Les Comportements alimentaires des hommes préhistoriques

[sell58]

http://www.cerimes.fr/index.php?page=fiches,view,484

Ce film montre la nécessité d'un travail interdisciplinaire pour formuler les meilleures hypothèses sur les comportements alimentaires des hommes préhistoriques. Face à la pauvreté des restes végétaux, on a probablement surestimé l'importance de l'alimentation carnée, comme le pense François Couplan qui étaie ses observations d'ethnobotaniste par une approche fondée sur la phytosociologie.
Marylène Patou-Mathis, archéozoologue, procédant par assemblages osseux, étudie les techniques d'approvisionnement en aliments carnés, les techniques de traitements des animaux consommés et d'utilisation de l'animal considéré comme source de matière alimentaire et non alimentaire.
Giacomo Giacobini, anatomiste, interprète, à l'aide un microscope électronique à balayage, les traces laissées sur les dents et les os pour déterminer les techniques de boucherie en usage et les intérêts alimentaires des hommes préhistoriques.
Hervé Bocherens procède à une analyse biogéochimique de l'os. Du collagène extrait des dents ou des os, il détermine si l'alimentation de nos lointains ancêtres était à dominante végétale, carnée, marine ou terrestre.

[lavuille]

C'est un sujet très intéressant, ne serait-ce que pour la question suivante : que mangeaient-ils en hiver ?
En effet, pour notre région par exemple (l'Alsace),la récolte des plantes comestibles commence seulement, avec quelques feuilles d'ail des ours.
Mais entre les mois d'octobre et février on ne trouve strictement rien de végétal qui permettrait de survivre (hormis peut être quelques feuilles de plantain...)
Donc : comment se nourrissaient les hommes préhistoriques de nos régions en hiver ???

Frédéric

[Madudu]

Le documentaire est bien, mais finalement on ne connait toujours pas les habitudes alimentaires de nos ancêtres ^^
On sait qu'ils auraient très bien pu manger très peu de viandes, qu'ils en ont mangé, et à part ça...

lavuille :

Il me semble que les chasseurs-ceuilleurs sont nomades, donc j'imagine que l'hiver ils redescendaient vers le Sud. C'est à partir du moment où l'élevage et l'agriculture sont apparus qu'ils ont pu faire des provisions.

[mad]

Je pense que bien avant de se sédentariser, et donc bien avant l'agriculture, et même bien avant homo sapiens et neanderthalis, le genre homo, du moins ceux qui avaient quitté l'afrique et migré en pays aujourd'hui tempérés, faisait des provisions pour l'hiver : caches de viande, mais aussi stocks de noix, noisettes, céréales sauvages, racines etc.
Ce n'est que dans la zone intertropicale que des ressources sont disponibles toute l'année...
Je vais potasser ça un peu plus si il y a des gens intéressés, mais c'est un bon sujet, et j'espère qu'il y aura de nombreuses contributions!

[DavidManise]

Sans déconner, j'ai pas fini de télécharger les vidéos mais je pense qu'il faut clairement séparer la bouffe d'été et la bouffe d'hiver là.  Si en été les mecs mangeaient sûrement plus de plantes,  de fruits sauvages, de tubercules et de noix diverses, en hiver ils devaient obligatoirement bouffer plus de viande et de poisson...  Moi je pencherais donc pour tout simplement dire qu'en été ils bouffaient de tout, et de préférence le plus facile (pas mal de végétaux) et qu'en hiver ils bouffaient de la viande et du GRAS presque exclusivement...  avec sans doute quelques réserves de noix et autres trucs riches à longue conservation.

Pas besoin d'avoir un microscope électronique pour arriver à ce genre de conclusion là...  suffit de tester un peu

David

[Madudu]

Sauf que d'après eux la chasse spécialisée, celle qui "assure" un apport régulier, est tardive. Entre temps ils ne pouvaient pas compter dessus comme moyen de subsistance exclusif ou au moins principal.

[François]

On a encore en mémoire la façon dont des hommes vivaient encore il y a peu de temps dans un climat glaciaire : les Inuits au bord de la mer pour chasser la faune marine, poissons et mammifères marins qui prospèrent quelque soit la saison. Ou comme les Lapons, en suivant les troupeaux de rennes quand ils migrent vers le sud pour trouver de la nourriture.
J'imagine que les Indiens du Grand Nord faisaient un peu pareil ?

[sell58]

L'évolution de l'espérance de vie depuis le paléolithique

http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1658  (là le serveur est OUT )

Une video de l'ecole normale superieure  qui parle de :
"L'évolution de l'espérance de vie depuis le paléolithique montre de grandes variations avec des reculs importants probablement associés à de grandes pandémies ; le point le plus bas étant historiquement associé à la Rome antique où l'espérance de vie était pour les habitants de la capitale de l'Empire, de 15 ans seulement ! Pour les femmes françaises cette espérance de vie a plus que triplée depuis le 18ème siècle. De manière surprenante, cet accroissement est d'une très grande régularité puisqu'on gagne ici un an tous les 4 ans depuis au moins 160 ans. Les causes extrinsèques de mortalité (liées par exemple aux maladies infectieuses, aux guerres, aux famines, etc..) étant vaincues les unes après les autres, on observe aujourd'hui que la croissance de la probabilité de mourir avec l'âge est exponentielle, doublant tous les 8 ans, de 10 à 90 ans pour les femmes françaises. Ces régularités étonnantes sont à ce jour inexpliquées. Nous discuterons de ces grandes tendances, de leurs causes possibles et de leurs conséquences."

[DavidManise]

Ou comme les Lapons, en suivant les troupeaux de rennes quand ils migrent vers le sud pour trouver de la nourriture.
J'imagine que les Indiens du Grand Nord faisaient un peu pareil ?

Ca dépend lesquels.

Les lapons faisaient plus ou moins l'élevage des troupeaux.  Les rennes sont domestiqués, attelés, montés...  Les indiens, de leur côté, traitaient les caribous plutôt comme du gibier, et non pas comme du bétail.  Ils chassaient aussi plein d'autres espèces, pêchaient beaucoup (la nature du sol granitique faisant abonder les lacs notamment au nord du Québec)... 

Sauf que d'après eux la chasse spécialisée, celle qui "assure" un apport régulier, est tardive. Entre temps ils ne pouvaient pas compter dessus comme moyen de subsistance exclusif ou au moins principal.

Je viens de regarder la vidéo.  J'ai dû zapper ce passage...  j'ai pas souvenir qu'ils en parlent en ces termes.  Ceci dit à la fin on voit clairement que l'analyse des biotopes d'azote et de carbone des néanderthaliens (qui ont vécu grosso merdo jusqu'à la fin de la dernière grande glacation) était essentiellement carnée.  Ca me semble tomber sous le sens.

Après, c'est clair que néanderthal, dans l'histoire de l'homme, c'est loin d'être le début et oui, clairement, les hominidés très anciens (et notamment robustus, qu'on voit dans le doc) étaient grosso merdo des herbivores.  La cueillette ne demande pas de grande vitesse, pas bcp de travail d'équipe, pas ou peu d'outils, alors que la chasse -- même seul ou en binômes -- demande plus de savoir faire, demande des armes et des tactiques pour rabattre un gibier craintif tout en limitant les risques.

Pas de 300 magnum à l'époque pour descendre les aurochs...  et à mon avis c'est le genre de bestiole qui devait pas avoir bon caractère avec une lance plantée dans la fesse

Bref...  j'ai pas tout le matos ni toutes les connaissances des scientifiques qu'on voit dans ce documentaire, mais pour moi l'être humain et ses prédécesseurs ont survécu parce qu'ils étaient opportunistes, démerdards et moins cons que les autres.  Ils voyaient bien, mais entendaient, sentaient et couraient moins bien que tout le monde.  Et sans la tricherie et la ruse, on serait pas là.  Donc je vois mal comment ce genre de mecs aurait pu faire pour se priver de quoi que ce soit en termes d'apports alimentaires.  A mon avis ils bouffaient absolument TOUT ce qu'ils pouvaient trouver de comestible, selon les opportunités.  Je pense que c'est une grosse erreur de raisonner en termes exclusifs, et de créer des catégories claires : les mecs, même une fois sédentarisés, devaient continuer à chasser et à pêcher (put**n, ça se fait encore de nos jours !) et c'est pas parce qu'ils étaient nomades qu'ils ne retournaient pas chaque année dans leur touffe de framboises préférée (qu'ils devaient sans doute défendre à coups de pavasses si d'autres groupes s'en approchaient )... 

J'ai étudié en anthropologie, et j'ai adoré ça.  Mais franchement je trouve qu'on fait une put**n de pièce montée avec tout ça en cherchant des certitudes alors qu'en fait très peu de généralisations peuvent être clairement établies.  Déjà à l'époque les mecs étaient différents les uns des autres.  Déjà à l'époque certains étaient cool et végétariens, et d'autres agressifs et viandards, et je pense que comme nous ils avaient surtout en tête de bosser le moins possible et de baiser plus souvent.  Pour le reste, ils se démerdaient comme ils pouvaient, et en fonction des circonstances.  Comme nous, ils réagissaient beaucoup au contexte et s'adaptaient à la m*rde qui leur tombait dessus.  Pour pouvoir faire ça, faut pas des structure ni des habitudes trop rigides.  Et je pense que si on veut tenter de définir des grands schémas de comportement pour le paléolithique, il faut procéder surtout par la négative en cherchant à voir quelles habitudes culturelles pouvaient bien NE PAS être chamboulées et remises en question par les circonstances changeantes de la vie. 

Bref.

Ma gueule

Je vais aller faire mes pompes, ça sera plus constructif

David

[vz]

Pas de 300 magnum à l'époque pour descendre les aurochs...  et à mon avis c'est le genre de bestiole qui devait pas avoir bon caractère avec une lance plantée dans la fesse

Un mammouth non plus .... 

Salut,

J'avais lu il y a quelques années un article sur ce sujet. Des scientifiques expliquaient que les théories de bandes d'homo-sapiens montant des stratégies de chasse leurs semblaient fausses. L'homme préhistorique, pour son apport en nourriture, était plus un charognard qu'un chasseur. Il se contentait, à la rigueur, d'achever une bête vieillissante ou blessée avant de la consommer.
J'avoue que je donne un certain crédit à cette théorie du charognard.

Je me souviens encore d'images d'épinal ou l'on voit des bandes de mecs (et les femmes là dedans, elle reste tranquillement dans la grotte à préparer la soupe de plantains ?), habillés de peaux de bêtes, attaquer un mammouth avec des épieux durcis au feu de bois .... 

Mes 2 silex

Vz

[DavidManise]

Charognard AUSSI, ça oui.  Mais chasseur c'est obligé...  Faut pas croire que la vie de charognard soit plus facile que la vie de chasseur.  Chasseur, tu combats des proies.  Charognard, tu combats tous les autres charognards du patelin...  qui sont de fait spécialisés dans la lutte pour le bout de bidoche.

Nan... 

Vaut mieux chasseur un chevreuil que se disputer sa carcasse avec un ours, je pense

David

[vz]

C'est vrai .... Enfin il devait être chasseur ou/et charognard selon les circonstances et les opportunuités. Je pense que dès qu'il était levé l'HP, après avoir pris sa douche et son café crême  ,se mettait en quête de nourriture ....

Par contre j'imagine très bien que cette quête de nourriture était asexuée. Hommes et femmes devaient chercher ensemble nourriture végétale et/ou animale. On n'allait quand même pas se priver d'une paire de bras supplémentaires pour dépecer un bestiau, ramasser des groseilles ou éloigner d'autres charognards ....

[vz]

Je viens de me rendre compte que j'ai oublié d'écrire d'un truc 

Et le cannibalisme ?
Des archéologues ont retrouvé aussi des restes humains mélés avec des restes d'animaux sur certains sites. étaient-ce fréquents ou juste le fruit de circonstances particulières comme une famine ... la question mérite d'être posée.

Vz

[DavidManise]

Encore là, je sais pas.

Difficile de tirer des conclusions.  Concrètement, ça devait se passer différemment à chaque fois en fonction du contexte...  

"Tiens, chérie, si on emmenait le bébé à la chasse aujourd'hui.  Il fait beau et les oiseaux chantent.  Vous venez avec moi ?"

David, qui en sait rien en fait

P.S.: le cannibalisme rituel a existé.  Le cannibalisme tout court aussi.  Même tout récemment.  Certains squelettes de néanderthaliens ont été retrouvés avec des traces de râcloir et des marques de silex sur les os.  En même temps leurs rites funéraires avaient l'air plutôt complexes.  Par exemple certains individus qu'on suppose avoir été puissants ou importants socialement étaient découpés puis "remontés" avec des pièces d'ours (notamment les cuisses).  Bref on bricolait pas mal les corps, donc difficile de dire si on se tapait pas un petit gigot de chef rituel...  pourquoi pas.  Ce qui est sûr c'est que les humains c'est pas rentable à chasser.  C'est chiant à élever, c'est pas discipliné, et ça se défend vachement bien, même comparé à du grand gibier.  Donc le cannibalisme comme source alimentaire importante, sauf ponctuellement, j'y crois pas trop.

[alexr]

Donc le cannibalisme comme source alimentaire importante, sauf ponctuellement, j'y crois pas trop.

Ca se produisait peut-être lors des guerres ou luttes intergroupes. On peut imaginer que des groupes s'affrontaient quand ils entraient en concurrence pour des ressources. Les victimes des combats passaient peut-être à la casserolle, car les tabous/coutumes en vigueur au sein du groupe ne s'appliquaient pas forcément aux "étrangers".

Quelques infos :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anthropophagie#Pal.C3.A9olithique

Deux articles qui parlent plutôt de cannibalisme rituel :

http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3244,50-1164497,0.html

http://www.hominides.com/html/dossiers/cannibalisme-anthropophagie-prehistoire.html

[DavidManise]

Ca tomberait sous le sens. 

La violence, sous toutes ses formes, s'applique moins facilement à nos proches et à nos semblables, et à tout ce qu'on trouve mignon en général.  Plus celui qu'on devra manger est éloigné, dans nos catégories cuturelles, de nous, plus il devient maltraitable et comestible.  Exemple frappant : plein de végétariens tolèrent l'idée de manger du poisson ou des insectes, mais surtout pas du chevreuil ou du lapin...  c'est mignon un chevreuil.  Un poisson, non. 

Ciao

David

[Kilbith]

...  c'est mignon un chevreuil.  Un poisson, non. 

Justement ! 



Le plaisir des yeux participe au plaisir gustatif....non mais!

[Kilbith]

Ce qui est sûr c'est que les humains c'est pas rentable à chasser.  C'est chiant à élever, c'est pas discipliné, et ça se défend vachement bien, même comparé à du grand gibier.  Donc le cannibalisme comme source alimentaire importante, sauf ponctuellement, j'y crois pas trop.

En plus à la différence du gibier : c'est rancunier y compris le reste de la famille.

[DavidManise]

[sath]

Pour la chasse les témoignages dessinés sur les parois des grottes que j'ai pu visiter en France montrent que le gros gibier ne se prenait pas simplement une sagaie ou une flèche, il est représenté hérissé de traits.

En l'absence d'armes radicalement léthales le gros gibier devait probablement être chassé en bande et succombait suite à une multitude de blessures.

Imaginons la scène : Dix chasseurs armés de sagaies avec leurs propulseurs et d'épieux de bois dur pour se défendre à courte distance.
De la lisière du bois, ils repèrent dans la prairie un groupe d'Aurochs.
Ils palabrent pour choisir leur victime et se couvrent de bouse d'Auroch pour pouvoir se rapprocher de la bête sans être trahis par leur odeur.

Ils se rapprochent en profitant du moindre couvert, à contrevent et vétus de peaux de cerf qui les font ressembler à des animaux inoffensifs.

Ils sont sur une ligne et soudain les voila à portée. Ils ajustent les sagaies sur les propulseurs et le plus rapide d'entre eux se redresse et lance le premier trait. ce trait est moins destiné à tuer qu'à détourner l'attention du bovidé vers son tourmenteur.

Le puissant taureau s'élance cornes basses en ne remarquant pas qu'il va passer devant un peloton d'execution de 9 chasseurs capables d'expédier une sagaie toutes les trois secondes avec une puissance multipliée par le levier du propulseur.

J'arrête ici de réécrire la guerre du feu  mais on voit que peux d'animaux pouvaient avoir le dessus sur un groupe de chasseurs intelligents et entrainés.

Enfant, j'ai connu le Kenya à la fin des années 60, la densité du le peuplement d'animaux était phénoménale, l'Europe avec un climat plus rude devait être moins peuplée mais il y avait surement plus de gibier qu'aujourd'hui (et moins d'hommes !).

[Madudu]

Le resumé ene entier 


La lutte pour la survie des premiers hommes sur le continent nord-américain, 10000 ans avant notre ère. Un documentaire passionnant.
Un groupe de chasseurs, armés de longues lances à la pointe très acérée, suivent des traces dans la neige. Elles les mènent jusqu'à un mammouth laineux qui les menace de ses défenses et de toute sa masse. Mais les hommes sont prêts à braver tous les dangers pour nourrir leur tribu. Car nous sommes vers l'an 10000 av. J.-C., la planète traverse une brève période glaciaire et la survie de l'espèce humaine est en péril. Ce sont pourtant les grands animaux préhistoriques, comme les mammouths ou les félins à dents de sabre, qui disparaîtront à la fin de cette période. Quelles sont les raisons de ce brusque changement ? Une chasse trop intense, une mystérieuse épidémie, la chute d'un météore ? Sous quelles conditions certaines espèces parviennent-elles à s'adapter ? Et comment nos lointains ancêtres réussissent-ils à survivre ? Des spécialistes de médecine légale examinent des fossiles d'animaux et des restes humains trouvés sur le plus ancien site de sédentarisation connu en Amérique du Nord et reconstituent les armes et l'habitat du Néolithique américain. Des séquences animées font revivre la chasse aux grands mammifères et la formation des glaciers, et mettent en images les différentes théories sur l'origine de ces événements qui mènent à la conquête de nouveaux territoires par l'homo sapiens.


A prendre avec des pincettes. Ca m'a l'air d'être un docu-fiction, pas un documentaire. Deja parsqu'on ne connait ni la date de la colonisation des Amériques (de -12 000 à -40 000...) ni s'il y a eu une ou plusieurs vagues. De plus il semble y avoir confusion entre les premiers américains et ceux qui se sont sédentarisés...qui ne sont pas du tout les mêmes, culturellement et technologiquement. Il me semble (je vérifierais) d'ailleurs que les nords-américains, qui sont ceux susceptibles de rencontrer des mamouths laineux et des tigres à dents de sabres sont restés nomades jusqu'à l'arrivée des européens.
Quand au danger d'extinction que courrait l'espèce humaine en -10 000...c'est du fantasme, à la limite je peux reconnaitre que la découverte de nouveaux territoires n'est pas être facile (nouvelles plantes, nouvelles bêtes, nouvelle météo etc), mais dans le reste du monde l'humanité était présente depuis un bon bout de temps et durablement établie.

Si ça intéresse du monde je peux faire un bref topo sur les cultures septentrionales préhistoriques. Attention, je ne suis pas spécialiste, très très loin de là. J'ai juste un atlas historique  ^^

[ERECTUS]

Sujet passionnant de chez passionnant.

Leger HS
Lisez "le clan de l'ours des cavernes", c'est formidable et la réflexion qui en découle est intense et passionnante.
Fin du leger HS

Voilà, je pouvais pas ne pas en parler, je viens de le finir!

[dedenimes]

Sujet passionnant de chez passionnant.

Leger HS
Lisez "le clan de l'ours des cavernes", c'est formidable et la réflexion qui en découle est intense et passionnante.
Fin du leger HS

Voilà, je pouvais pas ne pas en parler, je viens de le finir!

Tu viens de finir la saga complète ou juste le premier volume ?

[ERECTUS]

Le premier volume, j'ai hate de trouver la suite. Tu en as pensé quoi?

[modl]

La Saga d'Aïla est sympa, même si le dernier tome me semble moins intéressant.
J'ai un propulseur (pour les manches préhistoriques), et c'est vrai qu'il est facile d'apprendre à s'en servir. Maintenant, viser avec précision, c'est comme tout : il faut du temps et de l'entrainement... que je n'ai pas !!! Par contre, la puissance est surprenante : mes sagaies ne sont que des tourillons de pin de GSB, épointés au taille-crayon (!!!), et avec ça, sur une cible qui comprend 10 cm de polystirène extrudé (l'isolant pour les maisons), 3 épaisseurs de carton et du film transparent (pour pas que le polystirène se barre partout), j'arrive parfois à traverser !!! Pour la comparaison, mes flèches à pointe en os (arc, 45#) s'enfoncent de 5 ou 6 cm, mes "carreaux" (tourillon en pin, taille-crayon...), arbalète de 92# ne s'enfoncent que de 5 cm : trop de frottements...
Pour revenir au sujet original, je pense aussi que l'homme préhistorique était d'abord un charognard, la dépense d'énergie étant moindre, que le petit gibier devait aussi être exploité par piégeage, que la pêche était importante (on retrouve des hameçons, des pointes de harpon), et qu'il avait sans doute une excellente connaissance de la flore locale.