acheté une blinde en 2008, ben non seulement il a tenu 6 ans, mais en plus il a été mon meilleur pote pendant tout ce temps là. 

Alors oui, tu peux trouver presque aussi bien chez décathlon pour LA MOITIE du prix (et non pas "une fraction").  Perso, je suis prêt à mettre la différence de prix pour avoir un sac vraiment fiable, épuré, et bien constuit / fini. 

Question de choix.

Ensuite, y'a la question, toute c*nne pour toi peut être, de l'éthique.  Un sac de 38 litres pour 260 euros c'est pas cadeau c'est clair.  C'est un poil plus cher même que du Maxpédition fabriqué à Taiwan... 

Là on a un truc fait à la main en Europe, par des employés qualifiés, bien payés, avec uen couverture sociale et tout le merdier ; on a un truc fait avec de la toile de première qualité, traitée IR, avec une enduction PU très haut de gamme, etc.  Coutures triples et retournées, bordées, sangles top qualité, bouclerie ITW, zips IKK énormes... 

Traite moi de c*nnard si tu veux, mais j'en ai pris un pour moi, et pourtant je suis pas riche, crois moi ;)

Ciao !

David


Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 21 avril 2015 à 00:37:29
Yo,

Citer
Maintenant, y'a des outils pour lesquels je suis quand même prêt à mettre un peu de blé pour avoir un truc vraiment correct.  Parmi ces trucs là, on trouve uniquement les outils où on ne peut pas trouver un truc réellement bien pour un petit prix.  C'est le cas, notamment : ...

Les raquettes David....j't'assures: les raquettes! ;#

Et oui, je trouve ça un peu con pour le mec qui est pas foutu de trouver sa b!te en plein jour d'acheter plein de couteaux à 500 euros pour les collectionner, d'autant plus qu'un Mora à 12 fait super bien le boulot...  Mais personne ne collectionne les Moras, ceux qui en ont les utilisent.

Bah, c'est la même chose que le bonhomme qui va claquer 300boules dans un sac pour s'en servir un jour/an...il n'y a aucune différence, si ce n'est que l'histoire des couteaux, ça titille.

Après, je pense qu'il y a une grosse histoire de contexte là de dans. Dans ton cas, une paire de pompe, un sac à dos et un SdC, c'est tes outils de boulots, que tu traines toute l'année et que tu sollicite. Un Alpiniste pourrais te tenir le même propos avec sa corde et son baudrier, un bucheron de sa hache et de sa tronçonneuse, un naturaliste de ces jumelles et appareil photo, etc

Maintenant, à contrario, je pense que tout le monde il est grand et ce n'est pas parce que David parle en bien de tel ou tel truc qu'on est tous forcé de ce ruer dessus, ou même qu'il soit adapté pour ce qu'on veut faire....voir même qu'il ne se plante pas. L'esprit critique, c'est justement de ne pas être un mouton qui dès que le chef dit "c'est bien", doit bêler en cœur.

Enfin, je pense qu'il faut simplement trouver un juste mélange de fantasme (ouais: se faire plaisir, ça fait pas de mal) et de pragmatisme....et le boulot du marketing c'est de tirer vachement plus coté fantasme.

Tcho

Hugo

P.S.: David, j'ai été très tenté par le "c*nnard", j'avoues...mon côté irrévérencieux, va savoir  ;#
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 21 avril 2015 à 08:00:50
Ca a déjà été dit ici, mais parfois, on n'a pas les moyens d'acheter bon marché
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Draven le 21 avril 2015 à 08:30:39
Yo,

Les raquettes David....j't'assures: les raquettes! ;#


 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:



Sinon, J'suis assez d'accord sur les 3 items pour lesquels il est indispensable de mettre du fric dedans ( mais surtout de réfléchir en amont au cahier des charges, parce que mettre chère pour mettre chère n'aurais aucun intérêt autrement. ).

J'ai fait pareil y'a quelques années pour les godasses, et j'ai deux paires de Meindl quasiment neuves encore, alors qu'elles en ont déja vu pas mal... Et elles ont respectivement 6 et 3ans...


Mais bon, initialement le fil s'appel " Contredisez-moi, bordel !!! "
:p :p
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Claude Ponthieu le 21 avril 2015 à 09:37:34
Citer
[…] j'en ai pris un pour moi, et pourtant je suis pas riche

La notion de cher est très personnelle :
la cherté est dépendante de l’usage et de la fiabilité du matériel acheté et non du prix de l’objet en lui-même. ;)

Quelles sont nos priorités ? Elles détermineront nos choix — le bon marché a un coût certain. ;#
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Bois San le 21 avril 2015 à 09:49:50
Citer
Traite moi de c*nnard si tu veux

Surement pas...que tu l'achètes par goût ou par besoin c'est ton choix et c'est respectable...c'est pour ça que je ne suis pas d'accord quand tu dis:

Citer
je trouve ça un peu con pour le mec qui est pas foutu de trouver sa b!te en plein jour d'acheter plein de couteaux à 500 euros pour les collectionner



Citer
Alors je crois Bois San a cru voir une contradiction et l'a signalé, sans injure pour autant
:akhbar:

Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Troll le 21 avril 2015 à 09:50:23
Bonjour,

Je pense qu'avant que le prix ne devienne un facteur déterminant, il convient avant tout achat, qu'il s'agisse d'items dont on traite usuellement sur le forum ou d'autres, d'établir un cahier des charges clair.

De manière synthétique, prenant en comtpe ce qui a été dit plus haut, on a:

1/ Par rapport à la situation / potentielle situation d'utilisation, quel est l'objet le plus adapté ?
=> ex: pour couper du fromage et du saucisson, ai-je besoin d'un simple Opinel ou d'un Mora ?

2/ Quelle utilisation vais-je REELLEMENT avoir de l'outil / l'objet ?

3/ A quelle fréquence vais-je l'utiliser ?
=> ex: si je suis marathonien, je vais utiliser mes baskets tous les jours - et donc pas seulement les WE

4/ Après documentation minutieuse, (forum, sites constructeurs, retours d'expérience, etc...) quelles options s'offrent à moi ?

5/ Quel prix somme suis-je prêt à dépenser (donc par rapprot au "gain" et à "l'utilisation" que j'aurai) ?

D'après moi, ces quelques critères permettent de toujours rester objectif dans la décision d'achat.

Un prix, même élevé, devient rapidement incompressible (incompressible au sens que l'on achétera dans tous les cas) si:
1/ l'UTILITE OBJECTIVE POUR MON USAGE
2/ la NECESSITE OBJECTIVE POUR MON USAGE

On prêtera également une attention particulière à un concept fondamental du marketing : "si ce n'est pas assez cher, c'est de mauvaise qualité, et à contrario, si c'est trop cher pour ce que c'est, je suis un pigeon".

Bien à vous,

Troll
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: scalouk le 21 avril 2015 à 12:00:24
En gros ce que dit DM c'est ce que disait ma grand mére et beaucoup  de vieux, à savoir :
Je ne suis pas assez riche pour acheter du pas cher, et c'est toujours vrai, quelle que soit la situation profession etc
Et quelque part ce rejoint la Théorie du Gros sur certains points enfin de mon point de vue
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Draven le 21 avril 2015 à 12:15:45
Après produit rustique/solide/gros ne veux pas forcement dire produit onéreux...

Si on prend l'exemple des couteaux, typiquement si j'avais besoin d'un truc énorme en couteau de camp, ça me reviendrais a 150/200€ chez un artisan/coutelier.

Parce que j'ai pas besoin d'avoir de la peau de c*u!lle ( droite ! ) de chameau pour l'étui, de la corne de licorne sur le manche et le traitement thermique de l'Enterprise sur la lame... Et j'aurais besoin que d'un seul couteau, pas de 4 ou 5.

Je pense qu'il faut différencier le knife porn du collectionneur ( j'ai vu des trucs dépasser les 1000€ sur le net, pour un surin ressemblant a un coupe papier... ) et l'investissement dans un produit solide.


Donc au final, je me suis fait faire un gros couteau par un artisan, acier simple, manche simple et étui cuir basique ( et un kydex en rab' ), et j'ai plusieurs Mora tout simple ( plusieurs siglés Bahco d'ailleurs ) qui sont répartis dans les voitures et les sacs...
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 21 avril 2015 à 12:56:44
Yo,

Citer
Après produit rustique/solide/gros ne veux pas forcement dire produit onéreux...

+1  :up:

Franchement, sur le sujet du sac à dos, en ce moment, je tourne pour mes sorties journée dans les bois avec la musette du F1....25 balles. Et, à part une ou deux bidouilles que je vais devoir faire dessus, ça me convient très bien! :)

Après, un bon exemple de la problématique prix/qualité/durabilité/besoin réel, c'est le monde de l'outillage, où pour un même type d'outil tu vas retrouver des produits compris dans une fourchette de prix énorme...donc, à un moment, il faut statuer; par exemple, à l'époque où j'ai remonté les siège dans ma bagnole, j'avais besoin d'une clef torx T30; étant donné que j'allais probablement pas revoir ce format très souvent, ben j'ai pris la marque du brico truc plutôt que du Facom. Et le pire: j'ai remonté mes sièges sans problèmes.

Tcho

Hugo
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Bois San le 21 avril 2015 à 20:16:01
Citer
Je ne suis pas assez riche pour acheter du pas cher, et c'est toujours vrai, quelle que soit la situation profession etc

Sans vouloir t'offenser c'est du grand n'importe quoi....si tu as 10€ dans ton porte monnaie et que tu as immédiatement besoin d'une clef de 46...tu achèteras une clé à 10€.

J'ai passé une grande partie de ma vie à acheter du 1er prix et ça m'a plutot bien réussi...
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: florent.B le 21 avril 2015 à 21:29:53
Post à vie courte, et complètement sans rapport avec le sujet initial.

C'est toutefois difficile de faire totalement abstraction de l'esthétique pour se concentrer uniquement sur l'aspect fonctionnel.
(http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-xpa1/t5.0-1/41589_306383566622_1493882_n.jpg)  VS. (http://maquiillage-alexiia.m.a.pic.centerblog.net/39cf78bd.jpg)


Emmuellus Jurisprudenciae...
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQJLXXqGenFwixUr4xJ4Z2F3Lvp8U6U4vEc3HLBnU0JNbjU3hD7G1KO8c8Oew)  VS. (http://marielou.jblog.fr/images/album/0011/11830.jpg)



C'est juste humain.  ;)

On peut même concevoir que l'esthétisme participe (encourage?) à la fonctionnalité.  ;#

(PAVC...)


C'est un peu plus compliqué, AMHA...

Quelques exemples : Dans les zones où la malnutrition existe (Afrique de l'Ouest aujourd'hui, préhistoire...), les femmes belles sont les femmes en surpoids.
Dans les pays où la richesse permet à tous de manger et où les riches sont minces, le canon est à la limite de l'anorexie.
De même pour le bronzage (Signe de pauvreté (travail dans les champs) jusqu'il y a peu, signe de richesse (vacances) aujourd'hui), et plein d'autres choses encore.
Ce qu'on pourrait résumer par "c'est pas difficile d'avoir l'air beau, suffit d'avoir l'air riche" ;D ;D ;D

Du coup, ce n'est pas l'esthétique qui participe/encourage la fonctionnalité. C'est la fonctionnalité (Dans le cas présent, être un meilleur partenaire que les autres) qui participe à l'esthétique.   :)
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: scalouk le 21 avril 2015 à 21:44:35
Sans vouloir t'offenser c'est du grand n'importe quoi....si tu as 10€ dans ton porte monnaie et que tu as immédiatement besoin d'une clef de 46...tu achèteras une clé à 10€.

J'ai passé une grande partie de ma vie à acheter du 1er prix et ça m'a plutot bien réussi...

Tu ne m'offenses pas, c'est un proverbe de vieux, tu as juste un avis différent, le principe étant d'acheter un objet plus durable qu'un objet pas cher que tu vas changer 3 fois, et qui au final va te coûter le double que si tu avais achete l'objet durable.

Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Cheyenne le 21 avril 2015 à 22:41:35
le principe étant d'acheter un objet plus durable qu'un objet pas cher que tu vas changer 3 fois, et qui au final va te coûter le double

Vieux débat. le problème est surtout que l'on ne peut, hélas, pas savoir combien de fois on devra renouveler l'achat du pas cher.
C'est parfois une question de chance, certains trucs pas cher pouvant parfois durer
Je viens d'avoir le cas avec une visseuse qui a "merdé" juste après la garantie.
Pour son prix je pouvais en avoir 2 moins chères et même durée de garantie.
C'est ce que j'ai fait !
L'avenir me dira si j'ai eu raison ... dans 4 ans (2x2)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 22 avril 2015 à 08:43:31
Re :)

J'imaginais pas que ce débat allait devenir si intéressant... :)  Au final, on pourrait presque en faire un fil, mais bon je continue ici. 

Le dicton "on est trop pauvres pour acheter de la m*rde" reste totalement valable, AMHA.  Ceci dit y'a aussi des trucs, exceptionnellement, qui arrivent à allier durabilité, éthique, ergonomie, et prix.  Les moras par exemple.  Mais faut avouer, ça reste exceptionnel... 

On en revient au superbe acronyme de Corin pour le choix du matos :  PERLE.

* Polyvalent -- là, clairement, le Kastinger est pile dedans parce que je peux l'utiliser comme sac "EDC" autant que pour foutre deux caisses de munes et des obus de mortier...  30KG il les porte, et il me permet vraiment de tout faire.

* Efficace -- pour le coup, je pense que j'ai pas besoin de radoter, c'est un super sac.

* Rustique -- idem : il est rustique, simple, massue, increvable... 

* Léger -- même là, il s'en sort pas mal, en comparaison du maxpé ou du Camelbak qui sont bcp plus lourds à contenance égale à cause du grand nombre de gadgets / MOLLE etc.

* Economique -- là, pour le coup, on peut débattre...  Il est cher à l'achat, mais si on regarde son prix par heure d'utilisation intense et engagée possible, on peut discuter ;)

Bref, on peut résumer ça à "c'est un super sac, et pas tout le monde n'a besoin d'un sac aussi bien"...

Bises :)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Troll le 22 avril 2015 à 09:11:23
Bonjour,

Il ne faut pas non plus oublier que, s'agissant ici d'achat de matériel, le désir est mimétique (si l'on en croit la théorie de René Girard, anthropologue français né dans les années 20 et mort il y une dizaine d'années).

Ainsi, indépendamment du principe PERLE, aussi excellent et fiable qu'il puisse être, il se peut que le subconscient nous pousse à prendre un matériel qui n'entre pas en adéquation avec le binôme "nos finances / besoin" car nous pouvons, en tant qu'individu, être facilement influencé par le groupe. A ce propos on pourra se référer à G. LeBon (autre anthropologue, et son ouvrage sur la psychologie)

Bien à vous,

Troll
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 22 avril 2015 à 09:22:37
Ainsi, indépendamment du principe PERLE, aussi excellent et fiable qu'il puisse être, il se peut que le subconscient nous pousse à prendre un matériel qui n'entre pas en adéquation avec le binôme "nos finances / besoin" car nous pouvons, en tant qu'individu, être facilement influencé par le groupe. A ce propos on pourra se référer à G. LeBon (autre anthropologue, et son ouvrage sur la psychologie)
La lecture attentive du forum te montrera que David (et bon nombre de membres avec lui) se bat justement que chacun soit bien conscient de cette tentation, ce qui était la raison initiale de son coup de gueule contre les vendeurs d'objets hors de prix. Après, libre à chacun d'y céder (après tout, on a aussi le droit de s'autoriser des "folies", des objets-plaisir) mais en toute connaissance de cause.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Troll le 22 avril 2015 à 09:37:44
Bonjour,

J'en suis parfaitement conscient et rejoins entièrement David dans son approche du fait que chacun agit en son âme et conscience et doit si possible garder son libre arbitre.

Un de mes anciens responsable disait souvent que le bon sens était très sans doute la ressource naturelle la moins bien répartie au monde. Attention, ceci n'est absolument pas dit comme une injure ou propre au forum ou quoi que ce soit !

Bien cordialement,

Troll
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 22 avril 2015 à 11:33:14
Le dicton "on est trop pauvres pour acheter de la m*rde" reste totalement valable, AMHA. 
...en fonction de ses besoins et de ses usages.

Certains se contenteront de matériel D4 car vu l'utilisation qu'ils en ont (fréquence d'utilisation, conditions, charges...) un sac D4 leur durera 10 ans alors un Kastinger, leur arrière arrière petits enfants le coucheront sur leur testament.

Je rajouterai à PERLE un C pour Cohérence.

Car un matériel peut être PERLE et pas cohérent avec mon utilisation.

Trop cher pour mon usage occasionnel ou cheap à l'achat mais finalement très cher à moyen terme car avec mon usage quotidien, je dois le changer tous les 6 mois.

Le katsinger est plus léger qu'un FalconII Maxpé mais pour trimballer mon bazar, je dois emporter des housses de protection, des housses de rangements pour tout mettre en vrac dans le Katsinger :
Résultat Katsinger + housses > Maxpé car le Katsinger n'est pas cohérent avec mon usage pro.

Mais pour une sortie d'un WE, les séparations, rangements divers du Falcon II sont inutiles voir pénalisants
(Pas assez de place pour bourrer mon SDC dans le FalconII)
Le Maxpé devient incohérent pour cette usage
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 22 avril 2015 à 13:02:05
Yo

Je rajouterai à PERLE un C pour Cohérence.

Je pense aussi qu'il y a la notion de disponibilité. En effet, aujourd'hui, on est capable d'obtenir du matos des quatre coins de la planète et se les faire livrer à la maison. Maintenant, pour rester dans l'exemple du sac, si le tiens lâche au beau milieu de la Sibérie (par exemple), s'en faire livrer un "comme on veut" devient vachement plus ardu, et il faut commencer à faire avec les ressources disponibles.

Pour ma part, je me méfies du "matos grigri", cad "j'ai besoin de tel ou tel sac pour faire". C'est une démarche très axée sur la consommation, plutôt que "comment faire mieux avec ce que j'ai"...et pour ma part, je préfère avoir du fil, une aiguille, de la sangle et des idées au fait de devoir sans arrêt racheter pour ceci ou cela (surtout que bidouiller un sac, à la sortie, c'est pas si inatteignable).

Tcho

Hugo
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 22 avril 2015 à 13:15:28
Mais vaut-il mieux pas un bon cahier des charges avant d'acheter un sac plutot que de bidouiller ensuite un sac non cohérent avec son usage ?

Quand j'ai cherché un sac pour mon usage pro, j'ai vu le Falcon II.
Mais j'étais pas sur qu'il allait correspondre à mon CDC.
J'ai donc acheté une copie chinoise à 30 € que j'ai bousillé en 3 mois mais je savais que l'organisation du Falcon II correspondait à mon besoin.
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 22 avril 2015 à 13:20:52
Mais vaut-il mieux pas un bon cahier des charges avant d'acheter un sac plutot que de bidouiller ensuite un sac non cohérent avec son usage ?
Le fait d'être facilement réparable peut aussi être un élément du cahier des charges.
Par exemple, c'est un des points positifs que je trouve à ma Morgedal par rapport à un vêtement à membrane: pas besoin de matériel spécifique pour réparer un accro.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Troll le 22 avril 2015 à 13:38:23
Bonjour,

Le fait de ne pas avoir de matériel trop spécialisé ("grigri" donc) répond effectivement au critère P de PERLE. Un matériel spécifique sera inopérant ou a minima non optimal dans la plupart des cas, sauf celui pour lequel il a été conçu.

L'idée d'avoir un matériel polyvalent est donc bien souvent un avantage si jamais on sait s'en servir dans différentes situations. Cela soulève donc l'idée de l'expérience.

Souvent un matériel polyvalent reste simple (R pour Rustique) ce qui est notamment un avantage en cas de réparation (R aussi d'ailleurs). Das le cas que tu décris, tu emportes donc avec toi des items en plus (fils, aiguilles, etc...). Dans l'absolu, cela n'est pas une charge énorme et ils peuvent aussi servir à d'autres usages.

Cependant, cette "trousse de secours" pour matériel repose sur:
=> ta capacité à improviser si la situation est totalement nouvelle.
=> ton expérience si elle est similaire à quelque chose que tu connais.
=> ton savoir faire (ici recoudre par exemple).

In fine avoir un outil répondant à PERLE suppose donc:
=> capacité d'adaptation et ou expérience.
=> savoir faire.

Bien cordialement,

Troll
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 22 avril 2015 à 21:58:00
Yep

Das le cas que tu décris, tu emportes donc avec toi des items en plus (fils, aiguilles, etc...). Dans l'absolu, cela n'est pas une charge énorme et ils peuvent aussi servir à d'autres usages.

Yep, dans les sortie où j'ai besoin de pouvoir durer; donc, pratiquement, lorsqu'elles dépassent la journée. A la journée, j'ai toujours un bout de ficelle, un peu de duct tape (ou assimilé), un chech ou un keffieh, ... et même si je dois trainer le sac dans les caillous, j'ai pas trop d'état d'âmes.

Dès qu'il faut tenir plusieurs jours, on emporte plus de matos, les réparations doivent donc être un minimum durable pour éviter de devoir rentrer plus tôt que prévue. Classiquement pour ces sorties j'ai du fil à cerf-volant en nylon, une aiguille, un bout de sangle de 2m avec ces deux attaches plastiques et un peu de fil de fer (et du coup, les même bout de ficelle, keffieh et duct tape qu'à la journée).

Citer
Cependant, cette "trousse de secours" pour matériel repose sur:
=> ta capacité à improviser si la situation est totalement nouvelle.
=> ton expérience si elle est similaire à quelque chose que tu connais.
=> ton savoir faire (ici recoudre par exemple).

Ouais, enfin, les "pannes" sur un sac à dos, c'est relativement bête et con, hein! ;)

Citer
In fine avoir un outil répondant à PERLE suppose donc:
=> capacité d'adaptation et ou expérience.
=> savoir faire.

Ben en faite, dans l'idéal, l'intégral de ton matos repose là dessus... ;)

Tcho

Hugo
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Troll le 23 avril 2015 à 09:24:20
Bonjour,

On est bien d'accord, les pépins de sac à dos sont en effet assez rares en règle générale. Il s'agissait simplement d'un exemple parmi d'autres.

On pourrait avoir la même logique avec une montre par exemple qui doit selon moi faire aussi partie de l'EDC:

=> Polyvalence
Avoir plusieurs fonctions qui nous sont REELLEMENT utiles : heure-minute-secondes / chronomètre & compte à rebours (si on fait du sport ou de la cuisine ! :) ) / plusieurs alarmes (dans mon cas, utile dans le cadre du sommeil polyphasique) / date (car je suis suffisamment doué pour ne jamais la savoir) / étanche (50 ou 100m histoire de pouvoir au moins faire de la petite apnée ou petite plongée)

=> Efficacité
On peut partir du principe qu'une montre est efficace dès l'instant où elle donne l'heure...
Autrement, ce modèle-ci est à affichage numérique et analogique. Je regarde l'heure sur les aiguilles, seloin moi plus visibles (phosphorescentes de nuit + bouton de lumière en cas de). Le reste des fonctions s'affiche sur l'écran numérique.
On peut aussi avoir le thème de l'autonomie : ce modèle a une durée de 10 ans pour la pile. Encore que 2 ou 3 ans ce n'est déjà pas si mal. Au pire, on change tous les 2 ans et demi pour être certain de n'avoir jamais de problème ! Après c'est l'éternel débat solaire / automatique / pile. J'ai aussi une montre solaire de la même marque, avec des fonctions identiques qui vit encaisse aussi très bien.

=> Rusticité
Je suis plutôt amateur de Casio (sans promotion aucune), et pas nécessairement la gamme G-Shock. AMHA, mêmes les modèles "standards" répondent parfaitement à une utilisation commune ou un peu plus poussée : la mienne a résisté à tout : vibration d'une tamponneuse et divers travaux lourds dans la maison, poussière de bois & pierres, ciment, chaux, eau chaude & froide salée & douce, sèves & résines, huiles & carburants, coups de tout et n'importe quoi, etc...

=> Légéreté
34g - 46,80mm x 40,00mm x 13,50mm (H x L x P) - selon les données constructeurs. Autrement dit, une tocante de taille "normale" pour un petit poignet comme le mien.

=> Economie
Le modèle que j'ai coûte entre 30 et 40E sur le net, neuf, FdP inclus. A ce prix, étant donnée la robustesse d'ensemble, ce n'est pas une ruine

Ne faisant pas de montagne, je n'ai pas besoin de fonction altimètre. Cela n'a pour moi pas vraiment d'intérêt. Je n'ai pas non plus besoin de thermomètre. Je suis encore capable de sentir si j'ai chaud ou froid. De toute façon, c'est le genre de fonctions qu'il faut étalonner régulièrement.

Vivant plutôt en bord de mer, je regrette simplement qu'elle n'ait pas les phases de marées, ce qui peut servir pour la pêche à pieds. A défaut, j'ai les phases de lune pour la pêche classique (d'ailleurs, la théorie solunaire de Knight est intéressante à documenter!).

Bien cordialement,

Troll

PS: Je peux fournir les références des deux modèles à ma disposition.
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Tompouss le 23 avril 2015 à 11:29:54
(d'ailleurs, la théorie solunaire de Knight est intéressante à documenter!).

Je sais pas en mer mais en eau douce je l'ai souvent prise à défaut, mais comme dit ça reste une théorie, ça peut pas être vrai tout le temps, et elle reste néanmoins très intéressante, je dois avoir deux carnets (deux années de pêches) dans un carton où je comparait (entre autre) mes résultats à la table, j'ai jamais trouvé le temps d'en faire une synthèse.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 04 juin 2015 à 23:58:20
Bon....souple sur les papattes, les épaules détendues....ça va l'faire!

Plus haut je parlais de ligne éditoriale. C'est un peu parti en live avec une histoire de cadre, mais ce n'est pas ce dont je parlais.

Une ligne éditoriale, c'est quoi? C'est dans un sujet précis, le choix délibéré de ne traiter qu'un aspect du dit sujet, ou de ne le traiter que d'une façon. Par exemple, si le sujet est "la couleur des vaches", la ligne éditoriale c'est de n'en traiter que les couleurs pastelles.

Du coup, en quoi, d'après moi, y a t il une ligne éditoriale ici? J'ai pas vraiment l'intention de faire dans le sous-entendu et ça risque donc d'être un peu frontal, tout en restant correct.

J'assiste depuis un certain temps, sur les sujets de sécurité, à une large débendade de délires sur les sujets sécuritaire, et, parallèlement à une intolérance (oui Guillaume, je parle pour toi: pas d'hypocrisie et j'ai même des exemples sous le coude, au besoin) accrue sur les sujets qui parlent de ne pas rentrer dans le sécuritaire à outrance. J'ai rien contre un sujet ou l'autre. Ce qui me dérange, c'est le matraquage a grand coup de pouvoir modératifs sur un sujet plutôt que l'autre. Pourquoi? Parce que se faisant, on manipule, on laisse briller une opinion plutôt qu'une autre et on influence tout le reste (c'est le principe de la censure). Et ça, ça frôle méchamment la politique. Et là, du coup, on est plus cohérent. On ne peu pas se prétendre Apolitique et faire de la politique dissimulée, techniquement, ça ne joue pas.

Du coup, de mon point de vue, deux solutions: ou on arrête avec l'apolitisme, ou on arrête d'influencer le forum par son opinion, dans ces actes et on laisse les autres s'exprimer même quand on est en désaccord.

Edit: le but ici, ce n'est pas de laver mon linge sale en publique, ou de foutre un coup de pied dans les c*u!lles de quiquonque, mais d'attirer l'attention sur une dérive, répétée et bien présente. Concrètement, on a tous des opinions différentes, et c'est ce qui fait la richesse d'un échange. Là n'est pas le problème.

Voilà, c'est mon point de vue, que j'ai essayer le plus neutre possible.

Tcho

Hugo
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: guillaume le 05 juin 2015 à 08:36:34
Il n'a jamais été dit que l'on pouvait dire tout et n'importe quoi ici. Pour rappel, le forum porte le nom d'un gars qui n'a pas forcément envie qu'on puisse tout dire sous ce nom.

Ensuite, pour répondre sur le problème "politique", le modo est toujours tiraillé entre deux choses : supprimer dès le début des sujets qui peuvent partir en live ou les laisser en espérant qu'il en sorte quelque chose de bien. L'une ou l'autre des solutions n'est jamais bien vécue par les membres.

In fine, on se retrouve avec un truc bancal où le topic ayant déjà été lancé il se voit modéré. Les membres ayant participé ont un sentiment d'injustice et l'impression qu'on manipule tout le monde :lol:. Ces sentiments sont bien plus accentués lorsqu'il s'agit de sujets où les délires et fantasmes peuvent être de la partie. Bien moins lorsqu'il s'agit de sujets purement techniques.

Entre modos, nous nous étions déjà posé la question de supprimer dès le début les sujets glissants. Je crois que nous allons devoir y revenir :(.

a+
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 05 juin 2015 à 08:55:42
J'assiste depuis un certain temps, sur les sujets de sécurité, à une large débendade de délires sur les sujets sécuritaire, et, parallèlement à une intolérance (oui Guillaume, je parle pour toi: pas d'hypocrisie et j'ai même des exemples sous le coude, au besoin) accrue sur les sujets qui parlent de ne pas rentrer dans le sécuritaire à outrance. J'ai rien contre un sujet ou l'autre. Ce qui me dérange, c'est le matraquage a grand coup de pouvoir modératifs sur un sujet plutôt que l'autre. Pourquoi? Parce que se faisant, on manipule, on laisse briller une opinion plutôt qu'une autre et on influence tout le reste (c'est le principe de la censure). Et ça, ça frôle méchamment la politique. Et là, du coup, on est plus cohérent. On ne peu pas se prétendre Apolitique et faire de la politique dissimulée, techniquement, ça ne joue pas.
Ici, il y a une autorité, un taulier... et le taulier a délégué aux modérateurs la responsabilité de faire régner l'ordre.
L'exercice de l'autorité est un exercice difficile, surtout pour celui qui veut être juste, car l'être humain est faillible par définition...
Ta réflexion est l'illustration typique d'un état d'esprit très répandu actuellement et qui me révulse au plus haut point: l'autorité n'est qu'une nuisance qui cherche à restreindre MA liberté et que je dois donc combattre... en saisissant chaque petite erreur pour lui matraquer la gueule.
Et bizarrement, on tape plus facilement sur celui qui fait tout pour être juste que sur celui qui exerce son autorité avec autoritarisme ou désinvolture!

Je pense qu'il serait utile de se remémorer la définition de la bienveillance qui figure sur la page d'accueil du forum...  :glare:
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: François le 05 juin 2015 à 09:23:45
Sur un site dédié à la survie ce n'est pas étonnant de voir le compromis sécurité/liberté* pencher plutôt vers le sécuritaire. Cela ne veut pas dire que c'est toujours la seule facette ni l'exacte opinion des gens qui s'expriment ici.

* que ce soit dans le domaine policier, ou sportif, ou loisir ...
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bloodyfrog le 05 juin 2015 à 10:27:09
Sur ce forum, nous prolongeons la vie, entre gens bienveillants.

Quand on doute d'un truc, entre modos, c'est ce à quoi on se raccroche.

Sur les deux sujets récents qui font débat (manuel du bon guerillero urbain manifestant et GAV), la question à se poser, c'est:
Les infos apportées par ces articles sont elles à même de profiter à nos contributeurs (qui si présents ici seront assez peu enclins à se trouver dans les situations débattues, manifs chaudes ou GAV)?
Ou ont elles plus de chances de profiter à nos nombreux lecteurs silencieux, pour certains bien moins bienveillants?

Les infos et les débats sont déjà sur la toile. Davidmanise.com doit il en faire la publicité?

Dans le doute, y'a pas de doute.
Tans pis pour les susceptibles, droits défenseurs des libertés.

La source elle même est politisée. Il est normal que nos actions de modération paraissent alors politisées.

Manu.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: promeneur4d le 05 juin 2015 à 11:44:03
...
Sur les deux sujets récents qui font débat (manuel du bon guerillero urbain manifestant et GAV), la question à se poser, c'est:
Les infos apportées par ces articles sont elles à même de profiter à nos contributeurs (qui si présents ici seront assez peu enclins à se trouver dans les situations débattues, manifs chaudes ou GAV)?
Ou ont elles plus de chances de profiter à nos nombreux lecteurs silencieux, pour certains bien moins bienveillants?

Les infos et les débats sont déjà sur la toile. Davidmanise.com doit il en faire la publicité?
...
Tans pis pour les susceptibles, droits défenseurs des libertés.

...

Et c'est la que moi aussi je trouve un probleme dans la politique de ce forum:

-D'un coté faire l'apologie des militaires mort pour défendre nos libertés,

-Et de l'autre censurer ceux sur les manifestations.

Avec pour excuse que les manifestants se retrouvant au milieu d'embrouilles "shouldnt do stupid thing with stupid people", qu'ils auraient du aller ailleur du point de vue de la protection personelle. Et le militaire, du point de vue personnel, il aurait pas pu bosser comme vendeur en grande surface?

Apres je suis peut etre susceptible. Mais ce n'est pas la premiere fois, et c'est souvent le cas (pas seulement sur le forum).
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: guillaume le 05 juin 2015 à 12:08:06
Les hommages aux soldats morts reflètent encore une fois toute la dualité de la modération. À l'époque, ce genre d'hommage a soulevé beaucoup de nuances au sein des modos.

Au final, les sujets sont restés très soft, avec juste des messages de sympathie. On ne peut pas en dire autant des messages dont il est question ici.

Enfin, je met ma main à couper que si un hommage à Rémy Fraisse avait été tenté ici, le fil serait très très vite parti en sucette, la modération serait intervenue et aurait été taxée de faire de la politique.

C'est toujours très simple de critiquer lorsqu'on n'a pas les pieds dedans.

a+
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bloodyfrog le 05 juin 2015 à 12:13:42
Notre époque évolue et fait qu'il devient de plus en plus difficile de ne PAS laisser entrer le social ou le politique ici.
C'est un fait.
De ses mots, c'est même ce qui fait que le taulier, David, écrit moins ici. La difficulté de rester neutre. Il choisit plus souvent d'autres médias pour s'exprimer, pour cette raison.

Notre forum évolue aussi. Pas trop mal.

Je te l'accorde, il y a eu par le passé ce type de sujets hommages, ou d'autres trop mili/FO/secu à ton gout.
C'est un argument qui revient parfois sur le credo "vous n'êtes pas justes"...

Par souci de cohérence, nous (l'équipe de modération) sommes désormais vigilants (beaucoup plus que par le passé) aussi sur ce type de sujets.
Je n'ai pas souvenir d'un sujet "gloire aux milis/CRS" ces derniers mois, si c'est le cas, merci de me le pointer.

Manu.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Mrod le 05 juin 2015 à 12:28:51
Salut,

J'évite de mettre mon grain de sel dans ce genre de discussion surtout concernant des sujets qui ne m'intéressent pas vraiment. Par contre je suis pas du tout d'accord avec toi, Promeneur4d.

D'une part faut pas amalgamer ce que les gens font de leur temps libre et les professionnels.
On a eu dernièrement une discussion au sujet d'un éducateur spécialisé décédé dans le cadre de son travail, et y'a pas eu besoin de modération.

En suite,
Montrer du respect, de la compassion, de la reconnaissance, etc... envers les militaires qui ont perdu la vie n'a rien de politique! c'est humaniste.
J'ai beau avoir mes propres opinions concernant l'armée et son utilisation par les politiques. Quand je lis un sujet qui traite des militaires disparus ça me prends les tripes. Je pense à leur femme, leurs gosses et aux collègues qui sont encore là et qui doivent vivre avec cette disparition. Et je suis content qu'on en parle ici car dans les médias conventionnels c'est presque le blackout total.

Je ne suis pas certain que le terme "apologie" soit bien choisi, au passage. Où alors c'est qu'on a pas lu les mêmes topics.

Nico
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Kilbith le 05 juin 2015 à 12:40:35
Les hommages aux soldats morts reflètent encore une fois toute la dualité de la modération. À l'époque, ce genre d'hommage a soulevé beaucoup de nuances au sein des modos.

Il faut aussi distinguer ce qui relève de l'institution, de la fonction et de l'homme.

On peut penser ce que l'on veut de l'armée, mais ce sont nos soldats, les soldats de la nation. Ce sont des membres de notre communauté qui ont accepté le principe de sacrifier leur vie afin de protéger nos vies, nos lois et nos intérêts vitaux. Quel autre institution demande un tel engagement quel que soit la rémunération proposée?  C'est pour ça que j'aime bien l'expression : "les meilleurs d'entre nous."

Après que l'on utilise cette institution d'une façon erronée ou détournée. Ou bien qu'individuellement il y ait des manquements à l'honneur ou des comportements ignobles, c'est certain. Ce sont des hommes. Et en plus on les envoi souvent nettoyer les chi*ttes.

Personnellement, quand je rend hommage à un militaire tombé au combat, je rend hommage à ce que ça représente symboliquement. Je fais abstraction des conditions d’engagement et ne juge pas l'homme. Sur ces deux derniers points, certainement nécessaires par ailleurs, il existe d'autre moment et d’autres lieux.

Il en va de même dans mon esprit pour la gendarmerie, la police et même les CRS.   ;)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Mrod le 05 juin 2015 à 12:44:49
Encore une fois Kilbith t'es plus doué que moi pour mettre des mots sur le fond de ma pensée. Merci.

Nico
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: promeneur4d le 05 juin 2015 à 12:55:01

...
... les sujets sont restés très soft, avec juste des messages de sympathie. On ne peut pas en dire autant des messages dont il est question ici.
...

Je n'ai pas tout pu lire. Par contre toute sensibilité dépend d'ou tu viens, de tes experiences. Un militaire qui a eu affaire a des pavés qui volent et un manifestant pacifique épicé à la capcaicine vont pas trouver les meme messages soft ou politique.

..
Par souci de cohérence, nous (l'équipe de modération) sommes désormais vigilants (beaucoup plus que par le passé) aussi sur ce type de sujets.
...

Ok, merci.

...
D'une part faut pas amalgamer ce que les gens font de leur temps libre et les professionnels.
...


En quoi y a t'il une différence entre un activiste (qui se bat pour un monde meilleur) et un policier (qui fait ce boulot pour avoir un monde meilleur)?  (je reste general pour pas trop entrer dans le politique)
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 05 juin 2015 à 13:05:14
En quoi y a t'il une différence entre un activiste (qui se bat pour un monde meilleur) et un policier (qui fait ce boulot pour avoir un monde meilleur)?  (je reste general pour pas trop entrer dans le politique)
L'un agit de façon individuelle, en son nom propre, avec ses idées, ses moyens... l'autre agit avec mandat de la société, les moyens, les objectifs qui lui sont assignés.

Ensuite, il ne faut pas amalgamer les militaires avec d'autres professions, toutes aussi honorables (policiers, pompiers, etc...), qui sont dévouées à la cause commune, mais de qui on ne peut exiger de se mettre en danger sciemment.
Le militaire a ceci de particulier qu'il a reçu le mandat d'employer la force, au besoin de donner la mort et s'il le faut la recevoir... il y a bien une notion de sacrifice pour les autres. Je cite des paroles que j'ai entendu il y a de cela quelques années: "vous êtes dépositaires du pouvoir exorbitant de donner la mort, au prix de votre vie"

L'activiste n'a reçu mandat que de lui-même, il est mal-à-propos de mettre son cas en balance avec celui des forces armées... mais je conçois très bien qu'à notre époque où la liberté individuelle est considérée comme le principe suprême, certains aient du mal à comprendre!
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: promeneur4d le 05 juin 2015 à 13:15:46
...
On peut penser ce que l'on veut de l'armée, mais ce sont nos soldats, les soldats de la nation. Ce sont des membres de notre communauté qui ont accepté le principe de sacrifier leur vie afin de protéger nos vies, nos lois et nos intérêts vitaux. Quel autre institution demande un tel engagement quel que soit la rémunération proposée?
...

Je peux dire presque exactement la meme chose d'activistes. Les modifications seraient comme suit:

On peut penser ce que l'on veut de l'armée de la désobeissance civile et des actions politiques, mais ce sont nos soldats activistes, les soldats de la nation. Ce sont des membres de notre communauté qui ont accepté le principe de sacrifier leur casier judiciaire, voire leur vie afin de protéger nos vies, nos lois et nos intérêts vitaux. Quel autre institution demande un tel engagement quel que soit la rémunération proposée sans rémunération?

... l'autre agit avec mandat de la société, ...

...

L'activiste n'a reçu mandat que de lui-même, il est mal-à-propos de mettre son cas en balance avec celui des forces armées... mais je conçois très bien qu'à notre époque où la liberté individuelle est considérée comme le principe suprême, certains aient du mal à comprendre!

En disant ceci tu ignore nos systemes politiques, et tu me traites d'individualiste égoiste. Je vais juste te répondre avec ma signature :

Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, (en contaminant les champs de ceux qui n'en veulent pas) peut on parler de démocratie?
Titre: Re : Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 05 juin 2015 à 13:28:56
On peut penser ce que l'on veut de l'armée de la désobeissance civile et des actions politiques, mais ce sont nos soldats activistes, les soldats de la nation. Ce sont des membres de notre communauté qui ont accepté le principe de sacrifier leur casier judiciaire, voire leur vie afin de protéger nos vies, nos lois et nos intérêts vitaux. Quel autre institution demande un tel engagement quel que soit la rémunération proposée sans rémunération?
Donc les activistes se mettent sciemment hors-la-loi...

Citer
En disant ceci tu ignore nos systemes politiques, et tu me traites d'individualiste égoiste. Je vais juste te répondre avec ma signature :
Le statut du militaire et ses devoirs vis-à-vis de la nation, de la société, sont indépendants du système politique en vigueur...
Titre: Re : Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Kilbith le 05 juin 2015 à 13:29:02
Je peux dire presque exactement la meme chose d'activistes. Les modifications seraient comme suit:

On peut penser ce que l'on veut de l'armée de la désobeissance civile et des actions politiques, mais ce sont nos soldats activistes, les soldats de la nation. Ce sont des membres de notre communauté qui ont accepté le principe de sacrifier leur casier judiciaire, voire leur vie afin de protéger nos vies, nos lois et nos intérêts vitaux. Quel autre institution demande un tel engagement quel que soit la rémunération proposée sans rémunération?

Le monde n'est pas parfait, il faut l'accepter (mais ne pas se résigner à cela).

Dans notre société il existe un "cadre" qui est ce qu'il est mais qui a le mérite d'être la "moins mauvais" (cf : la démocratie est le pire des système, mais il n'en existe pas de meilleurs). Ce cadre est régit par une constitution et par un système complexe il s'exprime par des lois qui doivent être mises en oeuvre. On définit une règle.

L'armée s'inscrit dans ces règles. Tant qu'elle agit en accord avec ces règles (en l'absence d'un coup d'état) son action est, a priori, légitime. Le militant s'il s'inscrit dans ces règles, cela s'appelle être membre d'un parti politique.

S'il ne s'inscrit pas dans ces règles c'est un "activiste". Son action n'est pas, a priori, légitime. Éventuellement elle peut l'être a posteriori. Ce qui peut justifier de son utilité sociale.  Mais il ne convient pas de faire d'une exception la règle.

Evidemment, si on a une posture "anarchiste" mes propos précédent n'ont plus de sens. Mais j'ai pris soin de poser les limites du paradigme dans lequel j'ai raisonné : la démocratie parlementaire.

Citer
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, (en contaminant les champs de ceux qui n'en veulent pas) peut on parler de démocratie?

Oui. Peut être pas de démocratie directe, mais on peut parler de démocratie.

Ce qui n'empêche pas de la questionner sur sa représentativité. Et de vouloir la réformer, la modifier..etc. Normalement, une démocratie possède des mécanismes internes permettant ces évolutions et ajustements.

Si on ne souhaites pas utiliser ces mécanismes...on est alors illégitime, a priori.

 ;)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: promeneur4d le 05 juin 2015 à 15:07:31
Donc les activistes se mettent sciemment hors-la-loi...

...

Que signifient tes point de suspension? Que tu implique que vu que c'est illégal c'est mauvais? Et que ces personnes ne méritent pas de respect?

Le monde n'est pas parfait, il faut l'accepter (mais ne pas se résigner à cela).

...

Accepter le monde comme il est ou accepter que le monde n'est pas parfait ?  ;)

J'aime bien tes a priori / a posteriori

...

... mais on peut parler de démocratie.

...


Je suis d'un autre avis, genre bureaucratie ou mammocratie 8)  mais bon ce n'est pas la question ici.


Ce que je voulais soulever c'est que des personnes peuvent avoir d'autres avis, et ce n'est pas parce qu'ils ne rentrent pas dans la boite que ces avis sont mauvais. Accepter comme refuser quelque chose est un acte politique.

Et c'est la que je rejoins Hurgoz/Hugo, quelques postes plus haut.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bloodyfrog le 05 juin 2015 à 15:30:03
Citer
Ce que je voulais soulever c'est que des personnes peuvent avoir d'autres avis, et ce n'est pas parce qu'ils ne rentrent pas dans la boite que ces avis sont mauvais. Accepter comme refuser quelque chose est un acte politique.

Ok avec ça. Moins avec ta notion d'illégalité "citoyenne".

Ce forum, Davidmanise.com, son créateur, ses gestionnaires, sa communauté, ne peuvent encourager l'illégalité, quel qu’elle soit.
Question de responsabilité collective et légale.
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette ligne de conduite?

Manu.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: promeneur4d le 05 juin 2015 à 15:36:49
Ok avec ça. Moins avec ta notion d'illégalité "citoyenne".

Ce forum, Davidmanise.com, son créateur, ses gestionnaires, sa communauté, ne peuvent encourager l'illégalité, quel qu’elle soit.
Question de responsabilité collective et légale.
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette ligne de conduite?

Manu.

C'est clair que le forum dm peux pas encourager l'illegalité. Par contre il y a une difference entre encourager, et bloquer tout ce qui ne rentre pas a 100% dans les normes. Est-ce que tu comprend ce que je veux dire?
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: azur le 05 juin 2015 à 16:00:22
Que signifient tes point de suspension? Que tu implique que vu que c'est illégal c'est mauvais? Et que ces personnes ne méritent pas de respect?
La loi, écrite ou orale, est inhérente à toute société humaine... Cette loi étant humaine, elle est faillible, cependant elle est nécessaire.
La survie de la société exige que la loi soit respectée, sinon c'est le chaos. Et si tu ne sais pas ce que c'est, paye-toi un voyage en Centrafrique ou au Nigeria, juste pour voir... quand les activistes renversent le pouvoir et font ce que bon leur semble!

Le problème de ton mode de pensée et de celui de tes joyeux compères, c'est que vous surfez sur des droits qui ne vous ont rien couté! Vous pouvez vous permettre de faire les mariols parce que d'autres défendent votre périmètre d'action face à des menaces beaucoup plus réelles.
Les activistes estiment normal de s'affranchir des lois mais hurlent au scandale lorsque leurs opposants s'y risquent...

As-tu déjà remis ta vie dans les mains d'un autre homme?
As-tu déjà eu à assumer la sécurité d'hommes placés sous ta responsabilité?
Je ne parle pas d'une fanfaronnade face aux hommes en bleu qui doivent subir sans répondre... ça c'est de la balade dominicale pour bobo en mal d'émotion!

J'ai infiniment d'estime pour David parce que, même si je ne partage pas toute ses idées, il mène des actions concrètes dans l'intérêt commun, il mesure pleinement ce que c'est d'avoir la responsabilité d'un groupe dans un environnement difficile...

Ton problème, c'est que même si tes buts sont nobles, tes actes sont détestables.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 06 juin 2015 à 16:37:46
le modo est toujours tiraillé entre deux choses : supprimer dès le début des sujets qui peuvent partir en live ou les laisser en espérant qu'il en sorte quelque chose de bien. L'une ou l'autre des solutions n'est jamais bien vécue par les membres.
Une petite liste des sujets glissants sur les 2 dernières années (on appelle ça en stat, un échantillon représentatif) =>
- les thèmes récurrents des sujets glissants
- les thèmes qui en général ont apportés quelques choses de bien
- les thèmes qui à 99% ont fini par être bloqués

D'ou une liste de thèmes non désirés qu'on rajoute aux thèmes déjà interdits.
Quand un nouveau s'inscrit, un petit mail de bienvenue avec la liste des thèmes non désirés et pour tout le monde, un petit mail récapitulatif de temps à temps.

Les modos auront toujours du boulot car faudra quand même si le sujet fait parti ou non de la liste.


Concernant la GAV, on peut s'y retrouver très vite même sans aller dans des endroits qui puent.

Début des années 90, 2 gendarmes ont demandés à me voir au boulot et m'ont emmenés dans une pièce avant de me demander si j'avais pas une voiture de tel type et ont demandé à la voir sur le champ.
Heureusement pour moi, elle avait pas de trace de choc du côté incréminé. Le témoin d'un accident de la route grave avec délit de fuite avait mal relevé la plaque.
J'ai eu le droit à des excuses pour le dérangement.

Par contre une connaissance sur Paris n'a pas eu cette chance. Sa voiture a été confondue avec celle ayant servi à un braquage.
48 h de garde à vue visiblement très éprouvante (il veut jamais en parler), une dépression à la clé et une aversion pathologique pour tous les représentants de l'ordre depuis.
 
En conséquence, un sujet sur la GAV qui explique les droits et les devoirs, le comportement quand on est dans son bon droit peut être de la survie, sans rentrer dans un jugement sur les FO.

Quand aux autres (que ce soit en GAV ou pour les casseurs), je pense pas qu'ils aient besoin de ce forum pour apprendre les techniques (ces techniques existaient avant internet et étaient connus sur tous les campus). C'est pareil pour les techniques de braconnage sur un autre sujet du forum 
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bison solitaire le 06 juin 2015 à 19:18:25
"Par contre une connaissance sur Paris n'a pas eu cette chance. Sa voiture a été confondue avec celle ayant servi à un braquage.
48 h de garde à vue visiblement très éprouvante (il veut jamais en parler), une dépression à la clé et une aversion pathologique pour tous les représentants de l'ordre depuis.
 
En conséquence, un sujet sur la GAV qui explique les droits et les devoirs, le comportement quand on est dans son bon droit peut être de la survie, sans rentrer dans un jugement sur les FO."


Oui, bien entendu. Le fait est que si un gardé à vue applique à la lettre ce que l'auteur dudit article explique, je pense que ça peut être contreproductif pour lui. Ne pas oublier non plus que c'est le procureur qui décide une fin de garde à vue: ça se fait généralement par un coup de téléphone. Il n'est pas rare que soit évoqué le comportement du gardé à vue.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: VieuxMora le 06 juin 2015 à 19:24:44
Bonsoir,

Une fois de plus, en lisant ton post Musher, je constate que dès l'un d'entre nous témoigne de son expérience, cela devient à la fois intéressant à lire, porteur d'information et beaucoup moins sujet à polémique qu'une généralisation a priori.

Je crois que l'utilité de ce forum est là: partage d'expérience, et ce que l'on peut en retirer.

Merci d'avoir ainsi remis ce sujet sur des rails.

Par conséquent, ce n'est pas tant la nature du sujet qui peut faire l'objet d'une liste " sujets glissants à ne pas aborder" mais beaucoup la façon dont  les situations sont évoquées, vécues ou pas.
Profitons du beau temps !

VM
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: promeneur4d le 07 juin 2015 à 15:42:00
Merci pour les bons dialogues jusqu'a maintenant. J'avais hésité a poster mon premier message, et ca a valu la peine pour certaines reponses.

Et salut Azur.

...

As-tu déjà remis ta vie dans les mains d'un autre homme?
As-tu déjà eu à assumer la sécurité d'hommes placés sous ta responsabilité?
Je ne parle pas d'une fanfaronnade face aux hommes en bleu qui doivent subir sans répondre... ça c'est de la balade dominicale pour bobo en mal d'émotion!
...

Et au cas ou ca t'interessait vraiment: oui, j'ai déja eu ce genre de responsabilités. Mais je pense que tu pose ces questions juste pour essayer de me décrédibiliser, de m'attaquer personellement à la place d'avoir des arguments.

...

Le problème de ton mode de pensée et de celui de tes joyeux compères, c'est que vous surfez sur des droits qui ne vous ont rien couté! Vous pouvez vous permettre de faire les mariols parce que d'autres défendent votre périmètre d'action face à des menaces beaucoup plus réelles.

...

Ton problème, c'est que même si tes buts sont nobles, tes actes sont détestables.

J'aime pas les generalisation.
Tu ne me connais pas, et me compare (et compare des activistes) à des personnes renversant le pouvoir/déstabilisant des états pour le compte de grandes entreprises, voire d'états étrangers en Afrique centrale. Quel est le rapport? C'est comme comparer un braqueur de banque à un jardinier francais qui troque des graines avec son voisin.

J'aime pas me faire traiter de mariol, et encore moins en public. Je pense avoir été poli, et n'avoir attaqué personne jusqu'a maintenant.
...
La survie de la société exige que la loi soit respectée, sinon c'est le chaos.
...
-Ton point de vue technocrate implique donc que tu dénoncerait des juifs quand un gouvernement (ton chef à l'armée) te le demande, et que tu virerait une personne de couleur d'un bus car c'est dans la loi. Salutations de Milgram. (Oui, je ne te connais pas, et te juge sur un seul post avec ce que t'y écris. T'aimes? Moi pas. Pourtant c'est exactement ce que ton raisonnement donne. Contrairement à toi qui me compare à des personnes prenant le pouvoir de maniere violente, ce que je n'ai pas impliqué ou écrit.).

J'ai parlé de respect pour des personnes ayant d'autres points de vue, prenent certains risque sur eux (casier judiciaire, amendes...) pour faire avancer le monde, changer les lois.
C'est pour ca que j'aime le a priori/a posteriori de Kilbith. Et c'est de ce genre d'activistes/activités (Rosa Parks...) que je parle.

Bon, et si ce message:
...
Par souci de cohérence, nous (l'équipe de modération) sommes désormais vigilants (beaucoup plus que par le passé) aussi sur ce type de sujets.
...
n'est pas seulement des mots en l'air, je suis satisfait et je vais en rester la tant que le respect d'autres opinions est gardé.

...
 
En conséquence, un sujet sur la GAV qui explique les droits et les devoirs, le comportement quand on est dans son bon droit peut être de la survie, sans rentrer dans un jugement sur les FO.
...

Tout a fait d'accord.

Comme ca je peux retourner à mes affaires d'autarcie :)

Azur, au cas ou tu veux répondre tu veux bien attendre 24 heures toi aussi?

Promneur
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Frax le 08 juin 2015 à 12:18:03
En attendant le retour du bouton dédié, merci Musher d'avoir exprimé ton avis.

J'avoue ne pas avoir compris la réaction de la modération concernant l'article traitant de la GAV, et cela d'autant plus après avoir lu, à maintes reprises, que l'objet de ce forum est de prolonger des vies et d'échanger entre gens bienveillants. Certes, dans un monde "parfait", une garde à vue devrait systématiquement se dérouler dans le respect de la "personne humaine", la notion de "présumé innocent" appliquée sans réserve et les forces de l'ordre ne devraient jamais se tromper. Or, il s'avère comme nous le montre justement Musher, que cet eldorado dans lequel on peut attacher des chiens avec des saucisses n'existe pas. Il arrive qu'il y ait des erreurs, des soupçons qui s'avèrent infondés. Ce n'est pas être "anti-autorité" ou remettre en cause l'essence de l'outil qu'est la GAV que de garder cela en tête. Il s'agit simplement d'être réaliste. Dans ce sens, entre gens bienveillants conscients dans le monde dans lequel nous vivons, il me semble intéressant de pouvoir échanger à ce propos, sans pour autant tomber dans la paranoïa, sur ce forum dont l'un des buts est de prolonger des vies.
Je n'ai donc pas vraiment compris la réaction de Guillaume car :
- l'article relayé, rédigé par un juriste, m'était apparu comme sérieux, relativement neutre, et non issu des fantasmes d'une personne random
- la discussion n'avait pas "dérapé"
- il n'y avait rien d'injurieux ou d'illégal dans les propos tenus
Étant donné la masse de travail que semble impliquer la modération, peut-être que la décision de fermer ce sujet vient d'un jugement hâtif, lui-même issu d'une lecture en diagonale de l'article et du fil par manque de temps ? Si tel est le cas, je suis pour qu'il soit rouvert et qu'une chance lui soit donnée.
D'une certaine façon, je rejoins Hurgoz. Les sujets touchant à la violence ou aux lois, surtout les "sécuritaires" ont tendance à déchainer les passions et à catalyser les peurs. Pourtant, d'un point de vue de probabilité du potentiel de nuisance réel, il me semble plus dangereux de discuter de Kettlebell et de nutrition. Manipuler des poids de plusieurs dizaines de kilos ou suivre des conseils alimentaires ne sont pas des choses anodines. Doit-on pour autant arrêter de discuter des ces sujets ?

Quant à lui, le sujet sur la "sécurité" en manifestation est, me semble-t-il beaucoup plus sujet à débat. Contrairement à la GAV qui est quelque chose de subi (enfin, disons plutôt que je ne connais personne qui la pratique sur ses loisirs), la participation à une manifestation relève, a priori, du choix personnel. Au moment de la rédaction de ce post, je ne vois que deux positions tenables possibles :
- accepter que chacun puisse faire ses propres choix, en proposant des pistes pour prolonger les vies de ceux qui désirent y participer et, pourquoi pas, en parallèle, proposer d'autres voies moins dangereuses
- refuser complétement le dialogue "technique" car la meilleure façon de prolonger des vies est de ne pas les mettre en danger
A mon avis, les deux raisonnements sont logiques dans le cadre de l'objet du forum. Ils ont tous deux leurs points forts et leurs faiblesses, leurs limitations.
Par contre, se laisser submerger par la peur - sans doute légitime mais contreproductive sur ce coup là à mon sens - risque de n'apporter que des incompréhensions et des conflits.

 
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 08 juin 2015 à 13:03:36
Yo,

Quant à lui, le sujet sur la "sécurité" en manifestation est, me semble-t-il beaucoup plus sujet à débat. Contrairement à la GAV qui est quelque chose de subi (enfin, disons plutôt que je ne connais personne qui la pratique sur ses loisirs), la participation à une manifestation relève, a priori, du choix personnel. Au moment de la rédaction de ce post, je ne vois que deux positions tenables possibles :
- accepter que chacun puisse faire ses propres choix, en proposant des pistes pour prolonger les vies de ceux qui désirent y participer et, pourquoi pas, en parallèle, proposer d'autres voies moins dangereuses
- refuser complétement le dialogue "technique" car la meilleure façon de prolonger des vies est de ne pas les mettre en danger
A mon avis, les deux raisonnements sont logiques dans le cadre de l'objet du forum. Ils ont tous deux leurs points forts et leurs faiblesses, leurs limitations.
Par contre, se laisser submerger par la peur - sans doute légitime mais contreproductive sur ce coup là à mon sens - risque de n'apporter que des incompréhensions et des conflits.

Bon je n'avais pas repris la parole sur le sujet de façon à laisser le temps au temps et que les passions désenflent un peu.

De mon point de vue, le sujet sur les GAV est plus sujet à caution (comme quoi, d'un individu à l'autre les perceptions et les points de vue diffèrent; ce qui n'en fait pas un plus juste que l'autre), et dans lequel il y a pas mal de stéréotypes. Dans le sujet sur les manifestations, l'auteur parle des risques encourus par les manifestants et il traite autant les jets de pierres que ceux de grenades. Techniquement, pour moi, tant qu'on reste dans de la protection personnelle, le sujet à une place ici. Maintenant, s'il s'agissait de réfléchir à "comment enfoncer une phalange de CRS", là le propos n'a clairement rien à foutre sur cette place.

Pour ce qui est de l'argument "pour ne pas risquer, il ne faut pas y aller", c'est vrai pour la majorités des sujets traités ici: "si tu ne veux pas risquer de te péter une guibole en montagne, tu restes chez toi". C'est un peu, à mon avis, une impasse.

Pour conclure, mon propos initial est simplement d'attirer l'attention (ce qui n'est pas un jugement, mais simplement une alerte et avec la conscience que je peux moi aussi me planter), sur un point en définitive très simple: si on parle de bienveillance (donc d'universalité) et de prolonger les vies, alors il n'y a pas lieu de faire de différence entre les vies à prolonger.

Tcho

Hugo
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 08 juin 2015 à 13:48:07
il y a une différence entre se retrouver dans une situation qui pue par inadvertance, accident, pas de bol et s'y retrouver en connaissance de cause, voir volontairement.

Me péter une guibole en montagne est un risque, non une finalité.

Me retrouver en GAV est un pas de bol (le témoin a mal relevé la plaque, dans mon cas)

Pour la manifestation, se retrouver dans une charge de FO, en général, c'est qu'on a merdé grave avant ou qu'on l'a cherché.
 
On peut participer à des manifestations sans se retrouver dans une mélée. Aux sommations des FO, on quitte la manif et on obéit aux ordres de dispersion. Sur des manifs déclarées, qui cherchent pas à casser mais à faire entendre leurs revendications, il y a pas de souci.
Juste un mouchoir mouillé et des sérums au cas ou on n'a pas entendu assez tôt les ordres de dispersion et que ça commence à grenader.

L'article mis en lien était un article destiné à des journalistes qui par leur métier doivent rester quand ça pue pour couvrir l'évènement. Pas vraiment un article pour promeneurs ou manifestants modéré qui se retrouvent par hasard dans un nuage de lacrymo.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 08 juin 2015 à 13:57:22
Je te répond en MP ;)

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Bomby le 08 juin 2015 à 15:04:17
Modération on :

D'accord avec toi, musher, à une nuance près cependant, ce qui me fournit l'occasion d'expliquer ici la ligne de modération suivie :


L'article mis en lien était un article destiné à des journalistes qui par leur métier doivent rester quand ça pue pour couvrir l'évènement. Pas vraiment un article pour promeneurs ou manifestants modéré qui se retrouvent par hasard dans un nuage de lacrymo.

L'article en question provenait en réalité d'une source discutable, généralement considérée comme liée à des mouvements extrémistes violents. Dans l'article, le "journalisme" apparaissait n'être qu'un prétexte pour pouvoir donner des conseils utiles aux émeutiers.

Très clairement, ce n'est pas l'objet du forum que de proposer ce genre d'information et ça ne correspond pas non plus à l'image que l'on souhaite donner du forum.

De même, l'article consacré à la garde à vue était également empreint de biais fortement partisans :

Citer
Frax : Je n'ai donc pas vraiment compris la réaction de Guillaume car :
- l'article relayé, rédigé par un juriste, m'était apparu comme sérieux, relativement neutre, et non issu des fantasmes d'une personne random

Ce n'est pas parce qu'un article est rédigé par un juriste qu'il est pour autant sérieux ou, a fortiori, relativement neutre. Loin s'en faut.

Ici, en l'occurrence, ce n'était pas le cas. Le ton général de l'article était empreint de préjugés généralisateurs à l'encontre des policiers. Dans la profession d'avocats, certains ont décidément du mal à ne pas généraliser à tous les policiers les défauts de quelques-uns. C'était apparemment le cas de l'auteur de l'article. Malgré cette imperfection notable, cet article aurait certes pu donner lieu à une discussion utile. Mais, du fait de ce ton hostile aux policiers assez aisément perceptible, il risquait également de donner du forum une image particulière, contraire à l'esprit de celui-ci. Par ailleurs ce ton était également déplaisant pour les membres des forces de l'ordre (actuels ou anciens) qui fréquentent ce forum et sont généralement assez mûrs pour avoir compris que, dans leurs rangs, tout n'était pas forcément parfait, sans qu'ils aient besoin de lire ici des accusations généralisatrices à l'encontre de leur profession  (chose que, quelle que soit la profession visée, la modération essaye par principe d'éviter).

Les articles en question, et les fils liés, ont donc été retirés après concertation des modos.

Il y a un choix éditorial clair de la part du tôlier et de l'équipe de modération, pour des raisons d'ailleurs diverses, de ne pas faire de ce forum un lieu d'expression hostile aux forces de l'ordre (d'autant que, dans les pays de la plupart des membres et contributeurs du forum, même si tout est très loin d'être parfait, on ne peut sérieusement accuser les forces de l'ordre de participer à une oppression quelconque ou de contribuer à  maintenir en place un régime policier, autoritaire ou totalitaire).

Ce qui n'interdit pas de critiquer, si ceci se fait en lien avec les thématiques du forum, les comportements des représentants de l'état (policiers ou autres) qui paraissent mériter de l'être. Comme vis à vis de quiconque d'ailleurs, ou, plus exactement, comme vis à vis du comportement de quiconque.

Mais, dans le cas des articles et fils retirés, le lien avec les thématiques du forum n'était pas si étroit que ça et les supports choisis posaient des problèmes par leur positionnement partisan derrière des apparences neutres.

Modération off.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Frax le 08 juin 2015 à 15:46:07
Merci pour ces éclaircissements.  :)
Je ne sais pas si cela est concrètement possible mais j'ai tout de même une question :
lorsque l'équipe de modération décide de retirer un sujet, peut-elle publier un post en expliquant les raisons ?
Ce n'est qu'une idée mais un fil dédié pourrait peut-être permettre à la communauté de mieux comprendre vos décisions, d'être mieux informée par rapport aux sources problématiques (ex : l'entité cachée derrière l'article sur les manifs) et, en cas de doute lors de la proposition d'un sujet, d'avoir accès à un genre de "jurisprudence".
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: VieuxMora le 08 juin 2015 à 16:03:37
"Modération on"

Je reprend la balle de Bomby en fond de cours.

Merci pour tes suggestions Frax.
Concrètement:
En publiant un post en expliquant les raisons d'avoir supprimé un sujet, il s'ouvrirait de fait une nouvelle discussion sur les-dites raisons. Et cette nouvelle discussion dérivant peut elle-même être fermée, ou supprimée, ce qui ouvre la possibilité d'une nouvelle discussion, qui elle-même.....
Belle mise en abîme, ou génération de fractales à l'infini.

Je n'écris pas cela pour rigoler, mais parce que c'est ainsi que de nombreux forums partent en c.....e.

L'être humain est ainsi fait, Internet aidant qu'il est crucial, pour assurer la survie d'un site riche et reconnu, de fixer des limites fermes. D'où la possibilité de bloquer ou supprimer les fils qui s'éloignent du fil de ce forum.

Et puis, les modos sont bénévoles et n'ont qu'un temps limité à consacrer à ce genre de travail.

Et enfin, "Ici, on est pas chez Mémé" ! Ce qui veut dire ici on exprime des faits, des exemples, du vécu, des témoignages.
Les états d'âme c'est par MP ou porteur spécial.

Profitez de la vie, chaque instant est précieux !

"Mode Modo off"
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Frax le 08 juin 2015 à 16:13:09
Juste au moment où je me dis qu'il faut que je précise mon idée car je me suis rendue compte qu'elle pouvait être mal comprise, je vois ta réponse VieuxMora  :)
Effectivement, je suis tout à fait d'accord avec ta réaction s'il s'agit d'un fil de discussion.
En fait, je ne pensais pas réellement à ça mais plutôt à un fil d'information. Seuls les modérateurs seraient habilités à y publier mais tout le monde pourrait le lire.

Note : ce message n'a pas pour vocation d'essayer de convaincre que mon idée est bonne mais simplement de mieux expliquer cette idée.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: musher le 08 juin 2015 à 16:19:38
La réponse de Bomby me permet de comprendre certains trucs que j'avais pas vu.

Un post dans le sujet, en lecture seule, expliquant, avec des données factuelles, la raison de la fermeture du sujet permet à la majorité de comprendre pourquoi le sujet a été fermé car on n'a pas tous l'oeil accéré des modos ;-)
Pas besoin d'un pavé de 15 lignes.

Quand à la réouverture du sujet ou un nouveau sur des extrapolations de la raison de la fermeture dite abusive de l'ex-sujet par la modération, j'en ai déjà vu ici et bien qu'étant pas vieux, j'ai souvenir de certains s'étant retrouvé en lecture seule voir banni pour ne pas avoir compris pourquoi leur sujet (ou leur post) avait été modéré.

Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Nävis le 08 juin 2015 à 23:54:53
Respecter des règles pour pouvoir passer la soirée tranquillou chez quelqu’un, c’est une exigence que l’on respecte… ou on va se promener ailleurs. Même si on avait envie de fumer dans le salon d’un non-fumeur, de vider le frigo sans demander la permission ou de continuer à palabrer ou danser toute la nuit lorsque les hôtes jugent la chose déplacée.

Quand on sent qu’il est temps d’aller se reposer, on se fait discret. On n’exige pas une note écrite!
Il y a déjà le règlement de l’immeuble affiché à l’entrée. Vous ne vous attendez pas tout de même à ce que votre hôte colle un post-it sur la porte pour vous expliquer…

Les modos ne savent lire qu’en diagonale? C’est normal, sur l’échiquier on est les runners.  ;)
Et quand on tient à ses mollet, on évite de chicaner le premier gardien qui passe; ça énerve le pack!  >:(
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 11 juin 2015 à 15:02:09
Salut à tous...

Je vais faire bref hein, parce que pour de vrai j'ai pas tout lu.  Je précise de fait que ça ne vise personne en particulier, puisque je sais même pas qui a quelle opinion sur quoi, et je m'en tape le cul avec application et beaucoup de zèle.

"Le cadre"...  c'est un débat qui revient ad nauseam depuis 10 ans, on a un peu fait le tour trois fois, et pour être honnête les modos ont désormais largement plus de patience et de pédagogie que moi pour ce genre de trucs.  Perso j'ai depuis longtemps accepté l'idée que nous ne ferons jamais l'affaire de tout le monde, et donc que c'est simplement notre devoir de conserver une ligne de conduite stable et cohérente pour que ceux qui trouvent ce cadre là utile et acceptable s'y sentent bien, et que les autres se cassent.

Donc...  rappel de ce cadre là : L'OBJECTIF DE CE FORUM, COMME DE TOUT CE QUE JE FAIS, EN GROS, C'EST DE PROLONGER DES VIES.

* PAS de vous offrir une tribune où faire valoir votre droit inaliénable à la liberté d'expression : si vous voulez vous exprimer librement, ouvrez votre put**n de forum à vous.  Et administrez le.  Et vous verrez combien de temps vous mettrez avant de devenir un put**n de taliban, ou de voir l'endroit partir en c*u!lle...  Nous, on fixe, sur la base de l'expérience, une limite gauche et une limite droite.  On prétend pas avoir raison ni être parfaits...  on constate juste que ça fonctionne mieux comme ça.

* PAS de vous divertir ou de vous faire plaisir...  En fait si vous voulez prendre votre pied sur Internet, je vous suggère youporn.com, hein.  Si le but c'est juste de vous tirer sur la nouille en passant un bon moment, ça répondra mieux à vos attentes.

* PAS de nous la péter, de nous faire mousser, de nous faire valoir, de faire du fric (et oui, il y a de la pub, elle rapporte très peu, et concrètement c'est loin d'être rentable, au vu du temps passé...)

* PAS de servir de lieu de recrutement à des connards extrémistes quels qu'ils soient...

* PAS de vous faire sentir comme autant de petits flocons de neige merveilleux et uniques, bordel...

Ici, on bosse tous pour une même cause, toute simple : partager des infos qui permettent aux gens de ne pas crever.  Si vous faites ça, et si vous le faites bien, on vous fera jamais chier.  Si vous faites dans le politique, le religieux, ou les calibres, on vous privera du privilège e poster dans ce lieu.  Si vous nuisez, d'une manière ou d'une autre à la mission du lieu, idem. 

Comment peut-on nuire à cette mission ?

1) en postant des trucs faux, bidons, pas utiles, de m*rde, etc.
2) en diluant la bonne info dans du bruit qui rend la bonne info difficile à trouver...
3) en pourrissant l'ambiance ou en faisait chier les bons posteurs...
4) en accaparant les modos avec des conneries...

Etc.

VieuxMora a magnifiquement bien résumé le truc : ICI, ON N'EST PAS CHEZ MÉMÉ. 

Bossez avec nous, ou ne faites rien, mais put**n ne nous nuisez pas.  On a autre chose à foutre que de nettoyer derrière vous, ou à vous la tenir quand vous faites pipi au pot.

Allez tchuss.

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Copper Jack le 12 juin 2015 à 14:27:38
Salut,


Je crois qu'il est assez clair que le but du forum est de prolonger des vies, et que le rôles des modos est de le faire aller dans ce sens. Ils s'appuient sur un ensemble de règles connues par tous et sur une ligne définie collectivement, qu'ils appliquent selon leur interprétation avec une autorité illimitée et inconditionnelle.
Contester leur autorité est, clairement, hors cadre.
Par contre, je n'ai jamais compris si critiquer leurs décisions, ou leur ligne de conduite, l'est. Je ne me souviens d'aucun endroit où cela est explicitement dit.

Par critiquer, je n'entends rien de ce qu'on semble y associer : ni de contestation du bon droit du modérateur à agir de la manière qu'il juge pertinente, ni d'étalage d'émotion, ni mépris pour le travail des décisionnaires, ni égoïsme. J'entends : poser des questions sur la manière dont les décisions prises servent le but du forum.

Cela permet à l'équipe gérant le forum, a) d'avoir un retour du vécu de ses usagers (ce qui est, pour mémoire, ce dont le forum vit) ; b) de contrôler une fois de plus la cohérence et la pertinence de ses décisions (avec un niveau de fiabilité très élevé si cela est bien). Cela permet au membre de comprendre la modération et d'en accepter l'autorité en connaissance de cause.


En d'autre termes : montrer mon ventre à la première sommation, OK, j'intègre. Mais j'ai le droit de demander pourquoi ? Jusqu'à où ?


Là, par exemple, j'ignore totalement si je suis dans la zone rouge ou non, et je ne pense pas qu'il existe un seul post le posant clairement, à quelque endroit que ce soit du forum.
À moins, bien sûr, que je prenne mon pied à écrire ce post ; que j'exprime une quelconque émotion ; que je me la ramène ; que j'appelle à la rébellion ; que j'insulte une personne ou son travail ; que je sois en train d'écrire au milieu d'un sujet traitant directement de la survie ; que je fasse référence à je ne sais quels droits transcendant ; ou que je conteste l'autorité absolue sur le forum du tôlier et des modos. Mais il ne me semble pas faire l'une de ces choses.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bloodyfrog le 12 juin 2015 à 16:03:11
Salut,

J'ai lu et relu, et sans doute un peu fatigué, j'avoue ne pas tout saisir dans tes nuances. Tu critiques pas, tu poses des questions. Rien de nouveau, c'est ce que font nos membres depuis que la modération modère. :)

Sans te viser personnellement: ce que je trouve dommage, c'est que ces débats "politiques" prennent vite l'attention de tous, gèlent les discussions plus sereines, et font fuir les contributeurs et les nouveaux sujets.

A titre d'exemple, un sujet sympa d'Huriccane sur ses sorties kayak(http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,66775.msg531498/topicseen.html#msg531498 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,66775.msg531498/topicseen.html#msg531498)), illustré de nombreuses photos (un sujet partage "vie sauvage" comme ceux qui ont fait le succès de ce forum à ses débuts) est passé complètement inaperçu le week-end dernier, en plein débats modo et loups... Pas un encouragement, à tel point qu'Hurricane m'a demandé en MP d'effacer son sujet, craignant de n’être pas à sa place avec ce sujet.
Très dommage, quiconque a déjà construit ce type de sujet avec photos sait que c'est du temps, et toujours un apport constructif pour la communauté.

Manu.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Oim le 12 juin 2015 à 16:30:05
Il m'est arrivé par le passé de ne pas comprendre certaines décisions de la modération.

J'ai posé mes questions et "on" (des modos) m'a répondu plutôt gentiment.

Ah oui,  précision : j'ai posé mes questions directement aux modos par MP parce-que quand des gens viennent de faire le ménage ce n'est pas la peine de rajouter du bruit au bruit.

C'est une chose de s'interroger, c'en est une autre de le faire publiquement en se donnant un rôle ou en alimentant un débat qui a été jugé superflu/inapproprié/nuisible/pas bien/....

Mes 2 roupies.
 :-\ im
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: DavidManise le 12 juin 2015 à 20:31:37
Salut,

AU FAIT : au sujet d'expliquer les décisions et les actions de la modération...  je pense que là-dessus on est plutôt à géométrie variable, selon les périodes mais aussi selon les dispos et les humeurs des modos. 

Concrètement les gens qui se tapent le sale boulot de modérer ce repaire de brigands ont aussi des vies, des hauts, des bas, des coups de blues et des lundi matin.  On leur demande déjà l'impossible en étant à peu près stables et cohérents dans un univers changeant et complexe (vos contributions), mais en plus on leur demande de le faire bien.  Et ils le font...  mais je pense que les explications -- même si elles aident parfois à comprendre pourquoi un topic, ou un posteur, a disparu -- sont relativement superflues la plupart du temps.

Quand on intervient, c'est toujours pour les mêmes raisons au final, et de savoir ce qui n'a pas joué est globalement inutile.  Se satisfaire d'être juste en-dessous du seuil de réaction des modos n'est pas une bonne habitude à prendre, aussi il est inutile de la connaître dans le détail si on souhaite exceller et contribuer du mieux qu'on peut...  vous me suivez ? ;)

Après, au cas par cas et par MP, on prend toujours le temps de répondre au mieux, et si une décision nous semble particulièrement mal comprise, on prend le temps de communiquer. Parfois même de revenir en arrière quand on s'est plantés (ça arrive aussi, on est humains)... 

Ca répond un peu aux questions / interrogations sur le sujet ?

Ciao ;)

David
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Pouçot le 12 juin 2015 à 21:07:18
Sinon, y'a - comme toujours et en tout - une troisième voie : on fait le piquet de grève, tous, VieuxMora, Bloody, Bomby, Nävis, Serge [etc], bibi, et on se marre comme des baleines en observant doucement le chaos s'installer.  ;D
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Dav le 12 juin 2015 à 21:46:32
...A titre d'exemple, un sujet sympa d'Huriccane sur ses sorties kayak(http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,66775.msg531498/topicseen.html#msg531498 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,66775.msg531498/topicseen.html#msg531498)), illustré de nombreuses photos (un sujet partage "vie sauvage" comme ceux qui ont fait le succès de ce forum à ses débuts) est passé complètement inaperçu le week-end dernier, en plein débats modo et loups... Pas un encouragement, à tel point qu'Hurricane m'a demandé en MP d'effacer son sujet, craignant de n’être pas à sa place avec ce sujet.
Très dommage, quiconque a déjà construit ce type de sujet avec photos sait que c'est du temps, et toujours un apport constructif pour la communauté.

Manu.

Salut,

Mode HS ON:
Là y a peut-être aussi un soucis avec la nouvelle présentation du forum.
Il me semble que dans la précédente, un sujet récemment traité apparaissait parmi une liste d'une dizaine (ou quinzaine, je ne sais plus) d'AUTRES, alors que maintenant, y a 15 lignes, mais avec parfois le même sujet répété.
Du coup, y a "moins de choix"  ;)
Mode HS OFF

Mes 2 cacahuètes...

D@v-
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: cassepied le 13 juin 2015 à 05:39:03
heu non Pouçot ce n'est pas une bonne idée(même si je te comprend vous n'avez pas un boulot facile)mais si vous faites gréve autan fermer la boutique  pour éviter un GROS bordel
bon , je pense déceler une pointe d ironie (enfin je l’espère)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Mezig le 13 juin 2015 à 09:24:44
Camarade !!!

L'heure est grave.
En effet, à l'heure ou je vous parle une certaine catégorie de membres à la solde de la direction ( les modos ) menace de se mettre en gréve afin de, je cite leur meneur, le dénommé Pouçot: " on fait le piquet de grève, tous, VieuxMora, Bloody, Bomby, Nävis, Serge [etc], bibi, et on se marre comme des baleines en observant doucement le chaos s'installer.  ;D ".
Cette menace est intolérable et nous nous devons de réagir immédiatement avec la plus extrême sévérité;
 il en va de la survie de notre cher forum.
Je propose donc de déclencher a notre tour une gréve sauvage et sans préavis et d'arrêter de dire des conneries, de faire du bruit pour rien et de nous lancé dans des polémiques stériles et de coupé ainsi l'herbe sous le pieds à ces séditieux .
Ainsi, je l'espère Vie Sauvage et Survie continuera d'exister et restera ce qu'il est, un havre de paix et de bon sens au milieu d'un océan d'insanité, sous la houlette bienveillant de notre grand ours préféré.

A bon entendeur ....
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 06 décembre 2015 à 18:53:54
Yo,

Alors non: pas de scud ou de coup de gueule cette fois. Juste une petite vidéo sur "le biais de confirmation".

https://www.youtube.com/watch?v=6cxEu-OP5mM (https://www.youtube.com/watch?v=6cxEu-OP5mM)

Il y a pas mal d'autres vidéo intéressante sur cette chaîne :)

Tcho

Hugo
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 01 juin 2016 à 14:34:57
Yo,

Un ancien membre du forum m'a signalé cette vidéo, assez interressante, qui traite, du traitement de l'information par les médias:

https://www.youtube.com/watch?v=OWCqcRI7qCs (https://www.youtube.com/watch?v=OWCqcRI7qCs)

Tcho

Hugo
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: mrfroggy le 01 juin 2016 à 16:49:05
J ai bien aimé la vidéo sur l autre tronche a fioul (expression du pays Bigouden  ;#  )  de Bhl
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Pouçot le 01 juin 2016 à 16:54:26
Usul est un guignol.  :D Un symptôme.
Il a troqué ses manettes de PS2 pour un bouquin de socio avec une telle rapidité que quiconque avec un peu de culture sérieuse ne peut que rire de ses foutaises. Ça se voit, qu'il assimile mal ce qu'il lit, et que sa politisation s'est faite pour une large part grâce à Internet.

Sa vidéo sur la socio qu'il résumait à la séquence Althusser - Bourdieu - Foucault - Deleuze - Derrida, en éludant volontairement la séquence Lukacs - école de Francfort - Socialisme et Barbarie - Henri Lefebvre - Internationale situationniste démontrait bien la tartuferie du personnage. La French Theory n'a jamais permis la moindre remise en cause du capitalisme en tant que tel, et la présenter comme une manière de comprendre les paradigmes actuels (et le vendre à ses milliers d'auditeurs) relève au mieux de la stupidité, au pire de la malveillance.

Bref. Ouvrez des livres, fermez des onglets Internet.  ;)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 01 juin 2016 à 17:08:29
Je ne connais pas le personnage, et en vrai: j'm'en cogne. Qu'il ait fait d'autres vidéos, n'est même pas le débat ici. Et enfin, "le nom de son coiffeur" éveil en moi le même intérêt que celui que je porte aux chapeaux de la reine d'Angleterre (à savoir faible).

Ce dont il est question ici est plus une question de moyen de diffusion de l'information, de sa mise en scène, de son traitement et enfin de critique du média en tant que tel, de façon à éviter les pièges à image.

Je ne prêtant pas ici que l'analyse soit poussée, non. Ce qui me semble intéressant, surtout actuellement, est d'appuyer l'affirmation, qu'il est préférable de ne pas fonder son opinion uniquement sur la boite à image.

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Burdigala le 01 juin 2016 à 22:22:56
Bref. Ouvrez des livres, fermez des onglets Internet.  ;)

Qu'est ce que tu nous conseillerais dans ce domaine, ca m'intéresse? (Même si actuellement j'ai du mal à trouver du temps pour lire, il y aura bien de longues soirées d'hiver tranquille, un jour... :/)
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: bloodyfrog le 01 juin 2016 à 23:18:42
Ne jamais, JAMAIS, demander à Pouçot de parler bouquins.

C'est comme avec les Mogwaï. Ne pas leur donner à manger après minuit. Jamais. JAMAIS.

Manu.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Jco le 02 juin 2016 à 18:44:25
+1 avec Hurgoz et Burdigala.

J'ai trouvé la vidéo intéressante, j'apprécie la critique constructive et serai intéressé par plus de ressources sur le sujet !

Si en plus c'est un truc "accessible", je suis sûr que cela fera avancer la survie "informationelle" de nos temps médiatisés.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: mrfroggy le 03 juin 2016 à 06:47:37
Il peut y avoir autant de conneries a lire dans les bouquins que sur Internet...la propagande se pratique aussi par les livres.
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Mezig le 04 juin 2016 à 07:38:37
C'est pas faut.
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: François le 04 juin 2016 à 08:18:47
Il peut y avoir autant de conneries a lire dans les bouquins que sur Internet...la propagande se pratique aussi par les livres.

Pas autant quand même :) D'aussi grosses conneries peut être, mais moins souvent, et plus argumentées. Un livre c'est le plus souvent murement réfléchi, critiqué avant même publication par l'auteur lui-même, par ses proches, par l'éditeur.

Ne pas se moquer de ceux qui mettent 9 ans à publier, c'est un indice de qualité  :D
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: mrfroggy le 04 juin 2016 à 21:37:49
Pas autant quand même :) D'aussi grosses conneries peut être, mais moins souvent, et plus argumentées. Un livre c'est le plus souvent murement réfléchi, critiqué avant même publication par l'auteur lui-même, par ses proches, par l'éditeur.

Ne pas se moquer de ceux qui mettent 9 ans à publier, c'est un indice de qualité  :D

J y suis peut etre allé un peu fort :)  Les livres ont l avantage d etre moins "accessible que la télé, surtout de nos jours, et donc ils sont moins utilisés comme moyen d asservissement que les autres médias.
Mais il y a 40 ou 50 ans, ce n était n pas forçément le cas.
Titre: Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Claude Ponthieu le 05 juin 2016 à 10:14:23
Les livres ont l avantage d etre moins "accessible que la télé, surtout de nos jours, et donc ils sont moins utilisés comme moyen d asservissement que les autres médias.
Mais il y a 40 ou 50 ans, ce n était n pas forçément le cas.

 :blink:

Avec internet, il n’a jamais été aussi facile d’avoir accès aux livres, surtout sous forme numérique…

C’est plus un problème du moindre effort qui pousse à regarder que de l’image au lieu de lire.


En faisant soft, on ne compte plus les livres qui contiennent des inepties — ce qui est en cause c’est non le support/contenant, mais l’auteur/contenu. ;)
Titre: Re : Re : Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 05 juin 2016 à 12:22:14
En faisant soft, on ne compte plus les livres qui contiennent des inepties — ce qui est en cause c’est non le support/contenant, mais l’auteur/contenu. ;)

+1000....y en a qui ne valent même pas de finir en allume feu tant ils sont mauvais!

Et l'idée du "c'est dans un bouquin donc c'est juste" (je grossi le trait) est tout à fait toxique!
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Nirgoule le 24 juin 2016 à 12:18:32
DM à raison, le travail de modo est difficile. En même temps l'actualité grouille de sujets dont on aimerait parler avec nos potes du forum. Faut comprendre.
Rien de mieux pour en parler que de le faire autour d'un vrai feu. On écoute mieux, on pardonne plus. Et Cela d'autant plus facilement que l'heure tardive arrive et que les boissons fortes atténuent les divergences.

Car Quoi qu'on en dise ici,  on ne parle pas que de sauver les vies. Ya la croix rouge pour ça. C'est ce qui fait le charme de ce forum.

Cependant moi qui vous parle, ayant beaucoup lu, étudié (7 ans de sociologie, 2 ans de labo de recherche et 30 ans de pratique) et brûlé de nombreux écrits, je ne trouve pas mieux que de reprendre Helmut Grovershuss dans critiques sociologiques de la pensee des masses (édité à compte d'auteur marquant là sa volonté de ne pas profiter du système) : Gardons notre calme. Évitons de monter dans les tours.  :closedeyes:
Titre: Re : CONTREDISEZ-MOI, BORDEL !!! :)
Posté par: Hurgoz le 18 mai 2020 à 22:19:51
Yo,

Je vous partage une vidéo qui explique ce que sont les biais cognitifs: https://youtu.be/TvbKQEigcRk (https://youtu.be/TvbKQEigcRk)

C'est comme ça qu'on apprend que ces fameux biais sont des outils du cerveau, qui lui permettent de réaliser tout plein d'actions très rapidement, mais qui font qu'on peu aussi le berner.

Je vous conseil également de farfouiller la chaine en question qui est super intéressante, et on y apprend notamment que le cerveau tri-unitaire (et donc le cerveau reptilien) n'existe pas, et fait parti des neuromythes! (perso, je ne savais pas) :)

NB: ce nest pas parce que c'est une chaîne youtube, que la personne est psychologue que tout ce qui y est est forcément juste (d'ailleurs, c'est rarement qu'en matière de science, les opinions soient aussi tranchées); rien n'empêche de lire, de ce renseigner, et de se faire une opinion....

Tcho