Séisme au Japon : le pire est a craindre ?

[mad]

c'est autre chose qu'un mec aviné devant sa webcam? parce que je me suis arrêté au bout de 5 minutes. mais à la fin, il devient peut-être intelligent et sobre le mec.

Je suis allé jusqu'au bout, et à la fin, c'est plutôt pire ...

(Enfin, quand même, vers 10 minutes, il dit ce qu'il craint le plus : que les vignobles français soient pollués  )

Que des contre-vérités, il dessert même gravement la cause qu'il est censé défendre ...

[Moleson]

Je suis allé jusqu'au bout, et à la fin, c'est plutôt pire ...

(Enfin, quand même, vers 10 minutes, il dit ce qu'il craint le plus : que les vignobles français soient pollués  )

Que des contre-vérités, il dessert même gravement la cause qu'il est censé défendre ...

C'est carrément insuportable à écouter.

Mais bon pour tous les chantres de l'apocalypse. Combien de personnes connaissent-ils qui sont mortes des conséquences de Tchernobyl.. Je peux dire environ 0.....
Combien de personnes connaissent-ils qui sont mortes dans un accident de la circulation et combien refusent pour cette raison d'utiliser un véhicule à moteur?

Et puisque on est dans les chiffres. Depuis l'accident de Tchernobyl environ 1 millions de personnes sont mortes en Europe d'accident de la circulation et environ 40 millions on été blessés.

Vivre c'est dangereux et à la fin on meurt. Le seul moyen d'éviter ceci est de suicider (mais bon on meurt quand même..)

Alors je suis contre l'atome, mais pour d'autres raisons que ces crises d'hystéries collectives qui tendraient à nous faire croire que nous allons tous mourir en raison de Fukushima.

Moléson

[Barbara]

Combien de personnes connaissent-ils qui sont mortes des conséquences de Tchernobyl.. Je peux dire environ 0.....

Est-ce que c'est quantifiable ?
Peu après la catastrophe, mes salades avaient des "mini salades" sur leurs feuilles, comme des choux de bruxelles.
On les as mangées 
Dans mon entourage direct on en est à un demi-douzaine de cancers et quelques leucémie.

Corrélation ne veut pas dire conséquence, mais comment prouver qu'il n'y a AUCUN rapport ?

[Moleson]

.....

Corrélation ne veut pas dire conséquence, mais comment prouver qu'il n'y a AUCUN rapport ?

Celle-là il faudra la retenir, c'est excellent. 

Dans le domaine de la justice s'est imparable. Prouvez que vous n'avez pas fraudé le fisc autrement vous avez une amende de 10'000 Euro... génial.

Dans le domaine scientifique... aussi. Prouvez moi que les petits hommes verts ne sont pas venus sur terre.

Je vous propose de lire Karl Popper...

Moléson

[Daeron]

(Enfin, quand même, vers 10 minutes, il dit ce qu'il craint le plus : que les vignobles français soient pollués  Karto's Smiley )
Il n'a pas dit celà , il dit que si une centrale pète en France , cela sera le cas.
C'est clair qu'il s'enflamme , mais qui avec ses enfants qui doivent partir à l'école avec dosimètre , ne le ferait pas.

Que le gars soit aviné , faut pas exagérer quand même.Personne ici de sensé dit que l'on va tous mourrir à cause de Fukushima , par contre je suis pour un vent de révolte contre cette fatalité française du nucléaire.
L'intérêt de cette vidéo  , c'est qu'en langue française , elle nous montre un type confronté directement au problème , qui quotidiennement doit légitimement(à moins d'être demeuré) s'inquiéter pour les siens .

[undujura]

La contamination continue. Une petite minorité de japonais est en train de prendre conscience de la gravité de la situation.
http://fr.sott.net/articles/show/4192-Fukushima-desespoir-et-revolte-des-Japonais

Situation hors de contrôle.
<<Le problème: ces filtres auraient dû tenir 1 mois entier, et non pas 5 heures, avant d'atteindre le seuil fatidique.>>
http://fr.sott.net/articles/show/4196-Situation-a-Fukushima-le-18-juin-2011

De vaste zone contaminée.
http://www.dailykos.com/story/2011/06/16/985938/-eSci:-Unsafe-Radiation-Found-Near-Tokyo,-Vast-Area-of-Japan-Contaminated?via=siderec

Quelques jours après Fukushima des survivants de Tchernobyl ont conseillé aux japonais de s'en aller . Un drame industriel, un génocide, un mega-cyclone, des tornades : Il y a une règle à appliquer. Ne pas être dans la zone au mauvais moment. Vous n'avez pas la moindre idée de dureté d'une situation de crise collective majeure. Moi si. J'ai été mêlé et j'ai survécu a un des plus grand drame au retentissement planétaire de la fin du siècle passé.  Quand la prise de conscience se fera à vaste échelle que de vastes zones sont inhabitables et qu'il faut évacuer pour sauver sa peau se sera le bordel, le chaos collectif à l'échelle d'un pays de 200 millions d'habitants. Le summum risque d'être atteint quand les ''forces de l'ordre'' seront déployées non pas pour aider les gens, mais pour les empêcher de bouger. Je sais il s'agit d'anticipation et je peux me tromper (Je l'espère même de tout coeur). Mais quand sa commence à puer grave j'ai l'odorat fin et je suis souvent le premier à le sentir.

Quant à la contamination en dehors du japon. Comme un marin sur pont j'ai les sens ouverts. Un rien peut annoncer le changement de temps. Les lapins nés sans oreilles en Chine (comme il y a peu au Japon); des habitant de la cote ouest nord américaine ayant un goût métallique dans la bouche (signe de contamination radio-active selon certain?) Si la contamination qui dure depuis 3 mois continue il est possible d'envisager de nombreuse mutation, végétale, animale et humaine sur de vastes territoires forts éloignés du Japon. L'absence totale de réponse à la hauteur de la gravité de la situation depuis 3 mois ne laisse présager rien de bon pour la suite.

Quant aux fans de Ray Ventura plutôt que de perdre leurs temps à me répondre, je leurs demanderais de cliquer sur le lien ci-après.
http://www.youtube.com/watch?v=EHRPwipKJA4

undujura

[sharky]

Merci, au moins j'ai appris quelque chose: je ne connaissais pas sott.net, c'est grandiose

[mad]

Merci, au moins j'ai appris quelque chose: je ne connaissais pas sott.net, c'est grandiose

C'est mieux que grandiose, c'est fantastique  
J'ai rarement vu une telle concentration d'informations de haute valeur !
(sott.net : n'y aurait-il pas une faute d'orthographe ?)

... Mais quand sa commence à puer grave j'ai l'odorat fin et je suis souvent le premier à le sentir...

No comment  

Sérieusement : est-il vraiment nécessaire de polluer ce fil avec des ramassis de conneries?
Ne croyez vous pas que le sujet soit assez sérieux pour mériter d'être traité avec respect?

[Tengu]

Fukushima : fin du syndrome chinois ?
TEPCO a finalement reconnu au bout d'un mois que 3 des réacteurs de Fukushima-Daïchi ont subit une fonte complète de leur combustible nucléaire. Il est admit dans la communauté d'experts que le magma ainsi constitué, le corium,  à coulé au fond des couves de confinement en béton des réacteurs.

Le refroidissement par eau, selon certains d'entre eux,  ne peut être que superficiel, car au contact de l'eau, un croûte solide se forme  sur le dessus du corium qui joue le rôle d'isolant.

L'inquiétude porte alors sur le percement du fond en béton des enceintes par le corium en fusion.

L'épaisseur de béton serait de 8m (mesure verticale).

Des simulation effectuées aux USA en 1981 pour le réacteurs BWR General Electric de 1152 MW similaire aux unités 2 et 3 de Fukushima (GE Mark1 BWR-4) mais plus récent et plus puissant ont donné les résultats suivants :

Le corium perce les 8 m de béton environ 8 heures après l'arrêt du refroidissement du réacteur.

http://www.ornl.gov/info/reports/19...

Si la simulation théorique est juste, il y a de fortes chances pour que le corium ait percé depuis longtemps le fond des cuves à Fukushima, ce qui pourrait expliquer  que l'eau injecté dans les enceintes de confinement se retrouve dans les fondations.

Pour savoir si cette théorie est applicable à la réalité, nous ne disposons que d'une seul précédent : Tchernobyl. A Three miles Island, seule la moitié de combustible avait fondu.

Lors de la catastrophe de Tchernobyl, des scientifiques soviétiques ont risqué leurs vies en retournant dans le réacteur pour enquêter sur l'ampleur des dégâts.

L'enquête, baptisée « expédition complexe », a été organisé par crainte d'une nouvelle explosion si le carburant nucléaire manquant – composé de plutonium, d'uranium et d'autres produits extrêmement radioactifs - n'est pas localisé et contenu.  Le 6 mai 1986, les émissions radioactives ont diminué de façon inexpliquée. Quelque chose s'était passé dans le coeur du réacteur.

C'est ainsi qu'une expédition scientifique à haut risque a eue lieu sous le sarcophage pour tenter  de repérer le combustible nucléaire manquant.

Les scientifiques ont effectué des forages au niveau du réacteur pour y insérer des détecteurs de radioactivité sans guère de résultat. Au bout de six mois une masse hautement radioactive fut finalement découverte dans le sous-sol de l'Unité 4. On introduit un appareil photo dans la cavité et les clichés révélèrent une masse de plus de deux mètres de diamètre et pesant plusieurs centaines de tonnes que les russes baptisèrent « pied d'éléphant » en raison de sa forme compacte et ridée.
La radioactivité interdisait qu'on s'en approche.

L'analyse montra que le « pied d'éléphant » était composé de sable, le verre et de combustible nucléaire. Sous le réacteur, l'équipe découvrir du béton vaporisé et chaud, de la lave et de spectaculaires formes cristallines nouvelles qui furent baptisées Chernobylite.

Les efforts pour ralentir la réaction au sein du corium avaient été inutiles : le Bore largué par hélicoptère n'a jamais atteint le fond de la cuve. Les pilotes d'hélicoptère soviétiques qui ont mené cette mission désespérée sont mort en vain.

Le travail des mineurs réquisitionnés pour construire une dalle sous la centrale n'ont pas non plus été utiles.

Le combustible avait percé le fond du confinement et s'était figé comme une coulée de lave dans les sous-sols. Le risque explosion était écarté mais il est impossible de dépolluer le site.  

Le nouveau sarcophage n'apportera qu'un répit provisoire : la radioactivité restera extrêmement élevée pendant au moins les 100 000 prochaines années. Aucun bâtiment humain ne peut atteindre cet âge.

Quelle conclusion tirer de ce modèle ?

La quantité initiale de combustible, sa composition et la quantité projetée dans l'atmosphère sont différents à Fukushima. Les enceintes de confinement sont différentes.

Mais la théorie comme la pratique ont montrés que le corium peut parfaitement percer le fond du confinement en béton.

Au delà, la distance sur laquelle il peut s'enfoncer dépends alors de l'étalement de la matière en fusion le long du puis qu'il creuse. Quand la masse en fusion restante devient  trop faible pour empêcher la croute de durcir la progression s'arrête. La simulation de 1981 montre que la progression est l'affaire de quelques heures.

Il est donc vraisemblable que les coriums se soient figés et qu'ils resteront là pendant des centaines de milliers d'années.

Mais à quelle niveau se trouve le « là » ? Dans la centrale, sous elle ? A quelle distance de la nappe phréatique ?

Il est peu vraissemblable que TEPCO réponde rapidement à ces questions dont pourtant dépend l'avenir d'une grande partie du territoire japonais.

http://www.agoravox.fr/tribune-lib [...] nois-96483

[mad]

Long copié-collé sans référence

Citation sans référence = bruit  !
(en plus, c'est truffé de conneries et de contre-sens)

[dolgan]

Soit tu as le lien vers la reconnaissance de tepco, soit ça fait mal aux oreilles.

Faut arrêter de s'astiquer le manche avec cette histoire de corium. actuellement, il y a 2 possibilité:
- le combustible fondu est stabilisé quelque part dans l'installation. en fond de cuve à priori. peut-être plus ou moins dispersé.

- soit le corium est stabilisé à 10,60 ou 200 m sous la centrale et ne présente plus de risque d'explosion. Je n'ai vu aucune information ayant des faits pour étayer cette hypothèse.

[Tengu]

Soit tu as le lien vers la reconnaissance de tepco, soit ça fait mal aux oreilles.

Faut arrêter de s'astiquer le manche avec cette histoire de corium. actuellement, il y a 2 possibilité:
- le combustible fondu est stabilisé quelque part dans l'installation. en fond de cuve à priori. peut-être plus ou moins dispersé.

Mwé le Corium est extremement corrosif et grignotte sans probleme le béton.

- soit le corium est stabilisé à 10,60 ou 200 m sous la centrale et ne présente plus de risque d'explosion. Je n'ai vu aucune information ayant des faits pour étayer cette hypothèse.

Corium + eau dans un milieu confiné, ça fait quoi selon toi, imagines une cocotte minute sans moyen d'evacuer la pression ?

[macagnaman]

je me pose une question, bete, à quoi ça sert de construire des bouclier de béton de 8 mêtres (radier), pour stopper la masse en fusion, si de toute façon le corium la perce en 8 heures ? c'est vain , je comprends pas l'utilité.

[mad]

Mwé le Corium est extremement corrosif et grignotte sans probleme le béton

C'est tout à fait ça, et en plus, la masturbation rend sourd 

[Tengu]

C'est tout à fait ça, et en plus, la masturbation rend sourd  

Tiens l'expert du ternet, quelques trucs à lire :

http://www-lgit.obs.ujf-grenoble.fr/users/peyrotm/documents/rapportCEA.pdf

Le réacteur visé par cette simulation est un BWR General Electric de 1152 MW similaire aux unités 2 et 3 touchées par l'accident de Fukushima (GE Mark1 BWR-4) mais plus récent et plus puissant.

Voici le résultat "timeline" de cette étude ; En ordonnée : l'épaisseur du radier en béton (800 cm) situé sous la piscine de suppression et en abscisse le temps en minutes après le "blackout".

http://www.areva.com/ajaxpub/Dialog/DetailQuestion.aspx?idQuestion=668

Si un percement de la cuve était intervenu, avec relâchement de tout ou partie des matériaux en fusion ("corium" composé de combustible sous forme d'oxyde d'Uranium, du gainage des éléments combustibles en alliage de Zirconium, et des matériaux de structure en acier présents dans la cuve du réacteur), une érosion progressive du radier (dalle de béton située sous le réacteur et d'une épaisseur de plusieurs mètres) aurait pu avoir lieu, avec un risque final de perte de l'étanchéité de l'enceinte de confinement et relâchement direct de produits radioactifs dans le sol et l'atmosphère. La vitesse d'érosion de cette dalle de béton par le corium variable, selon la quantité de corium présente et sa puissance résiduelle, est inferieure à environ 1 mètre par jour.

[mad]

Tiens l'expert du ternet, quelques trucs à lire :

http://www-lgit.obs.ujf-grenoble.fr/users/peyrotm/documents/rapportCEA.pdf

Essaie de renvoyer ton fichier, il est corrompu.
De toutes façons, ce n'est pas un rapport CEA, mais un rapport de stage d'une stagiaire d'une petite école d'ingénieurs : donc pas vraiment la bible !


Et ta deuxième citation, ça fait au  moins trois fois que quelqu'un ressort ici ce truc qui n'est pas pertinent. Et trois fois au moins que Dolgan ou moi répondons ...

A part ça, ternet, késako     ?

[Daeron]

J'ai une question technique , quand le refroidissement se fait en circuit fermé la vapeur d'eau dégagé n'est pas radiocative ?
Et dans les piscines de refroidissement , si l'eau est chaude y un dégagement de vapeur , qu'en est il , est ce radioactif ?
Et pour finir quand on arrose à la lance les trucs radioactifs plutôt chauds , qu'en est il ?
merci de vos réponses .

[dolgan]

Corium + eau dans un milieu confiné, ça fait quoi selon toi, imagines une cocotte minute sans moyen d'evacuer la pression ?

ça fait 2 mois mini que ce genre de risque est écarté. si le corium a échappé à tout contrôle (j'insiste sur le fait que ce n'est absolument pas établi.), ça c'est passé au tout début de la crise. 10à20h en gros après le tsunami. depuis, le corium se serait enfoncé dans le sol où il se serait plus ou moins dilué/étalé et progressivement refroidi pour au final s'arrêter pour quelques millions d'année. Dans cette hypothèse, si ça n'a pas pété, ça pétera plus. donc on peut arrêter de se masturber en espérant un gros boum et plein de morts.

je me pose une question, bete, à quoi ça sert de construire des bouclier de béton de 8 mêtres (radier), pour stopper la masse en fusion, si de toute façon le corium la perce en 8 heures ? c'est vain , je comprends pas l'utilité.

Les radiers modernes sont conçus de manière à étaler et diviser le corium pour le refroidir et éviter qu'il reste en une boule unique qui restera chaude plus longtemps.
ça sert essentiellement à gagner du temps. On espère que ça l'arrêtera. mais on n'a peu d'expérience avec les coriums. heureusement d'ailleurs.

J'ai une question technique , quand le refroidissement se fait en circuit fermé la vapeur d'eau dégagé n'est pas radiocative ?

? circuit ouvert?
En tout cas, l'eau du circuit primaire est radioactive. sa vapeur aussi. Donc comme c'est le cas actuellement à fukushima, si le circuit primaire n'est plus étanches, les rejets continuent.

Et dans les piscines de refroidissement , si l'eau est chaude y un dégagement de vapeur , qu'en est il , est ce radioactif ?

aussi, mais moins.

J'insiste: les rejets atmosphériques n'ont pas encore cessé totalement. il sont beaucoup moins important qu'au moment où les combustibles des réacteurs ont fondus, mais ils continuent.

Et pour finir quand on arrose à la lance les trucs radioactifs plutôt chauds , qu'en est il ?

Pour l'heure, je crois qu'il n'y a plus qu'une piscine qu'on arrose à la lance incendie (ou plutôt avec une pompe à béton). rien de très chaud.

[macagnaman]

Merci pour les précisions

[dolgan]

pour la récupération et le comportement du corium dans les REP français (mais bien des choses sont comparables avec les REB):
http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/librairie/Documents/documents_reference/IRSN_reference_Accidents_Graves_REP.pdf

REP actuel: p33

EPR: p46

[macagnaman]

 
super doc, accessible en plus pour le béotien que je suis.

[Rammstein]

Le corium de Fukushima (1) : description et données
Le corium de Fukushima (2) : effets et dangers

Rammstein

[Daeron]

Je crois que ces documents si ils s'avèrent "sérieux " (et bien que n' y connaissant pas grand chose , celà ne semble pas être du sensationnalisme  à deux balles ) répondent à la question du titre du sujet .

[dolgan]

Quelqu'un aurait vu passer une etude (officielle de preference) RECENTE sur ce qui s 'est passé.  Quelquechose qui serait actualisé selon les données dispos en septembre ou octobre.

Pas trouvé.

Petit lien qui regroupe pas mal de données de l'irsn
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/201104_informations-residents-francais-japon.aspx

[** Serge **]

http://www.marketwatch.com/story/medical-journal-article-14000-us-deaths-tied-to-fukushima-reactor-disaster-fallout-2011-12-19