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Auteur Sujet: Self defense vs discipline de combat  (Lu 37282 fois)

19 octobre 2010 à 19:20:03
Réponse #25

Ti zef


Citer
"Il y a un passage dans Protegor a propos des différentes disciplines (de combat où arts martiaux) et du choix de l'une plutôt que de l'autre, d'après Patrick Lombardo, on a tous une "personnalité profonde" qui privilégie un certains "style de défense" et l'idée est selon lui de choisir une discipline qui "colle" le plus possible a nôtre manière de nous défendre."

Bonjour à tous et à toutes. je n'ai pas encore la chance d'avoir lu ce livre (j'espère y remédier assez rapidement) mais j'avoue que l'idée que notre "personnalité profonde" devrait influencer nos choix dans la pratique de la SD ou des arts martiaux est un concept très intéressant. Ce serait instructif d'en savoir plus (si quelqu'un pouvait développer...), pour éviter de mauvaises expériences ou de persévérer dans une discipline qui ne nous convient pas.

Pour en revenir au sujet. J'ai commencé les sports de combat par la boxe anglaise. J'ai sué, fait des abdos et des pompes, travaillé mon punch mais je me suis vite rendu compte que c'était limité et que les jambes sont aussi des armes.

Je suis donc passé à la boxe française et j'ai donc continué à suer, à faire mes abdos et mes pompes, à travailler mes kicks et mon punch mais je me suis à nouveau rendu compte des limites de ce sport et que parfois on tombe par terre.

Depuis, je pratique le ju jitsu que je pensais être la synthèse idéale mais là aussi, il y des règles à respecter, des techniques à apprendre (les fameuses "20 techniques", certaines étant complètement dépassées), et des coups interdits. Avec la découverte de ce forum, je suis de plus en plus frustré de voir que l'aspect psychologique (gestion du stress, de la peur, des émotions) n'est pas étudié. C'est d'ailleurs la lecture de tous vos posts qui me fait réfléchir et je pense de plus en plus à trouver un cours de SD (difficile en province).

Pour conclure, je pense que les sports de combat et les arts martiaux sont une bonne base de départ et qu'ils véhiculent des valeurs importantes (effort, volonté, honneur, courage...) mais qu'ils sont trop encadrés, même les plus libres comme le MMA. L'efficacité au combat, ce n'est pas qu'une question de technique ou de physique, c'est avant tout se connaitre et connaitre son agresseur. Je me rend d'ailleurs compte que malgré tous mes entrainements et mes combats sur un ring ou sur un tatami, je suis incapable de savoir ce que je ferais dans la rue en situation réelle...

Une bonne remise en question, voilà ce qu'il me fallait pour rebondir!!!
« Modifié: 08 novembre 2010 à 17:15:40 par plumok »

19 octobre 2010 à 21:35:06
Réponse #26

mrmagoo


Citer
Ce serait instructif d'en savoir plus (si quelqu'un pouvait développer...)
D'après lui, nous aurions une personnalité profonde qui, schématiquement, pourrait correspondre à un animal totémique lié à la manière de combattre(surement pas seulement lié à la manière de combattre d'ailleurs), hors certains styles de combat sont plus orientés vers certains de ces "totems" que vers d'autres.
Une personnalité "rat" qui s'entrainerait dans un style orienté "tigre" serait donc en inadéquation avec sa personnalité profonde.

Dolus an virtus quis in hoste requirat ?

19 octobre 2010 à 21:51:22
Réponse #27

** Serge **


Citation de: Rory Miller
Ethics is integral to combat.  If you train without regard for your personal internal beliefs, you will freeze.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

19 octobre 2010 à 22:31:38
Réponse #28

Bomby


Je voudrais revenir avec vous sur une notion que nous avons abordés en cours samedi. Souvent sur les forums on lit : "ouais vous les pratiquants de SD vous tiendriez par 30 secondes face à un pratiquant de telle ou telle discipline".

Ce à quoi je réponds que c'est vrai même si beaucoup de pratiquants de SD viennent d'autres disciplines et s'ils y excellent souvent aussi. La pratique de la SD n'a pas pour but d'apprendre à mieux lutter qu'un lutteur ou mieux boxer qu'un boxeur. La pratique de la SD à pour but d'inciter à éviter au maximum à éviter un affrontement par la prévention, le repli ou le dialogue. MAIS, si le dialogue ou l'évitement ne sont pas possibles de rentrer le premier avec un maximum de surprise et d'efficacité afin d'annuler ou limiter les éventuelles compétences au combat de l'opposant.

(...)
La plupart des pratiquants de SD viennent du monde des AM et/ou SdC. La pratique de ceux-ci induit des choses positives et d'autres négatives. Je ne reviendrai pas sur les bienfaits de s'entraîner dur, d'apprendre à encaisser, de se forcer soi-même à avancer même si c'est dur. Mais, hélas on y cultive aussi la culture d'un cadre prescrit, normé (les règles, la tenue, etc...) et aussi le culte de l'affrontement. Là ou la SD prône (où plutôt devrait prôner) l'adaptation à un cadre fluctuant et l'évitement du combat.

Bonjour Patrick,

Je crois comprendre parfaitement l'intérêt pédagogique de la position que tu exprimes, mais malgré cela je ne suis pas trop d'accord avec le fait qu'un pratiquant de SD ne tiendrait pas 30 secondes face à un pratiquant de telle ou telle discipline... La modestie et la pédagogie c'est bien, mais il ne faudrait pas me semble-t-il donner l'impression que la pratique de la SD pourrait dans un combat de rue un tout petit peu prolongé donner moins de garantie que tel ou tel AM ou sport de combat, fût-ce le MMA.

D'abord parce que, comme tu l'indiques toi-même, beaucoup de pratiquants de SD sont des pratiquants expérimentés d'autres disciplines, qui ont l'avantage en quelque sorte d'avoir pris suffisamment de recul pour en voir les limites et y remédier...

Ensuite parce que, également comme tu le dis toi-même, le pratiquant entraîné de SD est probablement (en tout cas on peut l'espérer) plus préparé à l'imprévu que celui de telle ou telle discipline que tu vises...

Alors évidemment, s'il s'agit d'aller combattre, dans ses règles, un pratiquant spécialisé dans telle ou telle discipline, certainement, on aura du mal à tenir 30 secondes (ce qui au passage, en combat, peut déjà représenter une éternité). Mais dans un affrontement de rue, même sans armes ni obstacles urbains ni artifices particuliers, c'est loin d'être évident...

30 secondes, c'est d'ailleurs une curieuse idée pour un combat de rue à un contre un : dans l'idéal, il me semble qu'un pratiquant de SD qui se trouve contraint d'"ouvrir le feu" devrait avoir réglé l'affaire (ou l'avoir perdue!) en bien moins de 30 secondes. Mais c'est quasiment pareil pour un pratiquant assidu et expérimenté de tel ou tel AM ou sport de combat : à moins de se trouver face à un pratiquant sensiblement de même niveau et gabarit, l'affaire devrait en général rapidement tourner court...

Si ça se prolonge au delà de quelques secondes, ça n'est bon signe pour personne... Ou alors c'est qu'on est dans un combat finalement assez rituel et qu'aucun des protagonistes ne veut paraître fuir, ce qui est une autre histoire.

La question est donc à mon avis plus celle d'un engagement qui dure au-delà des toutes premières secondes de confrontation physique... Si le "dégainage" du pratiquant de SD a échoué à régler le problème en quelques secondes, n'est-il pas irrémédiablement perdu face à un pratiquant entraîné de telle ou telle discipline (par exemple un combattant de MMA)? C'est sûr qu'il n'est pas très bien parti... Mais si lui-même a "survécu" aux premières secondes face à quelqu'un de très entraîné, il lui demeure probablement un avantage : il s'attend aux coups ou saisies qu'il est susceptible de recevoir, il y est entraîné. Alors que son adversaire lui, par hypothèse, n'est pas entraîné à s'attendre à recevoir des coups dans les yeux, dans la gorge, aux parties, ou encore donnés avec des chaussures bien dures sur l'angle du genou, ou de la cheville, ou encore donnés mains ouvertes et touchant à la fois le nez et les yeux, le tout à différentes distances et notamment à très courte distance, etc... Et plus la confrontation dure, plus cet adversaire va retrouver des automatismes de tatamis ou de ring. En fait, l'aléa est encore très grand pour tout le monde, n'en déplaise aux inconditionnels de telle ou telle méthode ou discipline, même de RBSD !

Et, d'ailleurs et de façon générale, il me semble que, même si l'agresseur n'est pas très entraîné et quel que soit notre niveau de préparation, plus la confrontation se prolonge, plus son issue est aléatoire.

C'est justement parce que cet aléa est beaucoup trop grand pour être acceptable pour un pratiquant de SD qu'il ne faut pas en arriver là. D'où un travail accentué du "dégainage" automatique dès qu'une certaine distance critique de sécurité est rompue par l'agresseur.

C'est notamment une des raisons pour lesquelles je suis particulièrement sceptique face à l'inclusion régulière de séances de pieds-poings, ou de grappling, dans des entraînements dits de SD.

Je crains que ce ne soit largement contre-productif, et ne contribue à conditionner de mauvais automatismes qui, en cas de confrontation un tout petit peu prolongée, ne feraient que faire perdre au pratiquant de SD les quelques avantages qui peuvent lui rester face à un pratiquant assidu de MMA, de Muay-Thai, de JJB, etc...

Juste un exemple, volontairement simpliste et caricatural: comment garder vraiment le réflexe de frapper main ouverte et/ou de viser la gorge si vous mettez des gants de boxe de 12 Oz au moins 10 minutes pour croiser poings et pieds à chaque fin d'entraînement de SD?

Cordialement,

Bomby

19 octobre 2010 à 23:24:20
Réponse #29

DavidManise


Bon...  un sachem avec seulement 5 posts ça le ferait pas...  je patiente ;#

Concrètement de faire du pied-poings, ça donne quand même la possibilité de bosser un peu en full contact pour apprendre à sentir les coups, encaisser, trouver la vraie bonne distance, les angles, tout ça.  Je pense que ça reste un apprentissage utile.  MAIS il faut en faire juste assez.  Pas trop souvent.  Pas trop régulièrement.  Et surtout bien mélanger ça avec du travail réaliste, du travail en situation, de la frappe sur paos ou BOBs, etc.

Concrètement, c'est très difficile d'appliquer la force réelle sans vraiment blesser son partenaire quand on bosse avec des techniques de self.  Difficile aussi de faire du véritable "force on force", d'avoir le gars en face qui met tout son coeur à se défendre, si on bosse sans protections.  Les habits de protection sont une façon de faire...  mais ça reste limité, et le gars dans le costume ramasse quand-même beaucoup.  Les gants sont une autre façon de faire...  avec le risque de chopper de sales habitudes.  Je pense que, comme dans beaucoup de cas, le mélange savant d'un peu tout ça, en doses bien étudiées, et selon une progression pédagogique bien réfléchie, est une voie à explorer sérieusement. 

Sinon, tafdak avec toi sur le côté bref et intense des confrontations réelles...  je n'ai jamais été dans une vraie baston qui a duré plus de quelques secondes, sauf quand celui qui prend l'ascendant s'acharne un peu trop longtemps sur la fin.  Même des gens très peu entraînés, qui n'ont aucune coordination et aucune technique terminent le combat très rapidement, ne serait-ce que par épuisement.  Une minute, ça me semble vraiment le plus long que j'aie vu.  Et après t'as des gars relativement indemnes à part un nez qui saigne et un doigt pété, mais qui mettent plusieurs minutes à retrouver leur souffle...  l'intensité et la violence de la chose rendent tout simplement la chose brève et brouillonne.  Très.

De fait, même des gens très entraînés aux arts de combat perdent pratiquement toute forme de technique ou d'habitude sous stress, et dans le feu de l'action.  J'ai vu des champions de karaté mettre des grosses patates télescopées dans le vide, des judokas déséquilibrés, des spécialistes divers se prendre des branlées mémorables.  J'ai vu un 4e dan de ju-jitsu tenter pendant 20 ou 30 secondes de passer une clé en force, pour finir par mordre le gars à l'épaule et arracher le morceau de peau et de gras. 

Mauvaises habitudes de tatami ?  Pas vraiment.  En fait, surtout, il ne reste rien du tout.  Le principal problème vient du fait que la plupart des pratiquants d'AMT n'ont aucune habitude de l'intensité réelle et du chaos complet que représentent les confrontations réelles, sauf peut-être les gars de MMA.  Et encore...  c'est du 1 contre 1 sans armes, avec arbitre, sur un sol plat, etc, etc. 

S'entraîner à ça, à "être dans le mixeur" est sans doute la chose qui avantage le plus les pratiquants de RBSD...  après, pieds, poigs, coudes, tête, canines...  ça sort comme ça vient.  A la limite on s'en fout.  Continuer à percevoir le monde, à planifier et à viser même quand on est dans le chaos complet, ça c'est utile.  Et à partir de là, tout marche.  Ou presque.

Bien sûr, ensuite il y a des outils qui fonctionnent encore mieux...   mais juste un petit bourre-pif, même pas fort, au visage, ça permet directement de prendre l'avantage...  Lead with speed, follow with tons of hatred.

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Weblog

20 octobre 2010 à 00:11:43
Réponse #30

** Serge **


Exactement.

Ce que l'on nomme brièvement : Intent.

Si l'on comprend l'essence même du concept derrière le terme, on entrevoit toute l'étendue
de la différence entre un combat rituel et un combat pour la survie.
Les outils qui vont alimenter cette intention seront, certes, importants mais ne  pourront prendre le pas sur celle-ci.

Et derrière l'intention se trouve l'homme, avec son expérience de vie unique.

Tout le débat interminable et vain tournant de la confrontation des styles, des genres, des systèmes, des voies cache la fondation même de la réponse unique :

un homme - une intention - un contexte.

C'est-à-dire des données spécifiques et fluctuantes qui se rencontrent en une unité de lieu, d'espace et de temps.

Tenter d'encadrer cela par une sorte d'équation hypothétique relève de la pure gymnastique intellectuelle.

Citation de: Carl Cestari
It's Not a Matter of Who is Right.....

by Carl Cestari



"People here may belittle sports arts...."

Who?

Almost EVERY "combatives" man of any note CAME from a combative sports background. Boxing, wrestling, judo. WEF and O'Neill (SIXTH DAN-Kodokan Judo-personal student of Uchijima Sensei, a NEWAZA LEGEND) are PRIME examples of this.


What a 20 or 25 year old young buck and what a middle aged businessman seek to get out of their training are TWO DIFFERENT THINGS.

As far as the "effectiveness" of ANY technique, well a FIGHT is a FIGHT. I know a guy who got his head split open from a blow with a lead pipe. Know what? HE STILL beat the shit out of the TWO assholes. SO WHAT?

You FIGHT like hell until either YOU'RE DONE or HE'S DONE.

AND why is it so hard to "get" that "close combat" is far MORE than "ax hands" and "tiger's claws". It's ANYTHING THAT WORKS. Cracking someones "egg" with a blackjack is close combat. "Kneecapping" some asshole with a bat or ax-handle is close combat. Working some street punk over with "knucks" or "sap" gloves is close combat. Using a shiv, push dagger, or a friggin' ball point pen is close combat. A steaming hot cup of coffee right in the mug is CLOSE COMBAT.

I "know" guys who have DECADES of training in sporting combatives. YEARS of competitive experience and TONS of knowledge. KNOW WHAT? Screw with them and the LAST thing they are gonna think about is ANY "unarmed" mano a mano response.

As far as "building" attributes? OF COURSE! Athletics in GENERAL build many fine and useful attributes. BUT....I know of MANY instances were individulas with NO athletic background AT ALL have overcome TREMENDOUS odds. I have also witnessed "champions" who were hell on wheels in the ring, and on the mat FOLD like the proverbial "cheap suit" when the rubber met the road for real. SO WHAT?

But here's the REAL issue at the bottom of this ongoing debate.

Someone who has spent years training in "karate" has invested time, money, and maybe blood sweat and tears in his pursuit. He WANTS to believe that what he has invested so much in will WORK. Same for Kung Fu. Same for Aikido. Same for BJJ. Same for Boxing. Same for Wrestling. Same for Judo. Same for Savate. Same for FMA. SAME FOR ANY ENDEAVOR.

But that ONLY makes sense in the PARAMETERS of that SPECIFIC endeavor. Competitive Judoka expect to compete within the well defined "rules" of THAT endeavor. They DO NOT expect to enter a shiai and be knifed in the guts by the other competitor. A boxer enters the ring and expects to fight under the agreed rules of the boxing commission. He DOES NOT expect to be shot dead from across the ring by his opponent.

Let's say you're a top level collegiate wrestler. By circumstances beyond your control(real life does that) you have to face several desperate well armed foes. You're given a "choice". Attempt to use your wrestling skills at which you are VERY GOOD, or grab a 12gauge riot shotgun.

Now let's say you're at a relatives wedding. The booze is flowing pretty good and Uncle Vinny gets a little out of control. Same choice as above. Use your wrestling skills to restrain old Uncle Vinny or grab the riot gun?

I DON'T GIVE A RAT'S ASS about "style", "system", or any of that CRAP. WHY? Because ALL I AM INTERESTED IN is what will SAVE MY ASS in the real world, when it's for all the marbles. I have spent YEARS in Judo, I get attacked for REAL and I grab a brick and pound the skel into mush. DAMN! I didn't get to use my Judo! OR....I get grabbed from behind and manage to toss the skel to the ground with O-Goshi, THEN I finish him with the brick. SO WHAT?

If a "tiger's claw" works GREAT! If "hadaka jime" works GREAT! If a kick to the balls works GREAT! If a takedown works GREAT! If running the bastards down with my car works GREAT!

Anyone out there "getting" this! IT AIN'T ABOUT what is or isn't "BETTER" or more "EFFECTIVE". ANYTHING THAT SAVES YOUR ASS IS GOOD!

It's NOT a matter of who is "right", only of who is "left"!
« Modifié: 20 octobre 2010 à 00:24:47 par ** Serge ** »
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20 octobre 2010 à 00:32:23
Réponse #31

def


 ;)
mon pére me dit toujours : c mieux que rien...

20 octobre 2010 à 10:34:05
Réponse #32

Patrick


Alors évidemment, s'il s'agit d'aller combattre, dans ses règles, un pratiquant spécialisé dans telle ou telle discipline, certainement, on aura du mal à tenir 30 secondes (ce qui au passage, en combat, peut déjà représenter une éternité). Mais dans un affrontement de rue, même sans armes ni obstacles urbains ni artifices particuliers, c'est loin d'être évident...
Tu as raison, je parlais effectivement du combat rituel. D'afronter l'autre sur son terrain, sa dimension.

Mais si lui-même a "survécu" aux premières secondes face à quelqu'un de très entraîné, il lui demeure probablement un avantage : il s'attend aux coups ou saisies qu'il est susceptible de recevoir, il y est entraîné. Alors que son adversaire lui, par hypothèse, n'est pas entraîné à s'attendre à recevoir des coups dans les yeux, dans la gorge, aux parties, ou encore donnés avec des chaussures bien dures sur l'angle du genou, ou de la cheville, ou encore donnés mains ouvertes et touchant à la fois le nez et les yeux, le tout à différentes distances et notamment à très courte distance, etc... Et plus la confrontation dure, plus cet adversaire va retrouver des automatismes de tatamis ou de ring. En fait, l'aléa est encore très grand pour tout le monde, n'en déplaise aux inconditionnels de telle ou telle méthode ou discipline, même de RBSD !

Et, d'ailleurs et de façon générale, il me semble que, même si l'agresseur n'est pas très entraîné et quel que soit notre niveau de préparation, plus la confrontation se prolonge, plus son issue est aléatoire.

C'est justement parce que cet aléa est beaucoup trop grand pour être acceptable pour un pratiquant de SD qu'il ne faut pas en arriver là. D'où un travail accentué du "dégainage" automatique dès qu'une certaine distance critique de sécurité est rompue par l'agresseur.

C'est notamment une des raisons pour lesquelles je suis particulièrement sceptique face à l'inclusion régulière de séances de pieds-poings, ou de grappling, dans des entraînements dits de SD.

Je crains que ce ne soit largement contre-productif, et ne contribue à conditionner de mauvais automatismes qui, en cas de confrontation un tout petit peu prolongée, ne feraient que faire perdre au pratiquant de SD les quelques avantages qui peuvent lui rester face à un pratiquant assidu de MMA, de Muay-Thai, de JJB, etc...

Juste un exemple, volontairement simpliste et caricatural: comment garder vraiment le réflexe de frapper main ouverte et/ou de viser la gorge si vous mettez des gants de boxe de 12 Oz au moins 10 minutes pour croiser poings et pieds à chaque fin d'entraînement de SD?

Cordialement,

Bomby
Je ne peux qu'applaudir pour la finesse de l'analyse à laquelle je souscris pleinement. :doubleup:

20 octobre 2010 à 11:48:24
Réponse #33

force999



Et, d'ailleurs et de façon générale, il me semble que, même si l'agresseur n'est pas très entraîné et quel que soit notre niveau de préparation, plus la confrontation se prolonge, plus son issue est aléatoire.

C'est notamment une des raisons pour lesquelles je suis particulièrement sceptique face à l'inclusion régulière de séances de pieds-poings, ou de grappling, dans des entraînements dits de SD.

Je crains que ce ne soit largement contre-productif, et ne contribue à conditionner de mauvais automatismes qui, en cas de confrontation un tout petit peu prolongée, ne feraient que faire perdre au pratiquant de SD les quelques avantages qui peuvent lui rester face à un pratiquant assidu de MMA, de Muay-Thai, de JJB, etc...



Bien sur je souscris également à ton analyse, mais pour certaines personnes l'entrainement n' est pas une nécessité pour être efficace, j'ai connu et je connais encore des cogneurs méchants et vicieux pour qui "la baston" est une raison de vivre, il y a en a plus que nous pouvons croire. Ils savent placer naturellement le coup de boule, utiliser l' environnement, et cogner avec vice et rapidité, j' en ai connu même pas très en forme physique avec un petit ventre mais qui se métamorphose complètement. Bien entendu sur un ring il ne feront pas le poids devant un boxeur, mais à l'extérieur .......

Finalement lorsque tu est devant un vrais cogneur, la meilleure façon de le calmer est de lui faire pratiquer un sport de combat où tu va le canaliser avec des règles, depuis quelques années je ne fais pas autre chose avec les mineurs violents dans un programme éducatif en maison d' arrêt. Lorsque j'ai proposé l'enseignement du MMA pour eux j'ai été pris pour un malade, pourtant les résultats sont là, mais bien entendu il faut faire croire que ton enseignement va rendre encore plus fort, il faut utiliser le poids de la manipulation et de la publicité et autre propagande si tu veux qu'ils adhèrent. 
l' espèce humaine est la seule à se croire libre parce qu'elle parle et que l' abstraction permise par le langage lui a fait croire à la réalité de ses conceptions abstraite .

20 octobre 2010 à 12:04:47
Réponse #34

ulysse


belle analyse Bomby.
l'hypothese que tu défends (très bien) est que: rapidité de reglement = probabilité plus elevée de s'en sortir.
j'ai envie d'extrapoler en partant de ce principe:
ça sous tend une rapidité de prise de décision concernant les 3 options à reconsiderer en permanence dans une situation qui "semble pourrie"
-gagner du temps pour reevaluer la nature de la situation, un malentendu ou mauvaise comprehension initiale peut induire un comportement de fuite ou d'agression non approprié.
-la fuite
-deployer son arsenal comme un coup de tonnerre et fuir.

Nous sommes des animaux sociaux avides de relations. Fuir les relations au moindre doute sous pretexte de SP est inconcevable car cela nie une part de notre humanité. On peut considerer une agression comme un echec de relation, une négation de relation ou alors une relation non respectueuse. La SP envisagée sous cet angle peut elle alors se concevoir sur une tentative d'analyse de notre propre relation aux autres en fonction du contexte?
Une altercation dans un troquet peut evoluer aussi bien vers un combat rituel dont on ne veut pas que vers un début d'amitié ou de sympathie. A partir de quand et sur quels éléments objectifs va-t-on pouvoir se baser pour prendre notre décision rapide?
Vu sur un autre post: une jeune fille blessée sur un banc faisant office d'appat pour une agression: en sachant que ce type de scenario arrive, quels éléments à rechercher et à detecter rapidement pour soit venir en aide sereinement, soit se mettre hors de danger?
En fin de compte est-ce que quelqu'un doué pour les relation humaines, l'analyse du contexte et le 400m haie n'est-il pas mieux armé en terme de SP?
Quelles sont les raisons d'engager? Absence de fuite possible on est d'accord. On parle souvent de la fuite dans un contexte purement tactique ou lié à des contraintes géographique. Mais il peut s'agir d'absence de possibilité de fuite sociale quand on est lié à un endroit, un environnement, plus compliqué dans ce cas d'evaluer les possibilité de fuites.
 
Je pense que tout ça est symbolisé par l'instinct, une sorte d'analyse en temps reel qui se fait inconsciemment le plus souvent et qui déclenche la petite alarme au fond du cerveau. Je pense que c'est l'outil le plus important de l'arsenal SP. De là on peut revenir à la question initiale:
SD vs discipline sportive: lequel des deux fait que notre instinct devient plus juste?



20 octobre 2010 à 12:14:49
Réponse #35

Dje


Pour rebondir sur le post de Patrick et la réponse de Bomby.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de fausse modestie de la part de Patrick quand il parle de ne pas "tenir 30 secondes face à un bon combattant pieds-poings", mais juste du réalisme.
Il y a des gens qui ne pratiquent pas la SP/SD régulièrement, ou qui ne la pratique qu'en stage, où souvent on ne pratique pas ou peu le combat rituel sportif avec gants de boxe et minimum de protection.

je pense que c'est vers ces gens là qu'il faut être clair : certes, les doigts dans les yeux, ça fait mal à tout le monde, ça demande peu de force et tout le monde peut l'apprendre rapidement.
Mais il y a aussi des gens qui ont investit beaucoup de temps et d'énergie dans des mouvements plus compliqués et moins certains, ET QUI Y ARRIVENT avec pas mal de succès.
Par exemple le low kick : arme peut intéressante pour le pratiquant occasionnel, ou la personne résolument orientée self, et pourtant arsenal basique du pratiquant de boxe thaïe.

Donc, en grossissant le trait, on en arrive à la question de savoir analyser et déclencher son attaque ou son contre au moment opportun en situation réel : si je me fais embobiner le cerveau verbalement par mon agresseur, et que le low kick part, il est possible que le combat soit fini pour moi (vive douleur, impossibilité de prendre appui sur la jambe, 2 coups de genoux pleine tête plus tard, j'ai définitivement "perdu" la rencontre).

Bref, toujours et jamais n'existe pas, et si le pratiquant de SP/SD ne se frotte pas à quelques sportifs de temps en temps, il risque aussi d'avoir une notion érronnée des risques potentiels existants au dehors. A mon sens donc, se faire slammer, projeter ou mettre en clé de temps en temps doit faire partie de l'entraînement.

Amicalement,

Djé

20 octobre 2010 à 15:22:55
Réponse #36

** Serge **


Citation de: Seth-TPI Administrator
It's better understood through a relational model of Absolutes applied through the Contextual. It then become a pyramid of few absolutes with endless situational applications.

Since the specific situational contexts are too numerous to map, we are impeding our perception-decision-action ability by fixating on all possible contexts.

.../...

It's the hard surface planes that influence the absolute of positional dominance through an applied specific of multiple hard surface planes. The Guy that explores and grasps this application shift, can fight under a dark corner stairwell, without thinking, "I never took a class in dark corner stairwell grappling! -- oh shit.. now what?!".

Context is just exploration of applied absolutes. To be a honest and effective explorer, we have to understand our perceptional filters -- change the filters to see the principles first. Far too often we fixate on objects or methods as defining the parameters of the fight. That works when we have a set of combat rules and several weeks of notice prior to fight. But in an universe of unknown influences in an immediate fight, the object-method priority mental prism impedes our problem solving.

So, we chuck the container boxes of hard absolutes and granular specifics, and embrace the unknown influences in the fight-right-now. We won't catalog it all, but if we explore we can see the commonalities emerge and work from there.

Citation de: L.Lindenman
Always work for positional dominance. When standing, sitting, shopping, parking, in talking range, while punching, stand up and grounded grappling. You could practice this every day, with everyone you meet, and they won't know it. This is why fighters move in a match/fight. They move to gain a positional advantage so they could "fire" their weapons. Standing in front of a target, at 5 yards, waiting for the "fire" signal is not practicing positional dominance.

Citation de: Craig Douglas
A Dominant Position is any where one holds a significant time and/or maneuver advantage over another.
« Modifié: 21 octobre 2010 à 13:21:16 par ** Serge ** »
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20 octobre 2010 à 17:50:29
Réponse #37

alios



Quelqu'un a-t-il lu ou feuilleté le dossier self défense de la revue karaté bushido du mois d'octobre ?
Ce dossier a l'air plus sérieux que les conseils de self habituellement proposés dans la revue.
Mais rien de nouveau pour ceux qui fréquentent le forum.
l'acds figure dans la liste des asso proposant de la self. 

20 octobre 2010 à 17:54:35
Réponse #38

Patrick


Quelqu'un a-t-il lu ou feuilleté le dossier self défense de la revue karaté bushido du mois d'octobre ?
Ce dossier a l'air plus sérieux que les conseils de self habituellement proposés dans la revue.
Mais rien de nouveau pour ceux qui fréquentent le forum.
l'acds figure dans la liste des asso proposant de la self. 
Non ? Sont malades chez Karate-Bullshitdo ?

20 octobre 2010 à 18:12:19
Réponse #39

sharky


Non ? Sont malades chez Karate-Bullshitdo ?

Il suffit de voir qui a signé le "dossier" ;#
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

20 octobre 2010 à 18:13:15
Réponse #40

Patrick



20 octobre 2010 à 18:36:34
Réponse #41

Patrick


Un des monsieur qui a écrit "protegor" ( Frédéric Bouammache) si je ne m'abuse  :up: ! c'est sûr, sa augmente considérablement le niveau de la revue pour le coup  ;) !
put**n Fredo écrit dans KB. Ils sont pas malades, c'est une véritable révolution. :doubleup:

Allez je vais faire ce que je n'ai plus fait depuis 15 ans, acheter le magazine. C'est ce numéro ?

« Modifié: 20 octobre 2010 à 18:42:14 par Patrick »

20 octobre 2010 à 18:53:50
Réponse #42

sharky


Un des monsieur qui a écrit "protegor" ( Frédéric Bouammache) si je ne m'abuse  :up: ! c'est sûr, sa augmente considérablement le niveau de la revue pour le coup  ;) !

Raté, c'est l'autre Guillaume Morel ;#

Oui Patrick c'est ce n° ( je ne l'ai pas lu)
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

20 octobre 2010 à 18:59:18
Réponse #43

Patrick


Hélas, si c'est bien un des auteurs de PROTEGOR, j'eu préféré que ce fut le plus pertinent des deux en matière de SP/SD. En effet, l'auteur de l'article est Guillaume Morel et non Fred Bouamache. L'un est un honnète pratiquant d'Arts Martiaux, spécialiste du Balisong mais l'autre est un véritable professionnel et un instructeur de haut niveau.

D'ailleurs, ce qui me surprend c'est que guillaulme Morel est présenté comme l'auteur de PROTEGOR et non comme le co auteur.

L'article est un extrait de PROTEGOR avec la "strass et paillettes touch" de KB au niveau des photos.

Mais bon, c'est déjà bien mieux que le sempiternel "10 experts vous démontrent la SD".

21 octobre 2010 à 02:12:00
Réponse #44

mrmagoo


Citer
C'est ce numéro ?
Nan c'est le numéro suivant, celui d'octobre 2010, tu peux pas le rater, y'a écrit en gros sur la couverture "les 20 clefs de la self-défense".
Citer
Quelqu'un a-t-il lu ou feuilleté le dossier self défense de la revue karaté bushido du mois d'octobre ?
Oui, bah KB c'est une revue grand public, donc la ligne éditoriale est obligatoirement généraliste et consensuelle et en rapport avec la moyenne d'age du lectorat. Détails gênants: une partie des armes présentées comme adaptées à la SD sont interdites de port, et une pub au milieu de l'article pour "l'encyclopédie pratique des points vitaux" (ce qui revient à brouiller le message, comme le ferait un pop up à la con :D )

Dolus an virtus quis in hoste requirat ?

21 octobre 2010 à 13:50:59
Réponse #45

Bomby


Bonjour. J'essaie de rebondir, à mon tour, sur plusieurs messages à la fois...

(...)

Concrètement de faire du pied-poings, ça donne quand même la possibilité de bosser un peu en full contact pour apprendre à sentir les coups, encaisser, trouver la vraie bonne distance, les angles, tout ça.  Je pense que ça reste un apprentissage utile.  MAIS il faut en faire juste assez.  Pas trop souvent.  Pas trop régulièrement.  Et surtout bien mélanger ça avec du travail réaliste, du travail en situation, de la frappe sur paos ou BOBs, etc.

Concrètement, c'est très difficile d'appliquer la force réelle sans vraiment blesser son partenaire quand on bosse avec des techniques de self.  Difficile aussi de faire du véritable "force on force", d'avoir le gars en face qui met tout son coeur à se défendre, si on bosse sans protections.  Les habits de protection sont une façon de faire...  mais ça reste limité, et le gars dans le costume ramasse quand-même beaucoup.  Les gants sont une autre façon de faire...  avec le risque de chopper de sales habitudes.  Je pense que, comme dans beaucoup de cas, le mélange savant d'un peu tout ça, en doses bien étudiées, et selon une progression pédagogique bien réfléchie, est une voie à explorer sérieusement. 

(...)

David

David,

je suis évidemment complètement d'accord avec l'ensemble de ton message, mais encore plus (si c'est possible) avec le passage recopié ci-dessus. Il me semble qu'on prétend souvent régler un peu trop vite la question de l'application de la force réelle dans l'entraînement de self en passant au full-contact avec gants, voire même en utilisant des protections lourdes et complètes. Au passage, comme tu le soulignes, on peut quand même beaucoup "ramasser", et si on ne sort pas forcément ensanglanté ni couvert de bleus, le cerveau déguste pas mal (il y a certainement mieux sur le sujet, mais voir par exemple le lien suivant : http://www.lefigaro.fr/rugby/2010/10/04/02002-20101004ARTFIG00671-l-inquietante-recrudescence-des-chocs-au-cerveau.php). Or, l'objectif d'un entraînement de SD n'est pas a priori de se retrouver avec une dégénérescence cérébrale ou neurologique à la cinquantaine... A faire donc de temps en temps, mais attention aux abus, à ce point de vue là comme à d'autres...
Pour la majeure partie de l'entraînement "application de la force réelle", non seulement on ne peut à mon avis pas éviter de consacrer une bonne partie du temps aux paos et boucliers, mais pour un certain travail, il est finalement difficile de trouver mieux qu'un BOB, même s'il reste désespérément statique et manchot...


Dje,

je suis également tout à fait d'accord avec les nuances et compléments que tu apportes.

Je suis juste un peu surpris que tu considères le low-kick comme une arme peu intéressante pour un pratiquant orienté self et que tu l'aies choisi comme exemple dans ton propos... Personnellement, le low-kick m'a toujours semblé être un des outils de base en self, quand bien même il ne faut évidemment pas compter que sur lui...

Ulysse,
je trouve qu'on ne réfléchit pas assez souvent dans la self à la notion, que tu évoques à la fin de ton message, d'impossibilité de fuir pour des raisons sociales... Ça renvoie à mon avis à la notion de territoire social, et ça vient sérieusement brouiller la distinction classique entre combat rituel et combat de défense personnelle. Le problème ne concerne guère les gens (dont je suis désormais) qui, souvent plus avancés en âge, mènent une vie rangée dans des endroits paisibles. Il est cependant bien réel pour beaucoup de gens souvent plus jeunes donc, qui par exemple sortent régulièrement dans des lieux publics devenus habituels pour leur groupe d'amis,ou qui vivent au quotidien dans des voisinages moins tranquilles. Dans ce type de contexte, fuir une fois peut conduire à devoir fuir tous les jours, ou à renoncer à énormément d'activités sociales autrement banales. La fuite n'est donc pas toujours une option simple à retenir... Je n'ai pas d'avis clair à ce sujet, je trouve juste que, dans certains cas, ça peut être vraiment compliqué de déterminer s'il faut fuir ou se battre, et s'il faut se battre, s'il faut se situer en combat rituel ou de survie... En clair et par exemple, t'es embrouillé par le caïd du coin dans un bar dans lequel tu viens toutes les semaines avec tes amis, et dans le coin, des bars possibles, il n'y en a pas 36... Qu'est-ce que tu fais? Tu prends la fuite? Tu t'écrases, et il remet ça la fois d'après ? Tu rentres dans une logique d'affrontement rituel ? Ou tu lui éclates un verre sur le visage avant de le finir à coups de chaise? Si certains ont des éclairages à ce sujet, ça intéressera sans doute les lecteurs les plus jeunes de ce forum... Tout est affaire de contexte bien évidemment, mais peut-être certains ont-ils des expériences à partager à ce sujet...

Force 999,
évidemment, même si je n'avais pas évoqué cette catégorie dans mon précédent message, il ne faut pas oublier les cogneurs "instinctivement" dangereux... Tes remarques m'amènent cependant deux questions, auxquelles tu auras peut-être un jour le temps ou l'occasion de répondre, soit ici, soit à travers tes autres publications (au fait, le tome II d'Anthropologie du combat, c'est disponible quand?).
D'une part, comment peut-on expliquer cette disposition qui paraît innée de certains pour la bagarre, alors que d'autres paraissent tout simplement programmés de telle façon que donner une simple baffe leur parait impossible? J'énumère volontairement des hypothèses caricaturales mais : Est-ce de l'inné ? Est-ce partiellement épinégétique? Est-ce simplement le résultat de l'association de fibres musculaires naturellement explosives et d'un défaut de structuration psycho-affective rendant coléreux et violent? As-tu un avis là-dessus?

D'autre part, pourrais-tu également préciser un peu à l'occasion le rapport bénéfice-risque de ton expérimentation en MMA éducatif pour les mineurs violents en maison d'arrêt?

Cordialement,

Bomby

21 octobre 2010 à 18:07:00
Réponse #46

Dje


@Bomby

Mon avis sur le low-kick dépend des circonstances et de la signification qu'on donne au mot.
- Si "pratiquant de SD/SP" veut dire "pratiquant régulier et assidu", alors je considère que ça vaut le coup d'investir du temps dans la pratique du low kick, qui effectivement "sort bien" et "passe pas mal" dans certaines situations. Il peut d'ailleurs aussi être un moyen de faire mal sans infirmer définitivement, vs les stomps sur le genou, plus handicapant (en imaginant une situation un peu chaude mais pas "vitale", dans laquelle on ne voudrait que "faire mal" et pas "en finir")
- Si "pratiquant de SD/SP" veut dire "personne qui pratique de manière intermitante en stage 2-3 fois dans l'année", alors le low kick n'est selon moi pas une priorité de l'apprentissage.

Par contre, dans un cas comme dans l'autre il faudrait avoir subit un bon low kick pour savoir ce que ça fait, et ne pas penser que notre pique aux yeux/ chin jab/ frappe dans les c*u!lles nous sauvera à coup sûr (notion d'opportunité et de timing)

Djé


22 octobre 2010 à 15:45:46
Réponse #47

Djeli



Je suis d'accord avec David, passer par la case des AMT c'est bien mais point trop n'en faut.

Je pense que dans un " combat de rue " on a pas le temps de réfléchir au dosage de sa force, du coup que l'on donne, seul prime sa survie parce que c'est le message qu'envoie le cerveau donc on fait tout pour se sortir de cette situation " délicate "...
Je crois qu'on est d'accord que l'entrainement doit être le plus réaliste possible sans mettre en cause l'intégrité physique et que les paos, boucliers et BOB sont aussi très utiles.

Il est vrai qu'un combat qui dure 30 secondes c'est très long; de par ma petite expérience, j'ai toujours cherché à écourter les quelques altercations que j'ai eu ( très peu ) et prenant de l'âge si un jour ça doit m'arriver encore il faudrait que ce soit encore plus bref que bref !
Mais on ne fait pas ce qu'on veut, c'est pourquoi je pense qu'avoir quand même quelques techniques et être prêt mentalement et physiquement est primordial.
Pour Ulysse : A mon avis, il faut parfois savoir mettre son ego dans sa poche, chose très difficile... et parfois savoir mettre les points sur les " i " et là tout est une question de contexte...Parfois on a plusieurs portes de sortie et d'autres fois on se retrouve coincé dans un coin et à ce moment, on se retrouve comme un animal à qui on ôte toute possibilité de fuite : Obligé d'affronter le danger et d'assurer sa survie avec tout ce que ça veut dire.
 Bomby, je ne saurais répondre efficacement à cette question... Fuir ou ne pas fuir...







22 octobre 2010 à 19:11:22
Réponse #48

Bomby


@Bomby

Mon avis sur le low-kick dépend des circonstances et de la signification qu'on donne au mot.
- Si "pratiquant de SD/SP" veut dire "pratiquant régulier et assidu", alors je considère que ça vaut le coup d'investir du temps dans la pratique du low kick, qui effectivement "sort bien" et "passe pas mal" dans certaines situations. Il peut d'ailleurs aussi être un moyen de faire mal sans infirmer définitivement, vs les stomps sur le genou, plus handicapant (en imaginant une situation un peu chaude mais pas "vitale", dans laquelle on ne voudrait que "faire mal" et pas "en finir")
- Si "pratiquant de SD/SP" veut dire "personne qui pratique de manière intermitante en stage 2-3 fois dans l'année", alors le low kick n'est selon moi pas une priorité de l'apprentissage.

Par contre, dans un cas comme dans l'autre il faudrait avoir subit un bon low kick pour savoir ce que ça fait, et ne pas penser que notre pique aux yeux/ chin jab/ frappe dans les c*u!lles nous sauvera à coup sûr (notion d'opportunité et de timing)

Djé



Complètement d'accord avec toi Djé...

D'autant que les fameuses frappes "miraculeuses" que tu évoques (pique aux yeux, chin jab, frappe dans les c*u!lles), c'est en effet pas si facile que ça à placer, ou pas forcément immédiatement "stoppant".

Malgré un bon coup de pied dans les c*u!lles, ton adversaire peut avoir encore le temps de te péter la mâchoire (ou autre chose) avant de s'effondrer.

Le chin jab, c'est largement comme tu le dis une question de timing et d'opportunité (faut déjà avoir l'ouverture, notamment)...Et c'est quand même dangereux, donc compliqué, à travailler en vitesse réelle à l'entraînement (sans même parler de la force réelle).

Quant aux piques dans les yeux (l'arme absolue, quand on débute en self, des confrontations imaginaires ), dans la confusion d'une vraie agression, il faut déjà pouvoir trouver les yeux de l'adversaire sans se retourner les doigts... En plus, je trouve que là aussi c'est quand même assez difficile à travailler de façon réaliste à l'entraînement... C'est d'ailleurs significatif de voir la difficulté qu'il y a pour beaucoup (dont honnêtement je fais partie) à mettre un peu de pression avec les doigts sur les yeux à l 'entraînement, même en douceur, même sur un partenaire parfaitement consentant.

Alors, en partant du fameux principe qu'on combat comme on s'entraîne (mais en nettement moins bien), il faut en effet ne pas trop se bercer d'illusions...

Cordialement,

Bomby

22 octobre 2010 à 20:58:08
Réponse #49

ulysse


bien vu Bomby j'avais pas fait le rapprochement entre absence de "fuite symbolique" possible et combat rituel.
La fuite symbolique faut etre capable de l'organiser ou la concevoir, en programmer les étapes. La personne qui a pas la "vision" que cette fuite symbolique est possible sera alors obliger de se battre ou de se soumettre. On en revient à bosser sur le mental. En reflechissant sous cet angle on s'aperçoit que pas mal de chose ont un rapport avec le combat ça fait presque flipper.

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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