mon premier couteau

[amateurjapon]

Salut à tous,

Je découvre ce fil un peu tard mais le débat Mora vs Opinel m'intéresse, je suis plutôt habitué aux lames japonaises pour la cuisine (biseau simple, acier carbone traditionnel) donc je regarde ça avec un œil un peu différent, mais le principe reste le même au fond : acier plus dur = tranchant qui dure mais plus fragile et plus d'entretien, comme dit plus haut dans le fil.

Pour la rando "normale" je suis assez d'accord avec l'avis du Mora, rapport qualité prix imbattable. Après pour un usage plus polyvalent (bois + popote) je me demande si certains ont déjà essayé des lames plus fines type santoku ou nakiri en extérieur, juste par curiosité, ou si c'est vraiment pas adapté à ce genre d'usage (batonnage etc)?

[Guillaume FPS]

Salut
On peut pas se tromper avec "un mora". C'est solide, polyvalent, ça a fait ses preuves, et au pire t'as perdu 10 balles. Enfin plutôt 15 maintenant.

Y a plein de modèles, mais voila ce que tu devrais regarder, et je t'explique pourquoi :
- un modèle de base: c'est suffisant, bon grip, protège raisonnablement les doigts. Et c'est pas cher, donc tu peux te permettre de le perdre ou de le considérer comme un test. Un couteau à 200 balles, si tu le perds ou que finalement il te plait pas... t'as les boules.
- lame normale en longueur genre 10cm: c'est adapté au poids et à l'ergonomie du couteau, et une lame longue est encombrante
- lame normale en épaisseur (pas les robust et cie): au plus la lame est épaisse, au plus elle devient spécialisée pour bâtonner. A contrario on perd de la capacité à faire des coupes correctes (pour un couteau, c'est dommage). Il faut pas non plus être trop fin, sinon la lame commence à se fragiliser pour les trucs un peu lourd. L'épaisseur standard est un bon compromis: ça coupe, ça batonne très bien, etc.
- acier inox: parce que si tu le ressors du placard 6 mois ou 1 an après et qu'il est tout piqué de rouille, tu vas le regretter. Tu peux toujours envisager le carbone plus tard.

Je dis mora mais aujourd'hui y a plein d'équivalents chez d'autres marques.

Y a aussi les couteaux suisses ("sak"), opinels, etc.
Ce sont de bons couteaux, parfaitement acceptables, avec quelques avantages indéniables.
MAIS ils ont aussi des points négatifs dans un contexte rando bushcraft (lame fine, fragile, mécanisme, pas de protection des doigts).
En comparaison, bien que le mora n'excelle pas vraiment en quoi que ce soit, il n'as pas de point négatif.
A part peut être le fait que ce soit une lame fixe et certains agents de la maréchaussée soient un peu plus regardant sur le fait de partir vraiment ou non en rando ?

SI il faut en choisir un, je choisirai le mora (ou équivalent).
Sinon tu prends un mora et un sak, ou un opinel, ou autre chose qui convient à tes besoins. Y a de grande chances pour que tu complètes ta collection.

Donc en résumé je dirais qu'un Mora c'est une sorte de ticket d'entrée sur lequel tu vas tester ce qu'il t'offre par rapport à ton besoin.
Donc c'est bien qu'il soit polyvalent et abordable.

[amateurjapon]

Merci pour le retour détaillé sur le Mora, ça confirme ce que je pensais !

Pour ma question sur les lames japonaises en extérieur, j'ai un peu testé de mon côté depuis (j'avais un vieux santoku d'entrée de gamme que je ne risquais pas trop) : clairement pas fait pour ça. La lame est trop fine et surtout beaucoup moins tolérante aux torsions qu'un couteau bushcraft classique, tu sens tout de suite que le fil n'est pas prévu pour encaisser ce genre de contrainte latérale. Sur du batonnage léger ça passe une fois ou deux, mais je ne le referais pas avec un vrai couteau japonais correct — l'acier est souvent plus dur donc plus cassant, j'avais lu une explication assez claire là-dessus qui détaille bien pourquoi (https://www.lamesjaponaises.fr/types-couteaux/les-types-daciers-des-couteaux-japonais-expliques/).

Après pour de la popote pure (couper des légumes, du pain, etc.) en extérieur ça reste largement suffisant et même plus agréable qu'un couteau bushcraft généraliste sur ce type de tâche précise. Deux outils, deux usages, comme beaucoup l'ont dit plus haut dans le fil au final.

[Victor]

j'avais lu une explication assez claire là-dessus qui détaille bien pourquoi (https://www.lamesjaponaises.fr/types-couteaux/les-types-daciers-des-couteaux-japonais-expliques/).

Relecture ? Auto-promotion ?
Il s'agit du site web associé à ton profile. 

Relire et nous commenter le deuxième article d'ici.
Donc à te lire sous peu ...

V.

[amateurjapon]

Ah, grillé !

Oui, c'est effectivement mon site — je bosse dans les couteaux japonais et j'ai clairement pas été assez subtil sur ce coup-là. Je vais aller lire le fil que tu m'indiques, pas de souci.

Pour être clair, le contenu du message reste sincère (j'ai vraiment testé le santoku en extérieur, et l'explication sur la dureté de l'acier est réelle), mais je comprends que balancer un lien vers son propre site sans le dire clairement, ça pose un problème de transparence, même avec une bonne intention derrière.

Je vais lever le pied sur les liens ici, désolé pour le désagrément.

[Victor]

"Je pardonne à tous, mais j'ai la liste ..."

V.

[Khee Nok]

Perso chaque fois que j'ai utilisé un couteau de cuisine en bricolage/extérieur (faute de mieux) :

- les couteaux type "de chef" sont trop longs et trop fins. La forme est conçue pour trancher sur une surface plane ce qui est rarement ce qu'on fait dehors.

- le couteau d'office ça va pour des travaux légers (mais alors autant prendre un canif).

Inversement, je trouve que les Mora sont peu adaptés à la cuisine (sauf pour éplucher).

Les Opinel inox font de bons couteaux d'office, c'est ce qui me semble le plus polyvalent pour un usage mixte. C'est moins solide qu'un Mora mais ça coupe mieux (j'ai une faiblesse pour le 10 en inox). Le défaut est que ça n'aime pas l'humidité.

J'ai utilisé mon Skrama en cuisine pour des choses un peu lourdes, en mode couperet: fendre une volaille, ouvrir des noix de coco, couper une citrouille etc. Ca marche bien (ils ont d'ailleurs fait une version cuisine du Skrama).

Et le gros inconvénient de tous les couteaux de cuisine en usage "dehors" est qu'ils n'ont pas d'étuis.

Bref pour moi emporter un couteau de cuisine en balade, sauf besoin bien spécifique, c'est se compliquer la vie pour un résultat peu satisfaisant.

Autant mettre une douzaine d'Euros dans un Opinel si on n'a pas encore de couteau de poche.

Mon rêve: un couteau fixe avec la lame inox de l'Opinel nunero 10, plus épaisse d'un mm, emmanchure solide... en gros un Mora avec émouture plate. Mais un manche en bois ce serait plus beau, et la forme de lame de l'Opinel est également belle, et le manche aussi... donc en fait je veux un vrai Opinel à lame fixe.

[azur]

Un couteau unique pour faire le bois et la cuisine?
Au delà des arguments avancés par Khee Nok, rien que pour des raisons sanitaires, j'éviterais... surtout qu'un petit couteau dédié à l'alimentation, ça ne pèse pas grand chose.

Si je j'ai besoin que d'un couteau de pique-nique, les Victorinox "picnic classic" sont remarquables, légers (42g), très tranchants (leur aspect "jouet" est trompeur) et ça s'entretient très facilement.
Si je dois cuisiner de façon un peu plus poussée (avec des bivouacs plus longs), j'emporte en plus un mini Santoku Nogent *** (41g) qui peut faire énormément de choses.

Pour la cuisine, le poids et la facilité d'entretien sont des critères importants...

Pour la partie bushcraft, il faut plutôt du solide et facile à affuter

[jeanluc]

Bonsoir
Khee Nok, ton voeu est presque exhausé , Mora a sorti un modèle fullflat : Amberg full flat , présenté comme couteau de chasse et de cuisine outdoor si besoin , lame inox, émouture totale (comme son nom l'indique) 10,5cm et 3,2mm d'épaisseur, avec une garde très sécurisante , le manche accroche bien, et il y a un étui...la forme ressemble un peu à celle d'un opinel en profil , mais la poignée n'est PAS en bois  , on ne peut pas tout avoir

[azur]

Dans les couteaux qui pourraient éventuellement convenir à un usage mixte... en restant moyen dans les deux domaines, il y avait l'ark-knife (du temps d'Arklight design) ou celui-ci: https://www.knifeaddict.de/en/products/half-face-blades-saxon-black-canvas-micarta-midnight-bronze, dont la forme se rapproche un peu du Santoku, en relativement court et robuste.

[Khee Nok]

Bonsoir
Khee Nok, ton voeu est presque exhausé , Mora a sorti un modèle fullflat : Amberg full flat , présenté comme couteau de chasse et de cuisine outdoor si besoin , lame inox, émouture totale (comme son nom l'indique) 10,5cm et 3,2mm d'épaisseur, avec une garde très sécurisante , le manche accroche bien, et il y a un étui...la forme ressemble un peu à celle d'un opinel en profil , mais la poignée n'est PAS en bois  , on ne peut pas tout avoir

C'est déjà beaucoup !

Demandez, et vous recevrez, disait l'autre... et ce serait donc vrai.

C'est très proche de ce que j'imaginais.

Mais j'ai deux "Mora Companion Heavy Duty" que je peux me permettre de détruire, je viens d'avoir une disqueuse (en plus de ponceuse etc)... j'ai bien envie de tenter leur conversion en "flat grind", avant.

Merci !

[Khee Nok]

Si je j'ai besoin que d'un couteau de pique-nique, les Victorinox "picnic classic" sont remarquables, légers (42g), très tranchants (leur aspect "jouet" est trompeur) et ça s'entretient très facilement.
Si je dois cuisiner de façon un peu plus poussée (avec des bivouacs plus longs), j'emporte en plus un mini Santoku Nogent *** (41g) qui peut faire énormément de choses.

Les couteaux suisses sont éprouvés, et en plus le tire-bouchon et décapsuleur sont nos amis (à nous les alcooliques, YMMV).

Le mini santoku a l'air bien en couteau d'office.

Par ailleurs on trouve des couteaux de cuisine (santoku ou couteau de chef, taille réelle) chez Super U pour genre 15 Euros dont la qualité m'a bluffé, notamment la tenue du tranchant dans le temps. Aussi en plus petit.

Et mon préféré, chez Ikea, le "Vorda" en 14 cm.

Y compris pour un usage en extérieur. Seuls défauts: la poignée en plastique finit par lâcher, et la lame est un peu fine.

Mais sinon la géométrie me semble parfaite (y compris pour tailler du bois), ça s'affute bien

[azur]

Les couteaux suisses sont éprouvés, et en plus le tire-bouchon et décapsuleur sont nos amis (à nous les alcooliques, YMMV).

Attention! je parle de ce couteau... on dirait un jouet, mais le tranchant est redoutable, même dans un saucisson bien dur ou un morceau de pain sec.
Et il y a un verrouillage de la lame en position ouverte

Le mini santoku a l'air bien en couteau d'office.

La lame est un poil large pour un usage de la pointe seule, même si ça se fait, mais surtout, avec le décrochement au niveau du ricasso, il est très pratique pour le travail sur planche, sans taper les doigts.
A noter que Nogent *** est la partie "cuisine" d'une entreprise spécialisé dans le tranchant médical inox (c'est fabriqué en Haute Marne)... les lames sont fines et coupent très bien, et les tarifs sont très abordables.
C'est une marque qu'on trouve encore sur les marchés, dans beaucoup de magasins à la campagne et même outre-mer; il y en avait dans beaucoup de cuisines de ferme et ça tient très bien dans le temps.

[Aleksi]

Un couteau unique pour faire le bois et la cuisine?
Au delà des arguments avancés par Khee Nok, rien que pour des raisons sanitaires, j'éviterais... surtout qu'un petit couteau dédié à l'alimentation, ça ne pèse pas grand chose.

Totalement d'accord avec ça !   
En petits couteaux, j'ai toujours avec moi mon Mora en acier carbone pour le travail de camp et une petite lame quelconque, le plus léger possible, en inox pour la cuisine.

Sinon @Azur pour ma culture, le couteau dont tu as mis le lien sur knife addict, tu peux expliquer un peu le pourquoi du comment de la forme de la lame ? Je trouve ça compliqué 

[jeanluc]

Je suis horrifié , j'aurais dû écrire " Khee Nok, ton voeu est presque EXAUCÉ " que les manes de Maitre Capello veuillent bien me pardonner ! Quelque chose me chiffonait au moment de m'endormir...

Cependant ton projet de conversion d'un Heavy Duty en flat grind me fait frémir! Tu risques très fortement de cramer l'acier , et en supposant que tu sois un peu malhabile dans un geste , ce sera irrattrapable au niveau de la géométrie . Moi qui suis cultélophile , j'en tremble

[azur]

Sinon @Azur pour ma culture, le couteau dont tu as mis le lien sur knife addict, tu peux expliquer un peu le pourquoi du comment de la forme de la lame ? Je trouve ça compliqué 

l'Arknife avait été conçu comme un carcajou allégé. C'est quasiment la même lame et:
- tu coupes l'avant de la pointe pour obtenir presque la même pointe qu'un Santoku
- tu élimines une partie du dos de la lame au dessus de la pointe pour gagner du poids et faciliter les travaux minutieux avec la pointe
Et ça donne un couteau léger, suffisamment robuste pour les travaux et assez léger pour être emporté en trek.

Malheureusement, je ne retrouve pas d'illustration...

[Khee Nok]

Je suis horrifié , j'aurais dû écrire " Khee Nok, ton voeu est presque EXAUCÉ " que les manes de Maitre Capello veuillent bien me pardonner ! Quelque chose me chiffonait au moment de m'endormir...

Cependant ton projet de conversion d'un Heavy Duty en flat grind me fait frémir! Tu risques très fortement de cramer l'acier , et en supposant que tu sois un peu malhabile dans un geste , ce sera irrattrapable au niveau de la géométrie . Moi qui suis cultélophile , j'en tremble

La nuit portant conseil: oui travailler à la disqueuse sur un couteau est sans doute une double mauvaise idée, un truc dangereux pour un résultat mauvais.

Je n'ai pas la foi d'y aller à la lime pour refaire toute une lame inox, je vais tester la ponceuse.

[jeanluc]

Pour avoir fait faire par des couteliers professionnels des changements d'émouture , c'est à dire sur une lame déjà émoulue , et pas sur une barre plate, c'est difficile et le résultat est...moyen! Après , c'est ton couteau , et ta tentative , mais c'est quand même dangereux ( et pas que pour la lame!!!)
De plus , si je ne m'abuse , le Heavy Duty n'est'il pas en non inox?

[Khee Nok]

Pour avoir fait faire par des couteliers professionnels des changements d'émouture , c'est à dire sur une lame déjà émoulue , et pas sur une barre plate, c'est difficile et le résultat est...moyen! Après , c'est ton couteau , et ta tentative , mais c'est quand même dangereux ( et pas que pour la lame!!!)

C'est pour cela (le risque de me blesser) que j'abandonne la partie disqueuse.

Un outil que j'ai récupéré sur l'insistance de ma femme qui y voyait comme une baguette magique (ou plutôt un sabre laser) après l'avoir vue en action entre les mains expertes d'ouvriers russes (travaillant par ailleurs sans gants ni lunettes et en claquettes...). Ayant pris en main la bête, et constaté la faible distance entre les doigts et le disque, son enthousiasme est retombé.

A la ponceuse, en y allant mollo, je mets en risque le couteau mais la probabilité d'y laisser des doigts ou de voir la lame partir comme une fusée diminue fortement.

De plus , si je ne m'abuse , le Heavy Duty n'est'il pas en non inox?

Il existe les deux et j'avais pris la version inox, dans une logique de stockage dans les "BOB" familiaux (les jeunes étant partis faire leurs vies sans les BOB, il me reste des trucs en rab).

[azur]

l'Arknife avait été conçu comme un carcajou allégé. C'est quasiment la même lame et:
- tu coupes l'avant de la pointe pour obtenir presque la même pointe qu'un Santoku
- tu élimines une partie du dos de la lame au dessus de la pointe pour gagner du poids et faciliter les travaux minutieux avec la pointe
Et ça donne un couteau léger, suffisamment robuste pour les travaux et assez léger pour être emporté en trek.

Voilà un peu l'idée de l'Arknife, basé sur le Carcajou

[Aleksi]

Merci pour les explications 

[Khee Nok]

Voilà un peu l'idée de l'Arknife, basé sur le Carcajou

Bon, donc un Carcajou, une disqueuse, et hop ;-)

Blague à part quel état le gain de poids et l'efficacité par rapport au Carcajou ?

[Khee Nok]

Attention! je parle de ce couteau... on dirait un jouet, mais le tranchant est redoutable, même dans un saucisson bien dur ou un morceau de pain sec.
Et il y a un verrouillage de la lame en position ouverte

Oui ça fait couteau à beurre ;-)

La lame est un poil large pour un usage de la pointe seule, même si ça se fait, mais surtout, avec le décrochement au niveau du ricasso, il est très pratique pour le travail sur planche, sans taper les doigts.
A noter que Nogent *** est la partie "cuisine" d'une entreprise spécialisé dans le tranchant médical inox (c'est fabriqué en Haute Marne)... les lames sont fines et coupent très bien, et les tarifs sont très abordables.
C'est une marque qu'on trouve encore sur les marchés, dans beaucoup de magasins à la campagne et même outre-mer; il y en avait dans beaucoup de cuisines de ferme et ça tient très bien dans le temps.

Vérification faite, j'ai en effet un ou deux couteaux d'office et économes de chez eux dans mes fonds de tiroir, d'un âge respectable. Ils vont peut-être avoir de la famille.

On a la chance d'avoir encore en France des fabricants très corrects pour tout le matériel de cuisine, autant les faire bosser (j'aurais dû y penser avant d'acheter une chinoiserie au super-U, et pour Ikea il y a prescription).

[azur]

Oui ça fait couteau à beurre ;-)

Ne te fie pas à l'apparence...     et ne t'avise pas de lécher la lame