Self defense vs discipline de combat

[Bomby]

Bonjour,

un peu par hasard, je suis tombé sur une interview plutôt intéressante de Peter Consterdine, un expert plutôt reconnu en SD, venu au départ du Karate wado-ryu & shukokai.

Voici le lien vers l'interview intégrale, paradoxalement donnée à un site anglais dédié au Shotokan : http://www.theshotokanway.com/peterconsterdineinterview.html

Beaucoup de choses "classiques", généralement bien exprimées (l'embouteillage logique - "log jam"- sous stress, la supériorité de l'action sur la réaction, la standardisation réductrice du karate d'okinawa pour un certain enseignement de masse, etc...), d'autres un peu plus originales et également intéressantes, notamment sur la complémentarité des bases du Wing Chun avec celles du Karaté Japonais, le "double hip" (pivot à partir de l'une des hanches et non autour de l'axe central du corps), le "kickshock" (appui initial du pied arrière sur le sol, comme celui d'un sprinter sur des starting-blocks, principe d'ailleurs discutable si l'on part du principe qu'on peut se retrouver en terrain glissant...), etc...

Je copie ci-dessous juste un extrait, qui me semble le plus intéressant sur la distinction évoquée dans ce fil entre self-défense et disciplines de combat.

Peter Consterdine fait en effet une analogie entre les mouvements de base du Karaté et l'alphabet, que l'on pourrait grossièrement résumer ainsi : pour écrire (ici faire de la SD) on a besoin de connaître les bases, mais si on ne fait que répéter les bases, on n'a aucune chance de jamais écrire du Shakespeare.

Voici donc cet extrait, que j'ai personnellement trouvé assez éclairant:


"(...) (SB)     You have somewhat moved slightly away form the Traditional scene am I correct in thinking? Why was this?
 
(PC)     My Thursday morning ‘Training Day’ session with my old training partner, Brian Seabright, amongst others, is done in shorts and training tops and whilst we incorporate full contact training drills, our foundations are built upon Karate. I don’t feel in any way that I’ve moved away from Karate, but I have moved away from the, Church aspect of it. By that I mean, as with Western religions, that one can be religious and follow its tenets, without needing the strictures and medieval rules of a Church system.
 
We have to remember that Japanese Karate, as we received it, was greatly modified from the Okinawan systems, to make it an acceptable practice for school children. I am still paranoid about getting basic techniques absolutely correct and aesthetic, but there comes a time when you have to start doing more with them.
 
Karate, as its been taught for the last 50+ years in the UK has analogies with writing. The basic punches, kicks and blocks are simply letters. A short combination of techniques can be compared with a word and a more complex combination can be like a sentence and set sparring and Kumite may be paragraphs. However, to come back week after week, year after year, and go up and down a dojo, is like simply practicing the alphabet, it’s just futile. I always say that traditional Karate seldom gets any further than “the cat sat on the mat”. The chances of someone writing a piece of Shakespeare is remote and I disagree firmly with the belief that Karate systems develop great players. The great players would have been great whatever they had done and are not simply products of the system.
 
To develop in martial arts we have to expand our repertoire, work with a range of complex training drills and incorporate drills and technique that fit naturally into what we do. Doing a right cross to a focus mitt should not be anathema to a Karateka as it is only a small variation on Gyaku. (...)"

Pour les anglophones, je pense que ça vaut cependant la peine de lire l'intégralité de l'interview...

Cordialement,

Bomby

[** Serge **]

Je tique un peu sur la critique négative donné à ...

Attention, il ne faut pas tronquer la citation :

If you have to suspend disbelief, if the instructor has to say, "Because it's better this way" and can't say how or (a martial arts classic) you are told that something that simply doesn't work (like hand blocking an attack from a much larger person) will magically start to work after a few years

Miller parle spécifiquement de quelque chose qui ne fonctionne pas sur l'instant, et devrait fonctionner magiquement dans quelques années.

Or, c'est une chose relativement courante dans les enseignements en arts martiaux, cela l'est beaucoup moins en combat sportif, et cela devient récurrent également dans certains systèmes de self défense.

[Bison]

Miller parle spécifiquement de quelque chose qui ne fonctionne pas sur l'instant, et devrait fonctionner magiquement dans quelques années.

Ah ok ...

Moi ce qui me tarabustait, c'était de voir assimiler à priori une réponse lapidaire (genre "c'est ainsi, point barre") à une preuve de méthode injustifiable, donc mauvaise ...

Je sais que, pédagogiquement, cela se discute ou se dispute .
Je sais que, dans le meilleur des mondes on explique tout, patiemment ... et que l'élève comprend et exécute mieux pour avoir compris les tenants et aboutissants . Mais bon, pour des mouvements du corps, pour des enchaînements de gestes physiques rapides, je n'y crois pas ...

[VieuxMora]

Une piste à creuser, pour des pédagogies adaptées
Les recherches sur les intelligences multiples

http://www.chairemm.polymtl.ca/cdparentsv2.0/Carriere_files/Intelligence.html

Je n'ai pas le temps de creuser plus pour le moment

[Le Barbu']

Janvier est le mois des bonnes résolutions, j'en ai une en tête : arrêter la savate.

Pour tout vous dire, je ne suis déjà pas a 100% pour un entraînement collectif (je me trompe peut être), voilà mes raisons : un prof pour 20 pratiquants d'ou un apprentissage assez lent (pour ma part), un niveau générale très variable selon les boxeurs donc soit l'on se retrouve face a bien plus fort soit l'inverse, et, dernier point, pas mal de bruit (des volleyeurs viennent fréquemment squatter la salle).


Concernant la savate : certes c'est un sport intéressant en tant que tel (je ne jette pas la pierre  ), utile contre un adversaire pas trop "méchant" dirons nous , mais, au vu de mon niveau actuelle (et de ma vitesse de progression) il me faudrait quelques années avant de devenir vraiment bon et que cela me soit potentiellement utile dans la rue, encore une fois, je ne dis pas que la savate ne sert a rien, simplement, c'est a mon sens le type de sport efficace si l'on pratique depuis quelques années. Et encore, je fais l'impasse sur les "faiblesses" de ce sport : pas de travail au couteau, pas de travail au sol, trop d'interdit (donc d'inhibition dans la rue le moment venu)...


Vous l'aurez compris, je ne compte pas en rester là pour ce qui est de la pratique sportive, je veux pratiquer la self-défense a domicile, d'ailleurs, j'ai déjà trouvé un prof de Self-D (Jeet Kune Do pour être précis), ok, c'est relativement cher (30€/h), mais le premier cours est gratuit et j'ai l'impression d'aller droit au but de cet manière, apprendre ce qui me servira, pas un enchaînement chorégraphique que j'ai du mal a réaliser, même a l'entraînement. Pour info, c'est Bruce Lee qui a crée le Jeet Kune Do.

[Leif]

au moins tu fais un heureux

[Le Barbu']

L'important, c'est ce que peut m'apporter celui que je rends "heureux"...

[Patrick]

Historiquement, je n'ai pas souvenir qu'il y ait le moindre travail au couteau avec le jeet-kune do et pas beaucoup de travail au sol non plus. Sauf que depuis on voit fleurir les amalgames plus ou moins crapuleux de Kali/JKD/JJB.

Sauf que tu quitte un sport de combat, pour un autre.

Quand aux cours privés où tu ne partages pas avec d'autres pratiquants c'est  

Mais bon, comme dit Leif, tu fais au moins un heureux.

Mais si c'est Bruce Lee qui a créé le JKD alors ça va  

[gurdil]

Réaction mitigé......
Mais le plus important me semble t'il( je me trompe peut-être?) n'est 'il pas de faire quelque chose?plutôt que de ne rien faire?
Sans vouloir se croire un warrior de la mort qui tue (merci titeuf!) faire deux cours que quelque chose ( jjb, jkd, boxe, jujitsu etc etc) par semaine et dés que l'on peu stage ACDS, ou autre, ce n'est pas mieux que de ne rien faire du tout?
Mes 2 cents.

[Patrick]

C'est sûr qu'il vaut mieux faire ça que rien du tout.

C'est surtout que vis à vis des critiques formulées à l'encontre de la savate il me semble que les techniques enseignées à l'acds devraient tout çà fait convenir. Surtout que notre ami recherche une pratique de self défense.

Il n'y pas que l'ACDS, non plus. Peut-être que ce prof de JKD est très compétent et a un solide background qui lui permettra d'être réaliste et donc pertinent.

Ce que je trouve de loin le plus gênant c'est la notion de cours particulier car on apprend tellement de l'échange/confrontation avec d'autres.

[Leif]

de toutes façons dans 4 mois tu demanderas si on trouves pas que... c'est mieux et que tu penses essayer pour voir et ainsi de suite.

rien de péjoratifs dans ta démarche, c'est bien tu cherches.

je ne compte pas en rester là pour ce qui est de la pratique sportive, je veux pratiquer la self-défense a domicile

creer un petit club 3-4 pelos et tu t'entraines, avec des dvds ou autres et des que tu peux tu vas dans un stage.

4 stage dans l'année a 80€ le stage=320€

4 fois 6-7 heures de stage=28 heures

contre 11 pour le prof de jkd

pour le meme prix ,vu que tu as mis en avant la partie financière , tu as vu 3 fois plus, emmagasiné beaucoup plus car tu as bossé sous la fatigue, avec une saine competition.
sans parler du mimétisme , a force de voir des attitudes, des visages changés etc..  

ensuite pour la self defense il  y a quand meme une grosse partie de confrontation avec l'autre, du 1 contre 1 tu as vite fait le tour.

mais la tu reprends le shema maitre a eleves.

peut etre qu'il y aura 2 heureux

[Leif]

mais le premier cours est gratuit et j'ai l'impression d'aller droit au but de cet manière

tu peux developper ça stp

[Le Barbu']

Quand j'ai écris : " j'ai l'impression d'aller droit au but de cet manière ", je voulais dire que le JKD me paraît plus "essentiel", moins "chorégraphié"  je me trompe peut-être mais c'était dans l'esprit de B-Lee de ne pas s'encombrer de gestes / techniques inefficaces.

J'ai aussi remarqué que pas mal de personnes reconnues dans les sports de combats / de défenses ont été des "touche a tout", piochant ici et là ce qu'ils pensaient leur être utiles / efficaces.

[Gros Calou]

J'ai aussi remarqué que pas mal de personnes reconnues dans les sports de combats / de défenses ont été des "touche a tout", piochant ici et là ce qu'ils pensaient leur être utiles / efficaces.

Oui je suis d'accord, enfin les touches à tout ont alimentés leurs tool box.
Maintenant en ce qui concerne le JKD, attention, Bruce Lee est mort à 33 ans, pas de quoi avoir le temps d'enseigner grand chose à qui que ce soit. Cela me rappelle un dîner avec Leif et Fred Perrin où nous évoquions le Kali/JKD   et je m'interrogeais sur le futur Krav Muay Thaï et autres disciplines mélange hybride d'un hypothétique héritage de stars amenant à un business lucratif.

Le petit dragon accroche sa proie et son porte monnais il frappe  

http://www.youtube.com/watch?v=_cC4_xVGFkA



 

[Leif]

J'ai aussi remarqué que pas mal de personnes reconnues dans les sports de combats / de défenses ont été des "touche a tout",

moi j'ai remarqué que touts ceux qui ont été des touche a tout , sont mauvais en tout.

par contre ceux qui ont puisé dans un système, cherché , compris , assimilé et digéré, avant de continuer la route sont vraiment bon.

http://fredbouammache.blogspot.com/2010/09/rentree-percutante.html

une piste

http://fredbouammache.blogspot.com/2010/07/les-racines-le-pouvoir.html

une suite

http://fredbouammache.blogspot.com/2010/06/arts-de-combat-self-business.html

une petite touche

ces articles sont très intéressants

[guy]

moi j'ai remarqué que touts ceux qui ont été des touche a tout , sont mauvais en tout.

Et ceux qui sont des gros tas de musculatures et misent tout là dessus ne sont pas forcément les meilleurs...
Bon il est vrai que le poids ça peut être un atout, faut pas cracher dessus non plus. J'ai en tête une citation de Jérôme Kadian "moins de poils, plus de muscles", et tout ça dans un travail d'une certaine finesse  .

[Gros Calou]

Bon il est vrai que le poids ça peut être un atout, faut pas cracher dessus non plus.

Je dois faire pas loin du double de poids de Leif, mon Jeff adoré  Et bien  Tu comprendras 

[Cleric]

Quand j'ai écris : " j'ai l'impression d'aller droit au but de cet manière ", je voulais dire que le JKD me paraît plus "essentiel", moins "chorégraphié"  je me trompe peut-être mais c'était dans l'esprit de B-Lee de ne pas s'encombrer de gestes / techniques inefficaces.

Je ne connais pas bien le JKD, par contre j'ai quelques hectolitres de sueur et quelques décilitres de sang sur le compte de la savate   .

Ce que la savate peut t'apporter: résistance, coordination, détermination, souplesse, estimation de distance, timing, panoplie de frappes pieds-poings, envoi de puissance dans une direction, "pain-awareness" (connaître ses réactions lorsqu'on subit un impact) et j'en passe. Voilà toutes des qualités qui, si je ne m'abuse, sont essentielles pour répondre à une agression

Passer par l'un ou l'autre stage de RBSD, va te permettre de recontextualiser ta pratique pour la mettre au diapason des "réalités de la rue" Par exemple, on se rend vite compte que le revers tournant haut est à éviter   mais que les chassés frontaux et latéraux bas sont efficaces contre une menace au couteau et que peu de saisies de col résistent à un coup de pied bas de frappe  

Bref, quand tu arrives à un stage de RBSD avec un bagage de savate, tu as pas mal de longueurs d'avance sur un joueur de pétanque ou de belotte   Par ce fait, tu assimilera plus vite les techniques enseignées, d'où multiplication de la rentabilité du stage en question!

J'ai dû abandonner la BF la mort dans l'âme (emploi du temps et objectifs du club 100% orientés compétition) je me suis tourné vers le Krav-Maga et ma progression a été très rapide grâce aux acquis de la BF (mais aussi du Jiu)

En conclusion, mes années de BF ont été au final un bon investissement, les techniques demandaient juste à s'exprimer d'une autre manière, cette fois orientées vers le combat et non pas vers le sport!

Mon modeste avis...

Cleric

[Leif]

c'est bien dis

[Eric Lem]

Je ne suis absolument pas de votre avis en ce qui concerne les cours privés...

Même si on perd une partie de l'aspect "condrontation avec les autres" qui a son importance, ce genre de cours permet d'aller beaucoup plus loin sur des aspects habituellement délaisés dans les cours collectifs: psychologie de l'affrontement, street smarts, réponse a certaines questions techniques/philosophiques, ...
De plus, le fait de travailler en nombre restreint permet de réellement faire du "sur-mesure" pour chacun des élèves.

Je ne pense pas que ce soit un truc à faire durant toute sa vie, mais une dizaine d'heures de cours privés avec un prof sérieux et qui connait son biz, seront extrêmement profitable à court terme mais surtout à moyen et long terme.

Le seul bémol que je mettrais est que ce genre d'enseignement privé sera à mon avis plus profitable à des élèves ayant déjà un certain background qu'à des novices complets.
A titre d'exemple, à l'ACDS Belgique on a eu pas mal de "jeunes" instructeurs de self-défense qui sont venus suivre une espèce de coaching au moment où ils se sont lancés comme enseignants.

Quand au tarifs du prof de JKD, rien à redire, je suis encore bien plus cher que lui 

[Patrick]

Quand au tarifs du prof de JKD, rien à redire, je suis encore bien plus cher que lui 

Oui, mais au moins je suis sur que tu vaut chaque euro.

Enfin quand tu es à jeun 

Même si on perd une partie de l'aspect "condrontation

[Patapon]

Yo,

Interview intéressant de Monsieur Fernand Lopez (MMA Factory) sur la question: https://www.youtube.com/watch?v=Ac6zcE8rQ6k

Il y avait aussi eu ces échanges intéressant entre Micka Illouz et Tom Duquesnoy sur la chaîne Protegor: https://youtu.be/QlerhI-7tW4 (il y a en tout 9 vidéo sur la question).

Et l'interview en 3 parties faite par Protegor de Julien et Micka Illouz où le sujet est aussi abordé: https://www.youtube.com/playlist?list=PLXy-G0FA0NiWhWwc9H4cSy53MLolC4GN4

Tcho

[Kilbith]

Je suis à 179° de ce monde là 

mais sous l’effet de ta recommandation j’ai découvert la première interview.

Je ne suis pas d’accord avec tout si on va dans détail, mais F. Lopez est vraiment intéressant. On sent l’honnête homme.

Toutefois, par rapport aux habitudes de ce forum et pour la clarté du discours c’est dommage qu’il ne distingue pas la SD de la SP.

[Patapon]

Plus le temps passe, moins je fais de différence entre SD et SP, dans la mesure où, si la SD fait référence à la boite à claque, ça ne fait aucun sens de la séparer du reste; si on a pas l'avant, on a pas le pendant.

Ce n'est pas juste de la rhétorique, mais le simple fait que, dans l'avant, on va essayer de rester vigilant et de mettre en place les prémisses qui vont nous donner un maximum d'avantages si on en vient aux mains.

Par exemple, dans l'avant, en voyant qu'on est entré dans une ruelle sombre on va avoir saisi discrètement sa lacrymo ou roulé sa revue, etc

Donc au final, tout est SD et tout est SP.

[Kilbith]

Salut,

C'était juste afin de préciser le propos.

AMHA, les gens sont souvent motivés pour apprendre la "boite à baffe", ce que j'assimile à la SD. Un tout petit peu par ce qu'il y a autour (ex : le secourisme). 

Beaucoup moins pour se dégager d'une agression en employant d'autres méthodes (ex : la désescalade dont parle F. Lopez).

Il n'assimilent pas à de la SD les "conseils de prudence" qui représentent "l'avant". Et sont très rarement intéressés par la gestion de "l'après" (ex : la phase judiciaire).

Or, et on pourrait compléter, c'est ce qui pour moi englobe la SP. Et encore, il s'agit de seulement la SP pour "civil".