Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: ** Serge ** le 14 mai 2008 à 10:58:06
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Mentionné et analysé sur TPI :
http://youtube.com/watch?v=cuCF1B_Muas
Tout y est. Artifice, interview, check permanent du bras droit, weight shifting, scanning préalable.
Un classique technique.
EDIT : ci-dessous, lien vidéo actualisé, en tout cas pour le moment :
http://www.youtube.com/watch?v=twhr5fz6C3g (http://www.youtube.com/watch?v=twhr5fz6C3g).
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Salut Serge…
J'ai bien regardé la vidéo… On voit nettement le gars se positionner, les checks visuels sur les cotés… Le bruit est rtrès impressionant. On dirait un smash de mac enroe.
Qu'est ce que le weight shifting ? transfert de poids ?
Qu'est ce que TPI ?
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Beau crochet :o
Tout y est. Artifice, interview, check permanent du bras droit, weight shifting, scanning préalable.
Un classique technique.
Donc si dans ce type de situation on remarque que le type en face:
-surveille nos mains
-interview? nous interpelle?
-scrute les alentours (genre pas de témoin, pas de policier)
Cela signifie qu'une attaque est probablement imminente, c'est ça?
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D'un point de vue extérieur, on voit de suite les postures différentes des deux protagonistes. L'un est en affaire, probablement décidé, ayant un plan établi, rigide, stressé par la mission qu'il s'est alloué, son corps est tendu, il est visiblement touché par l'adrenal dump stress ( néanmoins, il continue à s'exprimer de manière assez déliée, donc son corps est habitué au dump, ce qui nous signale un gars expérimenté ); le second est dans un autre mode, probablement pas encore conscient qu'il s'agit de quelque chose de " sérieux " : son visage est mobile, son corps est souple, son relâchement musculaire est visible.
L'agresseur, ayant son corps et donc sa musculature rendue rigide par le stress, ne pourra délivrer une frappe déliée, souple. Son corps répondant à ce manque a donc besoin, pour " envoyer " la frappe, d'agir en pendule, d'inclure toute la masse corporelle derrière celle-ci.
Le balancement, le weight shifting d'un pied sur l'autre, d'avant en arrière, préétablit l'envoi d'une frappe " surprise " ( le sucker punch ). Ce weight shifting correspond également à ce moment suspendu durant lequel l'agresseur a déjà décidé, mais n'a pas encore exécuté.
La frappe, ici, est légèrement télégraphiée ... mais, la victime est tellement déconnectée qu'elle ne s'en rend pas compte.
L'agresseur, tendu, rigide, est victime de l'effet tunnel au niveau de sa vision ... tout son corps est solidaire et donc il se tourne à gauche pour prendre connaissance de l'environnement et, ensuite, il se tourne à droite. Il scanne. Le terrain est-il libre ? Le moment opportun ? La victime possède-t'elle des alliés potentiels à portée ?
L'agresseur checke sans arrêt le bras droit de la victime, empêchant ainsi une forme de garde de se placer, un flinch de se former, une main d'aller chercher une arme sans en être de suite informé par contact simple.
Durant tout la séquence, il entretient une conversation avec sa proie. Il captive l'attention de celle-ci et diminue les potentialités que la proie réalise qu'elle est cadrée.
Il " interviewe " celle-ci. Il mobilise son cerveau vers une tâche à remplir : répondre à son discours.
Globalement, c'est de la belle job. Mais, l'agresseur est très stressé. Donc, il nous renseigne énormément.
TPI : http://www.totalprotectioninteractive.com/forum/
Forum US de SP appartenant à Southnarc et à Don Rearic.
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Ce qui est, finalement, rare, c'est de tomber sur un bon document brut. On croit souvent avoir affaire à de bons supports pédagogiques tant l'internet regorge de videos de combats, de luttes, de bagarres .... mais il s'agit essentiellement de ce que l'on nomme des " square up fights ", des bagarres plus ou moins recherchées et librement consenties, en mode de duel.
Ici, pour une fois, il y a une très bonne lisibilité du fait du stress de l'agresseur. Donc, c'est un excellent outil pédagogique.
Les travaux sur le " Management of Unknown Contact " de Southnarc sont un bon support pour comprendre et apprendre à analyser, disséquer, même si un peu stéréotypés et caricaturaux, parfois.
A ce titre, je me permets de vanter un produit commercial, pour une fois.
Il s'agit du Shivworks Practical Unarmed Combat Volume I qui prend en ligne de compte :
* managing unknown contacts
* recognizing pre-assault cues
* taking initiative
* reducing reaction time
* robust protection techniques
* extreme close range striking
http://www.mdtactical.com/ShivWorks/dvd_puc.html
39 $, soit 25 €. Un prix grotesque si l'on considère la somme d'expérience et de travail cachée derrière de DVD.
Celui-ci est en américain, et l'instructeur parle en débit soutenu avec un fort accent du Delta. Donc, c'est à prendre en considération.
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Salut !
Serge : excellente analyse :) Merci de partager ça avec nous.
Excellente vidéo aussi. On voit clairement une petite confrontation verbale, qu'on peut interpréter comme une interview, entre deux jeunes mâles. L'un des deux est visiblement plus expérimenté que l'autre, mais aucun des deux ne semble prêt à lâcher l'affaire. Violence de territorialité ou un truc dans le genre...
Dans une optique de pure self-protection à court terme, le jeune au-t-shirt vert aurait simplement pu s'écraser et s'éloigner, en signifiant qu'il se soumettait, et le blouson noir l'aurait sans doute laissé partir. Il ne s'agit pas d'un acte de prédation en tout cas, parce qu'une fois son adversaire KO et humilié (il lui crache dessus à la fin apparemment), il s'en va. Sans plus. Sa domination est complète (et en plus il y a des preuves filmées ;D). Il continue son chemin.
Le blouson noir est hésitant et semble peser le pour et le contre d'une confrontation jusqu'au moment où le vert a un mouvement brusque et repousse la main du blouson noir. Là, posture style QUOI, T'OSES ME TOUCHER... le poids du corps se positionne vers l'avant, la main droite se relève un peu, et il fixe le vert droit en zone haute...
Acquisition de la cible, calcul, positionnement, sblam.
Notez aussi les mouvements de tête du blouson noir. Comme une poule qui picore. C'est typique ça aussi. Il se place à 45°. Typique aussi du mec qui veut vraiment cogner. Le vert est bien de face. Il est encore en mode dialogue... il cherche à s'imposer sans combattre. Il ne veut juste pas passer pour un plouc.
Comme presque toujours, celui qui gagne est celui qui a un temps d'avance... le premier qui prend la décision d'agir a souvent l'avantage.
Ciao ;)
David
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39 $, soit 25 €. Un prix grotesque si l'on considère la somme d'expérience et de travail cachée derrière de DVD.
Celui-ci est en américain, et l'instructeur parle en débit soutenu avec un fort accent du Delta. Donc, c'est à prendre en considération.
Il semble que ce soit 59.99$ avec le port, soit 40€ ce qui n'est effectivement pas très cher.
Mais je ne comprends pas les 20$ de port.
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Comme le souligne Sergio, le mec au blouson noir est un habitué du truc...
On le voit principalement à sa gestion de la phase d'interview et surtout de la distance ou tout se passe.
Remarquez que très intelligemment il n'établit pas une garde passive "classique" avec les mains à hauteur des épaules, il se contente de checker le poignet ou le coude sous la ligne des yeux.
Pourquoi? A mon avis, parce qu'il à senti que l'autre (T-shirt vert) est mal à l'aise et tente de réagir en jeune coq (contact front contre front, tête bien de face et menton bien dégagé ::) ), "blouson noir" applique en fait de manière très subtile le versant "offensif" de la garde passive: il s'en sert comme d'un "set-up" pour ses frappes, il ne craint absolument une attaque de l'autre (d'où l'absence de protection en ligne haute) et à probablement déjà pris la décision de frapper.
En maintenant les bras (les siens et ceux de l'autre) en zone basse, il limite drastiquement les possibilités de défense de "t-shirt vert" en enlevant du chemin tout ce qui peut le gêner.
Deuxième détail intéressant et qui me fait dire que le mec est un VRAI habitué de la cogne de rue... quelqu'un à vu ou est sa main gauche à l'instant précis ou il frappe??
Elle vient accrocher "vert" au niveau des cotes, ce qui à pour effet d'empêcher "vert" de se retirer pour absorber le coup et amplifie l'effet de "cisaillement" avec la frappe.
Du beau boulot, propre, net et sans bavure... "Vert" n'avait pas l'ombre d'une chance et d'un coté il peut encore s'estimer heureux que ça se termine de cette façon.
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Salut à tous, et merci pour la vidéo et l'analyse.
Pour le fait qu'ils détourne les yeux de sa victime j'ai une autre petite petite idée : il veut se cacher . Enfin cacher ses intentions. Déjà vu plein de mecs qui font ça et surtout avant de t'en envoyer une ''par surprise''. Et c'est à ça qu'on voit qu'il avait déjà décidé de brasser le Vert . Quand quelqu'un ment, te dit quelque chose de désagréable en en étant conscient ou veut dissimuler une intention que pourtant seul lui connaît, il détourne souvent presqu'involontairement le regard du tien . C'est le principe de l'autruche. Quand on ne voit pas on croìt qu'on est pas vu. ;) Vieux réflexe reptilien du bipède par excellence.
Des mecs adossés contre un mur à côté duquel tu passes qui évitent à tout prix de te regarder, vaut mieux passer ailleurs aussi ;D
Plein de gars qui s'apprêtent à cogner veulent instinctivement dissimuler jusqu'au dernier moment leurs pensées comme s'ils croyaient que tu peux les capter. C'est pour ça que si l'on voit deux mecs rouges comme des tomates qui s'engueulent par exemple dont un blanchit subitement ,se tait, abaisse les bras , et détourne le regard, ben on sait que l'attaque va être imminente et très violente. C'est l'état que je me plais à appeler le ''feu bleu'' .. ( vous savez quand une flamme devient bleue sur un bec-bunsen,elle est subitement moins dansante et en apparence plus ''refroidie'' que la jaune-rouge classique..alors qu'en fait , elle peut facile atteindre plusieurs milliers de degrés ) Pour moi c'est l'état ou la colère est à 2 doigts de devenir fureur , rage destructrice,le dernier retranchement de la conscience avec l'abaissement progressifs des tabous et des inhibitions rationnelles.
Je pense que Siel confirmera cela avec un langage plus savant que le mien. :)
Diego
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Je pense que Siel confirmera cela avec un langage plus savant que le mien. :)
Diego
Ben.. Y a pas grand chose à rajouter, beaucoup de choses très fines ont déjà été dites. ;)
Peut-être juste un complément: j'ai converti la vidéo en AVI, et maté les 3 secondes avant l'attaque une dizaine de fois à la suite, à différentes vitesses:
* Il y a 3 étapes dans le schéma visuel du mec en noir sur ce segment de temps: délocalisation du regard, puis reprise de contact visuel, puis verrouillage intense sur la cible très net et qui précède juste l'attaque. Il se passe environ deux secondes entre la délocalisation du regard et le départ du coup.
* Outre la dissimulation des intentions, la délocalisation du regard peut aussi servir à faire le vide émotionnellement, un peu comme on prend sa respiration et on ferme les yeux avant de sauter dans le vide. Il est toujours plus facile de taper sur un mec "sans visage", sans contact oculaire, donc sans contact émotionnel. C'est une autre facette du mécanisme de déshumanisation dans les passages à l'actes violents. Quand le regard du mec en noir se reverrouille sur le mec en vert, c'est autre chose, de quasiment mécanique.... pour calculer la trajectoire.
Donc, lorsqu' il délocalise son regard, je ne suis pas certain que le mec en noir cherche forcément à scanner l'environnement. Pour moi ce serait davantage le regard vitreux, dans le vide, "à l'horizon", qui accompagne la rupture émotionnelle. C'est un truc que j'ai observé une seule fois, mais que j'ai interprété instinctivement comme un gros signal d'alarme, longtemps avant de comprendre ce qui c'était passé.
La décision stratégique d'attaque est là dès le départ à mon avis, lorsque le noir rappelle le vert, c'est une embuscade, peut-être même pour la filmer d'ailleurs (?). Mais à cette décision stratégique de fond, s' ajoute le problème de la décision "biologique" d'attaque, qui nécessite une petite préparation. Je verrais bien la phase [regard délocalisé - reprise de contact / regard intense avec verrouillage sur la cible] comme le franchissement de ce cap.
Là on peut exactement rebondir sur ce que dit Diego.
C'est pour ça que si l'on voit deux mecs rouges comme des tomates qui s'engueulent par exemple dont un blanchit subitement ,se tait, abaisse les bras , et détourne le regard, ben on sait que l'attaque va être imminente et très violente.
Quand un mec est tout rouge et geule comme un veau, il est sous adrenal dump, mais n'est pas encore prêt à attaquer. Le fait de passer au blanc est lié au franchissement d'un cran encore supérieur dans l'adrenal dump. Le corps est alors (entre autres) sujet d'une vasocontriction en périphérie, et d'un envoi brutal de la masse sanguine en profondeur pour préparer les muscles à une action violente (fuite ou attaque), et aussi pour limiter l'hémorragie en cas de coupure. Cette modification, qui est une adaptation spontanée du corps au combat, précède l'attaque imminente, moins de 2 secondes, ce qui correspond d'ailleurs à la durée dans la vidéo.
C'est un autre symptôme du franchissement de ce cap par l'ennemi.
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C'est super intéressant ;D
Merci Eric, j'avais pas remarqué la position de la main gauche du blouson noir... bien vu !
Sinon, juste une remarque tout bête... le blouson noir n'en était pas non plus à son premier coup de poing. Le gars est visiblement entraîné à cogner. Le déplacement du corps, la rotation des pieds jusqu'aux épaules, l'explosivité parfaitement coordonnée du geste... on dira ce qu'on voudra mais le coup de poing en lui-même est magnifique. Ultra rapide, même si un peu téléphoné... fallait être entraîné pour le voir venir...
Ciao !
David
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Le gars est visiblement entraîné à cogner. Le déplacement du corps, la rotation des pieds jusqu'aux épaules, l'explosivité parfaitement coordonnée du geste... on dira ce qu'on voudra mais le coup de poing en lui-même est magnifique. Ultra rapide, même si un peu téléphoné... fallait être entraîné pour le voir venir...
C'est aussi la remarque que je m'étais faite. C'est une put**n d'attaque surprise... Pour intercepter ça, c'est quand même pas gagné :glare:. Et je ne parle même pas du fait que le gars en vert avait les bras le long du corps, ça c'est carrément n'importe quoi...
En fait, pour faire plus simple et plus utilisable, le truc à vraiment retenir, c'est que si on a réussi à mettre de la distance avec la menace, il faut la conserver! Le mec en vert est foutu à partir du moment où il revient à la charge pour faire le malin. C'est game over à ce moment là en fait. Le coup de poing, c'est juste la concrétisation du reste en amont.
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est ce qu'en plus de la distance mini a respecter ? n'y a t il un angle a respecter c'est a dire eviter le face à face ?
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C'est aussi la remarque que je m'étais faite. C'est une put**n d'attaque surprise... Pour intercepter ça, c'est quand même pas gagné :glare:. Et je ne parle même pas du fait que le gars en vert avait les bras le long du corps, ça c'est carrément n'importe quoi...
En fait, pour faire plus simple et plus utilisable, le truc à vraiment retenir, c'est que si on a réussi à mettre de la distance avec la menace, il faut la conserver! Le mec en vert est foutu à partir du moment où il revient à la charge pour faire le malin. C'est game over à ce moment là en fait. Le coup de poing, c'est juste la concrétisation du reste en amont.
Quand le gars en vert revient il me fait l'effet d'être hyper sûr de lui, absolument pas conscient qu'il risque de "manger", et comme dans une des VDO qu'avait posté Bulysson (celle qui illustrait super bien la passive stance sur une altecation dans une station service) le gars se prend le poing plein pot, aucune "previgilance" musculaire sur les muscles du cou, au moment de l'impact la tête va prende un maximum d'accélération (amortit 0) et c'est ko assuré...
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est ce qu'en plus de la distance mini a respecter ? n'y a t il un angle a respecter c'est a dire eviter le face à face ?
Tu viens de répondre à ta question... :)
En fait, l'idée est de minimiser au maximum la cible que tu représentes pour l'autre.
Quand tu présentes ton profil (ou que tu te mets à 45° +/-), l'assaillant à devant lui une cible moins large que si tu restes de face.
Même si ça reste très très théorique...
Quand le gars en vert revient il me fait l'effet d'être hyper sûr de lui, absolument pas conscient qu'il risque de "manger"...
Moi j'ai la sensation inverse.
Contrairement à ce qu'on pourrait croire l'attitude de défi consistant à avancer tête en avant et bras en bas est caractéristique du mec qui veut se donner une contenance, surtout si tu remarques le petit coup d'œil de "t-shirt vert" vers la personne qui filme (il à juste pas envie de passer pour une baltringue, en sachant que tout le monde risque de voir le VDO).
Cette attitude montre aussi que "vert" est dépassé par l'adrenal dump et qu'il n'analyse plus rien du tout: au moment ou il revient, selon moi, il est tout à fait conscient qu'il ne fait pas le poids et qu'il risque bien de manger, alors pour compenser il fait une pauvre tentative d'intox pour sauver son "honneur", en espérant inconsciemment qu'il va bluffer l'autre.
Evidemment, tout ça est bien plus instinctif que réfléchi... et c'est justement là le problème pour lui ;D
En comparaison, "Blouson Noir", en bon joueur de poker, à senti venir le bluff, et attend bien patiemment avec son carré d'as que "vert" envoie son tapis avec sa petite paire de deux... ;D
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Cette attitude montre aussi que "vert" est dépassé par l'adrenal dump et qu'il n'analyse plus rien du tout: au moment ou il revient, selon moi, il est tout à fait conscient qu'il ne fait pas le poids et qu'il risque bien de manger, alors pour compenser il fait une pauvre tentative d'intox pour sauver son "honneur", en espérant inconsciemment qu'il va bluffer l'autre.
Je crois que tu as tout dit, inconscience active ou passive je n'avais pas reflechi à cette option... :)
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Par pure curiosité,j'aimerais bien voir l'état de la main de"blouson noir"après un gnon pareil quand même... :blink:
@++
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Par pure curiosité,j'aimerais bien voir l'état de la main de"blouson noir"après un gnon pareil quand même... :blink:
@++
Je peux me tromper, mais si on regarde attentivement la vidéo, je pense que c'est plus avec le coude qu'il frappe...
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Je peux me tromper, mais si on regarde attentivement la vidéo, je pense que c'est plus avec le coude qu'il frappe...
Pas impossible. Seul SielW. qui a travaillé avec un .avi pourrait vraiment le déterminer.
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J'ai pu observer qu'il y a souvent une phase où un des deux "subjugue" littéralement l'autre dans un affrontement du verbe et du regard et parvenu à ça, après, le coup de poing peut se permettre d'être un peu téléphoné.
D'où tout l'intéret de ne jamais rentrer dans ce pré duel.
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Je peux me tromper, mais si on regarde attentivement la vidéo, je pense que c'est plus avec le coude qu'il frappe...
Pas impossible. Seul SielW. qui a travaillé avec un .avi pourrait vraiment le déterminer.
J'invite tout le monde à visionner ça au ralenti, et à livrer ses conclusions.
Mais il semble fort que l'attaque soit, effectivement, un gros coup de coude....
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Au bruit on pourrait penser coup de coude aussi, mais en fait j'ai l'impression que c'est plutôt une sorte de mélange entre un crochet et un direct qui arrive par dessous...
Voici les captures des 4 images... frame par frame.
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L'impact se produit juste entre le frame 3 et le 4... apparemment c'est bien le poing qui connecte. Enfin c'est l'impression que j'ai mais j'avoue que je ne suis pas sûr à 100%...
Mais pour mettre un coude au visage il aurait fallu pencher moins le corps et tourner plus sur place... je pense... :-\
Ciao ;)
David
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c'est bien le poing qui part, il le fait partir de la hanche ce qui permet une meilleur frappe plus de puissance si je puis dire, on voit bien le léger mouvement de la hanche qui accompagne le sens de frappe
de plus le fait de tenir "l'agresseur" par la taille un peu plus haut même, lui permet de tirer celui-ci tout en lançant le poing !!
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poing
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Si il frappe avec le poing, il est quand même étonnant qu'il n'ait pas un réflexe d'ouverture/fermeture des doigts juste après (au moins 1 fois)... ::)
Mais en même temps si il s'agissait d'un coup de coude, la hanche aurait encore plus tourné il me semble...
le bruit laisse penser qu'il s'agit d'un impact propre donc à priori pas une frappe "ratée" avec l'exterieur du poing voir le poignet...
conclusion ?
:branleur: il l'a couché point barre ! est ce que c'est le plus important de savoir si c'est avec le poing ou le coude ?
ps : vert mérite ce qui lui arrive, c'est malheureux mais il a fait tellement d'erreurs stratégiques que ça lui pendait au nez... si t'es c*n... sanction !
Moi j'ai la sensation inverse.
Contrairement à ce qu'on pourrait croire l'attitude de défi consistant à avancer tête en avant et bras en bas est caractéristique du mec qui veut se donner une contenance, surtout si tu remarques le petit coup d'œil de "t-shirt vert" vers la personne qui filme (il à juste pas envie de passer pour une baltringue, en sachant que tout le monde risque de voir le VDO).
complètement tafdac. j'interprète ça de la même façon. Il a fait demi tour à contre coeur pour pas passer pour une débalonne devant ses potes et BAM... retour à la réalité !
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Bsr,
Si les faits s'étaient déroulés en France, il est sur que légalement le "cogneur" trainerait ses guêtres dans les couloirs d'un palais de Justice...ce qui me semble juste et attesté par le déroulement des faits via le clip:
-vu l'intention certaine de massacrer ( et confirmée par la vidéo)
-la disproportionnalité de la réponse
-le traitement avec un mépris outrageant de la légitime défense
@+
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J'opterai pour le coude, expérience, rapidité et fluidité font le reste.
Et pour qui sait habilement délivrer son "spécial" tout en communiquant et en se plaçant idéalement vis à vis de son opposant, l'efficacité est au rendez-vous !
Le check en verrouillage au niveau des lombes est une belle signature, celle d'un mec qui sait utiliser et reproduire à bon escient ce que certaines méthodes de combat distillent avec ampleur et simplicité !
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Pour les Ceusses qui veulent récupérer le clip (download à durée limitée)...
Merci!
J'invite tout le monde à visionner ça au ralenti, et à livrer ses conclusions.
Mais il semble fort que l'attaque soit, effectivement, un gros coup de coude....
Pour moi c'est une droite mais bien sèche en piston pas le genre coup de poing de rue bien large, ce qui montre une fois de plus que blouson noir a bien géré la situation...
Il le met en remontant ce qui lui permet en effet vu la distance de passer en dessous de la ligne de vision de verdito.
Si il frappe avec le poing, il est quand même étonnant qu'il n'ait pas un réflexe d'ouverture/fermeture des doigts juste après (au moins 1 fois)... ::)
Regarde le petit mouvement qu'il fait avec son bras après la frappe comme pour se détendre.
ps : vert mérite ce qui lui arrive, c'est malheureux mais il a fait tellement d'erreurs stratégiques que ça lui pendait au nez... si t'es c*n... sanction !
+1 avec mon Bully... C'est ce que je me suis dit tout de suite en voyant la vidéo. C'est clair que c'est blouson noir qui a le plus de métier (il est quand même celui qui gère le plus ce qui se passe) mais il laisse l'opportunité à Verdito de partir même si il le rappelle. C'est verdito qui prend la décision de revenir dans la distance, qui plus est avec arrogance. A partir de là blouson noir peut considérer que la frappe préventive sera légitime.
Si les faits s'étaient déroulés en France, il est sur que légalement le "cogneur" trainerait ses guêtres dans les couloirs d'un palais de Justice...
Pas si sûr...
-vu l'intention certaine de massacrer ( et confirmée par la vidéo)
Il place une seule frappe sur un gars qui s'en va puis revient vers lui, il ne le poursuit pas... Il peut donc argumenter qu'il s'est senti menacé et qu'il a réagi par peur de prendre le premier coup.
-la disproportionnalité de la réponse
Il utilise un niveau de force suffisant pour faire cesser l'agression imminente de l'autre, pas plus. Il ne s'acharne pas sur le gars à terre (tout au plus pourra-t-on lui reprocher le crachat).
-le traitement avec un mépris outrageant de la légitime défense
Moi je ne trouve pas qu'il y a un mépris de la légitime défense dans ce cadre. Verdito choisit de revenir! Ce qui me dérange c'est surtout la présence de la caméra qui pourrait faire penser à de la préméditation vu qu'on peut penser que blouson noir l'a vue et s'en moque.
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Si il frappe avec le poing, il est quand même étonnant qu'il n'ait pas un réflexe d'ouverture/fermeture des doigts juste après (au moins 1 fois)... ::)
Mais en même temps si il s'agissait d'un coup de coude, la hanche aurait encore plus tourné il me semble...
le bruit laisse penser qu'il s'agit d'un impact propre donc à priori pas une frappe "ratée" avec l'exterieur du poing voir le poignet...
salut
j'ai surtout l'impression qu'il s'est bien niquer le point et que pour l'apparence il le garde férmer ! chuis peut etre a côté de la planque mais se que je ressent
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Merci, Chris. Définitivement le poing. Exactement comme Rod l'a vu. Un bon piston façon Uppercut Chinjab, sec, court, contrôlé.
Et comme souligné par Eric et Fredo, une belle indexation.
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Rod
Si les faits s'étaient déroulés en France, il est sur que légalement le "cogneur" trainerait ses guêtres dans les couloirs d'un palais de Justice...
Pas si sûr...
Si parceque la proportionnalité n'y est pas bien au contraire...on ne répond pas à des moqueries & autres commentaires acerbes par un coup...même si parfois un coup de pied au q est bien mérité :lol:
Citation de: k9 le 16 Mai 2008 à 22:20:42
-vu l'intention certaine de massacrer ( et confirmée par la vidéo)
Il place une seule frappe sur un gars qui s'en va puis revient vers lui, il ne le poursuit pas... Il peut donc argumenter qu'il s'est senti menacé et qu'il a réagi par peur de prendre le premier coup.
l'intention de l'écraser est réelle et prouvable par sa posture commentée et reconnue par tous, de plus en lui portant la main gauche au dos et ce afin de le retenir pour une frappe bien déterminée et prévue à l'avance, l'agresseur prouve son intention de nuire.
Citation de: k9 le 16 Mai 2008 à 22:20:42
-la disproportionnalité de la réponse
Il utilise un niveau de force suffisant pour faire cesser l'agression imminente de l'autre, pas plus. Il ne s'acharne pas sur le gars à terre (tout au plus pourra-t-on lui reprocher le crachat).
comme dit plus haut, en France, on ne répond pas à des moqueries par de la frappe, "vert" aurait porté un coup la légitime défense aurait été justifiée et la disproportionnalité ne serait pas évoquée.
Je ne sors pas une arme à feu parce que tu as dans ta main un canif...un baton serait justifié mais pas un Glock ;)
Citation de: k9 le 16 Mai 2008 à 22:20:42
-le traitement avec un mépris outrageant de la légitime défense
Moi je ne trouve pas qu'il y a un mépris de la légitime défense dans ce cadre. Verdito choisit de revenir! Ce qui me dérange c'est surtout la présence de la caméra qui pourrait faire penser à de la préméditation vu qu'on peut penser que blouson noir l'a vue et s'en moque.
Pas d'attaque de la part de Vert, seuls des commentaires et autres moqueries touchant sans doute l'égo du cogneur.
Si je devais cogner chaque fois que mon égo est touché par des rigolos m'injuriant et/ou me critiquant, il y a longtemps que je serais gardé au chaud derrière des barreaux.
Dans "notre" cas ici présent, le pays est différent et celà se déroule dans la rue, de plus par son inexpérience et bêtise, Vert s'est pris une belle "rouste"...mais quelqu'un plus confirmé dans la pratique aurait vu le coup télégraphié et l'aurait évité voire renvoyé.
Ce qui me prouve que l'agresseur a profité largement de la naïveté de "vert" pour placer son droit.
@+
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Citation de: k9 le 16 Mai 2008 à 22:20:42
-vu l'intention certaine de massacrer ( et confirmée par la vidéo)
Il place une seule frappe sur un gars qui s'en va puis revient vers lui, il ne le poursuit pas... Il peut donc argumenter qu'il s'est senti menacé et qu'il a réagi par peur de prendre le premier coup.
l'intention de l'écraser est réelle et prouvable par sa posture commentée et reconnue par tous, de plus en lui portant la main gauche au dos et ce afin de le retenir pour une frappe bien déterminée et prévue à l'avance, l'agresseur prouve son intention de nuire.
Citation de: k9 le 16 Mai 2008 à 22:20:42
-la disproportionnalité de la réponse
Il utilise un niveau de force suffisant pour faire cesser l'agression imminente de l'autre, pas plus. Il ne s'acharne pas sur le gars à terre (tout au plus pourra-t-on lui reprocher le crachat).
comme dit plus haut, en France, on ne répond pas à des moqueries par de la frappe, "vert" aurait porté un coup la légitime défense aurait été justifiée et la disproportionnalité ne serait pas évoquée.
Je ne sors pas une arme à feu parce que tu as dans ta main un canif...un baton serait justifié mais pas un Glock ;)
Citation de: k9 le 16 Mai 2008 à 22:20:42
-le traitement avec un mépris outrageant de la légitime défense
Moi je ne trouve pas qu'il y a un mépris de la légitime défense dans ce cadre. Verdito choisit de revenir! Ce qui me dérange c'est surtout la présence de la caméra qui pourrait faire penser à de la préméditation vu qu'on peut penser que blouson noir l'a vue et s'en moque.
Pas d'attaque de la part de Vert, seuls des commentaires et autres moqueries touchant sans doute l'égo du cogneur.
Oui mais devant un tribunal, si il n'y a pas mort d'Homme, on ne va pas autant dans les détails d'analyse d'une vidéo (quand il y en a une ::)).
Tout au plus le juge a à sa disposition quelques clichés, tirés de cette vidéo comme ceux proposés par David, pour se faire une idée. Il regardera juste les distances, qui a la tête tournée vers qui pour parler, les expressions de visages, si les mains font des gestes d'apaisement... bref tout ce qui est de l'ordre du language non-verbal pour juger de l'éventuelle responsabilité de chacun des protagonistes.
En général ces mêmes photos sont préalablement choisies par un fonctionnaire de police qui a travaillé sur l'enquête, donc déjà au départ selon son propre avis (toujours objectif ?) sur la responsabilité de chacun. En poussant un peu c'est le même principe que pour des paparazzis, ils peuvent faire dire des choses variables à une même série de photos par une sélection de quelques clichés bien choisis.
DONC le juge aura à sa disposition ces photos ET les témoignages/dépositions receuillies.
C'est donc une impression générale, un TOUT, qui formera l'intime conviction dujuge. Nombreux sont ceux qui se sont fait avoir comme ça au tribunal, parceque les prédateurs avaient été malins dans leur gestuelle, et leur récit ensuite aux enquêteurs...
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Si le résultat du coup est par exemple 30 jours d'ITT cela va être très dur à justifier pour quelques mots.
+ de 8 jours d'ITT et c'est le passage en correctionnelle tout de même.
(chez nous en tous cas)
De plus, vu que de toute évidence le gars n'est pas un débutant il a certainement été déjà condamné et ça compte aussi.
Belle tarte en tous cas, mais le gars en noir ne prend aucun risque, il à très vite capté que celui en vert était très vulnérable( je me demande s'il n'était pas saoul) quand il le rappelle il sait très bien qu'il va l'emplâtrer donc pour la légitime défense il faudra repasser.
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Ne transformons pas un topic qui est/ a été instructif en une exploration de what if improbables qui ne vont rien ajouter de conséquent au sujet.
Et, à moins de bénéficier de pouvoirs extraordinaires, ne nous lançons pas, non plus, dans des analyses très nébuleuses sur les psychologies des protagonistes au moment X.
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Et, à moins de bénéficier de pouvoirs extraordinaires, ne nous lançons pas, non plus, dans des analyses très nébuleuses sur les psychologies des protagonistes au moment X.
J'attends une traduction du dialogue.
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Je pense que Serge est intervenu à la suite de ça :
Belle tarte en tous cas, mais le gars en noir ne prend aucun risque, il à très vite capté que celui en vert était très vulnérable( je me demande s'il n'était pas saoul) quand il le rappelle il sait très bien qu'il va l'emplâtrer donc pour la légitime défense il faudra repasser.
C'est juste une conviction personnelle.
Certaines choses se sentent plus qu'elles ne s'expliquent.
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Je suis d'accord avec Serge! :up:
Juste pour fermer la parenthèse, j'ai fais regarder la vidéo à un de mes amis, qui est avocat au criminel, et il affirme qu'il peut très bien défendre les 2!
Et comme le dit si bien Homer J. Simpson:«C'est au juge de trancher!» ;)
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Un détail important sur la phase d'accroche de "blouson noir", d'autres intervenants ont certainement du y songer également :
L'action du check/contrôle de la main gauche sur la région lombaire de "T-shirt vert" peut créer un gel mental, une inhibition d'attitude chez la cible (t-shirt vert) qui n'en aura pas forcément conscience.
Le fait de venir toucher l'adversaire d'une main et d'engager une attaque de l'autre main, est assez caractéristique du processus de blocage mental qui ne permet pas à la victime de "voir" ni d'anticiper l'attaque à temps.
Les détournements d'attention et le travail du regard de "blouson noir" constituent une stratégie d'approche efficace face à un adversaire peu méfiant et trop sûr de lui ::)
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Yep, ça me rappelle ce que disait Henry Plée sur le fait de laisser volontairement "trainer" une main après une frappe de diversion. L'adversaire est tellement accaparée par cette main qu'il ne voit pas venir l'autre qui cette fois est "appuyée".
Si il y a contact physique, il y a forcément analyse corticale du pourquoi de ce geste. Or poser une main sur les lombes n'est pas un geste habituellement agressif... incongruence avec l'agression... gel mental... sblam !
Bon, il y a aussi le super effet mécanique de la frappe en "enclume". Déjà dit, mais c'est vrai que cette vidéo est édifiante ! :up:
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Yep, ça me rappelle ce que disait Henry Plée sur le fait de laisser volontairement "trainer" une main après une frappe de diversion. L'adversaire est tellement accaparée par cette main qu'il ne voit pas venir l'autre qui cette fois est "appuyée".
Avec ce type de source on progresse assurément d'une façon ou d'une autre ;)
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Euhhh c'est ironique ou c'est sincère ??? :blink:
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Euhhh c'est ironique ou c'est sincère ??? :blink:
On ne peut plus sincère !!!
Quand j'ironise, çà se voit ;D
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Je crois qu'Henry Plee est à l'origine de beaucoup de prises de conscience et d'interrogations. Je lui doit beaucoup :akhbar:
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Ouais, moi aussi Patrick !
Merci Crotale, j'ai eu un doute, il y a pas mal de personnes qui ont du mal à supporter le bonhomme. Moi-même, par certains aspects il me gave un peu. Mais quelle richesse, et surtout quel partage ! Ca lui pardonne tout le reste.
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Bjr,
Comme quoi Vert a accepté d'être touché et ça été sa perte puisque Noir en a profité... :-[
Rouri j'ai fais regarder la vidéo à un de mes amis, qui est avocat au criminel, et il affirme qu'il peut très bien défendre les 2!
Les défendre ça oui :lol: gagné sur les 2 niet ;)
Par mon expérience dans mon métier, j'ai appris douloureusement à me protéger des affres judiciaires car ce n'est pas malheureusement ce qui est juste dans son action qui est reconnu judiciairement celui qui a raison.
Par conséquent j'applique la seule règle légale est reconnue comme telle: la proportionnalité dans le cadre de la légitime défense et je fais en sorte de pouvoir le prouver.
Pour finir le cas précité ne rentre pas dans cette optique...au moins en France.
@+
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Bjr,
Comme quoi Vert a accepté d'être touché et ça été sa perte puisque Noir en a profité... :-[
Rouri j'ai fais regarder la vidéo à un de mes amis, qui est avocat au criminel, et il affirme qu'il peut très bien défendre les 2!
Les défendre ça oui :lol: gagné sur les 2 niet ;)
Par mon expérience dans mon métier, j'ai appris douloureusement à me protéger des affres judiciaires car ce n'est pas malheureusement ce qui est juste dans son action qui est reconnu judiciairement celui qui a raison.
Par conséquent j'applique la seule règle légale est reconnue comme telle: la proportionnalité dans le cadre de la légitime défense et je fais en sorte de pouvoir le prouver.
Pour finir le cas précité ne rentre pas dans cette optique...au moins en France.
@+
Salut,
juste pour clore sur cet aspect, ce que j'ai appris en école de gendarmerie après il est vrai qu'entre ce qu'on t'apprend et le terrain il y a beaucoup de différence mais bon ça avait l'air relativement juste. La proportionnalité de la riposte doit être fonction non pas que de l'arme mais aussi de l'intention de l'agresseur. c'est à dire pour reprendre la citation de K9 :
"Je ne sors pas une arme à feu parce que tu as dans ta main un canif...un baton serait justifié mais pas un Glock"
je pense que si, tu peux sortir une arme à feux (si tu en as le droit de port) devant un canif et ça met déjà arrivé (enfin un cutter). Si le mec en face est décidé et veut te tuer. Maintenant il faudra prouver l'intention de l'agresseur (il voulait me tuer il l'a dit témoin etc...).
C'est pour ça que beaucoup de service en tout cas dans la gendarmerie étaient contre les armes pour les réponses intermédiaire (bâton, gome cogne etc...), tout simplement parce que dans les faits il n'y a pas d'agression intermédiaire. C'est soit à mains nues et c'est plus une bagarre soit une vraie agression avec une arme peut importe laquelle d'ailleurs avec une envie de blesser voir plus et là on a le 9mm.
Maintenant la seule objection que je pourrais formuler c'est le malade mental. Il peut t'agresser avec une envie de te tuer, et toi tu n'as pas vraiment envie de riposter si violemment parce que c'est un malade justement. Mais bon si c'est lui ou toi hein, ça dépend des circonstances, de l'arme etc...
Bref c'est un peu du HS par rapport au sujet initial désolé mais ça à ouvert une autre question de la légitime défense qu'un Gentil Organisateur (modo) pourrait peut être scinder pour pas polluer le fil.
Pierre
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Il place une seule frappe sur un gars qui s'en va puis revient vers lui, il ne le poursuit pas... Il peut donc argumenter qu'il s'est senti menacé et qu'il a réagi par peur de prendre le premier coup.
Il utilise un niveau de force suffisant pour faire cesser l'agression imminente de l'autre, pas plus. Il ne s'acharne pas sur le gars à terre (tout au plus pourra-t-on lui reprocher le crachat).
Moi je ne trouve pas qu'il y a un mépris de la légitime défense dans ce cadre. Verdito choisit de revenir!
Dans ce contexte mon Roro, on est clairement dans un cadre de violences volontaires... Le blouson noir peut à tout moment se soustraire à la menace de T-shirt Vert. Le repousser d'une main ou en "stopper" (poussée offensive des deux mains au niveau de la poitrine de l'agresseur) aurait pu être une solution plus appropriée, moins percutante :o.
Si "t-shirt vert", à son réveil, décide de déposer plainte, avec cette vidéo et les témoins présents sur les lieux, je doute que "blouson noir" passe la nuit suivante dans son lit douillet ;D Et si "t-shirt vert" présente des séquelles post agression, des dents cassées, des cervicalgies, etc....avec une ITT conséquente, "blouson noir" va devoir distribuer largement en indemnité compensatoire...
Bref, tout çà pour dire que dans ce contexte précis, le désamorçage verbal est largement possible, l'issue de l'altercation aurait pu être bien différente. Se sentir menacé est une chose, anticiper de façon résolument violente et disproportionnée sur cette menace est tout autre chose ;)
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Bsr,
Je rejoins à 200% pimyboc & crotale :doubleup: dont je reprends une phrase très juste "dans ce contexte précis, le désamorçage verbal est largement possible"
@+
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Désamorçage oui, mais si les deux sont sur leur territoire habituel, c'est quand même plus compliqué. Pas d'option de fuite forcément envisageable par exemple.
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Bref, tout çà pour dire que dans ce contexte précis, le désamorçage verbal est largement possible, l'issue de l'altercation aurait pu être bien différente. Se sentir menacé est une chose, anticiper de façon résolument violente et disproportionnée sur cette menace est tout autre chose ;)
Attention... Sur le sujet il me faut précise ma pensée...
Nous avons argumenté sur l'analyse de la vidéo avec une donnée manquante importante... Perso je ne comprends rien de ce que les mecs se racontent, je pense que ça aurait été utile.
Est-ce que je pense que l'action de blouson noir est légitime? Certainement pas...
Est-ce que dans ce cas précis j'aurais agi comme blouson noir? Non... Pas plus que comme Verdito... Ils sont pour moi tous les deux aussi fautifs car même si il y a un set-up et une frappe préventive, il participe tous les deux de manière volontaire à l'action (même si je pense que Verdito aurait préféré ne pas se faire tarter ;) ). Donc ne voyez pas dans mon intervention un cours de stratégie en faveur de "blouson noir le terrible"! ;) ;D
Sur l'aspect pénal de la chose, je reste convaincu que comme Rouri le dit bien:
un de mes amis, qui est avocat au criminel, et il affirme qu'il peut très bien défendre les 2!
Bref ici il n'y a pas pour moi de noir ou de gris... Surtout quand la chose va être jugée par des gens l'analysant beaucoup plus superficiellement que nous...
Il suffit qu'il y ait un témoin qui dise que Verdito est parti mais qu'il l'a vu faire demi-tour et revenir agressivement vers blouson noir pour changer la donne.
Il n'y a pas non plus de certitudes que la bande vidéo serait disponible pour le tribunal.
Mais comme d'autres l'ont souligné on rentre dans les domaines de la supposition et on s'éloigne du sujet.
Pour conclure je dirais que mon intervention avait pour but de faire comprendre à certains que les témoignages a posteriori avaient une grande importance sur la manière dont est jugé une affaire.
Bien à vous,
Rod
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Oups désolé Bully et c'est rectifié :closedeyes:
Pierre
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La traduction est de mon pote simon, comme d'hab.
Veste Noire:
-- ça marche, tu m'a convaincu.
T-Shirt Vert (partant):
-- Viens.
edit : VN:
-- On le fait ici.
TSV:
-- Viens.
VN:
-- On le fait ici.
TSV:
-- Nah.
VN:
-- Viens ici.
TSV:
-- Nah.
VN (incite TSV de se rapprocher):
-- M-hu
TSV (revenant):
-- Qu'est-ce qu'on va foutre là ?
-- Qu'est-ce que tu racontes, put**n ?
VN:
-- Ici
TSV:
-- Quoi ici ?
(s'Ècartant)
-- Qu'est-ce que tu me bouscule, put**n ?
(LittÈralement: "Qu'est-ce que tu me pattes" du nom "patte")
(VN frappe)
VN:
-- Tu me touches, là, -- je te baise !
-- T'as compris, put**n ?!
(crache)
-- put**n !
Un comarade de VN:
-- Eh, eh, eh, Ècoute, faut pas cracher comme ça...
VN (toujours ‡ l'intention de TSV):
-- Je te baise !
(à ses comarades)
-- C'est bon, on y vas.
-- Il n'est plus.