Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Baptiste le 22 novembre 2006 à 04:53:02
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Dans le même registre, j'ai été flaner sur bladeforum, et je suis époustouflé par le nombre de personnes ayant une arme à feu dans leur EDC...
Bon, je veux bien que les Etats Unis soient le pays de la liberté et de la NRA, mais à quoi peut bien servir une arme dans le trou du c*l du monde du Texas ou de l'Alabama ?
Et vous, vous en pensez quoi ?
Si vous en aviez la possiblité, porteriez vous une arme à feu dans votre EDC ?
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Je ne suis pas d'accord du tout.
Mais ce n'est peut-être pas le lieu pour en parler ;)
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Etant pro-armes (ce qui ne veut pas dire arme n'importe quand, pour n'importe qui et n'importe comment, saisissez la nuance), si cela était légal, j'aurais une arme de poing en EDC. Pas pour aller travailler non plus, mais très régulièrement.
On ne va pas relancer le débat pro-arme, anti-arme, il est complètement biaisé.
Si vous pensez qu'un couteau (même un p'tit couteau suisse) est utile à avoir sur soi, écoutez donc le discours des personnes absolument anti-armes et transposez-le à votre façon de voir les pro-armes américains.
Il faut voir aussi que dans beaucoup d'état américain, outre les X minutes/heures que vont mettre des agents des forces de l'ordre pour venir, on peut rencontrer facilement un cobra, un lynx, un puma etc... Mieux vaut avoir de quoi effrayer la bestiole ou se défendre.
Sans parler que les statistiques de certaines criminalités (viols par exemple) sont plus bas dans les états armés que les états non armés (y'a-t-il un lien de corrélation et dans quel sens, chacun son opinion).
Enfin, n'oublions quand même pas que nous sommes des êtres humains libre en principe, et que certains outils nous sont interdits car trop dangereux pour nous-même et nos concitoyens (plus facile d'interdire que d'éduquer), alors qu'ils étaient totalement libre il y a à peine un siècle (rappel: le tir sportif était le sport national en France).
Enfin, en rappel, la quasi-totalité des braquages, attaques à main armés, attentats, prises d'otages etc.... se font avec des armes hors du circuit légal. Restreindre celui-ci n'a donc aucun interêt de ce point de vue là.
A mon sens, une societé pacifique n'est pas une societé où les gens ont l'interdiction de s'acheter ou de détenir des armes, mais plutôt une societé où les gens ont le droit d'en avoir, choisissent d'en acheter ou non, savent s'en servir et ne les utilisent que lorsque c'est vraiment necessaire.
On peut ouvrir un nouveau post pour ce sujet, mais il risque de partir à la dérive très vite.
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Je n'aime pas spécialement les armes à feux. Et si la législation me permettait d'en porter une, je crois que je n'en "profiterais" pas. Par contre, par paranoïa face à cette législation, j'aurais sûrement une arme à feu chez moi.
A mon sens, une societé pacifique n'est pas une societé où les gens ont l'interdiction de s'acheter ou de détenir des armes, mais plutôt une societé où les gens ont le droit d'en avoir, choisissent d'en acheter ou non, savent s'en servir et ne les utilisent que lorsque c'est vraiment necessaire.
TAFDAK avec toi Maxi.
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Moi je ne suis pas pour :)
Pouvoir posséder une arme oui, s'en servir en club ou à la chasse ok, mais pas se la trimbaler dans la rue. Je n'en vois pas l'intéret en France.
Je préférerai qu'on autorise le port de gaz lacrimo et en apprenant les gens à s'en servir.
Je ne sais pas si vous avez vu Bowling for Columbine de M. Moore, les chiffres sur les morts par armes à feu sont édifiants. Surtout aux USA (plus de 10 000 par an). Par contre comme il le dit si bien dans son film, pourquoi tant de morts aux USA alors qu'au Canada il y a aussi beaucoup d'armes et presque pas de meurtres? Il dénonce clairement le rôle que jouent les médias Us dans l'entretien de la paranoia collective!
Donc posséder une arme légalement oui, mais pourquoi avoir un Glock pour se balader dans la rue?
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Si vous pensez qu'un couteau (même un p'tit couteau suisse) est utile à avoir sur soi, écoutez donc le discours des personnes absolument anti-armes et transposez-le à votre façon de voir les pro-armes américains.
Ca fait 20 ans que j'ai toujours un couteau sur moi. Il me sert à couper mon saucisson et mon pain, éventuellement à ouvrir des colis, à tailler des bâtons, parfois à démonter/remonter des trucs si c'est mon suisse, il lui lui est arrivé de faire levier ou d'ouvrir une boîte de conserve.
Je ne vois pas à quoi pourrait bien me servir une arme à feu si ce n'est à braquer quelqu'un avec et éventuellement en faire usage (toujours sur quelqu'un). Les seules exceptions que je vois à cela c'est le tir de loisir et la chasse. Et les deux sont autorisés sous condition en France.
Il faut voir aussi que dans beaucoup d'état américain, outre les X minutes/heures que vont mettre des agents des forces de l'ordre pour venir, on peut rencontrer facilement un cobra, un lynx, un puma etc... Mieux vaut avoir de quoi effrayer la bestiole ou se défendre.
Compare le nombre de gens qui meurent tués par un lynx ou un puma (je pense que ça doit être aux environs de ... 0) chaque année au nombre de gens qui meurent par arme à feu aux états unis et tu auras un début de réponse.
Ceci dit, si des prédateurs potentiellement dangereux (comme des ours par exemple) ou même des animaux potentiellement dangereux (comme les éléphants) se trouvaient en liberté en France, je pense qu'il existerait des permis spéciaux de détention d'armes pour les gens se promenant dans la nature.
Sans parler que les statistiques de certaines criminalités (viols par exemple) sont plus bas dans les états armés que les états non armés (y'a-t-il un lien de corrélation et dans quel sens, chacun son opinion).
Je veux bien voir lesdites statistiques.
Ceci dit une chose est certaine, le pourcentage de morts violentes par armes à feu rapporté à la population globale est sans commune mesure entre l'Europe et les Etats Unis.
Enfin, n'oublions quand même pas que nous sommes des êtres humains libre en principe, et que certains outils nous sont interdits car trop dangereux pour nous-même et nos concitoyens (plus facile d'interdire que d'éduquer), alors qu'ils étaient totalement libre il y a à peine un siècle (rappel: le tir sportif était le sport national en France).
Le tir sportif existe toujours. Je connais des gens qui ont un permis de transport d'arme pour un 357 Magnum et qui font uniquement du tir sportif avec. D'ailleurs j'ai moi même tiré à balles dans une démonstration l'autre jour.
Enfin, en rappel, la quasi-totalité des braquages, attaques à main armés, attentats, prises d'otages etc.... se font avec des armes hors du circuit légal. Restreindre celui-ci n'a donc aucun interêt de ce point de vue là.
Il est, je te l'accorde hélas, relativement simple de se procurer une arme à feu "illégale" en France. Mais si les armes à feu devenaient légales, le nombre total d'armes à feu illégales augmenterait en proportion (et en calibre d'ailleurs puisque la course à l'armement serait lancée).
A mon sens, une societé pacifique n'est pas une societé où les gens ont l'interdiction de s'acheter ou de détenir des armes, mais plutôt une societé où les gens ont le droit d'en avoir, choisissent d'en acheter ou non, savent s'en servir et ne les utilisent que lorsque c'est vraiment necessaire.
Non une société pacifique ce serait une société où les armes n'existeraient pas parce qu'elles n'auraient aucune raison d'être parce que les humains seraient tous bons et gentils.
Mais hélas entre l'utopie, le monde réel et surtout la nature de l'humain, il y a une grosse marge :-\
En attendant, personnellement, je suis bien content de savoir que tous les cons que je cotoie n'ont pas de flingues sur eux. Et je suis content de vivre dans un endroit où le moindre gunfight fait les gros titres des journaux tellement c'est rare.
Pour tout te dire, si tout le monde avait un flingue, je vivrais dans la peur de me faire descendre par le premier pochetron ou le premier andouille venu ...
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A mon sens, une societé pacifique n'est pas une societé où les gens ont l'interdiction de s'acheter ou de détenir des armes, mais plutôt une societé où les gens ont le droit d'en avoir, choisissent d'en acheter ou non, savent s'en servir et ne les utilisent que lorsque c'est vraiment necessaire.
Oui je suis d'accord, mais cela suppose que l'ensemble de la société soit dotée d'un minimum de bon sens et d'honnêteté, ce qui est malheureusement loin d'être cas :-((
J'imagine qu'une telle libéralisation des armes à feu engendrerait beaucoup plus de problèmes qu'elle ne pourrait en résoudre.
J'aime bien ta phrase Maximil, elle me rappelle une excellente nouvelle de Frank Herbert (l'auteur de Dune, qui était d'ailleurs un écologiste convaincu, pionier des fermes auto-suffisantes, mais cela est une autre histoire!) qui traite très précisément ce thème: le Comité du Tout (Committee of the Whole). Lecture vivement recommandée! :-)
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Aux "States", une très grande majorité d'états autorise ses citoyens (après enquête et formation préalable) à porter une arme dans le cadre d'un permis CCW - Concealed Carry Weapon (c'est à dire port d'arme cachée), cette arme de poing doit être portée de façon non visible, donc non ostentatoire. En cas de sortie en public d'une arme sans raison "valable", l'auteur peut être accusé de "brandishing" et condamné.
Pour l'analyse, je rejoins complétement Maximil, il ressortirait que la violence est en diminution dans les états ayant adopté le CCW (le crime payant moins dans la mesure ou la victime peut s'avérer moins docile que prévu ...). Aux Etats Unis ont admet avec bon sens que l'on ne peut pas mettre un officier de police derrière chaque citoyen, il est donc normal et naturel qu'un citoyen, respectueux des lois et de la société en général, puisse entreprendre les mesures qui s'imposent dans le cadre de sa "légitime" défense.
Il est hors de mon propos de dire que les Etats Unis ne connaisent pas une violence parfois effrayante, mais en revanche il y a très peu d'abus connu suite à un permis CCW. La majorité sont le fait d'armes détenus illégalement souvent dans des états refusant ou limitant drastiquement le CCW (ex. : New York ou la Californie).
Mais ce n'est que mon humble opinion.
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Parce que ce serait un droit qui t'est garanti par la Constitution et que tu serais donc libre ou non de l'exercer ( sans qu'une autorité prenne la décision à ta place ).
La question d'Ipphy concernait je pense l'utilité de la chose.
L'ouverture démocratique est tellement évidente en soi qu'il m'est difficile de concevoir que l'on argumente à l'encontre de ce droit.
Question d'éducation sans doute.
Pour rappel ( également ), ce droit constitutionnel est largement débattu, politiquement et au plus haut niveau, depuis des décennies, aux EU. De puissants lobbies se sont constitués ( indépendants ou liés aux entreprises attachées au commerce des armes ) de part et d'autre et s'affrontent de manière constante au Sénat et/ou à la Chambre des Représentants.
Ce qui, à mon sens, constitue encore un excellent signe d'une réalité démocratique dans laquelle le citoyen possède un pouvoir d'action significatif.
Si ce n'est qu'il n'y a pas beaucoup de lobbies financiers soutenant les anti-armes si je ne m'abuse. Et qu'aux US (tout comme en Europe d'ailleurs), le pouvoir de l'argent est immense.
De plus, porter et posséder aux EU ne signifient pas pour autant que toute lattitude est offerte au possesseur d'armes de poing. Des règles et lois différentes selon les Etats ( voire selon les Comtés ) existent pour spécifier les conditions dans lesquelles la possession et le port peuvent s'effectuer.
Encore heureux. Sinon il y a longtemps que les US n'existeraient plus.
Initialement et basiquement, je préfère que l'Etat qui m'estime suffisamment responsable pour élire et payer des taxes ( entre autre ) reporte cette confiance sur d'autres domaines en augurant de mon hypothétique maturité. Il s'agit d'une question de respect primordial accordé au citoyen.
Une fois de plus, je pense que ce soit être une question d'éducation. Personnellement le droit de porter une arme à feu je m'en bat l'oeil comme de ma première chaussette (et encore à choisir je prendrais largement ma première chaussette).
Mieux, dans le cadre d'un état démocratique de droit, je suis bien content que les citoyens n'aient pas le droit de s'armer à leur convenance.
L'Etat veillera donc à s'assurer que le citoyen possède cette maturité en lui fournissant un accès à l'éducation, dès son plus jeune âge, ainsi qu'une éducation civique délivrée par l'Etat, la structure familiale, l'environnement social et les autorités morales et/ou religieuses.
Et aux US ils ont tout ça ????
A l'inverse, je déteste qu'une nation nie cette capacité au citoyen et lui refuse, empiriquement et de manière absolue, cette abilité à se gérer et à agir de manière responsable. Le citoyen qui souvent, d'ailleurs mais non par hasard à mon avis, a le plus grand mal à faire respecter ses droits les plus élémentaires lorsqu'un problème l'oppose directement à l'Etat.
En d'autres termes, plus radicaux : la nature même des sociétés dans lesquelles nous évoluons, ainsi que celle de la vie ( qui n'est qu'un cycle chaotique par essence ) fait que je déteste viscéralement qu'une autorité me refuse le droit naturel dont je dispose pour m'armer quand et où bon me semble. De manière quasi primitive, cela équivaut pour moi à une interdiction de boire, de me sustenter ou de faire du feu.
Bon ben définitivement question d'éducation.
Moi je préfère de loin qu'on l'interdise à tout le monde moi compris plutôt que l'autoriser à tout le monde y compris certains énergumènes de ma connaissance.
Un pouvoir qui nie toute possession d'arme à ses citoyens est, essentiellement, un pouvoir qui se protège en amont de possibilités réactives de ceux-ci à son encontre. Ni plus, ni moins.
Absolument. C'est d'ailleurs pour ça que les milices privées sont interdites en France et que les autorités surveillent de près tout ce qui pourrait s'y apparenter. Ca évite le renversement d'une presque démocratie au profit d'une dictature par un groupe mieux armé et mieux organisé que les autres.
Les problèmes de gestion de ce droit constitutionnel ne peuvent et ne doivent en aucune manière remettre celui-ci en cause. Ils doivent être gérés, résolus ou être en recherche de solutions. Mais le droit basique, lui, ne peut être nié.
C'est une question fondamentale de la liberté de l'individu
De ton point de vue. Ca ne me semble pas être une liberté si fondamentale que ça de pouvoir porter un flingue en permanence. Pas du tout même en fait.
Une constitution, comme n'importe quelle tradition, doit pouvoir être remaniée en fonction des évolutions des sociétés qui l'emploient.
La démocratie, c'est la loi de la majorité (ou en tout cas cela devrait l'être). Si plus de gens estiment que les armes à feu doivent être interdites, on interdit les armes à feu et point barre.
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Ca fait 20 ans que j'ai toujours un couteau sur moi. Il me sert à couper mon saucisson et mon pain, éventuellement à ouvrir des colis, à tailler des bâtons, parfois à démonter/remonter des trucs si c'est mon suisse, il lui lui est arrivé de faire levier ou d'ouvrir une boîte de conserve.
Je ne vois pas à quoi pourrait bien me servir une arme à feu si ce n'est à braquer quelqu'un avec et éventuellement en faire usage (toujours sur quelqu'un). Les seules exceptions que je vois à cela c'est le tir de loisir et la chasse. Et les deux sont autorisés sous condition en France.
Le tir est de moins en moins autorisé, voir impossible dans certains cas (essaye de prendre un des fusils les plus sûrs qui soient (côté sécurité), par exemple le fusil à pompe pour ball-trap par exemple). D'un autre côté, 90% de la population ne voient pas à quoi peut servir d'avoir un couteau sur soi tout le temps sinon braquer quelqu'un ou le planter... Tout est question de point de vue. ;)
Compare le nombre de gens qui meurent tués par un lynx ou un puma (je pense que ça doit être aux environs de ... 0) chaque année au nombre de gens qui meurent par arme à feu aux états unis et tu auras un début de réponse.
Déjà ce chiffre n'est hélas pas aux environs de 0, suffit de voir les faits divers pour randonneur et VTTiste, et puis justement ils sont armés, c'est peut être grâce à ça que le chiffre est faible. Il ne faut pas établir de sens de corrélation de amnière aussi rapide.
Ceci dit une chose est certaine, le pourcentage de morts violentes par armes à feu rapporté à la population globale est sans commune mesure entre l'Europe et les Etats Unis.
C'est normal puisqu'ici ils sont interdits. Mais compare ce qui est comparable. Inclus dans les chiffres de l'Europe les suicides par pendaison, noyade, médicaments bref ce que l'on remplace car il n'y a pas d'arme. Et inclus aussi les aggressions au couteau tant qu'on y est. Et là, tu verras que par rapport à la population totale et par rapport au Canada, nous sommes loins d'être les meilleurs. Mais là encore, il ne faudrait pas en tirer des conclusions hâtives.
Le tir sportif existe toujours. Je connais des gens qui ont un permis de transport d'arme pour un 357 Magnum et qui font uniquement du tir sportif avec. D'ailleurs j'ai moi même tiré à balles dans une démonstration l'autre jour.
Il n'y a pas de permis de transports, mais une licence de tir ce qui fournit une justification au transport de ladite arme. Et si le tir sportif existe toujours, le nombre de clubs diminue sans cesse, tous comme les droits des tireurs et leur capacité à obtenir une arme. Les exemples particulier ne sont pas des règles.
Il est, je te l'accorde hélas, relativement simple de se procurer une arme à feu "illégale" en France. Mais si les armes à feu devenaient légales, le nombre total d'armes à feu illégales augmenterait en proportion (et en calibre d'ailleurs puisque la course à l'armement serait lancée).
Quel rapport ? Je pense exactement l'inverse. Beaucoup de gens détenant des armes de façon illégale les ferait passer de façon légale pour ne pas risquer d'avoir des problèmes. Quant à la grosseur du calibre, je ne vois pas le rapport. La discretion, la rapidité de mise en action ou la capacité de chargement du chargeur serait plus un atout que le calibre en lui-même puisqu'un stopping-power important a des inconvénients majeur (poids, capacité, discretion...)
Non une société pacifique ce serait une société où les armes n'existeraient pas parce qu'elles n'auraient aucune raison d'être parce que les humains seraient tous bons et gentils.
Les couteaux aussi n'existeraient pas bien sûr. Puisque tu prends les armes à feu comme des armes et non comme des outils, je fais de même avec les couteaux ::)
En attendant, personnellement, je suis bien content de savoir que tous les cons que je cotoie n'ont pas de flingues sur eux
Peut être ont-ils un couteau, et si il venait à l'idée de l'un d'eux de te faire la peau, je ne pense pas que de ne pas avoir d'arme empêche quoi que ce soit.
Et je suis content de vivre dans un endroit où le moindre gunfight fait les gros titres des journaux tellement c'est rare.
je suis déçu de vivre dans un endroit où la moindre bagarre à l'aide d'armes à feu est stigmatisée par les médias sur l'objet en lui-même et non sur les participants qui se sont mis sur la gueule avec des outils particulièrement léthals. Rappel, encore et toujours, une arme est une arme, mais reste un bout de métal. C'est celui qui est derrière qui est vraiment dangereux.
Pour tout te dire, si tout le monde avait un flingue, je vivrais dans la peur de me faire descendre par le premier pochetron ou le premier andouille venu ...
N'importe qui peut acheter un couteau, vis-tu dans la peur de te faire planter par le premier pochettron ou le premier andouille venu ? N'importe qui peut acheter une baramine, vis-tu dans la peur de te faire fracturer ta porte et te faire cambrioler ?
Pourquoi toujours citer les USA en modèle vis à vis des armes ? D'autres pays "civilisés" sont ou étaient des pays armés, et on en entend pas parler (Canada, Suisse, Australie, etc...). Peut être parceque la plupart des arguments des anti-armes ne tiennent plus dans ces pays là...
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Que le citoyen lamba puisse avoir une arme à feu en "every day carry" est probablement justifié dans certaines zones et conditions, mais certainement pas, ou plus chez nous...
Oh je ne dis pas que je ne profiterais pas de ce droit si il nous était acordé, et c'est justement une partie du problème. Sachant que l'"autre" pourraît bien aussi être armé, je ferais de même pour me rendre dans certains quartiers à la réputation peu reluisante. Et comme je sais ce qu'est une arme et ce que la sortir implique, j'aurais sufisamment confiance en mon calme et ma raison pour en porter une sans arrêt, discrètement bien sûr. Sauf que la raison a une facheuse tendance à abandonner l'humain dans certaines circonstances... et l'idée qu'un tas de gens souvent bourrés ou fortement défoncés puissent se ballader avec un fligue est tout sauf rassurante.
Pour revenir à monsieur tout-le-monde, je doute que les gens en général soient assez conscients et raisonnables pour qu'on puisse leur confier le port d'une arme. Comprendre que sortir une arme n'est jamais anodin n'est déja pas évident à expliquer à tout le monde... On a tellement stigmatisé l'arme en France qu'il serait extrèmement difficile de réapprendre à l'intégrer à nôtre vie comme un simple outil dangereux en sortant de toutes les conneries de mythes et images qu'on lui attribue, merci la télé. Et puis si porter un couteau en EDC peut se justifier par le besoin (relatif) de l'outil, qu'est ce que vous voulez faire d'un pistolet à part l'utiliser comme arme? (EDIT: l'arme/outil je veux bien pour la chasse ou la survie dans les grands espaces, mais en ville...) J'admet aussi que l'on porte son EDC (au moins) autant par valeur sentimentale, pour l'avoir avec soi que par réelle nécessité. Mais au moins il sert occasionellement à quelquechose et s'intègre facilement à nôtre vie de tous les jours. Avoir un PA comme compagnon, c'est déja moins naturel à part pour les flics et militaires... (Edit De plus, les gens qui portent des EDC chez nous les portent assez rarement en tant qu'armes, les amateurs de couteaux dépassent vite le rapport port de couteau=port d'armes...)
Aussi, en Europe l'outil créerait probablement un sentiment de besoin, du style "si on peut porter une arme, c'est que c'est justifié du point de vue de nôtre sécurité". On va très très vite pour considérer quelquechose de nouveau comme un impératif de sécurité: le téléphone portable est un bon exmple du truc auquel personne ne pensait avant qu'il ne se répende, et que beaucoup considèrent maintenant comme une sécurité indispensable, la bonne blague...
Mais je reconnais que dans certains coins, il parait justifié d'avoir un port d'armes, que ce soit dans des zones particulièrement dangereuses ou dans les grands espaces (à quand la chasse à l'arme de poing chez nous? Jamais? Sûr? Bon ok...).
J'avais vu à la télé il y a longtemps un marché aux pierres précieuses quelquepart en Amérique du Sud, où chaque vendeur étant armé, tout recours à la violence était exclu. Il était tellement stupide et inconscient d'y sortir une arme que la zone était réputée extrêmement sûre, c'est le même principe qu'avec les armes atomiques, le coût est trop élevé etc. Pardon pour ceux qu'aiment pas la télé, ce n'était pas une émission stupide en plus...
Mais bon, si ce système marche avec des gens sensés et en pleine possession de leurs moyens, c'est déja plus difficile à appliquer à tout le monde.
Donc un port d'armes dans certaines conditions et endroits, oui. Chez nous, non. Les forces de l'ordre ont le monopole de l'utilisation de la force légitime sans qu'on aie besoin d'assurer sa sécurité soi même. Du moins le principe se tient encore même si les faits viennent parfois le contredire...
Et de toute façons, il est tellement évident qu'on aura pas de droit de port d'armes en Europe à moins de sombrer dans la guerre civile que le débat reste sans portée...
Edit: on nous a si bien désappri à vivre avec une arme qu'il serait difficile voire dangereux d'essayer de réapprendre à tout le monde à porter une arme, au moins sur le court terme. (message édité pour prendre en compte les réponses précédentes)
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De plus, porter et posséder aux EU ne signifient pas pour autant que toute lattitude est offerte au possesseur d'armes de poing. Des règles et lois différentes selon les Etats ( voire selon les Comtés ) existent pour spécifier les conditions dans lesquelles la possession et le port peuvent s'effectuer.
Encore heureux. Sinon il y a longtemps que les US n'existeraient plus.
Et pourquoi ? La nation US s'est developpé sur un principe qui faisait justement que chacun avait le droit d'avoir une arme.
De ton point de vue. Ca ne me semble pas être une liberté si fondamentale que ça de pouvoir porter un flingue en permanence. Pas du tout même en fait.
Bah moi si, question d'éducation comme tu dis ;) Mais si tu n'as plus du tout d'argent et presque à la rue et que tu veux manger à ta faim, va essayer de chasser illégalement, et tu verras si la liberté fondamentale de manger n'est pas bafouée.
La démocratie, c'est la loi de la majorité (ou en tout cas cela devrait l'être). Si plus de gens estiment que les armes à feu doivent être interdites, on interdit les armes à feu et point barre.
Donc le jour où plus de gens penseront que la peine de mort doit être rétablie, on la rétablira ? Et le jour où plus de gens penseront qu'on peut violer les femmes on l'autorisera ? etc...
Non désolé, je suis content que les armes à feu, en tant qu'armes soient surveillées, mais elles ne devraient pas pour autant être interdites ou presque. Le fait que le mec que je trouve être un abruti puisse avoir une arme me dérange moins que tous ceux qui roulent bourrés par exemple. Et rappel: nous sommes tous le con de quelqu'un d'autre.
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Donc un port d'armes dans certaines conditions et endroits, oui. Chez nous, non. Les forces de l'ordre ont le monopole de l'utilisation de la force légitime sans qu'on aie besoin d'assurer sa sécurité soi même. Du moins le principe se tient encore même si les faits viennent parfois le contredire...
Et de toute façons, il est tellement évident qu'on aura pas de droit de port d'armes en Europe à moins de sombrer dans la guerre civile que le débat reste sans portée...
Edit: on nous a si bien désappri à vivre avec une arme qu'il serait difficile voire dangereux d'essayer de réapprendre à tout le monde à porter une arme, au moins sur le court terme. (message édité pour prendre en compte les réponses précédentes)
Plus ou moins d'accord. A court terme, chez nous: NON. Mais d'un autre côté, je porte de nombreuses choses en EDC dont j'espèrene jamais avoir à me servir. Ca s'appelle la prévention. Et le mec qui se fait tuer par 20 autres à coup de manche de pioche ou de couteaux auraient peut être une vision différente du besoin de se faire assurer la sécurité.
Un homme qui dispose d'une arme, et qui sait que l'autre en a une aussi ,parle avec beaucoup plus de sagesse et de calme. C'est mon point de vue. Si dans pas mal de pays civilisés on supprime les armes, ce n'est pas pour éviter les problèmes (ca c'est le point de vue politique qui n'a rien à voir), c'est parceque les lobbies anti-armes sont plus virulents. C'est tout.
Comparez donc le nombre de morts en France par armes blanches et celui en Belgique où le couteau papillon est interdit: cela change-t-il vraiment quelque chose d'après vous ?
Une arme est une arme et doit donc être contrôlée, mais pas interdite.
Chacun a le droit à son opinion, mais il faut se souvenir que des problèmes liés à des armes à feu, en France, on en a presque 0 provenant d'armes détenues légalement et déclarées !!!
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Donc le jour où plus de gens penseront que la peine de mort doit être rétablie, on la rétablira ? Et le jour où plus de gens penseront qu'on peut violer les femmes on l'autorisera ? etc...
Ben c'est très con mais oui... et si l'autorisation du viol est impossible parceque la majorité ne pourrait pas le vouloir, c'est à terme moins sûr pour la peine de mort, qui pourrait repasser un jour. La démocratie reste en ce sens le gouvernement de ceux qui savent caresser la majorité dans le sens du poil... mais comme "c'est le jeu", on a pas d'autre solution que d'essayer de se défendre au sein du système, donc de se battre pour éviter qu'une bande de démagogues ne fasse croire à la majorité que les armes sont une menace pour la sécurité et nous retape encore plus dessus. C'est triste mais je ne vois pas d'autre alternative que de se battre au sein du système politique pour garantir les droits de posession d'armes...
Le fait que le mec que je trouve être un abruti puisse avoir une arme me dérange moins que tous ceux qui roulent bourrés par exemple.
Ben justement les gens qui roulent bourrés ont une forte propension à tuer leur prochain... donc le mec bourré qui porte une arme a aussi de bonnes raisons de nous inquiéter. Enfin toute choses égales, je suppose que le conducteur bourré resterait le plus fréquent et le plus dangereux.
Je suis d'accord avec le dernier messagede Maximil, sauf que je pense plus que celui qui interdit les armes le fait aussi beaucoup pour faire croire qu'il prend une mesure sécuritaire super efficace et s'attirer les faveurs de l'électorat anti-armes, dont il aura volontairement fabriqué une partie.
Pour l'exemple du papillon, ne mélangeons pas possession et port... le port du balisong est interdit aussi chez nous, mais on peut encore en acheter et fabriquer. D'ailleurs quand j'ai appri qu'il était interdit en belgique je l'aie eu mauvaise... si un jour ça nous arrive aussi, j'espère qu'on saura gueuler assez fort pour faire prendre conscience à la masse de l'existance de pacifiques amateurs de couteaux...
Pour rebondir sur la dernière phrase, effectivement, 0 problème du fait d'armes à feu légalement détenues, simplement parce qu'on a pas le droit de s'en servir. Mais qui dit port dit en quelquesorte justification de leur utilisation en légitime défense. Et la légitime défense avec armes, pour la prouver au juge, bon courage!
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bonjours
Pour ma part, la question qui se poserait dans le cas où le port d'armes soit autorisé avec des conditions d'acquisitions serait plus "pourquoi ne pas porter une arme". En effet le port permet de choisir de l'utiliser ou pas, ce que le non-port ne permet pas. Mais de toute façon la question est reglée en France, le choix a ete fait par d'autres.
a+
fred2
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Constitutionnellement, il est spécifié par un amendement qu'un citoyen américain a le droit de se défendre et, donc, de posséder et porter, une ou des armes.
Beaucoup de citoyens usent et profitent donc de ce privilège stipulé par les Pères Fondateurs de la Nation. Plus pratiquement, l'étendue du territoire est telle que la concentration des forces de police n'est pas toujours très bien assurée. Ainsi, par exemple, sur l'état de l'Oregon, 800 kms de côtes sont patrouillées de jour et de nuit avec un effectif absolument bouleversifiant de deux ( 2 ) State Troopers.
Donc, il est reconnu au citoyen le droit de se défendre et de porter ( CCW ).
Il est à noter que régulièrement, dans des lieux à très forte densité policière, ce droit est nié. Ainsi, par exemple, l'île de Manhattan avec ses 37.000 policiers en fonction connait les régulations les plus drastiques en matière de port d'armes.
A mon sens, il convient de replacer les choses dans leur contexte afin d'en avoir une vision plus " neutre ". Les citoyens des Etats-Unis d'Amérique ne sont pas plus paranoïaques que ceux d'autres nations ( même si certains specimens assez affolants se regroupent sur des forums aussi " folkloriques " que USN, par exemple ).
IMHO, ils jouissent simplement des droits ratifiés par une des plus belles constitutions existant sur le globe.
En ce qui me concerne, je considère l'inverse, le contrôle par l'Etat du port d'armes par les citoyens, comme un abus de pouvoir et une négation du droit absolu de l'individu à posséder et porter une arme. Nier ce droit revient, toujours IMHO, à raboter drastiquement les griffes de citoyens dans le but d'asseoir un pouvoir central qui va régir tous les aspects de la vie citoyenne, ce qui laisse bien peu de marge de manoeuvre à l'individu.
Ce droit serait accordé/rétabli en Europe que j'en userais, et porterais certainement une arme de poing en EDC.
Mais bon, je ne suis pas européen. J'habite juste en Europe. La nuance est donc de taille et est à prendre en compte ;)
C'est une erreur.
Constitutionnellent, le 2 ieme amendement ne parle que du droit de s'armer dans le but de fonder une milice (bien regulée). Une idee for normale de la part d'un pays qui doit sa liberte au combats de sa milice contre les forces anglaises.
Il est dit dans le 2 ieme amendement, "qu'une milice bien regulee etant necessaire au fonctionement d'un etat libre, le droit des citoyens de garder et porter des armes ne saurait etre empeche"...
C'est pas pareil, c'est dans le cadre de l'appartenance a une milice....
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...
Donc si je comprends bien tu maitrises pas le sujet mais tu t'en sers comme argument. Cool.
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Exact, Nimbus. Tout comme je ne maîtrise pas exactement les procédures physiques de la fusion de l'atome en aillant toutefois une opinion assez générale sur l'énergie nucléaire.
Je n'exige pas non plus de Vrosh qu'il ait une connaissance approfondie du Speed Rock pour avoir des vues sur le droit à la possession d'armes.
Je veux bien mais c'est toi qui nous explique que personne ici (dont toi) ne s'y connait assez pour qu'on en discute. Et pourtant c'est toi qui le met sur le tapis. Faudrait choisir.
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MODO: des arguments, des arguments plutôt que des opinions
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Franchement, en dehors des considérations constitutionnelles fort intéressantes (en effet, il faut prendre garde à ne pas se laisser imposer un état qui interdit tout) je n'ai toujours pas compris à quoi servait de porter un pistolet en EDC (c'est bien le titre du post en plus).
On est tous d'accord sur l'aspect pratique du petit couteau...mais quid du flingue?
Edit: comme l'a dit Maxi, pourquoi pas regarder les statistiques (nombre d'armes, législation, homicides...) dans d'autres pays européens et latins? La suisse par exemple? Parce que je ne pense pas avoir la même vision qu'un anglosaxon; surtout des USA qui n'a pas la même histoire que l'europe.
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Bonsoir,
Je suis moi même plutôt pro-arme, et j'en possède plusieurs légalement, dans le cadre d'une pratique sportive...
Je ne peux m'empêcher de leur prévoir une utilisation ultime, le jour où...
et je conçois donc un peu mon sport comme partie de ma préparation au sens large, comme d'autres ici fréquentent les tatamis...
Ce discours bien évidemment, peu de tireurs sportifs le tiennent, pour la bonne raison que les pouvoirs publics et les journalistes ne rateraient pas l'occasion de saisir la balle au vol pour leur retirer leurs droits...
Aujourd'hui en France, il est tout à fait possible de détenir une arme, mais en même temps un tel parcours administratif qu'il faut vouloir être motivé.
Ca me va comme ça, les rigolos instables ne feront pas ce parcours, et les vrais malfrats n'ont pas attendu les lois pour s'équiper...
Pour ce qui est du port en France/Europe, je crois que tout est question de risque/légitimité...
Le crime organisé attaque des fourgons blindés au RPK c'est vrai, mais assez peu souvent le quidam...
Le petit voyou qui risque de vous provoquer, y'a quand même peu de chances qu'il vous braque avec un Glock...
Vous aurez vous même d'autant plus de mal alors à justifier l'emploi d'une arme à feu pour le neutraliser. Proportion de la riposte, j'apprends rien au lecteurs de ce forum.
Faut pas croire les médias, quand on vous dit que les "jeunes de banlieues " trouvent des AK 47 pour 500 euros au batiment du coin...
Les troubles en Europe Balkanique ont c'est vrai mis pas mal d'armement léger en circulation, mais ne s'en procure pas qui veut, même le caid du quartier...
Bien souvent, l'arsenal que vous montre le caid, dans le reportage, c'est deux soft-air, un grenaille et un PM neutralisé... ::)
Je ne suis donc pas prêt de porter un G26, même si j'en avais aujourd'hui le droit...
La menace ne le justifie pas.
Quand le quartier brûlera et que mes enfants seront sous le feu de deux gangs de dealers se rafallant à la mode Bogota, il sera alors tant d'aviser...
Mes deux cents,
Manu
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Salut,
La possession d'armes à feu est une chose, le port de celles-ci en est une autre et, en fait, ce qui se fait aux States, je m'en contrefout ça ne me concerne pas ... donc comme disait Maximill inutile de relancer le débat pro ou contre les armes à feu mais je vais tenter de recentrer le débat : Arme à feu en EDC
Comme je le disait dans le post sur les EDC, je parlerais plutôt de SDC (terme cher à Manu) puisqu'il s'agirait alors de "Some Day Carry" ou de port d'une arme à feu en certaines circonstances :
J'aimerais, par exemple, pouvoir avoir une arme à feu en permanence dans ma voiture puisque je la considère comme une part importante dans ma préparation et qu'une arme à feu équiperait de façon logique le BOB de la voiture. Pour cela, nul besoin d'emporter un "black gun" ou une 30-30, je crois qu'une 22Lr ou une rem 222 ou un bon vieux cal .12 ferait l'affaire pour ce que j'envisage : Signalisation, protection, chasse, défense en dernier recours (toujours dans la proportionnalité)
Le port d'une arme à feu dans le sac à dos en randonnée, un p'tit revolver en 22 Lr, un Ruger MK-II ... bref, quelque chose de léger pouvant résoudre certains problèmes et pourquoi pas permettre un peu de tir récréatif dans les grands espaces (bref, ce qu'aux states on appelle les camp-gun).
Le port d'une arme à feu pour ma protection et celle des miens dans des milieux où je ne me sens pas en sécurtié serait aussi envisageable à mon niveau.
Il va de soit, tout comme pour les couteaux fixes de grandes tailles, les télescopiques etc ... qu'il n'est point nécessaire d'y avoir recours partout et en tous temps mais qu'au moins on en ait le choix .. ce qui n'est pas le cas ...
Le tout c'est de ce rendre compte que l'arme (objet inanimé) n'est qu'un outil et que la personne derrière peut l'utiliser à bon escient ou à mauvais escient ...
En exagérant : on peut se balader en rue avec sur son dos une bêche sans que personne ne soit particulièrement interloqué et pourtant quand on imagine les dégâts que cela peut provoquer :o
Faut-il donc légiférer la vente d'article de jardinage, avoir un permis pour une fourche ??
Cessons de diaboliser les armes à feu, souvent cette peur vient aussi d'une très mauvaise connaissance de celles-ci.
Par analogie, le Royaume-Uni est un des pays les plus répressif en terme de loi sur les couteaux et c'est le pays où il y a le plus d'homicide par arme blanche ...
Bon, je ne sais pas si ce débat va nous mener à quelques chose de constructif, de plus, je sens certains posts dériver doucement vers des jugements de personnes ... attention ...
De toutes les façons, je penses que l'on parle un peu dans le vide, chez nous, sauf raison vraiment valable ou profession "d'arme" et moultes autorisations, la port d'une arme en EDC c'est cuit !
Juste mon dernier grain de sel : lorsque vous parler de contrôle et de démocratie, sachez que une des premières actions de tous les régimes totalitaires a été de reprendre leurs armes aux citoyens et de les soumettre à un contrôle drastique ... Et oui ...
Bon, pour ma part, je possède des armes et je remplis consciencieusement mes devoirs civiques pour les garder et c'est vrai qu'un jour, au cas où, elles pourraient servir à autre chose qu'à faire des trous dans de cibles C50 et pourtant je crois être l'exemple même du gars pépére mais qui aime être préparé et donc dans cette optique, si j'en avais le droit, je porterais parfois une arme sur moi ...
Allez, @ +
Fred
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Maximil >> Pour faire vite :
- Je me sens capable d'expliquer à quelqu'un ce que je fais de mon couteau et ce à quoi il pourrait servir hormis menacer quelqu'un ou le planter (la liste est fort longue). Serais tu capable de me dire à quoi pourrais te servir un pistolet si ce n'est le braquer sur quelqu'un ou tirer sur lui ?
- Je pense que la légalisation des armes à feu pousserait directement la petite délinquance dans la grande délinquance. Pour la simple et bonne raison que si tu sais que n'importe quelle petite victime potentielle est susceptible de te sortir un feu, tu vas t'équiper et agir en conséquence. C'est à dire qu'au lieu d'y aller avec un couteau ou une bombe lacrymo, tu vas y aller avec un calibre. Et un gros si possible.
- J'ai conscience que des gens mal intentionnés peuvent utiliser certains outils (couteau batte de base ball barre à mine etc ...) pour commettre des forfaits et agresser des gens. D'ailleurs on peut très bien tuer quelqu'un à coups de poing. Néanmoins je vais me répéter mais une arme à feu (sauf chasse et loisir qui sont toujours autorisés aux dernière nouvelles) n'a pas d'autre utilité que de tirer sur autrui. Il me semble donc parfaitement logique que le port en soit interdit dans le cadre d'un état de droit.
- Nous citons tous les US comme exemple parce que nous en avons tous entendu parler. Ceci dit, on peut très bien discuter "sur le principe", ça ne me dérange aucunement.
Serge >> On peut discuter de la "possibilité constitutionnelle de" ou "du fait de" mais le résultat sera le même. Les gens porteront des armes.
SurvivalFred >> Je ne crois pas que qui que ce soit diabolise les armes à feu. Moi ce que je diabolise ce sont les usages qui pourraient en être faits. Après que quelqu'un ait une arme pour faire du tir sportif, ça me dérange absolument pas.
Est ce que j'aurais peur si je savais que tu te balades avec un flingue ? Non probablement pas. Mais ça signifierait que mon vieux con de voisin en aurait un aussi. Et que les 100 pochetrons qui passent devant chez moi tous les samedis et dimanches en auraient probablement un aussi. Et que le petit con qui essaye de faire des autoradios dans ma rue aussi. Et que les flics dégommeraient quiconque mettrait sa main dans sa poche un peu trop vite aussi. Ca oui ça me foutrait la trouille. Je mettrais à blinder ma porte, à mettre des barreaux à mes fenêtres etc etc ...
Bon enfin je crois que le débat pourrait-être éternel. C'est une question de principes qui font en grande partie appel à l'éducation qu'on a reçue et à la façon d'appréhender la vie. A part se cartonner, je ne vois pas ce que les gens pourraient faire avec des armes à feu dans la rue. Et j'ai pas tellement envie que ça arrive.
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Salut,
Moi je ne suis ni pro-arme, ni anti-arme. Les armes sont là, elles existent, et les interdire ne les fera pas disparaître comme par magie. Faut pas déconner.
Je pense que ce qui a le plus d'impact sur le taux de criminalité n'est pas le fait que les gens soient armés ou pas, mais bien les RAISONS pour lesquelles ils décident de s'armer ou pas. Et ça c'est bien plus complexe qu'on veut bien le croire...
Une société plus armée n'est pas nécessairement plus dangereuse. Et ça, je trouve que Bowling for Columbine l'a bien démontré. Paradoxalement, le gars Moore explique et démontre avec brio que les états-uniens ont peur de tout et que les médias et les films banalisent la violence etc, etc. Il fait la sociologie de la violence US. Il démontre aussi que les canadiens sont aussi armés ou presque que les états-uniens, mais que les morts par arme à feu sont largement moindres là-bas qu'aux States... bref, il explique bien que le problème ne vient pas des flingues eux-mêmes mais bien de la société toute entière, et donc des mecs qui tiennent les flingues. Et, fort de cette conclusion, ben le gars il part en croisade contre les flingues ::)
:branleur:
Pour MOI, j'aimerais bien avoir la possibilité de porter une arme de poing en EDC, et cachée. Concrètement, je ne ferais usage de ce droit que TRÈS rarement. Faut comprendre que trimballer un calibre et 2-3 chargeurs ça fait vite un kilo en plus à traîner, donc il faut que ça en vaille la peine... et donc que le risque soit réel. Bref, je ne porterais le calibre que si je me sentais réellement menacé, ce qui concrètement n'arrive jamais dans l'état actuel des choses. Mais les choses peuvent changer rapidement, ça, l'histoire nous l'a maintes fois démontré. Donc voilà. Je suis plutôt pour un port d'arme autorisé sous conditions intelligentes (qui restent à définir bien sûr).
Je pense que tout le débat tourne autour d'un simple point, d'un simple choix : est-ce que oui ou non je peux concevoir le bien fondé de tirer sur quelqu'un pour me défendre ou défendre ma famille (ou la loi ou la liberté ou le pays) ?
Pour ma part c'est vite vu : oui je suis prêt à tirer sur un mec plutôt que de le laisser me tirer dessus en tentant de bloquer la balle avec mes abdos en béton désarmé. Après, ce genre de choix implique qu'on soit formé et entraîné à appliquer ce genre de solution d'urgence correctement (prise de décision sûre, règles de sécurité, etc.).
Je pense que pour que le port d'arme soit autorisé, le détenteur devrait obligatoirement passer (et réussir) une formation poussée qui couvre autant les aspects juridiques que la prise de décision (dégainer ou pas, tirer ou pas), le tir sous stress, les règles de base de sécurité, etc.
Ciao :)
David
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Sinon, pour régler le problème des armes à feu une bonne fois pour toutes, je propose qu'on passe une loi qui interdise formellement à qui que ce soit de tirer sur autrui avec une arme à feu obtenue illégalement ;)
Ciao :)
David
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N'importe qui peut acheter un couteau, vis-tu dans la peur de te faire planter par le premier pochettron ou le premier andouille venu ?
C'est très différent je crois.
Pour "planter" quelqu'un, il faut déjà que l'andouille s'approche à distance de frappe. Je ne pense pas qu'on tue aussi facilement quelqu'un les yeux dans les yeux, qu'à plusieurs mètres de distance où l'andouille sortira du meutre avec les mains propres. Cf le "REPERES" de Patrick, sur le passage ou il est question de l'exécution des otages : ce sont en premier ceux avec qui l'agresseur n'aura eu aucun échange de regards ou de paroles.
Sans compter qu'à cette distance de corps à corps l'andouille devra compter sur une défense de la victime, avec de fortes chances d'y laisser sa peau.
Donc oui, je crains moins un taré avec un couteau qu'un gamin avec une carabine qui voudra jouer à Quake depuis son balcon.
N'importe qui peut acheter une baramine, vis-tu dans la peur de te faire fracturer ta porte et te faire cambrioler ?
Rien à voir : cambriolage n'est pas mort d'homme.
Et puis, ne pas oublier l'effet gadget : l'andouille s'est offert le flingue de ses rêves...a mon avis ça va le démanger de l'essayer le plus tôt possible...
Bon, je n'aime pas les armes à feu. Si je chassais pour bouffer j'en aurais une. Si j'évoluais dans un pays en guerre ou si la situation tournait à l'ambiance mad max je me dépécherais de m'en procurer une évidemment.
Pour l'instant rien ne le justifie. Pourvu que ça dure. Sur le monde à la Mad Max, je crois lire entre les lignes que c'est le fantasme de quelques-uns : vite que cette foutue société de pourris s'écroule, que je prenne mon flingue et mon BOB et je me tire sur mon quad diesel (oui bin...pas eu le temps de fixer des panneaux solaires) et là ils vont bien voir tous.
Désolé si je pars hors sujet mais c'est ce que je lis quand on écrit "liberté" avec un stylo NRA.
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'Tain dans mes bras bloodyfrog et le Voisin, je crois que je l'aurai pas mieux dit.
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Ben arme à feu ou arme blanche longue c'est globalement la même chose du point de vue de la fonction... à moins de peler sa pomme et ouvrir ses lettres avec un sabre, mais je doute que ça soit facile à justifier devant un représentant de la loi ;D
Et puis pour troller un peu, en quoi une lame conçue pour tuer est plus digne qu'une arme à feu? D'un point de vue esthétique je suis globalement d'accord, idem pour les armes de parade et de cérémonie. Surtout une lame artisanale réalisée par un coutelier ayant su lui apposer sa "patte" (tiens ça me rapelle une signature ça ::) )
Mais dès qu'on parle d'armes en tant que telles, je doute qu'il soit plus digne de tuer ou de mourir d'une arme blanche que d'une balle... la vision romantique du combat à l'épée disparaitrait vite si on voyait directement ce que ça donne en vrai...
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Je ne veux surtout pas rentrer dans le débat "pour ou contre les armes à feux" (en ce qui me concerne j'ai toujours possédé des armes et mes différentes orientations professionnelles m'ont systématiquement amené vers elles ... je vis avec c'est tout ... je n'en fais pas une obsession mais je ne peux m'imaginer être forcé de vivre sans ...).
Pour revenir au sujet (armes à feux et EDC) je peux vous faire part de mon expérience perso : dans le cadre de mes activités pro. (hors de France) j'ai été autorisé à posséder deux armes de poing et j'ai obtenu le port caché qui convient ... Ayant accès à toutes sortes d'armes j'ai choisi un 9X19 relativement compact (Glock 19C) accompagné d'un .38 spécial court et léger (S&W 342 Airlite). Le premier bénéficiait d'un holster de hanche tout ce qu'il y a de plus classique (+ un porte-chargeur supplémentaire à la ceinture /soit 36 coups au total) et le second était porté à la cheville (comme il s'agit d'un "hammerless" les 5 chambres étaient constamment approvisionnées). Je me suis balladé avec ces deux engins au complet pendant 3 semaines (durant mes journées de travail) ... et premier constat : c'est très chiant et handicapant ... En voiture, le Glock porté à la hanche est très désagréable et à pied, le S&W porté à la cheville m'a demandé plusieurs jours d'adaptation ... Bref après avoir joué au "justicier de N-Y" pendant quelques temps j'ai décidé d'alléger le "bazar" : exit le 2nd chargeur et exit le S&W ... j'ai changé de holster et j'ai opté pour quelques chose de plus versatile (et hop dans la boîte à gants pendant les trajets en bagnole). Deux mois passent et le Glock était finalement plus souvent dans un tiroir au boulot ou dans la boîte à gants de la voiture (pas bon du tout tout ça ...). Donc retour au S&W ... mais à la hanche cette fois ... avec une galette "inside the pants" ... pas mal du tout ... j'ai tenu 6 mois à ce régime ... et de nouveau l'engin était plus souvent remisé que véritablement sur moi (avec tous les risques que l'on imagine). Puis un fait divers (riposte avec une arme de poing suite à une agression) m'a fait prendre conscience du problème de la disponibilité immédiate d'une arme ... Lorsque l'on achète une arme on évoque en effet rarement les conséquences de leur éventuelle utilisation. La brieveté de certains évènements ne laisse en effet que peu de temps à la réflexion ... tout se passe en l'espace de quelques secondes ... et une fois la décision prise il est impossible de revenir en arrière ...
Je suis un tireur moyen avec un pistolet ou un revolver et beaucoup d'automatismes me font défaut ... de plus dans le cadre d'une situation extrême (je parle ici d'armes de poing en EDC urbain) j'ai du mal à envisager mes réactions ou à évaluer ma maîtrise (le tir sur cible en stand c'est une chose et le tir de neutralisation en "réel" en est une autre ...). Au bout d'un an j'ai décidé de ne plus porter d'armes au quotidien mais la réflexion que cette expérience a engendré a été positive ... Les frais d'avocat, les dommages et intérêts, et toute les innombrables contraintes et possibles conséquences désastreuses pour moi mais aussi pour autrui qui pourraient suivre l'utilisation malheureuse de mes armes auront eu raison de moi ...
Conclusion : en Europe les armes de poing en EDC ... (pour ceux qui pourraient bénéficier d'une auto de port d'arme discret) je n'en vois pas vraiment l'intérêt (sauf bien entendu cas particuliers comme des menaces réelles et répétées ou au minimum clairement identifiées ...).
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Salut,
David a parfaitement résumé : si on pense, un jour ou l'autre, être amené à sauver sa peau ou celle des autres, alors il faut se préparer et je ne vois pas comment faire l'impasse sur les armes à feu.
Maintenant, tout dépend de la confiance que l'on est prêt à accorder à l'avenir. Il y a quelque temps, je ne me serais même pas posé la question, tout heureux de m'épanouir à l'abri des misères et des douleurs du reste du monde ::). Aujourd'hui, j'estime que le risque existe et je m'adapte.
Frol
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Désolé si je pars hors sujet mais c'est ce que je lis quand on écrit "liberté" avec un stylo NRA.
Pure conjecture. D'autant plus facile à émettre que " quelques-uns " et " on " restent relativement vagues dans la désignation. Nous quittons le débat et le domaine des idées pour gagner celui d'un conflit plus interpersonnel.
Conflit, je ne sais pas. Sans vouloir essayer de recoller des morceaux qui sont irréconciliables, je pense qu'il s'agit surtout là d'un problème d'image de la NRA... d'ailleurs peut-être en partie dûe aux lobbies anti-NRA et anti-armes. Et des mecs comme Michael Moore ne font rien pour redorer l'image de l'association.
Ciao ;)
David
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Pat,
Oui, pour moi aussi le port d'arme est -- en plus d'une lourde pièce de métal à trimballer -- une lourde responsabilité. Je pense, en fait, que seuls ceux qui ressentent pleinement le poids de cette responsabilité devraient être autorisés à porter. Paradoxalement, beaucoup de gens qui n'ont pas du tout envie de porter un flingue sont ceux qui sont les plus aptes à le faire sans devenir des dangers publics...
Ciao !
David
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Petit rappel historique pour la France.
Il faut savoir (ou se souvenir) que nos grands-parents avaient autrefois la possibilité de posséder et de porter des armes de poings de petits calibres type "bulldog", voir des 6,35 et des 7,65. La plupart des ces armes étaient en vente libre dans des catalogues de VPC contenant de tout, or ce qui est surprenant c'est que nous n'avons pas garder le souvenir d'une France à feu et à sang où ça tirait dans tous les coins ....
La législation, tel qu'on la connait aujourd'hui, à pris un grand virage en 1939, non pas pour protéger les citoyens d'eux-mêmes mais pour des raisons d'exceptions car le gouvernement de l'époque craignait des troubles à son encontre, fomentés par des groupes d'extrême-gauche et d'extrême droite. Résultat, lorsque l'armée allemande est rentré en France, elle a trouvé à sa disposition des fichiers bien intéréssants ...
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Pour revenir au port dans le cadre EDC, je serais pour.
Cette autorisation devrait faire l'objet d'un permis renouvelable avec formation préalable (pratique et juridique) et suivi régulier avec sessions d'entrainement et tests d'aptitudes.
Petite parenthèse, je tire en moyenne 6000 cartouches par an et je ne me considère pas moins apte qu'un représentant des forces de l'odre tirant sa dotation annuelle de 50 à 100 cartouches. La grande question est d'ordre psychologique et juridique, pas technique.
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Remettons les choses dans leur contexte.
Pour ma part, à quoi me servirait une arme de poing en EDC: dans le cas présent: à rien. Sauf si je dois aller dans des coins vraiment pourris, et je l'aurais de façon à garder une option supplémentaire si je craignais pour ma vie.
Mais une arme n'est pas fait que pour tuer. elle peut intimider, et on peut tirer dans les jambes ou les bras en cas de necessité absolue, il y a moins de risques quand même que tirer en plein front ou coeur. Je ne réclame pas le droit d'avoir une arme tout le temps sur moi, je réclame le droit de choisir de m'en servir ou non.
Mais j'aurais aussi et surtout des armes d'épaules de gros calibres pour pouvoir chasser si j'ai vraiment faim, ou me défendre également pourquoi pas.
On peut se positionner dans un schéma de pensée qui fait que nous sommes dans une belle societé, dans laquelle tout ne va pas super bien mais c'est vachement tranquille quand même. Perso, je me renseigne sur la vie sauvage et la survie car je ne pense pas que cette societé va tenir longtemps dans ce mode de fonctionnement. Et les transitions en France (de république par exemple) se sont toujours faite dans des cadres de violences. Autant être préparé.
Concernant la NRA et les USA: les anti-armes s'en servent comme arguments, changez donc d'exemple.
alors même si on est pas à Kaboul ni à bagdad, vu le genre de specimen que nous nous trimballons sous nos contrées et la liste de leurs hauts faits d'armes, je suis sur que je porterais mon arme de poing, si la loi m'y autorisait.
Patrick pense ainsi car il est confronté à une réalité. Mais beaucoup ne partagent pas celle-ci. Une amie habitant Paris (près du Faubourg Saint Honoré) me disait que Paris et ses alentours est une ville sûre, tranquille et ne comprenait absolument pas mon point de vue. Je suis sûr que si un jour elle allait se ballader tard le soir dans le 13ème ou dans les banlieues avoisinantes, elle aurait un tout autre aperçu. Mais chacun percoit une vision d'un ensemble et pas la vision de cet ensemble. Les points de vue sont donc necessairement différents.
Concernant la liberté d'avoir des armes en France, on peut en avoir d'accord. Mais sous quelles conditions !! Un véritable parcours du combattant administratif, où chaque prefecture fait parfois plus ce qu'elle veut que ce que la loi autorise.
Et dans certains cas, quid d'une arme que vous avez chez vous mais où les pièces maitresses sont au commissariat, 15 km plus loin ?
Je ne comprends pas pourquoi on nous interdit le port de couteaux. Et d'ailleurs, cela ne choque personne ici d'en avoir un sur soi contre la loi. Et chaque petit con que vous decriez peut aussi en avoir un sur lui. Bah c'est pareil avec les armes de poing à mon sens.
Par contre, là où j'aimerais qu'on m'explique, c'est quelle différence on fait entre tuer quelqu'un à coups de couteaux et tuer quelqu'un avec une arme à feu (une télécommande ????). Perso, je ne vois pas de différence. Si cela vous semble plus facile intellectuellement de tuer quelqu'un avec une arme à feu qu'un couteau, c'est que vous n'avez pas integré, à mon avis, la portée du geste consistant à appuyer sur une queue de détente en direction d'autre chose qu'une cible papier ou metal.
Et arrêtez de parler de morts d'hommes dès que l'on parle d'armes.
La plupart des policiers ne tireront jamais de leur vie une balle de leur arme administrative en situation réelle. Puisque la plupart n'en auront pas l'utilité, ne devrait-on pas leur retirer ? non ? pourquoi ? au càs où ? bah pareil...
Je ne voudrais pas que ce post devienne une :branleur: de l'esprit. J'ai du mal à comprendre que certains veuillent apprendre à faire du feu sans briquet, sans allumettes etc.... au cas où, mais ne percoive pas de risques plus immédiat et plus plausible necessitant d'avoir une arme.
PS: une arme à feu peut servir de marteau, de petite matraque, de brise vitre, de défonce porte, de signal sonore et ou lumineux, d'outil de défense, d'outil de chasse etc...
Peut-on m'expliquer en quoi un sabre serait plus utile qu'une arme à feu ? :o
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Paradoxalement, beaucoup de gens qui n'ont pas du tout envie de porter un flingue sont ceux qui sont les plus aptes à le faire sans devenir des dangers publics...
C'est tout à fait ça ;)
Maximil >> Si tu veux disposer d'un fusil de gros calibre pour chasser et éventuellement te défendre, tu peux passer ton permis de chasse ce qui t'en donnera le droit légal (bon après si tu promènes avec un 12 sous le siège à Paris, ça risque de te causer des problèmes mais ça c'est une autre histoire).
Je suis d'accord pour dire que nous allons certainement vers le mur. Mais il faut aussi faire attention au fait que les medias nous abreuvent d'insécurité (les élections approchant ça ne va pas s'améliorer) et que ça donne des tendances parano (y compris à moi). Oui à Paris et dans certains grandes villes, y a des endroits qui craignent vraiment. Mais au lieu d'autoriser les citoyens qui y habitent où s'y promènent à porter des armes à feu, je trouve personnellement qu'on devrait faire ce qu'il faut pour pacifier ces endroits.
Pour moi l'important c'est pas que les gens aient le droit d'avoir un calibre pour se promener tranquilles. L'important c'est que les gens aient le droit de se promener tranquilles sans avoir un flingue.
Et je vois pas non plus pourquoi on aurait plus le droit de porter un sabre qu'une arme à feu ;D
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"Le problème avec la menace, c'est qu'elle prévient mais après et seulement les survivants, alors même si on est pas à Kaboul ni à bagdad, vu le genre de specimen que nous nous trimballons sous nos contrées et la liste de leurs hauts faits d'armes, je suis sur que je porterais mon arme de poing, si la loi m'y autorisait."
Je crois qu'il ne faut pas trop verser dans la paranoïa ... la France est un toujours un pays paisible où il fait bon vivre (aucune comparaison avec le stress engendré par les menaces permanentes qui / par exemple / sont une réalité dans de nombreux pays du monde ... - cherchez des infos sur le Brésil et vous comprendrez ce que je veux dire).
Une arme de poing en EDC en France ??? OUI si vous avez été directement menacé ou que vous avez été déjà victime (rapport à votre profession ou votre fonction) - NON dans les autres cas ... notre mentalité est trop latine je crois pour que le port caché soit étendu à tous les citoyens (même sous conditions bien sûr). En ce qui me concerne j'ai arrêté de porter une arme car le risque que je me fasse agresser dans le cadre de mon travail était faible à inexistant mais en revanche celui de "baver" était quant à lui bien plus élevé et bien réel ...
Au lieu d'investir dans une arme je crois qu'il est préférable d'investir dans un véhicule offrant un niveau de protection et de sécurité supérieur à celui que l'on possède déjà : après tout il y a nettement plus de probabilités de décéder dans un accident de la circulation qu'au cours d'une agression ...
PS : j'ai été membre de la NRA (je ne cotise plus car n'étant pas citoyen américain je n'en vois pas l'intérêt) - je considère que le film de Michael Moore ("Bowling for Columbine") est partial et incomplet / il est de notoriété publique aujourd'hui que l'on peut faire dire n'importe quoi à des chiffres ou à des statistiques (j'en ai été le témoin à plusieurs reprises et ce, au plus haut niveau des débats européens).
Quant au principe selon lequel on pourrait tenter de "bannir" purement et simplement TOUTES les armes blanches je peux vous annoncer qu'en Grande-Bretagne cette question a été trés sérieusement évoquée il y a deux ans (mais n'a pas connue de suite). Ce même pays à interdit la possession des armes de poing (à titre sportif) en 1998 et le résultat a été le suivant : +30% de crimes et délits impliquant des armes à feux dans les deux années qui ont suivi (de plus la législation en matière d'armes longues / de chasse ou de sport / a été renforcée de manière drastique au même moment).
A maintes et maintes reprises cela a été prouvé : il n'y a AUCUN lien entre les armes détenues légalement et les crimes et délits impliquant des armes à feux ... Le seul argument qui plaide en défaveur des armes à feux est le risque de dérapage potentiel (augmentation des cas de "légitime défense" et de la probabilité de suicide avec arme). Mais même dans ce cas les chiffres ne sont pas aussi alarmants que l'on serait tenté de le croire ... Moi j'ai opté pour le "sans arme" car si j'avais "merdé" les conséquences auraient été pour "ma gueule" et ça ... ce n'est pas une statistique ... mais de très gros enmerdements ...
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la France est un toujours un pays paisible où il fait bon vivre (aucune comparaison avec le stress engendré par les menaces permanentes qui / par exemple / sont une réalité dans de nombreux pays du monde ... - cherchez des infos sur le Brésil et vous comprendrez ce que je veux dire).
D'accord en comparant avec des pays comme le Brésil, mais la France n'a pas toujours été un pays paisible et ne le sera pas toujours.
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Ma dernière intervention sur ce sujet qui sent le chaud...
Mais une arme n'est pas fait que pour tuer. elle peut intimider, et on peut tirer dans les jambes ou les bras en cas de necessité absolue, il y a moins de risques quand même que tirer en plein front ou coeur.
Faux, sous stress et menace réelle (et c'est comme ça qu'on doit appréhender l'usage d'une arme), le citoyen moyen même formé (pour pas dire le policier moyen) fera feu sur une silhouette, et plutôt deux fois qu'une, avec de gros risques d'entrainer la mort...
C'est pas du tir sportif. Pas de MOA, mais de la Minute Of Torso... avec tous les risques que ça comporte...
A part quelques membres des groupes d'interventions (qui passent leurs journées à répéter) et les héros de série TV, je vois pas qui penserait à tirer dans l'épaule du méchant te menaçant avec un pistolet...
Penser qu'on peut impressionner/neutraliser avec une arme à feu te mène vers quelques ennuis...
A +,
Manu.
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Petit rappel historique pour la France.
Il faut savoir (ou se souvenir) que nos grands-parents avaient autrefois la possibilité de posséder et de porter des armes de poings de petits calibres type "bulldog", voir des 6,35 et des 7,65. La plupart des ces armes étaient en vente libre dans des catalogues de VPC contenant de tout, or ce qui est surprenant c'est que nous n'avons pas garder le souvenir d'une France à feu et à sang où ça tirait dans tous les coins ....
Mon point de vue personnel au sujet des "saturday night guns" (pistolets et "derringer" en calibre .22 LR, .22 WMR et autres 6,35 et 7,65) : la situation en France a pas mal évolué durant les 40 dernières années et ce type d'armes de poing est vraiment un problème pour les forces de l'ordre / ces "saloperies" sont de taille très réduite et sont faites pour être utilisées à "bout portant" voire même "à bout touchant ... la volonté de donner intentionnellement la mort (et non pas de simplement "neutraliser") est donc très évidente lorsque que l'on connait ces armes / un nombre très élevé de ces armes est encore actuellement en circulation (il ne se passe pas une année sans que l'on me propose ou me présente qui, un "FN BABY" ... qui, une copie de "PPK UNIQUE" ...) il est donc inutile de libéraliser à nouveau ce type d'armes puisque (presque) n'importe qui de motivé peut s'en procurer assez facilement et pour un prix modique ... (entre les vols et les héritages encombrants ... croyez moi ... ça circule). Il est à mon sens trop tard pour réorienter complétement de manière équitable et profitable (pour le plus grand nombre) la législation française sur les armes ... Après avoirt étudié la question je pense que l'on peut raisonnablement avancer le chiffre de 15 à 20 millions d'armes à feux circulant en France (aux mains des citoyens) : du fusil "Lebel", en passant par la carabine .22 LR ou la 9 MM Flaubert, le "juxta" calibre 16 de "pépé" ou sa carabine de chasse et sans compter toutes les "prises de guerre" (je vous rappelle qu'une quantité impressionnante de matériels se balladent dans la nature suite aux deux conflits mondiaux) et sans oublier enfin le fameux "pompeux" qui il y a encore un peu plus de 20 ans se vendait en supermarché à moins de 1000 francs ... Certains d'entre nous ne possèdent aucune arme ... d'autres 1 ou 2 et enfin d'autres encore une dizaine voire même plusieurs dizaines ... Une très faible part de ces armes est répertoriée et enregistrée et notre législation en la matière a favorisé largement les phénomènes de "dissimulation".
Alors c'est vrai la France n'est pas régulièrement "à feu et à sang" ... mais je crois qu'il est inutile de tenter de revoir toute la législation pour obtenir à nouveau des armes de poing "libres" ... à contrario une harmonisation européenne (en matière de classification / cf. le problème des calibres en France) serait utile. On pourrait aussi recentrer le débat sur le vrai trafic ... celui des cités et de la criminalité organisé ... et enfin "foutre la paix" aux armes de "dessous de lit" ou "d'armoires" ...
;-)
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la France est un toujours un pays paisible où il fait bon vivre (aucune comparaison avec le stress engendré par les menaces permanentes qui / par exemple / sont une réalité dans de nombreux pays du monde ... - cherchez des infos sur le Brésil et vous comprendrez ce que je veux dire).
D'accord en comparant avec des pays comme le Brésil, mais la France n'a pas toujours été un pays paisible et ne le sera pas toujours.
La prospective n'est pas mon domaine ... et je me garderais bien de rentrer dans ce style de débats (trop incertain à mon sens).
;-)
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Attention mon propos, n'est pas de militer pour une libéralisation des armes de poings, mais simplement de montrer qu'à une époque (avant guerre donc il y a plus de 65 ans), le fait de porter une arme ne signifiait pas des duels à tout instant. Par ailleurs, le principe du CCW en France serait tout sauf une "liberalisation" puisqu'encadré et réglementé.
Mais ceci est plus que théorique, car aujourd'hui même les AP de 4e catégorie détenues au titre de Défense (du domicile) sont peu à peu supprimées lors de leur demande de renouvellement (tous les 5 ans), alors quant à imaginer une autorisation de port au titre de défense, c'est de la Science Fiction. ;D
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Après avoirt étudié la question je pense que l'on peut raisonnablement avancer le chiffre de 15 à 20 millions d'armes à feux circulant en France (aux mains des citoyens) :
donc une personne sur 3 ou 4 serait armé de façon théorique.... mouais, peux-tu nous citer des sources fiables stp...
Bon on se recentre sur l'utilité en EDC ou SDC des armes à feu (de poing ou d'épaules), ou bien on clot le sujet ;)
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Revenons à notre sujet de prédilection la survie (autre que l'auto-défense en milieu urbain).
Concrétement, je conçois essentiellement le besoin de diposer d'une arme à feu dans le cadre d'un déplacement en environnement sauvage et éloigné de tout (ce que l'on ne rencontre pas trop chez nous).
Motivations : 1) Moyen de chasser, 2) Moyen de se défendre façe à des prédateurs.
Donc, je suis plus dans une approche de Some Day Carry / SDC, avec un matériel adapté aux circonstances et à la région.
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Moi ça me fascine de voir à quel point les armes peuvent faire couler de l'encre :)
David
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Moui, tant que ce n'est que de l'encre, ça va encore. ;D
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Cela doit venir du plus profond de nous, du côté Homo sapiens croisé d'Homo abilis. ;D
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Les armes à feu produisent le même effet que les couteaux, mélange d'attirance, de fascination et aussi de répulsion suivant les individus.
J'ai manipulé des armes à feu dans ma jeunesse, vivant à la campagne j'avais la place,j'ai aussi chassé, aujourd'hui j'envisage de me mettre au tir et d'acquérir une arme de poing légalement.
Toutefois je pense et cela n'engage que moi qu'en france une telle arme n'a pas sa place dans un EDC, je ne vois pas trimballer un calibre en ville ni à la campagne d'ailleurs.
Pour avoir souvent porté un P.A. lorsque j'étais militaire, je rejoins l'avis de Patrick, ça rajoute un sentiment de responsabilité, beaucoup plus que de puissance.
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Après avoirt étudié la question je pense que l'on peut raisonnablement avancer le chiffre de 15 à 20 millions d'armes à feux circulant en France (aux mains des citoyens) :
donc une personne sur 3 ou 4 serait armé de façon théorique.... mouais, peux-tu nous citer des sources fiables stp...
Les chiffres que j'avance concernent l'ensemble des armes à feux : armes longues / armes de poing et assimilées - soit toutes les armes à percussion annulaire et centrale mais aussi les armes à poudre noire et plus généralement tout ce qui "crache" un projectile (unique ou multiple / comme les plombs). Ceci comprend également certaines armes dites "d'alarme" (à grenaille) mais pas les armes à air comprimé (qui pourtant peuvent dans certains cas être comparables à certaines armes de petit calibre), ni les dispositifs d'abattage du bétail, ni les revolvers ou pistolets à blanc ne pouvant en aucun cas tirer de projectiles d'aucune sorte (canon obstrués). Bien entendu les "gomm-cogne", les "flash-ball" font partie du lot ... et les armes démilitarisées sont exclues (bien qu'à une certaine époque les méthodes employées par les bancs d'épreuve permettaient facilement de rendre à nouveau une arme fonctionnelle). Les exceptions évoquées sont théoriques car il est parfois difficile d'opérer des distinctions entre les différents types d'armes (les classifications et les statistiques sont selon les époques incomplètes ou partielles). Quoiqu'il en soit pour évaluer ce nombre il suffit de se plonger prioritairement dans les statistiques de certains ministères (principalement celui de l'économie, des finances et de l'industrie). Il faut commencer par faire la différence entre les importations et les exportations du secteur armurier civil (plus ou moins détaillées selon les époques) puis croiser avec les données des douanes quand c'est possible ... De manière complémentaire le syndicat armurier (chambre syndicale nationale) dispose également de quelques chiffres ... il existe des articles de presse sur le sujet et des ressources officielles (évolution du nombre de chasseurs et de tireurs par ex., rapporté avec le renouvellement de leurs populations respectives ...). Les chiffres des fédérations sont aussi des sources ... et il y a les données des préfectures et éventuellement celles du ministère de l'Intérieur (crimes et délits ... ou encore saisies etc.). D'un point de vue historique on peut avoir une idée de ce qui a été abandonné sur le terrain et qui n'a pas été restitué aux autorités compétentes après les conflits ... Des organismes internationaux fournissent quelques chiffre sur l'ampleur du trafic européen ... etc. etc. (sans compter les faits divers qui nous éclairent sur certains phénomènes).
Bref en extrapolant de manière raisonnable on obtient le chiffre que je cite ... Alors il ne faut pas aller plus loin et annoncer qu'un tiers ou un quart de la population possède une arme ... car comme je l'ai déjà dit certains en détienne une seule et d'autres des dizaines (voir une centaine ... mais c'est très rare ... et là on parle de collection et plus de simple détention). Je pense qu'entre 15 et 20% de la population possède au moins une à deux armes ... voilà ma conclusion (ça va de la carabine de jardin au pistolet semi-auto de la 2ème GM). Pour avoir longtemps évolué dans le milieu des armes cela me semble plus que cohérent ...
;-)
Lorsque je parle d'armes à feux je parle de toutes les armes à feux (même de 100 ans d'âge ... cf. notre législation nationale) et d'une manière générale je considère un .44 à poudre noire aussi dangereux qu'un .44 mag moderne (un trou est un trou ... ;-)
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Moi ce qui me semble delirant dans le systeme legal francais, c'est qu'on a des formalites a remplir pour obtenir une arme, avec une license de tir sportif par exemple, mais une fois que la validite de la license touche a sa fin, on peut garder l'arme sans que personne ne demande quoique ce soit... je suis sur que sur le temps, il y a aussi pas mal d'armes qui passent ainsi sous le radar de ceux qui sont censes les repertorier, non?
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Pas d'accord. Déjà, plus de licence = plus de munitions (mais on a pu en faire un stock).
Mais surtout, plus de licence = la police ou la gendarmerie qui te demande la destruction, la revente ou neutralisation de ton arme. Puisque tu dois présenter tous les ans ta nouvelle licence.
Pour la chasse par contre, il me semble que tu ne peux plus acheter de cartouches mais pas de problèmes pour l'arme, sauf contrôle à domicile.
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Après avoirt étudié la question je pense que l'on peut raisonnablement avancer le chiffre de 15 à 20 millions d'armes à feux circulant en France (aux mains des citoyens) :
donc une personne sur 3 ou 4 serait armé de façon théorique.... mouais, peux-tu nous citer des sources fiables stp...
Cela ne m'étonnerait pas trop car en Belgique on estime le nombre d'armes à feu à 2.000.000 (pour 800.000 déclarées).
Mais je pense qu'il en va des armes à feu comme des couteaux.... certains n'en ont pas et par contre les passionnés en ont plusieurs, voire beaucoup ;D
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Une détention à titre sportif n'est valable que 3 ans. Au moins 3 mois avant expiration de celle-ci, il faut remonter un dossier complet avec Avis favorable du Président du club, Licence de la Fédération, Carnet de tir (avec 3 tir contrôlé/an minimum), Facture de coffre-fort, CNI, Justificatif de domicile et maintenant un Certificat médical; ce dossier est déposé au Commissariat ou à la Gendarmerie du domicile qui fait suivre à la Préfecture. Durée de l'opération de 3 à 9 mois environ pour l'enquête et le traitement administratif.
Autrement, courrier de la Préfecture et "déboulé" matinal au domicile des hommes en bleu.
Personnellement, je ne vois aucun intérêt de jouer au plus "malin" avec une arme dûment enregistrée, à moins d'aimer les ennuis. :down:
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"L'affaire Richard Durn" est l'exemple d'un dysfonctionnement de l'Etat, pas de la communauté des tireurs.
Et je ne comprend pas ce cynisme, qui ne sert qu'à rendre "coupable" une communauté de 120 000 tireurs licenciés, voir plusieurs millions de citoyens et chasseurs respectueux des lois.
Autant, accusé tous les possesseurs d'un permis de conduire des actes criminels de certains "chauffards" qui de plus n'ont pas forcément le permis.
Bon allez, mes trentes secondes de coup de geule sont terminés .... :D
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bonjours
D'après des tas de sources bien informées, la quantité d'armes en France est vraiment énorme !
Et si l'on regarde le nombre de meutres perpetré par armes à feu (toujours trop nombreux en fait), le constat est plutôt en faveur des armes: pas tant d'usage que cela au vu des chiffres annoncés.
Le problème pour moi n'est sûrement pas dans l'arme mais dans qui la possède...
a+
fred
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"C'est pas l'arme qui est dangereuse, c'est le "c.." qui est au bout !" = vieille maxime pleine de bon sens d'un instructeur de tir en situation.
Le problème de l'interdiction est que les choses se font en secret.
Ainsi les armes sont détenues en secret sans éducation de base de leurs propiétaires, sans formation, ce qui les rends beaucoup plus dangereux, que des possésseurs d'arme rescensés, instruits et contrôlés par les autorités compétentes. :down:
Quand aux délinquants, ils n'ont jamais eu besoin d'autorisation pour posséder, utiliser des armes en vus d'actions qui seront de toute façon illicites et répréhensibles. :(
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la quantité d'armes en france est vraiment enorme
Entre ce qui traine depuis la dernière guerre, ce qui était en vente libre il y a qqs dizaines dannées, ce qui sort des bracos et toute la quincaillerie venue de l'est... clair que ça doit faire un paquet...
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Sur le monde à la Mad Max, je crois lire entre les lignes que c'est le fantasme de quelques-uns : vite que cette foutue société de pourris s'écroule, que je prenne mon flingue et mon BOB et je me tire sur mon quad diesel (oui bin...pas eu le temps de fixer des panneaux solaires) et là ils vont bien voir tous.
Désolé si je pars hors sujet mais c'est ce que je lis quand on écrit "liberté" avec un stylo NRA.
C'est vrai que parfois... on peut lire entre les lignes... mais en même temps comment "reprocher" à nos "amis" de venir sur un forum qui indique vie sauvage et survie... avec un sous forum survie urbaine... et la forcement cela va dévier vers le coté mad max... c'est inévitable.
Amitiés
Maximil >> Si tu veux disposer d'un fusil de gros calibre pour chasser et éventuellement te défendre, tu peux passer ton permis de chasse ce qui t'en donnera le droit légal (bon après si tu promènes avec un 12 sous le siège à Paris, ça risque de te causer des problèmes mais ça c'est une autre histoire).
Il y a encore plus simple...
... ou de s'appeler RICHARD DURN ... (et d'être un "oublié" du fameux système que vous évoquez ...).
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Richard Durn, après des études couronnées par une maîtrise de sciences politiques et une licence d'histoire, vivait chez sa mère avec le RMI. Il n'avait jamais exercé de véritables activités professionnelles.
Exclu de la société ! Pourtant il semblait faire tout pour s'y insérer: militantisme associatif, politique et humanitaire.
Mais la société ne voulait pas de lui. A 33 ans il était déjà trop vieux pour ce/son monde. Il n'avait aucun espoir.
Il a pété un plomb, sans jeux de mots, et c'est triste.
Résumer les armes Durn... trop rapide.
Concernant les armes non déclarées... oui il y en bcp. Depuis que "j'ose" dire que j'ai une arme... c'est dingue le nombre de personnes qui ont un truc qui fait boum chez eux. Héritage...
Bon j'ai terminé de lire ce post, et me suis bien "amusé" à vous lire.
Amitiés
PS : j'aurai surement une arme, pas en EDC, mais en DTC (non pas dans ton cul) (Depending The Case), si la loi l'autorise facilement.
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Deux remarques :
Si on veut faire du mal y'a pas besoin d'avoir une arme à feu : chien puissant dresse dans un sous sol (avec tout ce que ca sous entend), recette d'explosifs avec des produit du quotidien sur le net, armes blanches...
Si on veut se procurer une arme non inscrite c'est quand meme pas tres complique, je revele rien y'a eu un reportage "d'envoye special" la dessus, un armurier peu scrupuleux en belgique ou en espagne, une somme en liquide et un colissimo plus tard vous avez votre arme ! Sans parlé de l'economie sous terraine de nos grandes villes.
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Deux remarques :
Si on veut faire du mal y'a pas besoin d'avoir une arme à feu : chien puissant dresse dans un sous sol (avec tout ce que ca sous entend), recette d'explosifs avec des produit du quotidien sur le net, armes blanches...
Si on veut se procurer une arme non inscrite c'est quand meme pas tres complique, je revele rien y'a eu un reportage "d'envoye special" la dessus, un armurier peu scrupuleux en belgique ou en espagne, une somme en liquide et un colissimo plus tard vous avez votre arme ! Sans parlé de l'economie sous terraine de nos grandes villes.
La question n'est pas de faire du mal. rappel du titre: "armes à feu en EDC".
Quant à passer par la Belgique ou l'Espagne, il faut connaître un mec peu scrupuleux et lui laisser une grosse somme en liquide. Laisser ça à un mec peu scrupuleux: bof. Et puis il n'y aura pas les munitions avec.
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Ma remarque s'adressait plutot a ce qui voit dans la possession d'une arme un danger important, je voulais juste souligner qu'il n'y a pas besoin d'arme pour etre dangeureux.
Il fournit aussi les munitions, et d'apres le reportage il s'agit d'armurier professionnel avec une boutique et tout et tout.
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Je me souviendrai toujours de la tête d'un de mes amis chasseur qui avait claironné partout qu'il cherchait une carabine pas chère.
Un soir il a vu arriver chez lui un homme en mercédés avec tout un arsenal dans le coffre.
Quand mon ami lui a eu fait comprendre qu'il voulait acquérir légalement sa carabine pour chasser avec, le gars est reparti pas content.
Les joies du bouche à oreille........
Comme quoi il n'est pas vraiment difficile de trouver.
Sinon je suis d'accord sur le fait que la quantité d'armes en tous genres détenues par les particuliers est phénoménale.
Il y a mêmes des bombes, des roquettes et des obus dans les caves et les greniers, ça je l'ai vu moi même lorsque je bossais dans le bâtiment.
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...qui avait claironné partout qu'il cherchait une carabine pas chère.
JE CHERCHE UNE CARABINE PAS CHERE ! :D :D :D
Bon je plaisante :bienmal:
Sinon j'ai moi-même joué avec des obus (on est con quand on est gamin) et autres joyeusetés. Mais cela ne se trouve pas forcément en bon état. Les agriculteurs n'appellent pas systématiquement les services de déminage: ils stockent tout et appellent les gars une fois ou deux par an.
Restons dans le sujet sinon SVP.
Je me renseigne de plus en plus sur un 12. Je souhaiterais me préparer un 12 dans l'optique survie/défense. Je m'équippe au fur et à mesure.
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maxi, à Bruxelles tu peux trouver une ak-47 d'occas pour 250 euro ;D
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maxi, à Bruxelles tu peux trouver une ak-47 d'occas pour 250 euro ;D
J'imagine la tronche des vendeurs aux puces de bruxelles, quand les gars feront suite à ce forum en demandant t'as pas un ak47 pour 250 ???
Faudra en sortir un airsoft :-)
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le modèle airsoft existe ègalement ;D et çà s'est lègale ;D
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Voici un lien en anglais relatif a l'usage du 22 en SD, c'est pas ininteressant, et pour ceusses qui s'interessent aux armes, il y a plein d'autres sujets abordes (il y a aussi a boire et a manger... :D )
http://www.angelfire.com/art/enchanter/sd22.html
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Rien à redire sur ce que Patrick viens de dire, je suis d'acc avec lui :up:
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salut
je ne suis pas conaisseur mais :
si tout le monde a le droit de porter une arme, certains en profiterais pour faire des meurtre mais d'autre en verais l'utilité pour se défendre
si personne n'avait le droit de porter une arme certains délinquants le ferai et pourrait tuer des bons citotens sans que ceux-ci puissent se défendre
donc moi je suis pour le port des armes MAIS avec responsabilité c'est-a-dire par exemple que l'on passe un permis ect
mais la meilleure solution aurait été que l'on invente pas les armes mais maintenant c'est fait donc je suis pour le port d'arme d'armes avec responsabilité
voila j'espère que je n'est choqué personne
ciao
victor
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De ce cote la, les americains ont le permis CCW, qui permet , en etant declare, de porter une arme de poing sur soi a condition qu'elle reste dissumulee, c'est pas completement idiot... mais par contre on ajoute un axe supplementaire pour alimenter la filiere des armes du marche noir, c'est pour ca que je prefere la loi telle qu'elle est actuellement en France, elle n'est pas ideale (et ne le sera jamais) mais elle permet d'etablir des garde-fous pour limiter la proliferation des armes hors controle.
Quand on voit les motifs evoques par les meurtriers aux US (ou ailleurs du reste), ca peut etre aussi con que des trucs du genre : "il a regarde ma copine de trop pres" ou alors "j'en voulais pas dans ma bande", etc... bref les gusses sont tellement bas de plafond et alimentes de films ou ca dezingue a tout va, sans compter une facilite ahurissante pour mettre la main sur une arme a feu, que ca leur viendrait pas a l'esprit de se contenter de mettre un pain en travers la tronche, c'est tellement plus facile (voire ludique - sic) d'appuyer sur une queue de detente, et puis on a l'air tellement plus viril avec un flingue (la clope, c'est "bad" et demode...)
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Le gros problème , c'est qu'il n'y a aucune difficulté majeure à se procurer une arme à feu en dehors de tout controle légal.
Il devient par contre (en tout cas ici en Belgique) de plus en plus difficile d'obtenir une arme à feu de man,ière légale....
A partir de là, on peut disserter des heures mais il y a UN et un seul constat qui s'impose:
- Pour les B.G. il est toujours aussi facile de se procurer une arme à feu (si pas plus facile, vu la prolifération d'armes anciennement "légales" qui sont devenues au 1° juin "illégales" et qui se retrouvent sur le marché parallèle) .
- Pour les G.G., il est de plus en plus difficile d'obtenir une arme légalement.
Tirez-en vous même vos propres conclusions quand à l'efficacité d'une telle loi. :down:
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Comme partout, même et surtout au Canada, les législation sur le contrôle des armes (souvent inspiré par le lobbying hystérique du mouvement anti-arme et donc anti-liberté) s'en prennent toujours aux honnêtes citoyens plutôt aux coriaces Bandidos ou Hells Angel... :down:
Ainsi, lors de mes travaux en forêt, ma plus grande crainte est de tomber sur des plantations clandestines de canabis avec des «gardiens» armées comme des mercs en Irak! :down:
Par ailleurs, la facilité de trouver une arme illégale est souvent une légende urbaine... Rien de plus facile à prouver... Par exemple, trouvez moi pour lundi une AK avec 6 mags et des mun!!! Vous allez voir que les vendeurs ne se trouvent pas si facilement! Et si vous en trouvez un, il va sûrement vous tendre un piège... car, si vous êtes nouveau dans ce milieu, il va penser que vous êtes un indics et là vous allez en bavez!!!
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Rien de plus facile: je passe un coup de fil à un pote de confiance (...), qui passe un coup de fil à un autre pote de confiance... jusqu'au vendeur.
::) ^-^
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Salut,
Par ailleurs, la facilité de trouver une arme illégale est souvent une légende urbaine... Rien de plus facile à prouver... Par exemple, trouvez moi pour lundi une AK avec 6 mags et des mun!!! Vous allez voir que les vendeurs ne se trouvent pas si facilement! Et si vous en trouvez un, il va sûrement vous tendre un piège... car, si vous êtes nouveau dans ce milieu, il va penser que vous êtes un indics et là vous allez en bavez!!!
Ha, enfin un mec avec qui je suis d'accord quant à la "facilité" et les "y paraît que" c'est facile de se trouver une arme de façon illégale ...
Moi, j'me souviens de l'époque où j'étais ado, de quelques Louloups de cité qui se la jouaient "grand caïd" et sortaient des flingues fourrés dans le froc ... et bien, au pire ils étaient équipés de bons gros grenailles achetés à Givet et encore plus souvent de pétoires au CN ...
Et les potes qui connaissent des potes qui ont des contacts etc ... voilà bien l'effet "légende urbaine" ...
Bon, delà à ce que de vraies filières existent pour les milieux criminels d'un autre degré, ok, mais le zorro de base c'est plus avec un cutter ou un manche de pioche qu'il va "travailler" ...
@ +
Fred
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Guillaume,
1- Dans les forum de survie sérieux, dont celui de «Alpha Group qui ont le forum de discussion Rubicon, dont la réputation n'est plus à faire, le mot d'ordre est FACTA NON VERBA! Il ne faut parler de ce que nous avons testé ou éprouvé sur le terrain.
2- Je ne connais pas ta connaissance du milieu criminel... mais je peux te raconter une petite histoire. Un petit caïd près de chez moi, décide un jour de s'acheter un 44 mag de S&W, sans doute plus influencé par l'inspecreur Harry que par la facilité de port. Il va dans le bar ayant la plus mauvaise réputation de la ville, pour tenter de négocier son achat avec un certain contact. Après 2 soirées et 3 douzaines de bière, il passe finalement une commande à un type. Ce dernier lui donne RV dans parking souterrain le WE suivant. Notre brave caïd apporte son magot, car le prix était 3 fois le prix d'une arme neuve. Le «vendeur» lui dit qu'il prendre l'arme dans un autre bar. Ils repartent donc dans un petit bar minable, où entre fièrement notre caïd. Soudain, il entends quelqu'un mettre le verrou de la porte et bang... il reçoit un coup de baguette de billard derrière la tête... Il tombe et la dernière chose qu'il vit c'est 3 types s'approchant de lui. Je n'ai pas besoin de te dire que cela fut sa fête. Pourquoi les types lui ont donné une bonne leçon? Tout simplement pour lui passer le message qu'ils croyaient qu'il était un indics pour les flics... Bref dans ce genre de business, il ne suffit pas d'avoir des contact mais il faut que ces derniers te fassent confiance!
Finalement, pour ton info, je tiens cette histoire du frère du caïd en question, qui dans le temps, était un de mes potes! De plus, j'ai vue les blessures du caïd... ce n'était pas beau à voir!
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les filiéres existent en effet, la preuve nous en ai donné tous les jours aux infos malheureusement !
Mais il est sur et heureusement d'ailleurs, que l'achat d'armes illégales n'est pas si simple !
Par contre, j'ai connu des zozo qui avec une simple pompe à étain pour l'électronique se sont fabriqué des armes pouvant tirer de la 22 LR ! est ce mieux ????? :down:
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Bref dans ce genre de business, il ne suffit pas d'avoir des contact mais il faut que ces derniers te fassent confiance!
C'est ce que j'ai dis ;).
Et je l'ai dis car on m'a proposé un 9mm pour 100e, un fusil à pompe et un uzi. :o :o :o
a+
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remarque l'aventage ac les pompes en béton, c'est que c'est nickel a ta pointure, comme quoi les malfrats ont un gros intéret, ils démocratisent le sur mesure, sans meme se faire prier par leur client!!! héhé
@guillaume, tu les as vu les joujous?
J'ai eu droit a un couillon qui voulait m'impressioner ac de l'air soft, terriiiiible quoi!
le mec m'avait proposé, j'ai demandé a voir par curiosité et voila, ensuite je sais pas pour ton cas.
bref je doute fort qu'un mec qui vienne te voir et propose soit sérieux, il se ferait vite pincer je
crois!
(soit par les malfrats plus sérieux qui lui en voudraient de tuer le buisness et le dérouilerraient a mon avis plus que sévèrement, soit par les flics)
ensuite qu'il y'aie des filieres sérieuses pour gens sérieux
j'en doute pas une seconde, soit via le gd banditisme, soit via les activistes de tout bords encore que les cons fascisants d'apres un doc vieux de quelques années sur la trois, peuvent compter sur le soutien du dps, les gros bras du fn, lequel service de barbouze est a son tour d'apres le docu soutenu par les services français pour avoir une réserve a barbouzes et a souflants pas trop officielements propriété étatique pour le cas ou il auraient envie de dessouder quelqu'un.
ensuite, y'a un autre aspect du probleme, oui les armes devenues illégales en gelbique risquent bien pour une part de se retrouver sur le marché, et pour l'autre de rester planquées au grenier.
mais encore faut il les munitions!
Bref y'a sans doute un probleme de ce point de vue, mais je ne souscris pas trop a l'opinion façon 13 heures de tf1 "vite mamie votes sarko, en plus il a le dos qui gratte il fera briller tes casseroles et pour seulement deux euros de plus le sarko sauvera le monde" (en plus de traumatiser allegrement a droite a gauche pour augmenter sa gloire personelle en ne faisant rien ou du contreproductif sur le terrain, (mais sarkolene s'y met aussi rassurez vous fin de la parenthese politique (enfin pestacle de clowns déguisé en politique))
y'a pas mal de semi propagande la dessous!
pour continuer sa ma maigre expérience personnelle sur le sujet,
j'ai une fois eu droit a des wesh sur les champs élysée vers les deux heures et demie du mat qui en voulaient a mon look
"wesh t'est gooooothik toi, si si jte dis t'est goooothik, tu aimes la mort c'est ça toi, tu veut qu'on t'étrangle ac tes chaines quoi?" :D
Les charmants comiques n'avaient pas aimé que je leur dise que de 1 en tant que primate mamifere omnivore je ne me réduisait pas a ce que j'écoute, que de 2, ils n'en avaient pas la moindre idée vu que vestimentairement je rentre pas du tt dans le profil goth (fin ce qui serait légitimement apelable comme ça mdr (un mec a look de cowboy mal rasé chevelu ac un cache poussiere marron couvert de chaines, fin je doute qu'ils conaissent les fields of the nephilim et c'est pas top représentatif ;D), que ce que les média qualifient de """""gothique""""" est au mieux une vaste blague, au pire une arnaque vendant une autre forme de pop
que si ils trouvaient légitimement que tf1 ne dit quasi que de la m*rde a leur sujet, c'est aussi vrai pour d'autres tranches de population et que donc les généralisation sur quoi que ce soit si eux en soufrent, n'ont pas plus lieux d'etre pour d'autres.
ah et qu'aussi pour les chaines je leur conseillait pas de tenter. (je sais pas si c'est les 1er pts ou le dernier qui les a énervés ;D)
ils ont pas aimé, et ont passé un quart d'heure entre invectives, menaces etc, j'avais du tps a perdre ils me disaient "tu vas voir vien vien on va a la voiture, tu vas voir ce qu'on a dans le coffre"
ben devant leur caisse ils se sont dégonflés ils ne m'ont rien sorti du coffre ni pompe, ni ak ni meme un bete grenaille ni un schlasse, rien
je suis betement resté calme, en leur expliquant juste qu'ils se foutraient plus ds la m*rde que moi si ils étaient assez fou pour me dézinguer, et que une fois mort ils emmerderaient bien plus ma famille que moi, la viande froide regrette bien moins, question d'encéphalogramme devenu plat peut etre,
Bref à peu pres toutes les raisons pratiques pour lesquelles il est con de buter son prochain.
bref ils jouaient les über caïds mais leur coffre était tres probablement vide, je vois pas ce qui les aurait retenu sinon
je précise que j'étais sur mon chemin vers chez moi, et que l'envie amusée de voir jusqu'ou ils iraient n'était pas la raison majeure pour laquelle je suis passé pres de leur bagnole, meme si c'est je l'avoue c'était pas tres sérieux (mais je venais de me faire larguer, le cerval ds les chaussettes ;D)
bref entre le 20 heures qui est heureux d'avoir du sensationel pour accrocher les gens et donc vendre sa pub cher, quitte a trafiquer legerement voire bidonner completement des sujets et la vraie vie, y'a une groooooooooosse marge.
(mais ça aurait pu etre des indépendentiste chais pas quoi pas sérieux qui gaspillent un rpg7 pour exploser ac moi pres de leur voiture hein ;D ;D ;D ;D ;D(vraiment pas doués et pas discrets alors))
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je crois pas qu'ils ont besoin de ces gens pour faire dans l'élimination, mais que pour avoir une filiere armes pour leurs trucs les plus borderlines en pouvant dire c'est pas nous,c'est eux.
ils sont bcp plus fusibles qu'un mec qui émarge aupres de l'état et dont il est bcp plus dur de se défaire. plus facile de nier tt lien en cas de besoin. amha (meme si a la base c'était juste un docu tv (un ex du dps faisait la démo de comment obtenir le flingue, dans mes vagues souvenirs))
(dans le meme ordre d'idée pourquoi des gens du rpr ont fait appel a ces memes gens pour leur sécurité alors qu'ils auraient pu se payer des boites sérieuses, je sais pas, mais c'est de l'ordre des faits avérés, pour pasqua si mes souvenirs sont bons)
et quand aux comm politique c'est juste selon moi une illustration du niveau des journaux tv en ce moment
qui entretiennent cet état d'esprit a la "dehors c'est le bronx" dans la tete des mémés (et amha de tout le monde), tout en "markettant" des candidats comme le ferait avec du saucisson.
bref ils instaurent un climat de peur, qui en faisant enfler les tensions, rajoute de l'huile sur le feu qu'ils prétendent dénoncer
mais c'est vrai que je me suis laissé emporter, la fougue de la jeunesse sans doute
bref longtemps que j'ai plus vu de réel journalisme d'investiguation, et l'atrait pour le sensationel fait sans doute bien son effet aussi
a mon avis ça illustre juste un autre angle de l'aspect guns en vente partout mythe ou réalité, aspect dont on discutait vers la fin de ce fil non?
je dis juste par là, peut etre en m'étendant trop, qu'il y a un cercle vicieux a la limite de la désinformation sur ce sujet,
entre les médias qui veulent du sensationel, des frissons, et des candidats qui par démagogie, et faute d'idéaux, surfent sur la meme vague, l'un fournissant matiere a l'autre, et vice versa.
Si tu crois qu'il vaut mieux que j'édite mon poste, dis le moi
(ps re sur la question services secrets, si tu veut du comique et pourtant réel dans le genre n'importe quoi sponsorisé par le contribuable il y'a eu le SAC et la aussi c'est dur a infirmer, meme si j'aurais bien aimé que ça n'aie pas existé)
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quand je dis certaines personalité rpr c'était à titre individuel et sur certains événements précis, organisés par eux, et pas par leur parti, et là si tu cherches,y'a des faits lol
et je ne suis pas partisant du tous pourris, je constate par contre qu'on a plus a proprement parler de classe politique qui fasse a proprement parler de la politique, mais surtout bcp de com mais je donnerais pas mes avis personels là on dériverait a fond dans le personnel
(fin juste a titre informatif sur ton impression de "tous pourris" dans mon post,entre les deux GROS candidats, niveau politique économique c'est assez semblable meme si un des deux a une conseillere qui se propose ouvertement de privatiser la santé ou l'école,je dis pas qui, ça se devine... (lu au détour d'un comuniqué de presse), ensuite y'a tout les autres, dont on parle bien peu, pas tjrs pertinents mais parfois si)
bref je constate que si la forme differe, on est au final d'accord sur un certain nombres de points
j'ai du mal m'exprimer...