Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Stages, sorties et aventures (récits ou projets) => Discussion démarrée par: Khee Nok le 22 septembre 2025 à 15:29:58
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Bonjour,
Je m'adresse naturellement à celui qui semble bien connaître les lieux mais je suis preneur de tous les avis informés.
On me propose de rejoindre un petit groupe pour aller faire un bout de la Kungsleden (1 semaine) en mars prochain.
En ski de rando, et sous tente.
Pour quelqu'un qui n'a pas d'expérience du ski de rando, ni du camping hivernal, est-ce que cela paraît complètement déconnant ?
Je sais bien que c'est limite mais d'un autre côté si je ne le fais pas maintenant, ça risque d'être jamais, donc c'est tentant de tenter même sous tente, plutôt que l'attente.
J'aurai alors 55 ans, état de santé correct (pas de traitements etc), condition physique moyenne mais ça me laisse 6 mois pour remettre ça à un meilleur niveau (et ça donne une motivation).
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Salut,
Difficile de te répondre, d'abord il faudrait préciser qu'elle partie de la
Kungsleden. Et si c'est la trace principale où des variantes relativement hors piste.
Après quel est le niveau des compagnons envisagés, leur expérience, etc.
Quel est le programme exactement. Si c'est vraiment du bivouac en partie nord cela peut aller du difficile (beau temps, bonne neige) à très très très difficile (mauvais temps, mauvaise neige...).
Si on ne s'interdit pas les cabanes, ce que je recommanderais dans la mesure où cela fait partie de là culture locale, c'est différent. Cela peut aller selon les conditions d'assez facile à très très difficile.
Le ski de randonnée n'est pas vraiment adapté au parcours, même si beaucoup d'européens du sud le font. C'est peut être adapté si on envisage des sommets, comme le kebnelaise.
Sinon c'est peu adapté ici. Le terrain est relativement plat et c'est plus le monde du ski de fond simple ou la version cross country avec le matériel renforcé. C'est ce qu'ont les suédois.
Perso je l'ai fait en raquette car soit j'étais seul, soit j'étais en famille et je voulais simplifier la logistique transport et minimiser les risques de blessure.
Mais si je devais refaire en groupe probablement que je prendrais des ski de fond renforcés. Des 75 mm avec des chaussures chaudes ou le matériel moderne équivalent.
Sur le plan physique, 55 ans c'est presque jeune. C'est environ l'àge où je l'ai fais en hiver solo en bivouac dans la partie nord.
Après cela dépend de ta condition physique et de ta bonne connaissance du matos utilisé, par temps très froid les erreurs se payent cash. C'est plein de petits détails à maîtriser, surtout par mauvaise condition. Mais rien d'insurmontable si tu es bien accompagné et/ou si tu as fait un petit tour en hiver dans le vercors auparavant.
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Bosoir et merci,
Difficile de te répondre, d'abord il faudrait préciser qu'elle partie de la
Kungsleden. Et si c'est la trace principale où des variantes relativement hors piste.
Je sais pas. A priori pour une première fois on ne va pas se risquer sur du bizarre...
S'ils partent pour des étapes de 40 km au milieu de nulle part ce sera sans moi (sinon à l'aller, du moins au retour).
Après quel est le niveau des compagnons envisagés, leur expérience, etc.
Ils sont deux. J'en connais un.
Russe, ex-légionnaire, plus ou moins 40 ans, et entre autres qualités prof de sport. Si c'est oui, il va devoir me coacher pour les 6 prochains mois ;-)
Son problème c'est quand il embarque des gens en rando, en général il les crève (au sens figuré).
Ils reviennent de le faire en été, ça leur a plu.
Donc je ne m'inquiète pas trop pour eux. A priori la montagne ils connaissent (l'autre est un Suisse rencontré en rando). Leur expérience en milieu polaire, je ne sais pas.
Mais cette histoire me fait un peu penser à ces évasions du goulag où le complice était en fait de la viande sur pattes ;-)
Quel est le programme exactement. Si c'est vraiment du bivouac en partie nord cela peut aller du difficile (beau temps, bonne neige) à très très très difficile (mauvais temps, mauvaise neige...).
Si on ne s'interdit pas les cabanes, ce que je recommanderais dans la mesure où cela fait partie de là culture locale, c'est différent. Cela peut aller selon les conditions d'assez facile à très très difficile.
Si je devais me joindre à eux, et a fortiori au vu de tes conseils, ce serait pour rester sur une trajectoire qui permette un "plan B" à base de petites étapes entre cabanes si nécessaire.
En plus je le connais, il ne résistera pas à l'appel du sauna
Le ski de randonnée n'est pas vraiment adapté au parcours, même si beaucoup d'européens du sud le font. C'est peut être adapté si on envisage des sommets, comme le kebnelaise.
Sinon c'est peu adapté ici. Le terrain est relativement plat et c'est plus le monde du ski de fond simple ou la version cross country avec le matériel renforcé. C'est ce qu'ont les suédois.
Alors il a essayé de m'expliquer les nuances mais ne pratiquant aucune de ces disciplines... De ce que j'ai compris ce ne serait pas le ski de rando alpin, ni le ski de fond sur des pistes damées, mais en effet de ce qui semble être le "cross country" : des skis ayant des carres, moins larges qu'en ski de rando alpins mais plus larges que le ski de fond, pas de blocage du talon, des chaussures/bottes de marche mais avec une accroche ad hoc.
Après cela dépend de ta condition physique et de ta bonne connaissance du matos utilisé, par temps très froid les erreurs se payent cash. C'est plein de petits détails à maîtriser, surtout par mauvaise condition. Mais rien d'insurmontable si tu es bien accompagné et/ou si tu as fait un petit tour en hiver dans le vercors auparavant.
En un sens, ça me rassure, je me dis qu'intuitivement je ne fais pas absolument n'importe quoi : je pensais aussi que dans tous les cas il faudrait avant de partir faire un test, typiquement dans le Vercors (qui semble l'endroit le plus similaire). Test du matériel, de condition physique, de si vraiment je le sens etc.
A ce stade c'est indécis, la proposition de se joindre est balancée à moitié comme blague/challenge et en même temps bien intentionnée donc avant de dire "pourquoi pas" je voulais valider que ce n'était pas complètement idiot.
A suivre...
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Si je devais me joindre à eux, et a fortiori au vu de tes conseils, ce serait pour rester sur une trajectoire qui permette un "plan B" à base de petites étapes entre cabanes si nécessaire.
Sur la partie nord, celle où il n'y a pratiquement pas d'arbres, les étapes entre les refuges font une quinzaine de kilomètre en moyenne. Normalement il y a de petites cabanes à mi chemin.
C'est à la fois relativement court et très long. On va dire de 3 à 5 heures par beau temps et bonne neige (moins si la neige le permet et que tu sais skier comme un scandinave avec un sac à dos)....incroyablement plus par mauvais temps, mauvaise neige (ex : le ski de fond avec de la neige verglacée, il faut oublier).
Le gros avantage de rester sur le chemin de la Kungsleden en hiver c'est que c'est très bien balisé...ce qui est super important dans le blizzard ou le White out.
Comme les vallées que l'on suit sont le plus souvent nord/sud et qu'il n'y a pas d'arbres...le vent peut être redoutable. Les grosses tempêtes viennent du nord, ce qui fait qu'il est souvent avisé de faire Nord/sud plutôt que Sud/nord. Avoir le vent dans le dos, côté sac à dos, change tout.
On peut aussi bénéficier souvent du passage de motoneiges de ravitaillement qui "font la trace". En général les randonneurs considèrent cela avec dédain quand ils planifient sur les cartes....mais deviennent de fervents adeptes après quelques jours sur le terrain quand les conditions ne sont pas idéales.
Afin d'illustrer photo ci_dessous.
Nous sommes en février 2015, nous nous apprêtons à monter sur le plateau entre Abiskojaure et Alesaujore. Ce sont les derniers arbres que nous verront avant 50 km. On peut voir que le chemin est bien balisé.
Mon fils à 14 ans et porte un anorak Hilltrek en ventile avec un sac d'une quarantaine de litres. Mon épouse a préféré une veste à membrane (en fait l'anorak est à elle). Nous sommes en raquettes. Le fil qui pends au cou de mon fils, ce sont les liens pour retenir les surmoufles.
Le programme c'est une randonnée traversante de quelques jours vers la vallée du kebnekaise (boucle classique) en utilisant les refuges. Nous avions fait précédemment le parcours en été.
Photo 2 et 3 : nous sommes sur le plateau. Sur la photo3 on distingue la trace de la motoneige sur le lac, le chemin d'été est identifié par les balises.
Au niveau équipement, on voit mieux les surmoufles, le buff et la casquette. Les pantalons sont résistant au vent mais pas de membranes. Sur le plateau il y a un bon vent, il doit faire vers les -15°C, plus le refroidissement éolien.
Photo 4 : Au refuge. Comme nous avons fait l'ouverture, il ne faisait pas chaud en arrivant (il a fallut scier le bois dehors et le fendre avec les outils présents avant de lancer le poêle + préparer la réserve pour le lendemain. Normalement on ne fait que compléter).
Mon fils porte une doudoune synthétique Snugpak Sleeka (achat circa 93) sur sa polaire D4. Le choix du synthétique est justifié par le programme : il peut mettre la doudoune large sur son anorak ventile et continuer à marcher vers le prochain refuge. Avec du duvet, c'est moins adapté pour le dynamique. Il avait au pieds des sorel caribou (un modèle un peu plus haut en fait). Un seul jeu de chaussons puisque nous avions accès aux refuges pour sécher ceux de la journée.
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Bonjour,
Comme les vallées que l'on suit sont le plus souvent nord/sud et qu'il n'y a pas d'arbres...le vent peut être redoutable. Les grosses tempêtes viennent du nord, ce qui fait qu'il est souvent avisé de faire Nord/sud plutôt que Sud/nord. Avoir le vent dans le dos, côté sac à dos, change tout.
Ça je le garde bien en tête si le projet se concrétise.
Au niveau équipement, on voit mieux les surmoufles, le buff et la casquette. Les pantalons sont résistant au vent mais pas de membranes. Sur le plateau il y a un bon vent, il doit faire vers les -15°C, plus le refroidissement éolien.
Ca doit piquer un peu à la pause.
Sans membrane, il y a des pantalons qui coupent vraiment bien le vent sans être complètement "sauna" dedans ? (la découverte des surpantalons gore-tex avait été une révélation pour moi, notamment sur les télésièges bien venteux...)
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Oui il existe des tissus coupe vent non membrané depuis longtemps. Par exemple le G1000 ou les tissus de chez Schoeller. De nos jours on trouve encore plus coupe vent.
Le truc c'est que dans le froid tu crains plus le chaud que le froid. Donc c'est bien d'avoir un pantalon très respirant juste "suffisamment" coupe vent. Quand tu portes dessous un collant c'est encore plus important et polyvalent.
C'est bien aussi un chapeau de soleil et de l'écran total d'ailleurs. Et évidemment stick lèvre et lunettes ou mieux masque de ski...
Bien évidemment tu dois avoir un sur pantalon résistant à l'eau et totalement coupe vent à ajouter. Le vent est le principal ennemi dans le froid.
L'ensemble collant+pantalon+sur pantalon donne beaucoup de polyvalence pour s'adapter aux conditions allant de 0c en plein soleil sur un champ de neige (avec vêtement sombres, équivalent de peut être 30c à l'ombre) jusqu'à un très rare moins 40c.
Sachant qu'en dessous de -25c/-30c dans le vent, tu passes en mode survie : vigilance maximale, la moindre erreur se paye cash. A moins 40c on devrait vraiment rester à l'abris.
De son cotê ma femme préfère avoir un pantalon type "goretex" en plus de la veste. Elle transpire moins que moi car un peu plus mince, semble-t-il. :closedeyes:
Dans ce cas il faut avoir des zips de ventilation partout et s'en servir intelligemment et souvent afin d'éviter d'accumuler de l'humidité à l'intérieur lors de l'effort. Car on le paye cash à l'arrêt ou en fin de journée. Elle porte toujours un collant fin sous le pantalon à bretelle coupe haute en goretex et à zips intégraux
A un moment lors du parcours elle a aussi mis une polaire à poil long DESSUS sa veste goretex car elle avait froid.
Il faut savoir qu'en Laponie on est exposé longtemps sans protection aux éléments (étapes longues) tout en faisant un effort plus faible qu'en montagne du fait que c'est le plus souvent plat.
On génère donc relativement peu de chaleur lors de l'effort. Si on a un petit déficit d'isolation, au bout de plusieurs heures l'hypothermie lente peut arriver insidieusement.
Sa veste de coupe alpine (fittée et peu longue pour le port du baudrier) ne lui permettait qu'un sous véhément ML en laine type woolpower et une polaire fine.
De plus la membrane fonctionne moins efficacement dans le froid, surtout si la veste est large. Elle avait dans le sac une grosse doudoune en synthétique à capuche allant au dessus de tout et portable durablement à l'effort.
Tu remarqueras que c'est souvent plus simple d'empiler par dessus les vêtements que dessous. À moins d'avoir un anorak très large.
Car quand il fait -20c avec 40km/h de vent ce n'est pas simple ni confortable de s'arrêter, de retirer ses moufles, de retirer sa veste goretex ou coupe vent pour ajouter des couches dessous et de se s'habiller à nouveau. Tu évites donc, ce qui est en soit un problème.
Tu vois que l'habillement cela dépend beaucoup des gens.
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Le vent est le principal ennemi dans le froid.
Je croyais que c'était l'humidité ?
Apparemment, dans le bon gros froid, tout afflige et nous nuit, et conspire à nous nuire ;-)
Elle porte toujours un collant fin sous le pantalon à bretelle coupe haute en goretex et à zips intégraux.
Perso ce que j'avais trouvé très confortable avec un gros pantalon/surpantalon goretex de ce genre (au ski, seule expérience de vrai froid) c'était un vieux pantalon de costume, en laine fine tissée serrée, sur un caleçon long laine/synthétique. Le surpantalon ne venant en renfort que quand ça se dégrade bien (vent+neige) ou pour du statique (typiquement: télésiège exposé, on peut vraiment se les geler) et là avec les 3 couches c'était royal.
Sinon aussi caleçon long + surpantalon, ça passait bien presque tout le temps. Sauf pour le statique dans le bon froid, là l'épaisseur du caleçon était trop juste, notamment aux endroits où le tissu est plaqué (exemple, les genoux quand on est assis sur ces terribles télésièges).
Je suppose qu'un pantalon de ski classique (+surpantalon) aurait aussi bien fait le job mais je trouvais amusant de skier en costard ;-)
Un peu dans le même genre, la découverte du combo gants laine doublés polaire (thinsulate) + surmoufles fines mais imperméables, avait changé ma vie. Avec deux paires de gants (pour faire tourner si une est trop humide parce que portée seule), éventuellement des sous-gants pour ne pas se geler instantanément quand on doit faire un truc un peu fin... plus jamais eu froid aux mains.
Avant on trouvait ces gants partout maintenant c'est devenu plus rare (mais trouvable), je ne sais pas pourquoi.
Sa veste de coupe alpine (fittée et peu longue pour le port du baudrier) ne lui permettait qu'un sous véhément ML en laine type woolpower et une polaire fine.
C'est un peu ce que je constatais dans l'autre fil de discussion: on voit dans les rayons beaucoup de vestes "techniques" qui sont optimisées pour des usages type alpinisme (coupe bien près du corps, port avec équipements type casque & baudrier). Soit l'alpinisme est devenu un sport de masse, soit l'aspect technique/aventure/extrême est un bon argument marketing (d'ailleurs TNF est devenue une marque de streetwear). En pratique, un peu plus large aux emmanchures pour l'aisance, un peu plus long pour couvrir le bas du dos, ce serait sans doute plus adapté pour les usages courants.
Et ça répond à une question que je me posais en voyant les images et le descriptif: le classique 3 couches, dans ces conditions rudes, est-il suffisant ? La réponse semble donc être... pas forcément.
Et encore merci pour tout ces conseils.
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Hello,
J'en profite, encore :) Un moment que je lorgne les vestes snugpack ...
Quel serait l'équivalent en poids de duvets de leur softie ? un ordre de grandeur ? Est ce possible de comparer ou non ? Elite, Spearhead ...
Car j'imagine que l'usage est plus en dynamique, et en plus, ca doit être plus coupe vent, pas de couture notamment ?
Je me rends pas compte si c'est beaucoup, très beaucoup, ou pas en fait ...
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Salut Khee Nok :)
Il se trouve que j'y suis allé en février 2025. Une sortie un peu à l'arrache, un autre projet était tombé à l'eau à la dernière minute, et je me suis rabattu sur la Kungsleden (le projet était de skier entre Abisko et Nikkaluokta puis le Sarek pour y rencontrer un copain).
Début février reste tôt pour la saison, les liaisons de bus entre Kiruna et Nikkaluokta n'étaient pas encore opérationnelles. Mais en 2025 la section Abisko Nikkaluokta est désormais une destination très populaire. J'y ai croisé chaque jour plusieurs groupes de 10 à 15 personnes avec guides, et bien plus de plus petits groupes. La plupart sont sans expérience du froid et attendent d'être sur place pour se demander quoi faire en cas de problème.
Beaucoup de motoneige également sur les environ 50 premiers kilomètres du sentier, qui parfois arrivent dans les virages comme s'ils étaient seuls au monde.
Il y a aussi quelques entreprises qui promènent des touristes en chien de traîneau à promixité d'Abisko. Autant les motoneiges s'entendent arriver de loin, autant les traîneaux on les découvre au dernier moment et ça peut être dangereux s'ils sont lancés pleine balle dans une descente.
Personne ne bivouaque, et tout ce beau monde s'entasse dans les refuges. J'imagine qu'en mars il doit y avoir encore plus de monde.
Avec autant de passage, si on reste sur le sentier officiel ou même des variantes populaires, le chemin est très facile à suivre et je recommanderais des raquettes plutôt que des skis, pour la facilité à les emmener dans l'avion et le train, et à les accrocher à son sac si elles ne sont pas utiles.
Les remarques de Kilbith sur la météo sont très justes, c'est souvent venteux et peut changer très rapidement. Pour ma part en plus du vent, j'ai eu … de la pluie, puis grand soleil et du verglas. Penser à prendre des crampons dans son sac, la redescente du plateau entre Abiskojaure et Alesaujore m'a pris un temps considérable tant c'était glissant.
Pour des conseils sur le bivouac hivernal très froid, le livre de David « Manuel de survie grand froid » est un bon point de départ. Pour aller plus loin, on retrouve quantité de conseils ici et sur RL.
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Hello,
J'en profite, encore :) Un moment que je lorgne les vestes snugpack ...
Quel serait l'équivalent en poids de duvets de leur softie ? un ordre de grandeur ? Est ce possible de comparer ou non ? Elite, Spearhead ...
Car j'imagine que l'usage est plus en dynamique, et en plus, ca doit être plus coupe vent, pas de couture notamment ?
Je me rends pas compte si c'est beaucoup, très beaucoup, ou pas en fait ...
Je ne connais pas le matériel Snugpak actuel. Comme précisé la veste a été achetée il y une trentaine d'année...les choses ont dû beaucoup évoluer.
En gros une veste en synthétique est l'équivalent d'une veste en duvet sur la base 100g/m2 = 100g de duvet.
Evidemment cela dépend de l'état de la veste (neuve, vieille), de sa coupe, de son accesoirisation (capuche, cordons...) s'il pleut ou pas, du type de duvet 550 cuin ou 900 cuin et du type de synthétique.
Un autre indice c'est l'épaisseur du vêtement. En gros même épaisseur, même isolation. Mais ce n'est qu'une approximation.
En gros, il faut tester pour constater ce qui te convient le mieux. Pour moi, quand il fait vraiment froid (disons sous -10c) il faut du duvet. Du moins pour un randonneur qui porte son matériel. Et plus on descend en température, plus le duvet devient incontournable.
Par exemple : des tests rigoureux ont montré que l'équipement complet ECWCS d'un soldat US, qui comprend une dernière couche level7 en synthétique épais pour la veste le pantalon (genre 150/200g/m2) ne permettait pas de durer 8h en activité de camp (1 Met) par -20c. C'est seulement un peu mieux pour l'équipement canadien qui comprend une grosse parka en duvet Canada Goose. En revanche dès que l'on bouge un peu (2 MET) cela s'améliore vite.
https://apps.dtic.mil/sti/trecms/pdf/AD1051229.pdf
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J'avais oublié de le préciser : évidemment la pluie est toujours une éventualité même au cœur de l'hiver en Laponie.
Par conséquent : il faut pourvoir la gérer.
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Merci Archimboldi,
Entre ton retour et les conseils de Kilbith je me dis que le projet demande de maîtriser pas mal de compétences qui me manquent :
- randonner pas grand froid
- bivouaquer par grand froid
- la même chose par grand froid plus grand vent, ou autre météo bien rude (je suis sûr qu'ils font un super grésil là haut ;-)
- progression en ski de rando nordique et/ou raquettes
- usage des crampons
- tout ce que je ne sais pas que je ne sais pas
Rien que d'y penser, ça me refroidit un peu ;-)
Question subsidiaire: quid de l'usage d'une pulka ? Au vu du terrain, pour du bivouac qui suppose plus de matériel, ça me semblerait cohérent mais... c'est comme le reste, 0 expérience (ce seront plus mes camarades qui décident, mais toute info est bonne à prendre).
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Entre ton retour et les conseils de Kilbith je me dis que le projet demande de maîtriser pas mal de compétences qui me manquent :
- randonner pas grand froid
- bivouaquer par grand froid
- la même chose par grand froid plus grand vent, ou autre météo bien rude (je suis sûr qu'ils font un super grésil là haut ;-)
- progression en ski de rando nordique et/ou raquettes
- usage des crampons
- tout ce que je ne sais pas que je ne sais pas
Par crampons, je voulais dire petits crampons Yaktrax pour ne pas déraper sur le verglas, pas 12 pointes d'alpi. ;)
Marcher en raquette n'est pas très différent de la marche classique, hormis que l'on fait plus de bruit, qu'on marche moins vite et que l'on a 1 kilo de plus à chaque pied. ;#
Idem pour la marche par grand froid, si l'on est en bonne santé, correctement habillé -avec une attention particulière aux extrémités et au visage-, que l'on fait attention à ne pas surchauffer, que l'on porte des vêtements secs, et que l'on évite de par exemple laisser s'envoler ses moufles, hormis si les températures plongent vraiment il n'y a pas de difficulté particulière.
C'est l'aspect bivouac qui peut venir tout compliquer, pour débuter dans ces conditions je pense qu'il est sage de s'autoriser à passer en refuge chauffé tous les quelques jours, pour tout faire sécher.
J'ai la sensation que tu connais peu tes potentiels futurs compagnons de marche. Attention donc à ce que vous ayez bien la même vision de cette sortie.
« Crever » ses compagnons de rando, c'est rigolo et souvent sans conséquence en été, par grand froid ça peut amener à se pousser trop fort, à transpirer, se refroidir d'un coup à l'arrêt et être bien embêté pour monter le bivouac en hypothermie. "Construire un feu" de Jack London est une excellente lecture.
La randonnée en hiver, c'est un peu plus difficile mais ça en vaut la peine. Surtout là-haut, les paysages sont magnifiques, il y a des aurores, des rennes, des élans, les locaux sont adorables. Ce serait dommage de laisser passer cette opportunité !
Les pulkas sont largement utilisées sur la Kungsleden en hiver. Tu peux voir une photo du bricolage que j'ai utilisé sur RL : https://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=722602#p722602
La luge a été achetée pour l'équivalent de 20€ à l'intersport de Kiruna, le sac que j'ai mis dessus est un sac de chasse pliant de 100L decathlon, sur lequel j'avais cousu quelques morceaux de sangle pour pouvoir si besoin le solidariser à la luge.
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J'ai la sensation que tu connais peu tes potentiels futurs compagnons de marche. Attention donc à ce que vous ayez bien la même vision de cette sortie.
J'en connais un seul, uniquement dans un cadre "urbain". On va dire que c'est un rapport de type collègue un peu pote. On n'est jamais partis en rando ensemble par exemple.
Ce que je sais est qu'il fait de la randonné en montagne, a fait un bon bout de Kungsleden en bivouac cet été, et a une condition physique bien supérieure à la mienne (quand il constatait que son rythme de marche était souvent jugé trop exigeant par ses compagnons de rando ce n'était pas pour s'en réjouir, mais au contraire c'est un problème pour partir en groupe). Ce qui est un souci, potentiellement. Je n'ai envie ni d'être un boulet pour eux, ni de souffrir du début à la fin voire même me mettre en danger en voulant suivre un rythme au delà de mes forces.
Toutes choses à discuter avec lui mais déjà j'essaie de voir si c'est juste envisageable.
Construire un feu, lu à l'adolescence, je m'en souviens bien (à part l'importance du chien dans l'histoire) :-)
Et donc la pulka semble adaptée. Je n'avais pas vu le long fil sur RL car je filtrais trop les réponses, il y a plein de choses à regarder (le cas échéant).
Prochaine étape, discussion avec Popov. Davaï.
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Merci encore :) tjrs un plaisir de lire !
c'était un vieux pantalon de costume, en laine fine tissée serrée,
J'ai testé une chemise, enfin surchemise plustôt. Satisfait du test, je ne pensais pas aussi interessant :)
Ca me fait penser, à l'époque je m'étais dit qu'un pantalon ce serait bien. Surtout que c'est trouvable en seconde main.
Si c'est en plus gratté à l'intérieur, isolation/chaleur en plus :)
Je ne connais pas le matériel Snugpak actuel. Comme précisé la veste a été achetée il y une trentaine d'année...les choses ont dû beaucoup évoluer.
En gros une veste en synthétique est l'équivalent d'une veste en duvet sur la base 100g/m2 = 100g de duvet.
Evidemment cela dépend de l'état de la veste (neuve, vieille), de sa coupe, de son accesoirisation (capuche, cordons...) s'il pleut ou pas, du type de duvet 550 cuin ou 900 cuin et du type de synthétique.
Un autre indice c'est l'épaisseur du vêtement. En gros même épaisseur, même isolation. Mais ce n'est qu'une approximation.
En gros, il faut tester pour constater ce qui te convient le mieux. Pour moi, quand il fait vraiment froid (disons sous -10c) il faut du duvet. Du moins pour un randonneur qui porte son matériel. Et plus on descend en température, plus le duvet devient incontournable.
Par exemple : des tests rigoureux ont montré que l'équipement complet ECWCS d'un soldat US, qui comprend une dernière couche level7 en synthétique épais pour la veste le pantalon (genre 150/200g/m2) ne permettait pas de durer 8h en activité de camp (1 Met) par -20c. C'est seulement un peu mieux pour l'équipement canadien qui comprend une grosse parka en duvet Canada Goose. En revanche dès que l'on bouge un peu (2 MET) cela s'améliore vite.
https://apps.dtic.mil/sti/trecms/pdf/AD1051229.pdf
Pafff ... Boudoui le passage à l'an 2000 et ses voitures volantes .... déjà 25ans :huh:
Merci pour les infos. En prenant en compte ces deux éléments, épaisseur et densité, possible de se projeter sur la "classe" du vêtement. C'est juste histoire, comme tu le dis, de se faire une première idée ... tellement de paramètres rentrent en jeux.
ChatGPT m'a trouvé qu'une doudoune taille M faisait environ 1,3m2 ... ?
100g de duvet 800C ~= 195g/m2 de synthétique ?
Et même en. lui demandant une des caratéstiques plus précise :
120 g de duvet 700 cuin dans une doudoune taille M ≈ 210–220 g/m² de Softie
Par exemple : des tests rigoureux ont montré que l'équipement complet ECWCS d'un soldat US, qui comprend une dernière couche level7 en synthétique épais pour la veste le pantalon (genre 150/200g/m2) ne permettait pas de durer 8h en activité de camp (1 Met) par -20c. C'est seulement un peu mieux pour l'équipement canadien qui comprend une grosse parka en duvet Canada Goose. En revanche dès que l'on bouge un peu (2 MET) cela s'améliore vite.
Et déjà que l'équipement transforme en bonhomme Michelin ou l'homme Marshmallow
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/01/Mr._Stay-Puft_Marshmallow_Man.png)
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Pour moi, quand il fait vraiment froid (disons sous -10c) il faut du duvet. Du moins pour un randonneur qui porte son matériel. Et plus on descend en température, plus le duvet devient incontournable.
J'ai une très grosse parka en duvet (le modèle Yakoutsk de chez Aigle) :
https://picclick.fr/Parka-homme-Aigle-Nicolas-Vanier-Medium-Large-jamais-132953294685.html (ce n'est pas la mienne. Il y a en prime un tour de capuche de fourrure, mais je crois aussi l'avoir perdu hélas).
Achetée pour aller au Canada en pleine vague de froid, finalement inutilement chaude et encombrante (quand on est en ville), et très peu utilisable sous nos climats.
C'est chaud, robuste, confortable, pratique, mais lourd et encombrant.
Je n'ai jamais testé l'imperméabilité puisque par définition s'il y a de l'eau... il fait trop chaud.
C'est taillé ample. Ouvert partiellement ou avec juste les boutons, on arrive quand même à ne pas crever de chaud trop vite. Prendre le train de banlieue est jouable... un temps, si on ne s'agite pas.
Est-ce que ce genre de vêtement pourrait avoir sa place sur la Kungsleden (avec pulka, je ne vois pas ça aller dans un gros SAD) ou est-ce un mauvais compromis ?
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Salut,
Une grosse veste en duvet, suffisamment large pour être portée "par dessus tout" peut être très utile soit en statique, soit à l'arrêt en route quand on la passe rapidement pour se protéger sans avoir à se déshabiller.
Elle doit avoir environ 300g de duvet si on est en condition bien froide, ce qui est adapté jusque vers -20c. Sur le type de veste montré c'est approximativement 1/4 du poids du vêtement (moins si c'est un tank très accessoirisé). Ici ce doit être du duvet autour de 550 cuin (70/30 sur l'étiquette).
Le tissu solide et les poches multiples c'est bien pour tourner autour d'une cabane, à la chasse postée par grand froid où quand on doit travailler. En randonnée c'est rarement utile d'avoir quelque chose d'aussi solide, à moins de marcher à travers bois.
Après, si on la transporte facilement pourquoi pas. C'est inutilement lourd et encombrant la plupart du temps, mais ça fait sûrement le taf. Et si on en possède une, c'est une grosse économie.
Après tu parlais de bivouac...dans une petite tente à deux ou trois cela risque d'être encombrant. Mais, encore une fois, si tu l'as déjà, c'est une belle économie.
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Elle doit avoir environ 300g de duvet si on est en condition bien froide, ce qui est adapté jusque vers -20c. Sur le type de veste montré c'est approximativement 1/4 du poids du vêtement (moins si c'est un tank très accessoirisé). Ici ce doit être du duvet autour de 550 cuin (70/30 sur l'étiquette).
Elle est remisée avec les vêtements d'hiver donc je ne peux pas la peser pour le moment, mais c'est le vêtement le plus lourd que j'ai, d'assez loin. Clairement plus que .3 x 4 = 1.2 kg, je dirais facilement le double.
Et oui c'est un peu un tank: la construction reste simple, mais le tissu est bien épais, plus proche de ce qu'on trouve sur un sac à dos que sur un vêtement.
C'était une série limitée en collaboration avec Nicolas Vanier qui sortait un film. Donc ça jouait sur les codes de l'exploration polaire. Outre le tissu sans doute inutilement résistant, il y a par exemple des poignées en sangle aux épaules pour sortir quelqu'un qui est passé au travers de la glace (parait-il) mais dont je serais surpris qu'un seul acheteur ait jamais eu besoin. Mais pas non plus trop de fioritures.
Au niveau des températures c'était je crois un peu pareil, prévu pour des températures inutilement basses.
Perso ce qui m'intéressait est que ça répondait à un besoin immédiat: partir au Canada en pleine vague de froid (on annonçait des températures inférieures à -20 en ville, à Toronto).
C'était alors le truc le plus chaud vendu à Paris, à part les vraies parkas d'expédition "high vis" (et "high price") au Vieux Campeur. Un temps lointain, avant que Canada Goose ne soit à la mode.
Le tissu solide et les poches multiples c'est bien pour tourner autour d'une cabane, à la chasse postée par grand froid où quand on doit travailler. En randonnée c'est rarement utile d'avoir quelque chose d'aussi solide, à moins de marcher à travers bois.
Elle ne m'a pratiquement jamais servi (même au Canada). Ça permet de se faire plaisir quand il y a une vraie vague de froid en hiver...
Après tu parlais de bivouac...dans une petite tente à deux ou trois cela risque d'être encombrant. Mais, encore une fois, si tu l'as déjà, c'est une belle économie.
Oui l'aspect bassement matériel compte. Dans une tente, je pense que ça peut aussi servir en "mini couette" en complément ?
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Hello,
J'ai hésité avant de poster, car je n'ai jamais fait ce type de terrain.
La parka decathlon, semblant jouer dans la même catégorie, est vraiment "bulky", lourde, encombrante, impossible - du moins galère - à transporter dans un sec.
Dans le cadre d'une grande randonnée sur plusieurs jours, si je pouvais éviter, j'éviterais. Surtout en l'absence d'abrasion, de ronces, de forêt dense, etc... Et si trempée, je peux imaginer un séchage compliqué.
Par ailleurs, pour parler doudoune.
Je serais curieux et interessé de connaitre boutiques/marques/modèles utilisées car suite au tour dans les boutiques les plus connues c'est compliqué ...
- courte derrière, ne protégeant pas les fesses, car orientée alpinisme/baudrier (j'imagine)
- La capuche piège à vent au niveau des joues/oreilles : trop grande car orientée port du casque ...
- Remonte au nombril (en fait en la voyant ca se devine )
- Tissu extra extra fin même pas un minium ripstop ... ca fait peur de confier son isolation à si peu
- Et Celles dont la coupe ne matche pas le bonhomme (perso souvent trop serrée à la poitrine et aisselles et sinon un peu lache en bas)
Et si on rajoute que les modèles à partir de 200g de duvet sont plus orientés alpinisme que randonnées ... et pire encore à 300g de duvet. Après vous me direz c'est peut-être, probablement, lié au climant francais aussi ... Des plaines à -10°C, pas des masses.
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Bonjour,
Si on est en pulka, avoir une grosse parka est tout a fait possible. En fait, même avec un sac à dos si celui-ci est très gros (mais c'est tout de même limite).
Ci-dessous, en 2013 à la fin d'une randonnée d'une semaine essentiellement en bivouac (mais aussi refuge) avec des pulkas du coté du lac Inari. On a eu de la pluie mais aussi -20°C en journée.
Le copain à gauche a une parka woolrich classique en duvet avec un revêtement polycoton. C'est sa parka habituelle (il n'aime pas le light) et il a beaucoup d'expérience en solo dans ces contrées.
Je crois que c'est la woolrich Arctic Parka :
(https://media-photos.depop.com/b1/3447852/1397323754_14f32051bafa4d49a0a5051ab690a012/P0.jpg)
Il a peut être aussi une sorte de barbour dessous...globalement c'est le cauchemar des marketeurs qui planchent sur la promotion de fringues techniques. ;D
Je suis au centre avec un vieux modèle de parka synthétique DAS Patagonia. Cela pèse un peu plus d'un kilo et c'est encombrant. (Au passage le pantalon woolrich de laine rouge pèse aussi plus d'un kilo, c'est un achat de friperie et il a au moins 40 ans.)
Le copain à droite à une parka décathlon semblable à celle dont on parle ci-dessus il me semble. En route il a utilisé avec succès un anorak P&P buffalo avec un sous vêtement en filet dessous. Il avait aussi des moufles de surplus de la BW.
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Quel beau projet Khee Nok !
Cela dit, si j'étais toi, je ferai quand même l'expérience sans bivouac, juste en full refuge, parce que se lancer dans le grand frisson (sans jeu de mot) sur le bivouac en températures très largement négatives sur ce chemin, c'est peut-être un peu ambitieux…
Le conseil qui me vient à l'esprit, c'est : prends du temps de créer du lien avec ton collègue AVANT le voyage, parce qu'une expérience aussi mémorable que ça, elle se savourera d'autant plus si tu as déjà une amitié avec tes compagnons. Et fais une ou deux randonnées avec lui, pour voir si ça "matche" bien entre vous deux, comment il réagit et gère les moments où tu es plus lent, s'il est de nature taiseuse et que toi tu aimes échanger pendant la marche, etc.
Je fais pas de ski, donc je peux pas dire, mais pour les raquettes, si tu en a jamais fait, c'est pas un problème, c'est plus physique que technique, si le terrain n'est pas technique avec trop de dénivelé, il y a juste à marcher :)
De ma mince expérience des températures négatives, j'approuve complètement l'idée d'une bonne doudoune à enfiler PAR DESSUS tous ses layers. J'ai la Torres de Paramo avec un fit spécialement prévu pour cet usage : https://paramo-clothing.com/en-in/explore-range/product/mens-torres-alturo-jacket/ (https://paramo-clothing.com/en-in/explore-range/product/mens-torres-alturo-jacket/) que j'aime bien, mais avec une isolation Primaloft de 134g/m2, c'est quand même un peu juste pour du -15°c.
Et sinon, n'oublie pas que c'est aussi le genre de conditions où une Buffalo Shirt avec sa veste alpine ont l'air de bien performer. Mais il faudra quand même une grosse doudoune pour le soir et le matin.
Sinon, super contenu découvert via RL où un type partage avec humilité et beaucoup de pédagogie son expérience du bivouac hivernal : https://www.youtube.com/watch?v=q0JgLE1p8Zg (https://www.youtube.com/watch?v=q0JgLE1p8Zg)
Il a d'ailleurs une vidéo où il est en Laponie ! Vraiment une chouette chaîne.
Et si tu cherches encore comment dépenser de l'argent, je trouve les exemples de layering suggérés par Bryjne (oui, la marque de mesh base layer bien connue ici) sont intéressants :
- https://www.brynje.no/gb/en/klesegeks (https://www.brynje.no/gb/en/klesegeks)
- https://www.brynje.no/no/en/kleseg (https://www.brynje.no/no/en/kleseg)
@Kiblith : quel est ton avis sur du gear type windsack de Hilleberg, tu en as vu utilisés par les locaux ? : https://www.aventurenordique.com/hilleberg-windsack-2.html?srsltid=AfmBOooU9D31Mg62Yj85dEGQpWa8ULONwbKqAk6ShrMiZAr7VOIXDOk5 (https://www.aventurenordique.com/hilleberg-windsack-2.html?srsltid=AfmBOooU9D31Mg62Yj85dEGQpWa8ULONwbKqAk6ShrMiZAr7VOIXDOk5)
Ou même carrément un bothy bag pour ce genre d'aventure : https://rab.equipment/eu-fr/group-shelter-4-6?srsltid=AfmBOorazX9fOMuEEyFCSL7Huse8qCyEMsMaZ-PoVei64_2ugEdNV9ce (https://rab.equipment/eu-fr/group-shelter-4-6?srsltid=AfmBOorazX9fOMuEEyFCSL7Huse8qCyEMsMaZ-PoVei64_2ugEdNV9ce)
Et pour Khee Nok, un pantalon isolant en duvet ou en synthétique peut également être pertinent pour lui non ?
Je pose toutes ces questions, parce que la Laponie est un projet que j'envisage aussi dans quelques années, mais je voudrai d'abord gagner en expérience en températures négatives.
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Re,
Voici une image de ma doudoune utilisée sur la Kungsleden en solo en 2014. Essentiellement en bivouac, sans s'interdire les cabanes.
Comme on le voit sur photo, la doudoune (compartiments en boite, tissu résistant à l'eau) est utilisée en combinaison avec un pieds d'éléphant. L'ensemble représentant environ 800g de duvet de qualité. J'avais en plus un quilt de 133g/m² d'apex afin d'ajouter de la polyvalence et de combattre les ponts thermiques et pour déplacer le point de condensation. Ma tente était une hilleberg monoplace.
La doudoune ne se fabrique plus, mais on peut retrouver les caractéristiques ici :
https://www.climbers-shop.com/dpt/pgr/rab-jannu-down-jacket__10409988
Pour cette randonnée en raquette, je portais un sac à dos. Il faut tout de même qu'il soit assez grand car on emporte beaucoup de matériel.
Le coin est sympa, mais les conditions peuvent être difficiles.
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Bonjour,
Effectivement, il m'est arrivé de voir en Laponie des Bothy Bag, mais pas en hiver. Plutôt en été afin de se protéger de la pluie quand on est à deux pour grignoter sur un terrain dénudé (faut s'aimer tout de même).
Comme c'est peu confortable, les gens ne les déploient en hiver que dans de mauvaises conditions j'imagine.
J'en ai un, mais je ne l'ai jamais emmené en Laponie en hiver. Soit parce que j'étais seul, soit parce que j'étais sur la kungsleden (donc risque limité), soit parce que j'avais une tente avec moi (au pire on s'enroule dedans).
Pour avoir testé plusieurs fois : c'est étriqué, peu confortable et malcommode. encore plus dans la neige profonde car on s'enfonce de partout. Mais c'est vrai que sous la grosse pluie et dans le vent dans la toundra vers 0°C. Ou bien encore dans le blizzard...c'est potentiellement un life saver.
******
Etre à deux dans des conditions difficiles est un plus certain car on peut se soutenir moralement (et on chauffe le truc à deux).
J'emporte toujours un moyen de me protéger complétement et rapidement quand je dois randonner solo dans ces conditions quand je n'ai pas de tente avec moi. Le plus souvent, une large pèlerine non respirante du type de celle ci-dessous (mais arrivant au mollet).
(https://cache.natureetdecouvertes.com/Medias/Images/Articles/91517330/690)
Pas un poncho : quelque chose qu'on peut passer par dessus tout, et qui lorsqu'on est assis sur son sac peut nous protéger complétement . Actuellement la mienne est en silnylon orange.
****[edit] : quand je dis que c'est un life saver, c'est si on sait l'utiliser, ce qui suppose qu'on s'est entrainé. Par exemple, si on part du principe qu'on va l'utiliser dans des conditions atroces, il est bon d'avoir une longue ligne de vie qui sort de l'emballage et qui va permettre de le fixer facilement au sac à dos à l'aide d'un mousqueton (ou à un ancrage sûr). Sinon, on ouvre son sac à dos dans le vent, on sort le bidule et il s’envole...pas terrible.
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Et pour Khee Nok, un pantalon isolant en duvet ou en synthétique peut également être pertinent pour lui non ?
Actuellement ce serait la solution que j'adopterais plutôt que la solution de la grosse doudoune. Du moins si je n'utilise pas de pieds d'éléphant.
En plus de 10 ans d'essai erreur mon matériel a évolué, il faut aussi dire que le matériel a aussi évolué : il existe désormais des pantalons en duvet performant à prix très accessible et vraiment légers et compressibles.
J'ai une doudoune patagonia (vieux modèle) assez longue (aux fesses) d'environ 200g de duvet. Je peux combiner avec un pantalon de 100 ou 200g de duvet (toujours 800 cuin)....au final 300/400 g mais qui couvre l'ensemble du corps. au moins aussi isolant qu'une doudoune de 400g de duvet, moins lourd, moins encombrant et surtout très polyvalent.
Pantalon avec des zip latéraux ou non? Perso c'est plutôt sans. Je trouve qu'avec le duvet ayant une enveloppe légère : le gain en poids et encombrement en leur absence est plus avantageux que la polyvalence qu'apporte des zips latéraux. Mais j'en ai pour le synthétique.
Pour moi les zips c'est top pour enlever un pantalon après un départ très froid ua petit matin, mais quand il faut en mettre un dans le grand vent avec les doigts engourdis par le froid...bof. Mais des gens très bien et très expérimentés diront que c'est indispensable.
Certes, pour ma veste et mon pantalon, ce sont des cloisons traversantes, mais je ne vois pas cela comme un handicap au contraire : j'ai un anorak ample ou une veste Paramo donc la doudoune passe dessous sans problème. Et j'ai un pantalon coupe vent en silnylon ample pour le bas apte à recouvrir le tout.
Il faut toujours penser son matos dans son ensemble, en fonction de ses habitudes et de sa morphologie.
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La parka decathlon, semblant jouer dans la même catégorie, est vraiment "bulky", lourde, encombrante, impossible - du moins galère - à transporter dans un sec.
Salut,
Mon pap a une parka D4 (synthétique) donnée pour -20 C.
Entretemps j'ai pu ressortir et peser l'Aigle: 2.4 kg. Soit un poids un peu supérieur à la D4, mais une épaisseur nettement supérieure. Le tissu n'est pas aussi lourd que dans mon souvenir.
PS: Pour moi ça ne joue pas dans la même catégorie: la parka Aigle c'était du haut de gamme pour l'époque, ça coûtait 400 Euros (merci internet pour la ref), avec l'inflation "normale" on serait presque au double, et comme c'est devenu à la mode je pense qu'il faut comparer ça à des parkas en duvet à 1000-1500 Euros aujourd'hui, pas a du D4 à 150 Euros. Je ne dis pas ça pour me la péter (a posteriori c'était de l'argent foutu en l'air) mais pour essayer de voir ce que ça devait être en termes de performances techniques.
A - la physique
La température pour laquelle une doudoune est donnée c'est pour un gradient de température. Correspondant à un flux de chaleur, entre la température souhaitée dans la parka avec un humain habillé dedans (que j'appelerai "température intérieure") et la température extérieure. J'appelle "différence de température" (DT) ... cette différence de température.
Je suppose une "température intérieure" de 15 degrés : température confortable quand on est déjà habillé avec ce que l'on porterait sous une parka et qu'on a un minimum d'activité. Je suppose que c'est le genre de reference qui est pris pour évaluer l'adaptation d'un vêtement à une température.
Donc une parka "-20" correspondrait à une isolation qui donne une "différence de température" (DT) de 35 degrés.
Ce flux de chaleur évolue en fonction inverse de l'épaisseur d'isolant (toutes choses égales par ailleurs) et dont la difference de température (DT) est proportionnelle à cette isolation. En première approximation, peu importe l'isolant en question, ce qui isole c'est l'air (le duvet a l'avantage d'emprisonner beaucoup plus d'air à masse égale).
B - Le Pifomètre
Je dirais que la parka Aigle est 50% plus épaisse que la D4. Pour être prudent disons 30%.
Une parka 30-50% plus épaisse va permettre de supporter une différence de température 30-50% plus élevée. Donc ici une différence de température 30-50% plus élevé que les 35 degrés de "différence de température" de la D4 donnée pour -20. Soit pour l'Aigle : une "différence de température" de 45 ou 52 degrés
Ca en ferait donc une parka adaptée a minima pour du 15 - 45 = -30. Voire moins.
C'est cohérent avec la manière dont c'était vendu alors. Aussi cohérent (au visuel) avec des parkas "Canada Goose" données pour du -30.
C'eat aussi cohérent avec ce que donne Kilbith : 300g de duvet (ou 25% du poids) pour du -20C. Ici, 25% du poids ça ferait 600g de duvet. Mettons moins parce que la construction est lourde. 20% du poids soit 480g. Disons "juste" 450 g soit +50% par rapport aux 300g d'une veste "-20" classique (on retrouve mon estimation ci-dessus : +50% d'isolation) . Soit avec ma règle approximative, du -37 degrés *.
Il n'y a pas plus bas au catalogue des modèles commerciaux (Canada Goose typiquement dit "au delà de -30C) et ça me semble normal. Comme le soulignait Kilbith, à un moment donné il faut rester à la maison.
Au delà de ces températures déjà extrêmes je suppose que le matériel type "expé au pôle sud" ou "vacances d'hiver au Saskatchewan" s'adresse à des gens qui savent ce qu'ils font, et achètent du matériel à des spécialistes plutôt que dans des magasins de ville (sauf à Regina ou Yakutsk).
C - J'ai testé pour vous
Pour le fun j'ai testé au dessus de ma doudoune synthétique D4: ça passe sans souci ... et alors la montée en temperature est spectaculaire ;-)
D- Conclusion
Si je dois me risquer sur du bizarre (pour moi) au nord du cercle polaire, je trouve que ce genre de vêtement très chaud, solide, bien couvrant, aurait quelque chose de rassurant. Quitte à porter 1 kg de plus (porter bof, sauf sur le dos comme couche par défaut si vraiment ça caille, mais traîner sur une pulka pourquoi pas).
- Et Celles dont la coupe ne matche pas le bonhomme (perso souvent trop serrée à la poitrine et aisselles et sinon un peu lache en bas)
Curieux: moi c'est le contraire ;-)
* Je raisonne "toutes choses égales par ailleurs", c'est un exercice théorique. Je n'imagine pas qu'on puisse être pépouse par -35C avec, ni même par -20C, c'est juste pour essayer de voir si c'est vraiment plus mieux qu'autre chose. Il me semble que cette parka peut être prise comme l'équivalente de ce qui est aujourd'hui vendu sous l'étiquette "-30" (et donc lourde et encombrante).
Edit: j'ai pu peser la chose.
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Salut,
Quel beau projet Khee Nok !
Cela dit, si j'étais toi, je ferai quand même l'expérience sans bivouac, juste en full refuge, parce que se lancer dans le grand frisson (sans jeu de mot) sur le bivouac en températures très largement négatives sur ce chemin, c'est peut-être un peu ambitieux…
Oui, même si ce ne sera pas le plan A je voudrai clairement rester près des refuges en plan B.
Le conseil qui me vient à l'esprit, c'est : prends du temps de créer du lien avec ton collègue AVANT le voyage, parce qu'une expérience aussi mémorable que ça, elle se savourera d'autant plus si tu as déjà une amitié avec tes compagnons. Et fais une ou deux randonnées avec lui, pour voir si ça "matche" bien entre vous deux, comment il réagit et gère les moments où tu es plus lent, s'il est de nature taiseuse et que toi tu aimes échanger pendant la marche, etc.
Je le côtoie depuis des années. S'il faut aller se tester sur du plus rude, ce sera du rude pour moi... Je ne veux pas m'épancher mais disons que ça va, on a le même genre d'humour.
Et si on s'y colle ce sera aussi mon coach en préparation physique sur les 6 prochains mois.
Mais un test dans le Vercors sera quand même utile.
Quand t'es dans le Vercors
Depuis trop longtemps
Tu t'demandes à quoi ca sert
Tout ce gear un peu kité
Qu'on veut te faire acheter
Les yeux bandés (https://www.youtube.com/watch?v=Mkzw7Wop9pU)
Mais il faudra quand même une grosse doudoune pour le soir et le matin.
Pour moi (si je m'y colle) ce sera la GROSSE parka kivabien kejèdja. Que je ne l'aie pas achetée (il y a 20 ans) pour rien ;-)
Et si tu cherches encore comment dépenser de l'argent
Thanks but no thanks ;-)
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Merci de m'avoir corrigé ! et également pour toutes ces informations
Le copain à gauche a une parka woolrich classique en duvet avec un revêtement polycoton. C'est sa parka habituelle (il n'aime pas le light) et il a beaucoup d'expérience en solo dans ces contrées.
.
Ca parait solide et apte à supporter les années.
Il a peut être aussi une sorte de barbour dessous...globalement c'est le cauchemar des marketeurs qui planchent sur la promotion de fringues techniques. ;D
En même temps des "breaking changes", c'est pas tous les 3 matins :)
Le copain à droite à une parka décathlon semblable à celle dont on parle ci-dessus il me semble. En route il a utilisé avec succès un anorak P&P buffalo avec un sous vêtement en filet dessous. Il avait aussi des moufles de surplus de la BW.
Elle ressemble grandement de loin. Utilisée au dessus de l'anorak une fois à l'arrêt ?
Bon c'est rassurant dans le choix pour madame :)
Le coin est sympa, mais les conditions peuvent être difficiles.
La photo présente un paysage magnifique, et rude, et très rude si le vent se lève j'imagine
Pour cette randonnée en raquette, je portais un sac à dos. Il faut tout de même qu'il soit assez grand car on emporte beaucoup de matériel.
Les chaussures également, rien à voir avec de la randonnée de montagne en France.
fourrée, partie basse en caoutchouc et partie haute en nubc sur la photo ?
La doudoune ne se fabrique plus, mais on peut retrouver les caractéristiques ici :
https://www.climbers-shop.com/dpt/pgr/rab-jannu-down-jacket__10409988
Ok merci, je vois l'idée :) Capuche adaptée à l'absence de casque, 400G de duvets 800C :blink:
Rab jannu down jacket.
quilt de 133g/m² d'apex afin d'ajouter de la polyvalence et de combattre les ponts thermiques et pour déplacer le point de condensation.
Pas de sacs de couchage, utilisation du pieds d'éléphant et de la grosse doudoune pour tout duvet.
Interessant cet apex.
Pas un poncho : quelque chose qu'on peut passer par dessus tout, et qui lorsqu'on est assis sur son sac peut nous protéger complétement . Actuellement la mienne est en silnylon orange.
Wooh, je vais m'en procurer plusieurs. Une excellente idée ! Une fois dit ca me semble essentielle dans le sac .... En silnylon, probablement compact et léger. Merci !!
Ca ressemble à des "tarps ponchos" non ?
ou ca encore : (https://exped.rokka.io/fe_nuxt_crop_product/variables-w-450-h-450--options-dpr-2/933dbeef7724da348ef4aaf9f8710b4a01593935/7640277847255.jpg)
il existe désormais des pantalons en duvet performant à prix très accessible et vraiment légers et compressibles.
Merci de l'avoir rappelé, effectivement du coté des terres centrales. Ce serait dommage de s'en priver en fait. J'essaye de m'en souvenir.
'ai un anorak ample ou une veste Paramo donc la doudoune passe dessous sans problème. Et j'ai un pantalon coupe vent en silnylon ample pour le bas apte à recouvrir le tout.
Le coupe vent pantalon léger et compact, je vais rechercher. Car autant pour le haut c'est facile à trouver, autant pour le bas ... beaucoup moins.
Je suis au centre avec un vieux modèle de parka synthétique DAS Patagonia
Je me permets car la question me taraude, car mentionné à plusieurs reprises, enfin surtout l'usage du synthétique.
L'usage du synthétique se fait vis à vis de la transpiration ? le duvet est si sensible que ca à cette transpiration / humidité / évaporation ?
Entretemps j'ai pu ressortir et peser l'Aigle: 2.4 kg
Woohhhh sacré bestiole !! :blink:
Si je dois me risquer sur du bizarre (pour moi) au nord du cercle polaire, je trouve que ce genre de vêtement très chaud, solide, bien couvrant, aurait quelque chose de rassurant. Quitte à porter 1 kg de plus (porter bof, sauf sur le dos comme couche par défaut si vraiment ça caille, mais traîner sur une pulka pourquoi pas).
Bein ca je peux le comprendre :) :lol: ;# Après le sentiment de sécurité ... des fois ...
Sinon, on ouvre son sac à dos dans le vent, on sort le bidule et il s’envole...pas terrible.
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Le fameux "oh m.... !!!!" Rigolo dans les films mais ... Ici avec des conséquences ... Si l'équipement est "compliqué" à déployer, j'aurais tendance à penser que ce n'est pas adaptée dans une situation difficile ... Simple, idioit proof, manipulable "gros doigts stressés"
Ci-dessous, en 2013 à la fin d'une randonnée d'une semaine essentiellement en bivouac (mais aussi refuge) avec des pulkas du coté du lac Inari.
On a eu de la pluie mais aussi -20°C en journée.
:o ^-^
Au passage le pantalon woolrich de laine rouge pèse aussi plus d'un kilo, c'est un achat de friperie et il a au moins 40 ans
Belle trouvaille :)
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Pour mes réflexions personnelles, je note :
- le gros poncho/tarp/sacs à dos couvrant un sac 70l+ et descendant bien bas.
- le pantalon en duvet
- un couchage combiné : pantalon duvet + doudoune duvet + quilt/couette en synthétique (ou sac de couchage synthétique). A évaluer dans son ensemble.
- le pantalon coupe vent en sylnilon
- du synthétique pour de l'actif en température négative sur terrain plat (peu d'efforts) pour la transpiration ?
- allez dans les friperies & co (vinted c'est peut être bine mais c'est long et limité)
Par contre les doudounes à 300g de duvet c'est rare j'ai l'impression non ?
Enfin de toute façon j'ai pas prévu de partir dans ces coins là sous peu. Par contre la polyvalence, la combinaison des éléments et les items de "quand c'est compliqué".
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e me permets car la question me taraude, car mentionné à plusieurs reprises, enfin surtout l'usage du synthétique.
L'usage du synthétique se fait vis à vis de la transpiration ? le duvet est si sensible que ca à cette transpiration / humidité / évaporation ?
question complexe... :)
Le duvet de qualité n'est pas si sensible que cela à l'humidité interne. Il ne faut pas oublier qu'à l'état naturel les canards et les oies passent leur temps dans l'eau.
En revanche du duvet 90/10 sera plus sensible que du duvet 80/20 ou 70/30 car les plumettes ont une structure rigide peu sensible à l'humidité. Ceci à qualité de gonflant égale à l'état sec (ce qui est rare en général le 90/10 a plus de gonflant en cuin que le 70/30. Mais pas toujours).
Il peut exister une différence entre deux duvets semblables de disons 800 cuin (en général 90/10). La différence sera fonction de la maturité du duvet et surtout de sa préparation. Par exemple est-ce que le lavage a éliminé toutes les traces de "gras" du duvet? Un duvet sale est aussi plus susceptible de "fixer" rapidement l'humidité.
Évidemment un duvet traité "résistant à l'eau" absorbera moins d'eau dans sa structure que s'il n'était pas traité. Mais les traitements ont des qualités diverses...et il est possible qu'un duvet sans traitement d'excellente qualité soit plus résistant à l'eau qu'un duvet médiocre mal traité.
Après, il n'y a pas de miracles. en cas de forte humidité persistante, le duvet va perdre son gonflant.
De même, toute trace d'humidité dans le vêtement devra être éliminée grâce à la chaleur du corps en absence de source de chaleur externe (il en va de même pour le synthétique d'ailleurs même si les fibres n'absorbent pas d'eau).
Après plus on est dans le froid, plus la transpiration va geler avant d’atteindre l'extérieur du vêtement. De l'humidité va donc condenser dans l'intérieur du vêtement. C'est rarement grave tant que l'apport d'humidité n'est pas trop important.
A noter que sous forme de gel, l'humidité n'est pas très grave. En revanche si le gel fond, imbibe le duvet et que le processus se poursuit dans le temps, à la fin on a un duvet trempé.
Moralité :
- Eviter de porter lors d'un effort du duvet est une bonne pratique. Idéalement on le réserve aux phases d'arrêt.
- Un peu d'humidité n'est pas catastrophique car le duvet est capable de "stocker" un peu d'humidité sans perdre de gonflant. S'il fait chaud et sec (et non froid et humide), il va facilement le relarguer dans l'atmosphère, et sera disponible pour un nouveau cycle.
- Avant quand on n'avait que des sous vêtement ou chaussettes coton ou de la laine, on dormait dans son sac en duvet, le duvet pompait l'humidité la nuit et la journée on exposait le sac de couchage au soleil pour sécher le duvet...et on recommençait la nuit suivante. Ce n'était pas une problème par beau temps et/ou si le sac de couchage était plus performant que les températures rencontrées. Evidemment par grand froid on s'abstenait, d'où le mythe "plus chaud si aoilpé"..
- Avoir un duvet recouvert d'un tissu noir permet de le sécher plus facilement devant un feu ou au soleil. C'est bien si on le fait régulièrement.
- Le duvet de qualité, ou traité, offre une plus grande marge d'erreur. Mais ce n'est pas parfait.
- Avoir SUR le duvet une couche d'isolant synthétique déplace le point de condensation vers l'extérieur....si possible dans l'isolant synthétique : celui-ci est plus facile à sécher et la fibre n'est pas dégradée par l'humidité (mais la capacité d'isolation du vêtement est dégradée car il va falloir fournir de l’énergie afin d'enlever l'humidité présente entre les fibres dans le vêtement isolant).
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e me permets car la question me taraude, car mentionné à plusieurs reprises, enfin surtout l'usage du synthétique.
L'usage du synthétique se fait vis à vis de la transpiration ? le duvet est si sensible que ca à cette transpiration / humidité / évaporation ?
La suite...
En fait le synthétique est apparu, autour des années 40, d'abord pour des questions d'économies et de cout, secondairement pour sa performance. L'armée américaine voulait équiper rapidement une armée nombreuse à partir de rien en 1941 et les USA disposaient de plus de pétrole que de moutons.
Le synthétique a commencé à s'imposer dans l'armée US dans les années 50 avec la guerre de Corée. Il fallait mettre au point des tenues grand froid plus légères, plus efficaces si on voulait prendre le pas sur les commies.
Dans les années 70 on a commencé à voir apparaitre des ouates synthétiques. A la fois pour les mêmes raisons et aussi pour mieux résister à l'humidité.
Là encore les ressource en duvet étaient relativement rare aux USA mais abondante en Chine. Or l'armée US ne pouvait pas recourir au duvet chinois que ce soit à cause de l’amendement Berry ou bien encore pour des raisons stratégiques. Le pétrole c'est abondant, pas cher et on en trouve aux USA.
Avant la généralisation du synthétique on pouvait utiliser ne rembourrage de la laine, de la soie, du coton (les russes ont gagné la guerre avec leur telogreika en coton) ou du kapok qui avait l'avantage d'être assez insensible à l'humidité.
On a même essayé la laine de verre autour de la guerre de Corée. Mais le synthétique s'est avéré plus léger, imputrescible et surtout moins cher et facile à produire en grosse quantité.
Ceci dit de nos jours on assiste à un retour des garnissages en laine (comme les tenues hivernales de la Wehrmacht) ou en Kapok. Mais c'est sous la poussée d'une argumentation "écolo", pas pour un avantage technique.
Un peu comme l'élimination des DWR performant C8 puis C6 au profit de DWR moins performants mais moins nocifs pour l'environnement.
https://www.flyingtex.com/news/c0-vs-c6-dwr-durable-water-repellent-all-you-need-to-know
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Suite...
Dans les années 2000 un alpiniste américain, Mark Twight, a popularisé un concept remettant en cause le système "trois couches" (Cf : "Extrem Alpinism").
Pour lui en phase d'activité le mouvement produisait assez de chaleur pour se passer d'une couche d'isolation conséquente. Au pire, une couche de polaire suffisait.
En revanche, lors des phases d'arrêt il fallait une grosse isolation. Mais comme un alpiniste engagé sur une paroi et encordé pouvait difficilement retirer sa veste goretex pour placer dessous une grosse isolation (d'autant plus qu'une veste large est une gêne lors de l’escalade technique et handicap la respirabilité de la veste goretex) il fallait autre chose.
Il a donc proposé de mettre PAR DESSUS la veste goretex une grosse veste isolante lors des relais d'escalade (Belay Parka). Afin de se réchauffer lors des phases d'arrêt suivant un effort.
Comme la veste goretex peut être mouillée, le recours à une large veste en synthétique s'est naturellement imposé pour cet usage. L'archétype de ce type de veste c'est la DAS (Dead Air Space) de chez Patagonia. Twight bossait pour Patagucci.
Incidemment la grosse veste permet de sécher les couches de dessous (même si on porte du synthétique l'eau est présente entre les fibres) en déplaçant le point de condensation vers la grosse veste de relais.
Comme la veste est en synthétique, elle garde son isolation humide et sèche vite. Même avec pour seul apport de chaleur celle du corps (le feu sur une paroi et encordé c'est délicat).
Cette même veste de relais pouvait aussi gérer la pluie et surtout la neige au besoin lors d'un effort. Ce qui est aussi utile en cas de gros refroidissement ou de montée en altitude, ce qui est courant en alpinisme.
Par la suite Mark Twight a conseillé l'armée US et les Natick Laboratories (chargés de l’habillement US) qui venaient par exemple de mettre au point le primaloft gold (synthétique assez performant, disons équivalent duvet 550 cuin).
Avec l’engagement US dans les froides montagnes d'Afghanistan circa 2000, on a vu apparaitre le ECWCS genIII et clairement le Level7 est une application des propositions de Mark Twight.
De nos jours, sauf par grand froid (inférieur à -20C), il me semble qu'une combinaison d'un vêtement isolant en duvet avec au dessus un vêtement isolant en synthétique plus large apporte beaucoup de polyvalence et d'isolation durable sans trop couter en poids et encombrement.
;)
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Sur la photo ci-dessous...
On voit clairement que mon épouse porte une polaire ample (un modèle blanc à poils longs) sur sa veste imper/respi noire (ici enduction H2NO).
Il fait environ -15°C avec un bon vent, étape de 4 à 5 heures.
L'effort modéré ne lui permettait pas de combattre efficacement le refroidissement et l'accumulation d'humidité interne du fait de l'enduction qui a tendance à fonctionner moins bien au froid.
L'inconfort n'était pas extrême..mais savoir s'économiser est un point clef quand on veut durer et en garder sous le pieds si les choses empirent.
L'utilisation des ventilations mécaniques (zip de face ou sous les brans) n'était pas vraiment possible du fait du fort refroidissement éolien.
Une solution élégante consistait à porter une polaire bien isolante PAR DESSUS la veste imper/respi.
Elle ne craint pas l'humidité et même si elle n'est pas coupe vent, elle créait une couche isolante fine au dessus de la veste imper/respi. On peut ainsi régler facilement l'isolation.
Evidemment, si grand froid, il est préférable de la porter DESSOUS la veste imper/respi pour un plus grand apport de chaleur. Mais pas grand monde a envi de retirer sa veste pour se changer quand on est exposé aux éléments.
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Avoir SUR le duvet une couche d'isolant synthétique déplace le point de condensation vers l'extérieur....si possible dans l'isolant synthétique : celui-ci est plus facile à sécher et la fibre n'est pas dégradée par l'humidité (mais la capacité d'isolation du vêtement est dégradée car il va falloir fournir de l’énergie afin d'enlever l'humidité présente entre les fibres dans le vêtement isolant).
Pour un usage nocturne par grand froid: quid d'avoir une couche hygrophile quelque part, qui absorbe l'humidité, et la gèle pour que cela soit ensuite (sous forme de glace) éliminé par des moyens mécaniques (concrètement: secouage vigoureux ou battage) ?
Si on admet que par grand froid l'humidité du corps va geler quelque part dans le système de couchage (et donc ne sera pas éliminée): une sorte de sac à viande, qui gèle la nuit, ou que l'on peut rapidement faire geler au matin en levant le camp (et je vois bien en quoi ce n'est pas confortable ensuite, le soir, comme quand on enfle des fringues ou chaussures gelées: un mauvais moment à passer).
Une variation sur le thème du "vapor barrier liner": garder l'humidité dans les couches près du corps, pour ne pas "contaminer" le reste de l'isolation... mais ensuite il faut éliminer cette flotte d'une manière ou d'une autre. En dépense d'énergie, dégager du givre me semble efficace (par rapport à faire fondre et évaporer).
En soi, avoir une couche humide ne me semble pas un gros souci. L'eau est un isolant assez correct, comparable aux matière synthétiques. Au pire la couche mouillée n'isole pas bien, soit. C'est le reste qui isole. Le problème c'est que les matières "duveteuses", une fois mouillées, tendent à se coller et c'est la perte de l'air isolant qui pose problème.
Resterait à savoir comment bien placer cette "couche éponge" qui par ailleurs doit permettre une élimination efficace du givre.
Je réinvente la roue ? (voire la roue carrée... ?)
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Merci Kilbith pour ces informations, partages de connaissances et temps pris !!! exceptionnel
La mise en perspective des technos rapports à leurs historiques, leurs usages, objectifs, contraintes (géopolitique et économiques) et développement est intéressant et permet de resituer les choses.
Sans l'aspect géopolitique qui sait, les synthétiques n'auraient peut être pas ce niveau.
Autre avantage de l'isolent synthétique, en cas de déchirure du tissu, il ne va pas partir au vent. Enfin celui en, heu, rouleau.
- Merci pour toutes ces explications sur le duvet. Ne pas s'affoler et prendre les bonnes pratiques dès le départ. Merci de les avoir présenter clairement. Je vais vraiment me faire un document récapitulant l'ensemble des sujets !
- DWR : oui j'avais constaté une moindre efficacité, surtout en fait quand on essaye de remettre en place le traitement (spray ou lessive). Je lirais le doc demain. Apparemment l'huile est le problème réel (outre les sujets marketings ...). La transpiration, enfin les sels et gras de la peau posent ils problèmes ?
- l'isolant synthétique "aspire" l'humidité du duvet, et sèche bien plus vite
Combiner duvet et synthétique dans l'objectif de déplacer le point de condensation et donc l'humidité/eau dans le synthétique.
Extrem Alpinism
Rien que la quatrième de couverture. Vu l'énergie dépensée, effectivement. L'impossibilité totale de se changer.
primaloft gold (synthétique assez performant, disons équivalent duvet 550 cuin).
Ah oui, ok. merci.
Cette même veste de relais pouvait aussi gérer la pluie et surtout la neige au besoin lors d'un effort
Traitement déperlant combiné avec l'isolant synthétique ?
De nos jours, sauf par grand froid (inférieur à -20C), il me semble qu'une combinaison d'un vêtement isolant en duvet avec au dessus un vêtement isolant en synthétique plus large apporte beaucoup de polyvalence et d'isolation durable sans trop couter en poids et encombrement.
Plusieurs questions me viennent à l'esprit :
- Quelle serait la limite, en terme d'épaisseur/encombrement, pour la veste duvet ? Au delà de ~140g/700c (rab microlight alpine), la veste devient vraiment épaisse et je n'imagine pas pouvoir enfiler une autre veste isolant synthétique ? Je me trompe ?
- La capuche, amenée par la synthétique ou celle en duvet ? Plus la synthétique pour le coté 'par dessus tout' ? Hum ou peut être les deux si la synthétique est prévue pour port du casque ?
- Pour la synthétique, j'imagine qu'en dehors de son encombrement, il n'y en a pas vraiment
J'imagine deux bonus : de l'air entre les deux vestes, et au besoin, la capacité à sécher plus vite (plus de surface à l'air).
Mais faut pas se louper sur les tailles et coupes.
Des compromis au final, en fonction des besoins, de l'encombrement, du poids (et du coûts).
Et peut être aussi trop de projection, reprendre son besoin. Et tester les choses.
L'idée me plaie d'une rab microlight et d'une belay Jacket/Parka.
Après en veste j'imagine que les grands classiques sont la patagonia DAS, la snugpack Sleeka.
(édit : RAB Xenair et genrator, snugpack, Patagonia, Black diamond, RAB, mammut, en fait toute les marques semblent en proposer une).
Et de plus par exemple, comme déjà dit, un gilet en duvet (ou plus si ca passe) sous une parka (exemple decathlon).
edit : ca semble quand même isoler très correctement déjà en tant que tel. Alors en plus dessous un duvet ... la microlight pourrait être trop épaisse d'ailleurs empêchant le port seul de la "belay Jacket" ? (pompage, trop de courent d'air ?)
https://climbinggearreviews.com/2022/04/08/rab-generator-alpine/
Ah bah voila : vers la fin de la vidéo. https://www.youtube.com/watch?v=RMQlGwvJI1M
Sur la photo ci-dessous...
Prévoir la superposition des couches, savoir ne pas surestimer, et prendre de la marge, gérer sa chaleur, doser son effort, etc... pas si simple en réalité. Effectivement ... une journée ou deux ... n'a rien à voir avec une semaine ou deux ... Et j'aurais pas envie de me dessaper dans ces conditions non plus xD
Accessoirement, ou pas, le paysage en fond est complêtement dingue sur la première photo. Et vierge de toute trace
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Pour lui en phase d'activité le mouvement produisait assez de chaleur pour se passer d'une couche d'isolation conséquente. Au pire, une couche de polaire suffisait.
En revanche, lors des phases d'arrêt il fallait une grosse isolation.
Vtt en condition fraiche, c'est ce que je fais naturellement sans avoir réfléchi au sujet. (Mais avec une grosse polaire par dessus). 1 voir 2 couches, un coupe vent. Puis à la pause la grosse polaire. mais je m'arrête pas longtemps car sinon le froid arrive.
Et il est vrai, que se déshabiller après avoir transpiré, dans le petit vent d'hiver ... l'envie n'y est pas.
Par contre une "belay jacket" comme présentée aurait un tissu un peu trop fin pour être sur le vélo en cas de frottement inopiné.
Pour un usage nocturne par grand froid: quid d'avoir une couche hygrophile quelque part, qui absorbe l'humidité, et la gèle pour que cela soit ensuite (sous forme de glace) éliminé par des moyens mécaniques (concrètement: secouage vigoureux ou battage) ?
De me fenêtre une grosse polaire à poil long peut le faire, couche de givre en surface. La polaire devait aspirer l'humidité et la présenter en surface. Par contre au moindre vêtement au dessus, un simple coupe vent, l'humidité restait sous le coupe vent (logique vous me direz).
vapor barrier liner
Ca me tente pas des masses, un ziplock perso, ca doit être l'étuve, une bonne fermentation. wait for more informations :)
comment bien placer cette "couche éponge"
Si j'ai bien compris, le plus à l'extérieure possible dans l'objectif d'y déplacer le point de condensation.
Enfin c'est ce que j'en comprends de l'usage d'une polaire, de la veste isolant synthétique, de la couette en apex. "Aspirer l'humidité".
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Ca me tente pas des masses, un ziplock perso, ca doit être l'étuve, une bonne fermentation. wait for more informations :)
Ici l'idée ne serait pas de bloquer l'humidité près du corps, mais quelque part dans le système où son élimination sera plus facile. Avec en commun avec le VBL d'éviter que cette humidité n'aille dégrader l'isolation du reste.
Si j'ai bien compris, le plus à l'extérieure possible dans l'objectif d'y déplacer le point de condensation.
Enfin c'est ce que j'en comprends de l'usage d'une polaire, de la veste isolant synthétique, de la couette en apex. "Aspirer l'humidité".
Ici je raisonne "grand froid" (et couchage).
Que la congélation ait lieu dans le système de couchage me semble inévitable. Puisqu'on a dedans une température idéalement de 28 degrés au niveau de la peau (la température à laquelle on est en équilibre thermique, à poil) et dehors une température fortement négative. Entre les deux, un gradient de température qui passe par le zéro.
Mon hypothèse est que c'est dans cette zone "zéro" que l'humidité va se transformer en glace et donc rester dans le couchage, ce qui n'est pas souhaitable, surtout si l'opération se répète.
Par exemple entre 28 et -10, avec un isolant uniforme, cela veut dire que le point de congélation va se trouver aux 3/4 de l'épaisseur du système (en partant du dormeur).
L'idée serait d'essayer de faire que l'humidité se concentre plutôt à un endroit qui permette ensuite de l'éliminer par congélation + battage/secouage (plutôt que par séchage thermique puisque l'eau est excessivement difficile à évaporer).
Ce que j'appelerais une "couche éponge".
Puisque de toute façon par très basses températures l'humidité du corps ne va pas s'évacuer du système de couchage pendant la nuit (?), essayer de contrôler son trajet pour quelle aille au moins mauvais endroit.
Dans un monde idéal cette "couche éponge" serait au point de congélation, pour que l'humidité y arrive et y gèle. En pratique, le point zéro se déplace en fonction de la température extérieure (et du métabolisme du dormeur) donc on ne ne peut pas viser juste.
A défaut, la placer dans la zone de température positive, et ensuite il faudrait la geler avant de la battre (par températures extérieures fortement négatives, avec une grande surface d'exposition, geler va aller vite).
Resterait à trouver un matériau qui (idéalement) absorbe l'humidité, supporte ce traitement, et relargue facilement la glace...
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Pas un poncho : quelque chose qu'on peut passer par dessus tout, et qui lorsqu'on est assis sur son sac peut nous protéger complétement . Actuellement la mienne est en silnylon orange.
Bon tu dois connaître, mais tu décris le cas d'usage du Bivanorak de Hilleberg : https://www.aventurenordique.com/hilleberg-bivanorak.html?srsltid=AfmBOopLvY0WosbY4Izch--wUDRW49nhOtP6_vXJBxKIX45GieGZsaWt (https://www.aventurenordique.com/hilleberg-bivanorak.html?srsltid=AfmBOopLvY0WosbY4Izch--wUDRW49nhOtP6_vXJBxKIX45GieGZsaWt)
@Khee Nok : j'ai cru lire que tu étais en région parisienne, si tu veux le mien pour ton expédition, je peux te le prêter sans soucis.
Et pour ton idée de drap de sac qui absorberait toute l'humidité, ça revient finalement à un VBL de trouver une matière qui bloque l'humidité et qui l'empêche de la traverser.
J'ai pas testé mais j'ai trouvé ce quilt avec VBL intégré qui m'intrigue : https://blueboltgear.com/product/solo-quilt/ (https://blueboltgear.com/product/solo-quilt/)
(cottage brand d'un alpiniste indien)
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Quelques remarques,..
Oui chez Hilleberg ils ont quelque chose de proche, mais c'est long et plus proche d'un sursac.
Le Vieux Campeur propose aussi quelque chose d'imper respi de proche. Si on se contente d'un tissu purement imperméable, c'est plus simple à trouver. L'idée est ancienne et remonte à la cagoule de Pierre Allain.
Pour le VBL il y a cette petite entreprise US qui propose toute sorte de VBL (sac de couchage, veste....) depuis au moins 40 ans.
Warmlite : https://www.warmlite.com/shop
A Skurka à fait un excellent article sur les VBL.
https://andrewskurka.com/vapor-barrier-liners-theory-application/
Sinon pour le questionnement de Khee Nok, je vois deux réponses assez simple.
- la laine. La laine peut capter jusqu'à 25% de son poids en humidité au sein de ses fibres (lié chimiquement donc ce n'est pas mouillé). Un ensemble de sous vêtement pourra donc capter un bon peu de la transpiration durant la nuit...et la relarguer en journée.
Evidemment il faut prendre des précautions. Les sous vêtements doivent être le plus sec possible en se couchant. Et il ne faudrait pas non plus avoir trop chaud dans le sac durant la nuit, au risque de transpirer.
- le pile (modèle d'isolant synthétique ayant précédé la fourrure polaire, Helly Hansen est l'archétype). C'est aussi ce qu'on retrouve chez Buffalo dans le P&P.
Le truc c'est que le pile peut être humide, mais l'humidité est présente seulement à l'extérieur des poils. Une fois l'humidité gelée, il suffit de brosser le pile pour éliminer le givre. Je posterai une photo au besoin. C'est possible avec le pile de qualité suffisamment rigide et qui est en polyester.
Enfin le vêtement "sacrifice" était utilisé par le passé avant les vêtements imper/respi. Un simple t-shirt coton ample porté au dessus du sous vêtement hydrophobe et sous l'imperméable ou le ciré. Une fois mouillé, on le changeait, restait à le faire sécher.
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@Khee Nok : j'ai cru lire que tu étais en région parisienne, si tu veux le mien pour ton expédition, je peux te le prêter sans soucis.
Merci Benoit. Si cela se fait (on est encore au conditionnel) on partira avec une tente et de quoi supporter la pluie, donc cela ne devrait pas être nécessaire (mais le cas échéant je me rappellerai à ton bon souvenir ;-)
Et pour ton idée de drap de sac qui absorberait toute l'humidité, ça revient finalement à un VBL de trouver une matière qui bloque l'humidité et qui l'empêche de la traverser.
Oui c'est un peu l'idée, avec comme nuance que le but ne serait pas de juste bloquer l'humidité.
Un VBL va bloquer le transfert de l'humidité mais pas la fixer, et va donc dégrader l'isolation de tout ce qu'il y a dessous. La solution classique est d'en mettre le moins possible dessous (voire presque rien) ce qui veut dire aussi que la peau va mariner etc.
Ici l'idée (théorique) serait de fixer une bonne partie de l'humidité de transpiration dans une couche qui puisse ensuite être facilement séchée par grand froid.
Séchée comment ? Un essorage permettrait d'éliminer une partie de l'humidité mais c'est pour des trucs plutôt petits et trempés (exemple: des chaussettes après avoir marché dans la flotte). On ne va pas essorer un SDC (ou alors on est très mal...)
Au soleil... faut qu'il y en ait assez. Pas garanti surtout quand ça caille.
Donc la manière la plus efficace pour éliminer l'humidité dans ces conditions me semble être de laisser geler l'eau et puis de battre/secouer le support (comme on le fait avec la poussière des tapis). Et pour cela, il vaudrait mieux que cette "VBL/éponge" soit aussi froide que possible.
Sachant qu'ensuite elle sera glacée, mais ne serait pas au contact du corps.
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Hello
Je me permets encore d'en profiter. Puis je parler marques et produits ? Car je rame qq peu à trouver le grand poncho tarp léger.
Les sea to summit et 3UF me paraissent, sur les photos, bien cours derrière avec le sac ?
J'ai croisé celui d exped
https://www.bergzeit.fr/p/exped-poncho-pack-ul/1135064/?itemid=1135064-003
Celui de dd hammocls ( plus lourd et encombrant) (250x140)
https://www.ddhammocks.com/products/dd_poncho_tarp?srsltid=AfmBOopcBXKh2gHKbOS0NUsX2YWeJiB_lpFwK3QgYgUn3rG3PjEBKBoO
Et un sur Amazon ( 215 x140)
J'ai l'impression
https://www.amazon.fr/gp/aw/d/B0BCJ7G6RB/ref=ox_sc_act_image_1?smid=A3IKZVI5IV2ZOB&psc=1
Merci d'avance
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Salut,
Je ne connais pas ces ponchos, donc je ne peux pas te répondre.
Ceci dit, pour moi, un poncho n'est pas vraiment compatible avec le port d'un gros sac à dos. Surtout si celui-ci remonte beaucoup au delà des épaules.
L'eau stagne sur les épaules, l'arrière est peu protégé, ça vole...on est vite trempé. Il faut donc un sac compact.
Après il existe des ponchos avec des poches intégrées pour y placer plus facilement un sac...mais on perd l'avantage du poncho : sa simplicité et sa polyvalence.
Aussi : un poncho léger en silnylon, ne permet pas de faire le sanglier, vole très facilement dans le vent et se colle au corps quand c'est mouillé (plus d'effet soufflet). Parfois on trouve de petites poches en tissu à la base afin de pouvoir y placer des cailloux ou de la terre pour limiter l'envol par temps venteux.
Un poncho plus lourd de type militaire est plus solide, vole moins, est plus aéré sous la pluie car plus rigide...mais est lourd à porter.
Tu l'auras compris je n'aime pas beaucoup les ponchos, encore moins en montagne dans les passages techniques sous la pluie et le vent. Pourtant j'en ai beaucoup porté entre 12 et 25 ans.
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Je poste ici quelques photos qui illustrent la combinaison classique que portaient les randonneurs (et montagnards) jusqu'à ce que les vêtements en goretex les concurrencent et finissent par les remplacer (aussi à l'aide du GSM; GPS, prévisions météo fiables, hélicoptères d'évacuation...)
Par ordre d'apparition (les dates sont indiquées et cela vient de vieux catalogues Sierra Designs).
- La parka de montagne classique en 60/40 (1971). Elle dérivait du modèle de parka développé pour les troupes alpines US 2GM (10th mountain). Cette unité a eu un rôle énorme dans le développement de l'outdoor au niveau mondial après guerre.
Par exemple la 60/40 comporte une poche zippée dans le dos, un peu comme celle (plus importante) du modèle militaire. C'est rare de nos jours.
ex : https://i.pinimg.com/originals/ce/41/75/ce41755ff8460fe17bead0b9fd625d8b.jpg
ou plus complet : https://www.ima-usa.com/products/original-u-s-wwii-army-mountain-troop-uniform-as-used-by-10th-mountain-division?variant=39526181994565
- la Cagoule (au départ une invention du français Pierre Allain).
- Un premier exemple de tissu imper/respi (Reevair)....qui ne fonctionnait pas vraiment. Il a été retiré rapidement du catalogue.
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- la laine. La laine peut capter jusqu'à 25% de son poids en humidité au sein de ses fibres (lié chimiquement donc ce n'est pas mouillé). Un ensemble de sous vêtement pourra donc capter un bon peu de la transpiration durant la nuit...et la relarguer en journée.
Evidemment il faut prendre des précautions. Les sous vêtements doivent être le plus sec possible en se couchant.
Pour moi, le problème c'est de comment sécher cette couche absorbante. Si c'est en la portant, elle risque d'être un peu humide (mais chaude) le soir après l'activité de la journée alors que justement l'idéal est de se coucher avec des vêtements secs.
Ça marche bien sur 24 heures: prendre des sous-vêtements secs le soir, et les garder le jour suivant... mais ensuite ?
Dans un milieu qui permet de sécher des vêtements en journée (genre au soleil sur le sac) on peut faire une rotation mais par grand froid et pas grand soleil ?
(et oui je me doute bien que parfois c'est la mouise et il reste juste à serrer les fesses).
Enfin le vêtement "sacrifice" était utilisé par le passé avant les vêtements imper/respi. Un simple t-shirt coton ample porté au dessus du sous vêtement hydrophobe et sous l'imperméable ou le ciré. Une fois mouillé, on le changeait, restait à le faire sécher.
C'est plus ou moins le concept de ma "couche éponge". Par grand froid "l'imperméable" c'est la zone de congélation: l'humidité ne passe plus (enfin, c'est mon hypothèse).
Reste à sécher cette couche, et par grand froid on ne peut guère espérer l'évaporer donc le moyen le plus simple me semblerait être l'élimination mécanique (battre et secouer, comme on le fait pour les tapis).
Une solution moins applicable aux sous-vêtements parce qu'ensuite on a quelque chose de très froid et avec de l'humidité résiduelle: ne je verrais pas mettre ça direct sur la peau.
Sinon il y a la sublimation (mais j'ai des doutes, autrement qu'avec un bon soleil qui n'est jamais garanti) : https://www.modesettravaux.fr/trucs-et-astuces/fallait-le-savoir/sechage-du-linge-cette-methode-dun-autre-temps-laccelere-considerablement-et-purifie-vos-vetements-comme-jamais-109999.html#item=1
Sachant qu'au final je n'irai pas tester mes idées en situation à risque, et je ferais comme on recommande de le faire, je vais arrêter la br...ette intellectuelle ;-)
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Par exemple la 60/40 comporte une poche zippée dans le dos, un peu comme celle (plus importante) du modèle militaire. C'est rare de nos jours.
Ca ressemble beaucoup à la veste de treillis "Felin T3" des années 2000 qui a aussi des poches carnassières [Edit: sur ces parkas civiles c'est le dos qui semble être une poche, de la taille au cou, plutôt qu'en dessous de la taille]. Les choses changent lentement.
J'en avais acheté une pour me servir de "kimono" ... mais elle est tellement bien que je l'ai gardée pour un usage plus civil (après, ça reste une veste de treillis).
En tout cas il fut un temps ou avant de partir en montagne on repassait ses pantalons. La classe.
(https://i.imgur.com/VLLAMES.png)
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@Khee Nok : pour sécher ses sous vêtements de laine, cela ne pose pas de problèmes devant un feu. Sachant aussi qu'avec la laine on peut s'approcher assez du feu, donc un petit feu suffit.
C'est plus long avec le coton et il faut faire plus attention, si le coton arrête de fumer, il risque de partir en torche. Mais c'est possible.
Le grand froid avec du feu, ce n'est pas si difficile à gérer. Dans la toundra c'est plus compliqué. On ne peut alors compter que sur la chaleur corporelle ou le carburant que l'on transporte.
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Alors, j'ai essayé de regarder à quoi pourrait ressembler ce qu'il faudrait emporter, en raisonnant dormir sous tente et autonomie sur plusieurs jours.
Ça donnerait un poids de l'ordre de 17kg à transporter, sans les fringues sur soi, sans le poids du sac (disons +2 kg), sans le poids de la bouffe (disons + 4kg pour 5 jours) donc mettons un SAD de 23 kg.
Pour mon petit camarade légionnaire c'est sans doute peu de choses, perso je pourrais aussi le porter... un temps, avant que quelque chose ne lâche. Pas envie de tester cela au milieu d'un blizzard.
Est-ce que c'est une estimation de poids complètement absurde ?
Si c'est cet ordre de grandeur, l'option pulka me semble incontournable...
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Salut,
Une vidéo en anglais complète sur le sustè d'habillement de l'armée américaine. Depuis sont arrivé la majorité des armées a adopté un système semblable.
Ce système commence à s'imposer dans le monde de la randonnée en complément du "3couches" qui est en fait issu de système de l'armée US plus anciens.
C'est très complet et c'est Mark Twight qui commente...
Ici : https://youtu.be/RJ-yQxbIvMY?si=4Bd5cAQVmmx2gdz7
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Une vidéo en anglais complète sur le système d'habillement de l'armée américaine.
Merci,
La "softshell" (level 5) semble un élément central du système ?
Un couche isolante, respirante, coupe-vent.
Il a existé des polaires avec une couche coupe-vent/respirante intégrée entre deux couches de polaire, qui semblaient répondre à la même logique (par contre rien de déperlant etc: à la réflexion je ne sais pas pourquoi ils mettaient la membrane au mileu, peut-être pour la protection mécanique ?).
J'en ai une (c'était pour le ski). Je trouve que c'est bien confortable tant qu'il n'y a pas trop de vent et/ou de neige (encore que la neige bien froide ça va, elle reste en surface, il faut juste qu'il n'y ait pas d'humidité).
Polyvalent avec une veste gore-tex type "hardsheel" et dans tous les cas avec une laine/polaire dessous (plus ou moins épaisse selon la météo).
Si froid et sec, la polaire "windproof" seule respirait bien. Si humide (neige collante) donc température proche de zéro: la veste sans la windproof fonctionnait (avec ouvertures etc). Et si ça se gâtait, les deux (ou par exemple: descendre avec la polaire seule et mettre la veste sur les remontées). Et le reste du temps ni l'un ni l'autre mais c'est rare (dès qu'on skie le vent refroidit).
Le défaut de cette polaire + hardshell étant le poids/encombrement mais pour du ski alpin, où on ne fait que descendre et ne sort qu'à la journée, ce n'est pas vraiment un souci.
Niveau respiration, je ne sais pas ce que donnent deux membranes superposées (perso: ça fonctionnait mais on ne parle pas de gros efforts dans la durée)
Autre question: dans le système militaire le "L6" (hardshell) se porte au dessus d'un système de portage et il me semble que c'est quelque chose qui pourrait avoir du sens pour un usage civil par grand froid (garder près du corps ce qui craint le froid: eau, téléphone, par exemple).
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Hello,
Merci pour cette vidéo bien descriptive :)
J'emporte toujours un moyen de me protéger complétement et rapidement quand je dois randonner solo dans ces conditions quand je n'ai pas de tente avec moi. Le plus souvent, une large pèlerine non respirante du type de celle ci-dessous (mais arrivant au mollet).
Pas un poncho : quelque chose qu'on peut passer par dessus tout, et qui lorsqu'on est assis sur son sac peut nous protéger complétement . Actuellement la mienne est en silnylon orange.
Je suis bien d'accord avec l'analyse de l'usage du poncho, surtout en montagne.
En fait je faisais référence à ce point, idée que je trouvais très interessante. Venant même en complément d'une veste imperméable. Et dans cet optique une version "light" et surtout prenant peu de place. A voir ce que veut dire light bien sur ...
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A propos de l'ECWS serait ce interessant de dédier un thread à ce sujet ?
Heu peut être existe t il déjà. Bon ca parlera chiffon encore ... :-[
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Salut,
Le level5 c'est en fait l'uniforme de combat. Il doit donc être respirant, confortable et résistant à l'humidité tout en apportant une bonne protection mécanique et possiblement contre le feu (sans apporter de surinfections en cas de blessures).
Je crois qu'il s'agit d'un synthétique à tissage serré comme on en trouve désormais pour la randonnée (type dryskin de chez Schoeffel au départ).
L'innovation c'est que les fibres sont désormais traitées EPIC, un traitement silicone très déperlant et extrêmement persistant. Le tissu résiste aux averses, , aux lavages, sèche vite et il est facile à laver.
Par le passé il a existé des vêtement softshell avec une membrane goretex windstopper. Au début c'était en doublure interne de polaires, puis goretex a proposé des versions laminées entre deux couches de polaires.
Peu d'informations sur le produit. Mais il semble que la membrane c'était une sorte de membrane goretex mais avec des pores plus gros et l'absence de la protection contre la pollution lipidique par une enduction PU qu'on trouve sur les membranes goretex. Par conséquent l'imperméabilité était faible (1000mm) mais la "respirabilité" très supérieure avec un résultat plus confortable. Le vêtement n'avait pas de coutures protégées. Souvent l'extérieur de la polaire avait un traitement déperlant.
C'était effectivement lourd et encombrant et après une période de grande diffusion, c'est tombé dans l'oubli. Une simple polaire avec un anorak en pertex de moins de 200g faisait au moins aussi bien tout en étant plus polyvalent et moins encombrant.
Il faut garder à l'esprit que les miloufs ont des contraintes spécifiques. De nos jours ils portent des gilets pare-balles et des chest-rigs. Tout cela ne respire pas ou peu. Il est assez logique de chercher à couvrir l'ensemble en cas de grosses pluies.
Reste l'accès aux munitions et aux armements. Par le passé pour les "surtout" (camouflage hivernal ou apport de chaleur ou protection contre la pluie) les militaires ont toujours hésité entre des vêtements amples couvrant tout, parfois avec des poches permettant l'accès direct au dessous (on retrouve ces fentes dans les manteaux loden saint Hubert de chasse ou les camouflages neige de la BW. C'est aussi un intérêt des ponchos.) ou ils portaient leurs brelages par dessus...selon la proximité de l'ennemi j'imagine.
De nos jours avec les gilets...cela me semble compliqué de les placer au dessus de tout. Mais je ne sais pas "de mon temps" le brelage était basique et le gilet rare, on parlait d'ailleurs de "pare éclats" car le combat était largement motorisé et la menace c'était l'artillerie. Contre les shrapnels et la ferraille du champ de bataille c'était suffisant.
Avec le développement des guerres de contre insurrection on a voulu défendre le soldat contre les armes légères d'infanterie dans des tirs ajustés ou des escarmouches. Ce qui a entraîné l'adoption des gilets de plus en plus résistant et encombrants. Mais si on revient à de la haute intensité, contre un 152mm, un drone, une mitrailleuse ou de l'armement d'un VCI c'est assez inutile il me semble. Faudrait avoir l'avis d'un combattant actuel.
Ce qu'il faut retenir du PCU c'est que la couche type goretex ne sert désormais que sous la grosse pluie ou à l'arrêt du fait que les autres couches sont bien déperlantes et coupe vent. Elle peut donc être moins résistante mécaniquement et plus légère.
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A propos de l'ECWS serait ce interessant de dédier un thread à ce sujet ?
Heu peut être existe t il déjà. Bon ca parlera chiffon encore ... :-[
En France, il est peu probable de mourir de soif et encore moins de faim en cas d'évacuation ou de randonnée tournant mal.
En revanche mourir de froid est tout à fait possible en situation dégradée. Mais même sans mourrir de froid, l'inconfort fait rapidement faire des bêtises qui elles mêmes mettent rapidement la vie en danger.
Inversement randonner en short et manche courte expose à des coups de soleils qui peuvent rapidement gêner le déplacement ou provoquer le fameux coup de chaleur. Pas besoin d'être en haute montagne d'ailleurs pour avoir deux redoutables coup de soleil aux creux poplités.
Des vêtements adéquats peuvent aussi protéger des piqûres d'insectes ou des tiques. Toute chose de plus en plus vecteurs de maladies graves.
Il n'est donc pas question de parler chiffon, d'ailleurs c'est très rare qu'on cite des marques. Il est question de mieux comprendre les principes permettant de se protéger au mieux selon les circonstances.
Evidemment si on peut être "bien équipé" c'est mieux. Mais si ce n'est pas le cas, savoir que mettre son bas de pantalon dans les chaussettes, ceinturer sa veste avec la ceinture du pantalon et bloquer les revers de sa veste en position haute avec la cravate tout en retirant son t-shirt pour porter le pull en laine directement sur la peau...sera de nature à limiter les pertes thermiques.
...seulement si on connait bien les principes.
Je vois, par exemple, plein de gens porter des doudounes sous la pluie en ville et même des randonneurs expérimentés en porter lors d'une montée bien bavante.
Pour l'ECWCS et le PCU il existe beaucoup d'information sur le forum et surtout de très bonnes vidéos sur internet.
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Désolé je me suis vraiment mal exprimé. Et oui je n'ai pas eu cet apprentissage, ces informations.
De l'information, comprendre et si possible en faire une expérience.
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Pour ECWCS, j'ai pu trouver les informations suivantes :
- L1 : Silk Weight Power Dry
=> léger, fin, séchage ultra rapide, évacuation de la transpiration
- L2 Polartec Power Dry grid
=> un peu plus épais, séchage rapide, évacuation de la transpiration, respirant
- L3 Plartec ThermalPro
=> beaucoup plus épais, resistant à l'abrasion (pour une polaire), séchage d'une polaire épaisse
- L4 : coupe vent Epic Summit
=> coupe vent déperlant
- L5 : Softshell Epic Innsbruck
=> portée en permanence, résistance à l'abrasation, séchage rapide, respirante, déferlante, construction particulière et précise.
- L6 : Hardhsell, (gortex 2.5L ... peut être du paclite )
- L7 : une grosse veste synthétique
- En full synthétique, respirant, séchage rapide avec juste la chaleur du corps, mais je croyais que des besoins de résistance au feu/flamme.
- Du spandex et autre pour la Liberte de mouvement
- des zips d'aérations et des tirettes de réglage
Et oui le plus interessant est de comprendre le pourquoi du comment.
Le graphique d'usage est inspirant, simple et efficace.
Je m'interroge aussi sur la L5, softshell, portée en permanence. Et quel équivalent en modèle civil ? (oui marque/model car vu la précision de la chose).
J'ai noté : respirants, déferlants, non doublé (à priori), zip sous les aisselles, zip frontales double sens, rabat devant le zip frontale, capuche réglable.
Et surtout le tissu EPIC (Nextec Application) bien particulier, la déperlance est "intégré" à la fabrication en encapsulant chaque fibre par un polymère kivabien.
https://tennierindustries.com/wp-content/uploads/2022/05/Layer-5-Jacket.pdf
J'aimerais bien trouvé en civili un équivalent plus ou moins proche ... mais pas simple, enfin mes premières recherches n'ont rien donné.
dryskin de chez Schoeffel c'est comme l'EPIC ?
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Bonjour,
Par le passé il a existé des vêtement softshell avec une membrane goretex windstopper. Au début c'était en doublure interne de polaires, puis goretex a proposé des versions laminées entre deux couches de polaires.
Peu d'informations sur le produit. Mais il semble que la membrane c'était une sorte de membrane goretex mais avec des pores plus gros et l'absence de la protection contre la pollution lipidique par une enduction PU qu'on trouve sur les membranes goretex. Par conséquent l'imperméabilité était faible (1000mm) mais la "respirabilité" très supérieure avec un résultat plus confortable. Le vêtement n'avait pas de coutures protégées. Souvent l'extérieur de la polaire avait un traitement déperlant.
C'était effectivement lourd et encombrant et après une période de grande diffusion, c'est tombé dans l'oubli. Une simple polaire avec un anorak en pertex de moins de 200g faisait au moins aussi bien tout en étant plus polyvalent et moins encombrant.
C'est bien ça : une membrane coupe-vent (je n'ai plus la référence exacte de la membrane) en sandwich entre deux couches de polaire, l'extérieur déperlant (ça reste de la polaire...).
Je continue à l'utiliser parfois, quand le poids n'est pas un souci, parce qu'en effet par temps froid et sec c'est bien confortable pour marcher.
Du coup je vais regarder d'un autre oeil les "softshells" actuelles, dont j'avais une visons plutôt négative en pensant que c'était un compromis boiteux poids/chaleur/imperméabilité.
Les modèles civils n'ont typiquement pas de rabat sur la fermeture avant. C'est peut-être moins nécessaire avec les zips modernes. J'espère, car quand on regarde une raincut par exemple, c'est bien par là que l'eau entre en premier (et vite).
Et souvent des coupes ajustées qui ne sont pas idéales selon la morphologie et/ou le fait de porter une bonne isolation supplémentaire dessous (mais je vois que des marques US déclinent parfois leurs modèles avec des coupes "larges")
Faudrait avoir l'avis d'un combattant actuel.
Ce n'est pas mon rayon mais si on regarde de quoi sont équipés les soldats ukrainiens, il y a toujours pas mal d'attention portée à ce genre de protections (donc ça doit être utile) :
https://euro-sd.com/2024/02/articles/36478/ukraines-complex-body-armour-story/
Mais dans le civil, à part quelques adeptes du rucking il n'y a pas grand-monde qui randonne en porte-plaques...
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J'espère, car quand on regarde une raincut par exemple, c'est bien par là que l'eau entre en premier (et vite).
Ce n'est pas parfait mais quelques solutions :
D'une part il est toujours préférable d'avoir sous ce type de protection des vêtements hydrophobes qui restent relativement isolants quand ils sont humides.
D'autre part, un peu de bougie frotté sur le zip peut améliorer quelque peu les choses. Normalement on emporte cela assez souvent sous la forme d'un chauffe plat dans son brol.
Après un truc à moins de 10€ n'apporte pas la protection d'un vêtement à plus de 100€.
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Sorry, il fallait lire schoeller et non schoffel pour le dryskin.
Ici : https://www.schoeller-textiles.com/en/textiles/schoeller-dryskin
Mon erreur vient de l'homonymie et du fait que Schoffel utilise depuis très longtemps les tissus Schoeller.
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Pour le détail de l'ECWCS et du PCU on peut aussi consulter la chaîne de "kit creep".
Ici : https://youtube.com/@kitcreep?si=dmaBTleOgbEpeS6i
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Après un truc à moins de 10€ n'apporte pas la protection d'un vêtement à plus de 100€.
J'ai passé l'âge de croire au Père Noël ;-)
Ce qui m'embêterait serait plus le contraire: retrouver sur un vêtement à 100€ les limites d'un vêtement à 10€ sous prétexte que le rabat est passé de mode et/ou coûte 20 centimes de plus à fabriquer.
Ceci dit, ayant récemment eu l'idée sotte et grenue de tester diverses tenues sous ma douche (en plus de très belles averses récentes, mais c'est moins systématique) le rabat n'est pas une garantie.
Le raincut n'en a pas et ça fait une très belle entrée d'eau devant. OK. Mais un blouson qui en avait un... idem.
Par contre une vieille veste gore-tex TNF avec un rabat mieux travaillé, aucun souci: ça marche.
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Sur les vieilles vestes Rab, du temps où le mauvais temps devait être géré, comportaient en plus du zip, deux rabats. Celui du dessus avec pressions.
Dont l'un formait en plus une gouttière drainant l'éventuelle entrée d'eau vers le bas.
D'autres vestes de grandes marques de l'époque (je pense à Mac) avait un gros rabat de dessus et l'un de dessous. Le rabat de dessus ayant un velcro intégral.
De nos jours on préfère quelque chose de plus lisse, par exemple avec un zip déperlant. Qui est déperlant un moment et qui n'aime pas les grains de sables. Et, parfois un rabat plat dessous.
Après l'eau entre toujours. Ne serait-ce que par les manches ou le cou.
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Sur les vieilles vestes Rab, du temps où le mauvais temps devait être géré, comportaient en plus du zip, deux rabats. Celui du dessus avec pressions.
Dont l'un formait en plus une gouttière drainant l'éventuelle entrée d'eau vers le bas.
Même système, je pense.
Photo (pas sur que ce soit plus clair) :
(https://i.imgur.com/n3EzWeV.png)
D'un côté un premier rabat vient sur le zip. Au bout, plié avec un petit retour vers l'extérieur (la gouttière).
De l'autre côté, un rabat vient se pressionner sur le premier (donc la fixation du bouton ne traverse pas la veste). Et le retour du premier rabat, une fois sous tension, devient plus un joint d'étanchété qu'une simple gouttière.
Pour passer la flotte doit se glisser sous le rabat extérieur, passer la face extérieure du joint, faire demi-tour, passer la face intérieure du joint, passer le zip.
Le tout avant d'avoir dégouliné en bas... bon courage.
Bref ça me semble avoir été un système bien conçu jusque dans les détails (le retour sur le premier rabat par exemple).
Et bien réalisé: 30 ans après, l'enduction est toujours déperlante et la membrane (de ce que j'ai pu tester sous la douche, et sous de récentes grosses averses) parfaitement imperméable.
Les seuls défauts que je trouve à cette veste sont sa coupe un peu courte en bas et (à l'aune de ce qui existe aujourd'hui) son poids.
La coupe était raisonnablement ample (manches limite "chauve souris") permettant de passer ça au dessus du reste, beaucoup de ventilations, la capuche s'ajuste bien, une jupe en bas pour éviter les entrées d'air/neige, de grosses poches permettant d'y mettre moufles, cagoule etc.
La coupe courte se comprend pour un usage alpin (porter un baudrier etc) et sans doute prévue avec un pantalon type "salopette". Il existait une coupe plus longue genre parka, qui aurait mieux convenu à mon usage, mais elle était alors indisponible, et je me suis laissé convaincre par le vendeur ;-) (ceci dit pas de regret: ça a globalement fait le job).
Moralité: si je pars au nord elle sera sans doute du voyage (OK, à un moment il va falloir que j'arbitre avec d'autres choses, je ne peux pas prendre que des trucs lourds...).
Après l'eau entre toujours. Ne serait-ce que par les manches ou le cou.
Mais plus ou moins vite quand-même...
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Hello,
Merci pour vos retours
Du coup je vais regarder d'un autre oeil les "softshells" actuelles, dont j'avais une visons plutôt négative en pensant que c'était un compromis boiteux poids/chaleur/imperméabilité.
..
Même impression, bon en rien :)
Je crois qu'il s'agit d'un synthétique à tissage serré comme on en trouve désormais pour la randonnée (type dryskin de chez Schoeffel au départ).
L'innovation c'est que les fibres sont désormais traitées EPIC, un traitement silicone très déperlant et extrêmement persistant. Le tissu résiste aux averses, , aux lavages, sèche vite et il est facile à laver.
Ce qu'il faut retenir du PCU c'est que la couche type goretex ne sert désormais que sous la grosse pluie ou à l'arrêt du fait que les autres couches sont bien déperlantes et coupe vent. Elle peut donc être moins résistante mécaniquement et plus légère.
Sorry, il fallait lire schoeffel et non schoffel pour le dryskin.
Ici : https://www.schoeller-textiles.com/en/textiles/schoeller-dryskin
Mon erreur vient de l'homonymie et du fait que Schoffel utilise depuis très longtemps les tissus Schoeller.
Merci pour la référence.
Merci pour les infos, la tentation est grande : gérer "80%" des conditions avec softshell + polaire (enfin une pièce hydrophobe) avec une capacité de séchage rapide.
Reste à trouver maintenant ... pas le plus simple je le crains.
Si en plus la veste pouvait proposer une capuche réglable, des zips de ventillations, un double zip centrale et un rabat devant xD
Je regardais black diamond pour autre chose, et j'ai croisé :
https://blackdiamondequipment.com/products/mens-alpine-start-hoody
Edit : ecorepel ressemble plus à traitement de surface additionnel :( https://www.schoeller-textiles.com/en/technologies/ecorepel
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Effectivement les vêtements civils en EPIC sont rares de nos jours....je ne sais pas pourquoi.
Ils ne sont pas parfaits, mais leur disparition est peut être le résultat d'évolutions des normes écologiques ou bien encore une priorité donnée aux militaires. Comme on a connu cela avec certaines versions d'isolants synthétiques particulièrement performantes.
Par le passé on a vu ces produits apparaître il y a plus dix ans chez Patagonia sous un autre nom. De nombreux produits ont été proposé durant un ou deux ans, puis ont disparu des catalogues.
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Merci pour la confirmation :)
J'ai demandé à l'ia de chercher également ... sans grand résultat.
J'ai juste trouvé un pantalon chez mammut mais plus orienté ski, donc slim fit.
Je m'étais dit que la production de ces tissus doit être plus complexe, plus couteu donc moins de ROI des "marques" sur les vêtements .... Donc moins de volonté des fabriquants de tissus de se prendre la tête, perdre du temps, avec les marques civiles ?
Probablement moins couteux nylon+spandex passé sous une "douche" de DWR par dépôt.
Pour Patagonia, aurais tu en mémoire des noms pour chercher dans l'occasion ?
mammut en a produit également, des softshells (et propose encore un pantalon Mammut Courmayeur )
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Effectivement les vêtements civils en EPIC sont rares de nos jours....je ne sais pas pourquoi.
Je les avais contacté pour traiter une toile selvedge, mais c'était vraiment très cher… et j'ai l'impression que Nextec vit très bien sur ses contrats militaires et ne cherchent pas vraiment à s'étendre. Je les ai jamais vu sur des salons européens, ils ont pas une politique commerciale très agressive on va dire.
Et j'avais vu sur BPL que la qualité du traitement variait trop.
La marque Acronym en utilise un peu, mais c'est le Hermès du vêtement technique urbain, et vu les prix, je serai bien en peine de le recommander à qui que ce soit sur ce forum ;D
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Pour Patagonia, aurais tu en mémoire des noms pour chercher dans l'occasion ?
Exemple : Style 84300 F8 La veste Infurno de première génération. Une sorte de P&P avec une toile imprégnée de super DWR.
Dans leur catalogue, Patagonia indiquait que c'était inspiré des vêtements P&P des alpinistes écossais. Mais c'est tout de même très différent...pas un problème pour le marketing.
ici : https://aether.ocnk.net/product/774
En fait c'est plus vieux (1998) que je ne le pensais, Tempus Fugit. Je n'arrive pas à me souvenir du nom qu donnait Patagonia à ce traitement.
ÉDIT : Patagonia utilisait le terme encapsil pour ses vêtements EPIC.
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Je les avais contacté pour traiter une toile selvedge, mais c'était vraiment très cher… et j'ai l'impression que Nextec vit très bien sur ses contrats militaires et ne cherchent pas vraiment à s'étendre. Je les ai jamais vu sur des salons européens, ils ont pas une politique commerciale très agressive on va dire.
Et j'avais vu sur BPL que la qualité du traitement variait trop.
La marque Acronym en utilise un peu, mais c'est le Hermès du vêtement technique urbain, et vu les prix, je serai bien en peine de le recommander à qui que ce soit sur ce forum ;D
Beretta a utilisé à l'époque ce traitement sur des toiles coton. Cela ne donnait pas de très bon résultat. en revanche cela fonctionnait plutôt bien sur les microfibres hydrophobes.
Après, cela reste un DWR qui peut être contaminé (fumée, poussière, gras...). La différence c'est qu'un gros lavage l'altère peu et contribue a lui redonner sa déperlance.
Il est possible que les rolls du vêtement de chasse (KUIU ou Sitka) utilisent ce type de traitement mais ce n'est pas toujours clairement indiqué.
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Pour ECWCS, j'ai pu trouver les informations suivantes :
- L1 : Silk Weight Power Dry
=> léger, fin, séchage ultra rapide, évacuation de la transpiration
- L2 Polartec Power Dry grid
=> un peu plus épais, séchage rapide, évacuation de la transpiration, respirant
- L3 Plartec ThermalPro
=> beaucoup plus épais, resistant à l'abrasion (pour une polaire), séchage d'une polaire épaisse
- L4 : coupe vent Epic Summit
=> coupe vent déperlant
- L5 : Softshell Epic Innsbruck
=> portée en permanence, résistance à l'abrasation, séchage rapide, respirante, déferlante, construction particulière et précise.
- L6 : Hardhsell, (gortex 2.5L ... peut être du paclite )
- L7 : une grosse veste synthétique
Si tu regardes bien, tu retrouves ce même système chez M-tac, Tilak (gamme militaire) ou Helikon Tex. Aux US, c'est Beyond Clothing qui le reprend au pied de la lettre, et tout leur marketing repose dessus.
La L6, c'est souvent un gore-tex 3L, bien costaud mais peu respirant.
Je m'interroge aussi sur la L5, softshell, portée en permanence. Et quel équivalent en modèle civil ? (oui marque/model car vu la précision de la chose).
C'est pas tout à fait civil, mais la Noshaq MIG de Tilak est pour moi totalement dans l'esprit de la L5. Et maintenant, n'importe quelle marque de randonnée digne de ce nom propose une veste stretch, respirante, à séchage rapide et déperlante. Par exemple, chez Arcteryx, c'est la gamme Gamma qui incarne le L5. En général tu reconnais facilement le tissu : l'extérieur a une face lisse, et l'intérieur a un aspect plus texturé, qui agit comme de minuscules éponges pour absorber la transpiration et la diffuser à l'extérieur.
dryskin de chez Schoeffel c'est comme l'EPIC ?
Non, le dryksin de chez Schoeller, c'est un "simple" (mais absolument hors de prix) tissu stretch et à séchage rapide, comme il y en a tant d'autres dans le textile outdoor, sauf que c'est fait en Suisse avec la qualité Schoeller.
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Il est possible que les rolls du vêtement de chasse (KUIU ou Sitka) utilisent ce type de traitement mais ce n'est pas toujours clairement indiqué.
Vu que Sitka appartient à Gore Tex, il y a du Gore Tex partout chez eux, dont leur vision de la veste softhell, la Jetstreamn en membrane windstopper "à l'ancienne". Ca doit bien faire 20 ans qu'elle est au catalogue je crois. John Barklow, qui est le designer produit de Sitka (et dont j'aime beaucoup les conseils), est un grand partisan du gilet sans manches en windstopper.
Début novembre, je vais me rendre aux US, je vais essayer de faire un tour dans un magasin Sitka pour voir à quoi ça ressemble :)
Quant à Kuiu, ils utilisent principalement des tissus japonais, et celui qui se rapprocherait le plus de l'esprit de l'Epic, c'est le primeflex, un tissu stretch à l'extérieur coupe vent. J'ai des gants dans cette matière et je la trouve super agréable, ils font partie de mes gants préférés.
(désolé, je cite beaucoup de marques, mais c'est un peu ma passion et mon métier aussi :-[ )
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Non, le dryksin de chez Schoeller, c'est un "simple" (mais absolument hors de prix) tissu stretch et à séchage rapide, comme il y en a tant d'autres dans le textile outdoor, sauf que c'est fait en Suisse avec la qualité Schoeller.
Les tissus Schoeller sont à l'origine des pantalons softshell, surtout en Europe (Marques Mammut et Schoeffel). J'en ai depuis les années 90.
Il me semble que la composition a varié au cours du temps (polyester/coton, polyamide, polyester/polyamide, parfois avec de la laine) y compris pour le tissu dryskin. La constante c'est que c'est très majoritairement du synthétique et c'est stretch.
Les déperlants comme le 3FXdry sont performants. Le traitement à l'avantage d'être déperlant sur la face extérieure du tissu mais favorisant l'évacuation de l'humidité à l'intérieur (alors que si on traite un vêtement avec un DWR il devient moins confortable habituellement). Mais cela reste quelque chose de relativement fragile dans le temps.
Il est aussi possible que le passage du C8 au C6 puis désormais au "non PFOA" ait dégradé les performances. Je ne sais pas mon matériel est ancien en général.
Honnêtement, en dehors d'utilisation spécifique (militaire, chasse active, alpinisme....) ce type de vêtement n'est pas utile sous la forme de veste.
C'est lourd, encombrant et si c'est relativement confortable une partie du temps, cela n'est pas protecteur quand il fait vraiment mauvais temps. On doit donc mettre quelque chose d'imper/respi et alors on ne sait que faire de cette couche qui à ce stade est souvent déjà très humide.
AMHA une polaire moderne respirante (idéalement du Alpha) avec un coupe vent léger en pertex avec un sous vêtement adapté c'est plus polyvalent et plus efficace. pour moins lourd et moins cher. On complète au besoin par une goretex très léger comme on trouve maintenant.
En revanche pour un pantalon c'est toujours intéressant quand on veut faire face aux frottements et au mauvais temps. Désormais on trouve d'autres marques (ex : apex TNF) qui ont des pantalons stretch très déperlant et très coupe vent tout en ayant des ouvertures de ventilation pratiques pour éliminer la chaleur excessive.
Quand on marche les jambes dégagent beaucoup de chaleur et on a rarement froid, surtout en montagne avec le dénivelé. Au besoin on peut avoir dessous un sous vêtement filet qui permet d'aller encore plus loin dans le mauvais temps et qui peut être accompagné ou pas d'une jupe.
A l'arrêt on peut alors sortir un truc imper, imper/respi ou encore très déperlant (longue jupe, cuissardes, pantalon, cagoule...). Plus ou moins protecteur et imperméable, selon qu'on dispose ou pas d'un abris portatif (s'il pleut vraiment, monter la tente c'est le mieux).
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Pour ECWCS, j'ai pu trouver les informations suivantes :
- L1 : Silk Weight Power Dry
=> léger, fin, séchage ultra rapide, évacuation de la transpiration
- L2 Polartec Power Dry grid
=> un peu plus épais, séchage rapide, évacuation de la transpiration, respirant
- L3 Plartec ThermalPro
=> beaucoup plus épais, resistant à l'abrasion (pour une polaire), séchage d'une polaire épaisse
- L4 : coupe vent Epic Summit
=> coupe vent déperlant
- L5 : Softshell Epic Innsbruck
=> portée en permanence, résistance à l'abrasation, séchage rapide, respirante, déferlante, construction particulière et précise.
- L6 : Hardhsell, (gortex 2.5L ... peut être du paclite )
- L7 : une grosse veste synthétique
Je me suis amusé à essayer de faire un équivalent car je pense qu'avec tout cela on finit bien engoncé.
- L1 : t-shirt + sous-veste en laine
- L2 : pull en laine épaisseur moyenne
- L4 : coupe vent Uniqlo
- L3 : doudoune synthétique (550g, la plus épaisse de chez D4)
- L5 : softshell : la veste polaire membranée
- L6 : hardshell TNF gore-tex 3 couches ou L7 : parka lourde
Et en fait ça va étonnamment bien.
Certes ça donne une allure "bibendum", mais c'est le but puisqu'on arrive à une épaisseur d'isolant très respectable. Par contre il n'y a pas de compression de l'isolant ni de sensation de serrage ni de restriction dans les mouvements (un peu quand on passe la gore-tex mais avant, c'est d'un étonnant confort).
Je pense que c'est plus confortable avec la doudoune (qui remplit juste bien la softshell) dont le tissu est glissant et qui est bien molle, qu'avec une grosse polaire, en grosse couche isolante.
Mais cela passe parce que les vestes (softshell et hardshell) ont une coupe très ample (y compris au niveau des emmanchures).
La doudoune, qui a une coupe plus moderne, ne passe pas bien si on veut la mettre au dessus de la softshell (ça passe mais ça boudine) alors que c'est du XXL (délibérément pris une taille plus grande que mon XL normal).
Donc il me semble que pour appliquer un tel système jusqu'au bout (porter pratiquement toutes les couches) il faut trouver des vestes softshell et hardshell qui ont une coupe bien large partout (ce qui ressort aussi des videos) allant à rebours de la tendance actuelle qui privilégie des coupes plus près du corps.
[Ajouts]
Quand on a toutes les couches jusqu'à la L5 ou 6 on retrouve un volume d'isolation (et une sensation de "montée en chaleur" qui s'apparente à ce que l'on a avec une grosse parka, de la tête à la taille (mais c’est plus court qu’une vraie parka).
L'empilement des couches (dans mon cas) trouve une limite si j'imagine fermer la capuche de la hardshell en mode "on brave la tempête". Dans mon exemple le coupe vent & la doudoune ont aussi une capuche, la softshell non (mais un col, que l'on aimerait fermé si la météo est pourrie). La hardshell permet de former une cagoule qui laisse la place à la capuche en duvet (plus bonnet etc) tout en fermant bien les écoutilles. De ce point de vue le combo marche. C'est au niveau du cou que ça coince, il y a cette désagréable impression que l'on ressent (ou du moins que je ressens) dès que le larynx est tant soit peu comprimé. Je suppose que quand le système est pensé dans son ensemble c'est plus facile à gérer que quand on bricole un système de bric et de broc, mais dans ce dernier cas c'est à prévoir.
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Après ces longues discussions il est bon de signaler que l'on peut faire moins compliqué.
A part les sous vêtements, les chaussures, l'ersatz de chaussette, le passe montagne, les moufles et la coiffure, tout est en coton. Y compris l'isolation principale.
Ce n'est pas cher, très solide, pratique et efficace si bien utilisé. Mais la marge d'erreur est probablement plus faible qu'avec un équipement moderne plus polyvalent, par exemple en cas de redoux.
Ici :
https://youtube.com/shorts/zmnAuqTJUNY?si=4Hs6a13GpHIaSGO-
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Hello,
Merci kilbith pour les références, effectivement, quelques recherches après, pas facile de le trouver. Et puis finalement c'est peut être pas si tentant que ca.
@BenBonnegueule merci pour les infos !
Mince j'avais compris que le dryskin disposait de cette approche, de ce traitement à la fabrication. Zut.
Merci pour les marques et références, bein personnellement, c'est tellement le bazard que, oui, j'ai besoin de références :) Entre les dénominations tjrs plus inventives des tissus, la disparition/apparition/réappariton ches les marques/fabricants ...
Acronym : oui bon bein au moins j'ai pas trainer longtemps sur leur site web.
Kuiu/primaflex : à voir s'ils font des promos de temps à autres ;) Noté pour les gants !
Pour l'EPIC, j'ai déjà vu dans d'autres domaines ce phénomène. Voir même considérer que fournir sur le marché civil leur ferait leur propre concurrence ...
Pour en revenir aux couches et la vidéo sur l ecws :
- gants/mouffles, je suis assez d'accord avec son analyse. Les gants décathlon du rayon cycles sont interessants de ce point de vue d'ailleurs. Coupe vent, patchs anti-dérappent, mouvement précis. Complêter avec sur moufles et des sous gants. Et une paire de gants en polaire (transparent au vent mais séchage rapide)
- softshell : pour le haute, c'est vrai que les traditionnels sont plutôt lourdes et encombrantes et qu'une fois mouillé bien contant de pouvoir la faire sécher sur une chaise ...
Cepdant j'ai vu quelques en dry skin, très souples, très légères, avec ou sans doublure alpha comme celles ci : Black Diamond alpine starts hoody
https://eu.blackdiamondequipment.com/fr/products/mens-alpine-start-hoody
https://eu.blackdiamondequipment.com/fr/products/mens-alpine-start-insulated-hoody
et version decathlon
https://www.decathlon.fr/p/veste-de-ski-de-randonnee-polartec-alpha-chaud-respirant-homme-wilder-noir/_/R-p-349042
https://www.outdoorgearlab.com/reviews/clothing-mens/softshell-jacket-men/black-diamond-alpine-start-hoody
Et je me dits que l'encombrement et le poids son limités, et du fait de l'épaisseur le séchage doit être bien rapide et le vêtement pas si lourd même détrempé.
Pour le pantalon, j'aimerais bien tester un bon softshell avec des zips. Les arguments de kilbith me semblent pertinents. Un pantalon pas "slim fit" mais plus large. kuiu primflex
https://www.kuiu.com/products/kutana-stretch-woven-pant-gunmetal
https://www.kuiu.com/products/attack-pant-ash
- Et pour une L5, ne serait il pas interessant, pour le civil, de regarder les vestes légères avec une couche de apex en 67g/m ?
Le bot de recherche a trouvé ceci : helikon-tex wolfhound hoodie
https://helikon-tex.com/en/wolfhound-hoodie-jacket-windpack-nylonen.html
Compressible (dans un sac de compression), poids contenu 400/450g, des zips d'aération, et à priori un peu coupe vent et respirant
Allez moi aussi y a pas de raisons :
- L1 : woolpower lite ou Helly Hanser Polypropylène
- L2 : woolopower 200 (ou polaire 100g/m)
- L3 : polaire high loft ou alpha
- L4 : coupe vent decathlon avec des petits trou dans le dos (sur un sac à dos filet ca doit être pas mal) https://www.decathlon.fr/p/veste-legere-de-randonnee-coupe-vent-mh900-homme/_/R-p-349178
- L5 : hum peut être dispensable ? Eventuellement une de celle citée au dessus ?
black diamond alpine start hoody ou helicon tex wolfhound hoody me semble pas déconnant en fait
- L6 : goretex paclite ou équivalent
- L7 : doudoune decathlon chasse synthétique ; doudoune Amazon ; parka decathlon hiver ; Black Diamond bêla parka
Preneurs de vos avis et encore plus retours !
Et pour le jeux je vais aussi réfléchir à une version laine ... y a encore beaucoup de laine d'accessible en friperie et surplus.
Pour la L7 la doudoune synthétique Amazon Essentiels est à 50e.
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Pour le pantalon, j'aimerais bien tester un bon softshell avec des zips. Les arguments de kilbith me semblent pertinents. Un pantalon pas "slim fit" mais plus large. kuiu primflex
https://www.kuiu.com/products/kutana-stretch-woven-pant-gunmetal
https://www.kuiu.com/products/attack-pant-ash
Le Attack de chez Kuiu c'est vraiment le pantalon softshell le plus emblématique, mais comme je le redis, dans les faits, ce n'est qu'un "simple" pantalon avec un tissu stretch, à séchage rapide et un minimum épais pour les chasseurs en automne. Mais ce genre de pièces, tu en as vraiment dans toutes les marques outdoor, y compris chez Décathlon. Et attention à la polyvalence, le Attack est trop épais pour un usage printemps été. Un pantalon de randonnée chez Décathlon avec éventuellement un legging en-dessous fait tout aussi bien l'affaire pour moins cher et plus polyvalent. Comme l'a dit Kiblith, c'est très rare d'avoir froid aux jambes, encore moins si tu as un legging en laine en-dessous.
- Et pour une L5, ne serait il pas interessant, pour le civil, de regarder les vestes légères avec une couche de apex en 67g/m ?
Le bot de recherche a trouvé ceci : helikon-tex wolfhound hoodie
https://helikon-tex.com/en/wolfhound-hoodie-jacket-windpack-nylonen.html
Compressible (dans un sac de compression), poids contenu 400/450g, des zips d'aération, et à priori un peu coupe vent et respirant
C'est là où le PCU vieillit un peu, parce que tu n'as pas vraiment d'équivalent de ce genre de veste dans ce système (enfin si, avec la CTAPS niveau 2 https://www.youtube.com/watch?v=fNbx-mDPZRk (https://www.youtube.com/watch?v=fNbx-mDPZRk) ).
Alors que là aussi, n'importe quelle marque outdoor propose maintenant ce genre de veste à isolation synthétique légère. Chez Décathlon c'est la doudoune MT100 que l'on voit partout, et chez Arcteryx, c'est la Atom LT ou la Proton (qui utilise d'ailleurs le même Climashield Apex que la Helikon Tex). Dans le forum d'en face, c'est la doudoune synthétique de Enlighted Equipement ou la doudoune en Apex de French Light Outdoor qui en sont les équivalents en mode ultralgéer.
Mais… c'est pas vraiment un level 5. On est plus sur une "active insulation" par temps froid. Mais pour un usage printanier/estival, c'est trop chaud et inutile en mouvement. Par contre, pour un usage statique en été, ça peut faire sens.
Le Level 5 : pense le vraiment comme un coupe vent amélioré, et un peu plus costaud qu'une wind shirt level 4 très fine. Mais les deux ont plus ou moins le même usage, tout dépend du niveau de solidité que tu cherches (spoiler : pour une randonnée qui reste sur les sentiers, un coupe vent très léger suffit amplement).
Allez moi aussi y a pas de raisons :
- L1 : woolpower lite ou Helly Hanser Polypropylène
- L2 : woolopower 200 (ou polaire 100g/m)
- L3 : polaire high loft ou alpha
- L4 : coupe vent decathlon avec des petits trou dans le dos (sur un sac à dos filet ca doit être pas mal) https://www.decathlon.fr/p/veste-legere-de-randonnee-coupe-vent-mh900-homme/_/R-p-349178
- L5 : hum peut être dispensable ? Eventuellement une de celle citée au dessus ?
black diamond alpine start hoody ou helicon tex wolfhound hoody me semble pas déconnant en fait
- L6 : goretex paclite ou équivalent
- L7 : doudoune decathlon chasse synthétique ; doudoune Amazon ; parka decathlon hiver ; Black Diamond bêla parka
Alors si je veux être un peu tatillon, le polartec alpha est plus un L2 très très respirant et léger mais plus fragile que le bon vieux power grid de l'armée US (mais que j'aime beaucoup aussi). Là aussi, ce sont des "active insulations" qui n'existaient pas quand le PCU a été créé. Mais les choses ont bien changé, et Crye Precision propose même une veste avec du polartec alpha (la ATO) qui remplace un peu le L2 et le L3.
Mais effectivement, quand je vois ta liste d'items, tu as déjà largement de quoi te passer du L5 et vivre de belles aventures outdoor en France :) (à part si tu fais souvent du hors sentier en forêt où là il faudra une couche bien solide pour protéger tes vêtements des branches, comme un bon vieux smock).
Avec un base layer, une petite polaire ou un woolpower 2, un coupe vent, une veste de pluie, et une doudoune, tu es paré à déjà plein plein de situations.
Rajouter un base layer en mesh (qu'on pourrait considérer comme un L0) et là tu as un système bien complet !
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Hello,
Merci pour ton retour :) j'apprécie :)
Ok pour le pantalon (j'avais cru comprendre que "le plus proche" faisait référence au traitement et pas uniquement au stretch et séchage rapide). Oui la version light serait plus versatile. Je testerai bien à l'occasion, mais bon, pas vraiment d'urgence non plus :)
Coté collant, effectivement, c'est pas les options qui manquent, et c'est finalement assez simple ... un fin synthétique, un plus épais, et le futale "cargo", et le sur pantalon, y a de quoi voire venir.
Oui je pensais avoir précisé que ce n'était pas vraiment du L5, et de plus assez fragile je pense, enfin pas fait pour traverser en force le sous bois.
Et je pense capable de remplir un double rôle été/hiver : isolant sur soi en hiver, isolant dans le sac l'été/printemps. D'ailleurs la mt400 a rempli ce rôle à la perfection (en dehors de la capuche pas top et du bas vraiment court)
La helikon tex est la moins couteuse de sa catégorie (ou pas loin), son poids et ses zips me paraissent cohérent (sur les vidéos)
La d4 MT100, j'en suis bien content. Elle me sert dans plein d'usage, dont la sortie en hiver du club de sport. Par contre pour en faire un "over the rest" une ou deux tailles au dessus me seraient nécessaire.
Je l'ai déjà sorti en dynamique suite à un refroidissement (passage de 16° sous le soleil à -2 tempête de neige en qqchose comme 6/8h .... en moyenne montagne ... nous l'avions dans le sac pour le "au cas où" et heureusement)
Crye Precision ATO : ca ressemble beaucoup à la decathlon https://www.decathlon.fr/p/veste-de-ski-de-randonnee-polartec-alpha-chaud-respirant-homme-wilder-noir/_/R-p-349042 (https://www.decathlon.fr/p/veste-de-ski-de-randonnee-polartec-alpha-chaud-respirant-homme-wilder-noir/_/R-p-349042) et à " black diamond alpine start insulated" ?
Le polartech alpha me semble capable de remplir le rôle de L2 ou de L3 light en fonction de son grammage non ? https://www.snowleader.com/alpha-flash-m-army-RAB_00201.html Vs un macpak en 90 ou 60
Et bon je suis tanné pour du high loft, et c'est vrai, ca semble top, chère, mais chaud et doux (et pas résistant à l'abrasion ). https://www.mountainhardwear.com/p/womens-polartec-high-loft-jacket-2104841.html
Le Level 5 : pense le vraiment comme un coupe vent amélioré, et un peu plus costaud qu'une wind shirt level 4 très fine. Mais les deux ont plus ou moins le même usage, tout dépend du niveau de solidité que tu cherches (spoiler : pour une randonnée qui reste sur les sentiers, un coupe vent très léger suffit amplement).
Un peu plus épais, un peu plus respirant et un peu moins coupe vent ?
ultra light soft-shell ? https://eu.blackdiamondequipment.com/fr/products/mens-alpine-start-hoody
Oui clairement je le pense dispensable pour moi :)
Avec un base layer, une petite polaire ou un woolpower 2, un coupe vent, une veste de pluie, et une doudoune, tu es paré à déjà plein plein de situations.
Oui clairement il y a de quoi voir du pays :)
Rajouter un base layer en mesh (qu'on pourrait considérer comme un L0) et là tu as un système bien complet !
J'y pense, mais l'usage sera limité à la rando, faudrait que j'en trouve en surplus militaire en polypropylène.
(à part si tu fais souvent du hors sentier en forêt où là il faudra une couche bien solide pour protéger tes vêtements des branches, comme un bon vieux smock
En montagne oui, mais y a moins de branches/ronces et moins de sentiers ;#
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en complément : c'est au final chère. Je me rappelle avoir acheter un haut manche longue, col montant zip, tissu externe lisse, interne gratté/frotté ... pour une 10/20e à carrefour ... c'était un peu coupe vent, un peu évacuant la transpiration et un peu déperlant.
Encore un truc moins y a de tissu plus c'est chère
edit: les explications de 'kit creep' sur la combinaisons des couches est vraiment bien je trouve :
https://youtu.be/6GnbqwZ28ME?si=eLPphW3iEblua0Nu&t=254
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Alors que là aussi, n'importe quelle marque outdoor propose maintenant ce genre de veste à isolation synthétique légère. Chez Décathlon c'est la doudoune MT100 que l'on voit partout, et chez Arcteryx, c'est la Atom LT ou la Proton (qui utilise d'ailleurs le même Climashield Apex que la Helikon Tex). Dans le forum d'en face, c'est la doudoune synthétique de Enlighted Equipement ou la doudoune en Apex de French Light Outdoor qui en sont les équivalents en mode ultralgéer.
Mais… c'est pas vraiment un level 5. On est plus sur une "active insulation" par temps froid. Mais pour un usage printanier/estival, c'est trop chaud et inutile en mouvement. Par contre, pour un usage statique en été, ça peut faire sens.
Le Level 5 : pense le vraiment comme un coupe vent amélioré, et un peu plus costaud qu'une wind shirt level 4 très fine. Mais les deux ont plus ou moins le même usage, tout dépend du niveau de solidité que tu cherches (spoiler : pour une randonnée qui reste sur les sentiers, un coupe vent très léger suffit amplement).
Salut,
Le ECWCS c’est fait pour temps froid : dans leurs jolis diagrammes pour indiquer les changements de configuration à prévoir, la température la plus élevée est 5 degrés C (donc, sauf en montagne etc, pas l’été).
Et dans ce système la softshell est vraiment le pivot : dès qu'il fait moins de 5 degrés, son port est recommandé dans tous les cas.
L'avantage que je vois à la sofsthell militaire c'est que le côté "très respirant et assez imperméable" vient du tissu. Alors que (de ce que je vois) les modèles civils reposent typiquement sur un traitement de surface qui va se dégrader assez rapidement à l'usage avec un SAD et/ou au lavage. Voire une membrane et alors même si elles sont dites "respirantes" c'est sans doute beaucoup moins.
Je comprends la logique de placer cette « softshell » au centre de leur système comme suit :
- Pour les militaires en activité c'est typiquement la couche de protection mécanique, la solidité est importante. Ils ont besoin de quelque chose de plus solide que le randonneur qui va rarement se jeter dans la neige pour ramper. Et si ce n’est pas la softshell, en activité par temps plus chaud ils suggèrent le port du treillis en couche extérieure.
- Par ailleurs ils n’ont pas envie de se changer souvent. Personne n’a envie, ceci dit. Et cela rejoint sans doute l’historique du système avec un usage dans des environnements « engagés » ou l’on a autre chose à faire.
Bref je vois ça comme un élément de base, optimisé dans aucun domaine mais robuste avec une large plage d’utilisation.
De ce point de vue je ne pense pas du tout qu’on puisse comparer cela à une doudoune qui est beaucoup plus fragile, n’aime pas la pluie et est faiblement coupe-vent.
La doudoune genre D4 me semble plutôt l'équivalent de la grosse polaire dans le système ECWCS (L3) qui dans ce cadre n’a vocation qu’à être portée sous la softshell et en statique. D'ailleurs dans une des videos (Kit Creep ?) mentionnées par Kilbith le type explique qu'en effet une doudoune serait plus légère à chaleur égale, mais moins solide etc, donc moins adaptée à l'usage militaire.
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Le tissu EPIC ne semble pas disponible, sauf à trouver sur ebay ou autre la veste en question.
Coté civil, grand public, je trouve que le comparatif illustre bien les compromis ... peut être trop nombreux ... peut être sans passer tout simplement car trop de compromis
https://www.outdoorgearlab.com/topics/clothing-mens/best-softshell-jacket-men?specs=n&sort_field=2#compare
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Extrait catalogue Patagonia 1999.
Origine de cette gamme de vêtement (photo1), présentation des produits (photo2). Cette gamme n'a été présente que quelques années.
(https://zupimages.net/up/25/41/1mli.jpeg)
(https://zupimages.net/up/25/41/5bdj.jpeg)
Pavc.
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Pata: merci, interessant. Pourquoi PAVC ? c'est vieux et documentaire, ca ne devrait gener personne.?
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Merci ! Si j'en croise une, mais c'est pas gagné.
Ca me fait penser, sur le papier car je n'en ai pas, au pile et pertex, non ?
Idéale dans aucune situation mais permettant de rester chaud dans beaucoup de cas, isn't it ?
nota : https://forum.davidmanise.com/index.php/topic,4316.0.html
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Merci ! Si j'en croise une, mais c'est pas gagné.
Ca me fait penser, sur le papier car je n'en ai pas, au pile et pertex, non ?
Idéale dans aucune situation mais permettant de rester chaud dans beaucoup de cas, isn't it ?
nota : https://forum.davidmanise.com/index.php/topic,4316.0.html
Bientôt 20 ans à radoter sur ce forum.... :o
Le principe de fonctionnement du vêtement epic/encapsil ci-dessus diffère du P&P et de celui des vêtements Paramo.
Dans le P&P de chez Buffalo on retrouve le même pile que pour la couche d'isolation du modèle Infurno, du pile d'environ 6mm. En revanche, le tissu extérieur est normalement du pertex.
Au départ ce "pertex" c'était le tissu qui servait pour les rubans encreurs des vieilles machines à écrire. C'est du nylon un peu déperlant, mais le truc important c'est surtout que ce tissu coupe le vent et permet à l'humidité de s'étaler rapidement. L'ensemble de ces propriétés permettent à l'extérieur "de sécher plus vite qu'il ne se mouille".
Cela fonctionne bien sous la pluie tant que l'on bouge (dans le profondeurs du forum on a d'excellents témoignages sous un temps écossais). Et cela fonctionne d'autant mieux que le P&P est porté proche du corps.
Au pire c'est une couche très chaude, très coupe vent et qui permet de rester au chaud même humide sous la pluie.
Le Paramo c'est différent. Une petite couche isolante de polaire "directionnelle" dirige l'humidité vers l'extérieur par capillarité avec au dessus une couche de tissu microfibre bien résistante à l'eau.
Cela fonctionne bien sous la pluie, c'est moins "chaud" que le P&P et cela n'a pas besoin d'être porté au plus proche de la peau. La "force" mise en œuvre c'est l'hydrophobie des tissus, la capillarité et les propriétés des micro fibres, secondairement le grandiant de température. A mon sens c'est plus polyvalent que du P&P.
En revanche il faut absolument laver et traiter régulièrement le vêtement au nikwax. Si la couche extérieure est polluée cela ne fonctionne plus. Donc ce vêtement peut parfois dysfonctionner rapidement et sans prévenir. Et ça fonctionne mieux sous la pluie si on bouge afin de bénéficier tout decmême du gradient de température.
L'encapsil/epic des anciens vêtements Patagucci c'est différent. On retrouve le pile du P&P qui est très isolant...ce qui limite la plage de température d'utilisation à l'hiver et sans trop de dénivelé.
Le tissu de dessus c'est plus proche du Paramo : extrêmement déperlant et durablement déperlant. Pas besoin de retraiter le DWR au nikwax ou autre car le revêtement déperlant au silicone est lié à la fibre et très tenace. En revanche le tissu extérieur doit rester raisonnablement propre, cela reste un dwr.
J'ai rarement utilisé la veste Infurno car c'est très/trop chaud pour la montagne. Même si des aérations sont prévues, un peu comme les modèles P&P.
Mon meilleur usage ce fût durant la tempête hivernale ayant touché la France autour du jour de l'an en 2000. J'étais dans les Alpes à plus de 2000m et j'étais relativement confortable dans le grand vent, la neige et le froid mordant. En revanche la veste légère zéphur (modèle plus léger que l'Infurno où l'isolant est un tissu polyester gratté) est moins chaude et se montre utile sous du Ventile par exemple : c'est à la fois légèrement isolant et très déperlant.
Les trois principes ci-dessus fonctionnent bien par temps humide et froid surtout avec un effort constant relativement modéré. C'est bien dans les conditions hivernales de type anglais ou scandinave, conditions que l'on peut retrouver en France aussi.
Sous de super grosses pluies constantes, ou à l'arrêt, une couche imperméable est utile et même parfois indispensable pour les trois.
[edit] : quelques détails.
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Mon humble témoignage sur le Pile and Pertex (dites-moi si c'est hors sujet, mais vu que c'est utile en conditions très froides, ça peut être pertinent pour le projet de Khee Nok) :
Décembre 2023 : une partie du chemin de Stevenson
On d'abord eu 3 jours humides et froids, genre de la pluie ininterrompue à 3-5°c, du vrai "cold and wet".
J'avais mis ma Paramo au-dessus de ma Buffalo, et c'était presque un peu trop chaud (tandis que mes copains avaient bien froid), mais ça a marché du feu de dieu. Mais je suis quand même très satisfait de ce combo Buffalo + Paramo en cas de pluie très froide et soutenue.
Par contre à l'arrêt, il faut impérativement une couche plus chaud à enfiler par-dessus la Buffalo qui peut être humide. Buffalo a une veste pour l'occasion, et moi j'avais l'espèce de belay parka de Paramo (voir pièces jointes).
Ensuite on est monté sur le mont Lozère, tout glacé et enneigé (c'était d'ailleurs très beau), il faisait -5°c sur mon petit thermomètre, mais il y avait beaucoup de vent, donc un ressenti facile à -10/-15°c.
Et là, j'ai été très étonné d'être parfaitement au chaud et au sec avec juste ce vêtement à même la peau, c'est là où j'ai été totalement convaincu par ce système.
Par contre, quand on a fait la pause au sommet, je confirme de nouveau qu'une couche chaude à enfiler par-dessus est indispensable.
Décembre 2024 : randonnée en Auvergne
Toute la journée on était entre -2°c/-5°c et là rien à redire, le Buffalo fait des merveilles à ces températures.
Ma conclusion, c'est qu'au-delà de 5°c, la Buffalo est trop chaude, ou alors il faut prendre la version plus légère, la Teclite.
Après je pense qu'à partir de -15°c, il faudra forcément une autre couche par-dessus.
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Le P&P cela n'a rien de magique, juste une couche de pile de 6mm d'épaisseur (environ 1 clo) avec dessus une couche coupe vent.
Quand on est en mouvement c'est suffisant sur une large plage de température du fait que cela donne une chaleur "sèche". Mais à l'arrêt, et plus encore quand c'est mouillé, il faut une couche d'isolation à mettre par dessus puisqu'on ne peut rien mettre par dessous le vêtement devant être ajusté pour pleinement fonctionner.
Comme le P&P c'est volumineux, il faut un survêtement de grande taille. Cela manque de polyvalence.
Perso, mon usage du P&P se limite aux moufles de "back up". C'est léger, coupe vent, chaud, relativement imperméable et cela sèche vite. Bonus, on peut retourner la moufle pour mettre dessous des couches épaisses par grand froid.
Comme précisé par Benoît, ces vêtements (Paramo, P&P, Encapsil) s’utilisent idéalement autour de 0°C (disons de +5°C à -15°C). Il faut prévoir une couche imperméable pour l'arrêt ou sous la grosse pluie et de l'isolation supplémentaire par temps froid à l'arrêt. Il faut aussi prévoir des compléments en dynamique par temps vraiment froid.
AMHA : Ce n'est ni mieux ni moins bien que le classique "Goretex trois couches", c'est différent. Dans certaines conditions (humidité et froid) c'est plus pratique et confortable. Dans d'autres c'est inutilisable (temps chaud). Un avantage, c'est que cela dure beaucoup plus dans le temps, sans baisse de fonctionnalité.
Photo en pj. (qualité pas terrible, je fais très peu de photos en rando et ma femme encore moins).
Je porte une veste de type Paramo (Hilltrek) sur la Kungsleden en hiver. Le grand avantage c'est la coupe longue très protectrice avec une excellente capuche (arceaux déformable comme souvent sur les vêtements britanniques. Ce qui assure une grande protection du visage).
Une veste paramo n'a pas besoin d'être fittée pour fonctionner. La polaire est fine donc le vêtement n'est pas très isolant. On peut donc moduler les couches dessous en fonction des circonstances.
Le paramo évacue très bien l'humidité et sur mon modèle on peut marcher le zip central ouvert puisqu'il y a dessus un rabat à pression. Les manches larges et à velcro, peuvent aussi se retrousser et les différents réglages de la veste (sur la capuche, en bas et au milieu) se serrer ou pas.
Dessous j'avais un TSML Ulfrotte/woolpower 200 (efficace contre les odeurs et gérant bine l'humidité) et je pouvais ajouter une polaire de type R2 et une veste synthétique d'environ 100g/m2. De quoi progresser dynamiquement par très grand froid. Je devais aussi avoir une veste en duvet pour le statique, un truc avec 120g de duvet assez large pour l'arrêt ou le très très grand froid.
Evidemment sous mon pantalon synthétique type softshell (sans membrane) j'avais un collant ullfrotte/woolpower 200 et un caleçon en mérinos. Et dans le sac une couche de collant de ce type en plus pour le grand froid (et un surpantalon léger coupe vent déperlant). La casquette est un modèle Encapsil décrite dans le document ci-dessus.
Je devais avoir des chaussures hivernales assez simples (type Lowa) avec un petit peu d'isolation. En général je compte plutôt sur le combo liner+chaussette de laine (plusieurs paires en réserve pouvant tourner en journée. J'ai aussi des semelles de rechange.
C'est suffisant pour moi quand on marche en raquette (les raquettes nous isolent du contact de la neige) de refuge en refuge avec le renfort de guêtres très respirantes et des bottillons. J'avais probablement des chaussons chauds en duvet dans le sac.
Evidemment, buff, gants, moufles, surmoufles, passe montagne, masque de ski....la gestion des extrémités est le plus critique.
L'ensemble est très respirant afin d'évacuer l'humidité le plus possible et surtout pratique (ajouter de grosses tirettes) et très modulable (il faut tester toutes les couches avant). Sur une semaine on peut avoir de la pluie, transpirer dans un champ de neige au soleil ou du -30C avec ou sans vent. Et le vent peut être terrible.
Rq : Ici on parle d'optimisation de l'équipement, et cela a un cout certain...mais :
On peut se passer de Paramo et substituer un simple coupe vent (coton, polycoton ou synthétique). Mais alors il faut ajouter une couche pour la pluie et/ou le grand vent. Une Raincut peut faire l'affaire, mais c'est peu confortable au moindre effort.
De même un pantalon coupe vent en synthétique ou polycoton (je ne recommanderais pas le coton) est bien aussi. On n'a pas besoin de stretch si le pantalon est bien coupé. De façon générale la coupe et l'adaptation à la morphologie compte plus que le tissu de toute façon.
Comme isolant, les pulls classique en laine ou laine/acrylique sont très bien mais plus lourd et sèchent moins vite.
On peut aussi trouver des polaires pas cher (D4, Uniqlo), des doudounes synthétique à pas cher de nos jours (Lidl) ou du duvet pas trop cher (D4, Uniqlo...).
Ce sera juste un peu plus lourd, plus encombrant pour la même isolation et peut être moins confortable ou moins bien coupé. Mais rien d'insurmontable.
Idem pour les sous vêtements les Damart fonctionnaient bien, on peut aussi acheter des sous pulls en laine ou laine acrylique ajustés qui peuvent remplacer les sous vêtements mérinos très cher. On a aussi le Crivit synthétique de chez Lidl. Tout cela fonctionne mais il y a des inconvénients (ex : gestion des odeurs). Et si on sait coudre alors avec le DIY tout est possible.
Tout cela pour préciser qu'on n'a pas besoin de dépenser beaucoup d'argent dans des vêtements très techniques. Mais alors c'est plus contraignant, souvent moins confortable et la marge d'erreur est plus restreinte.
Mais ici comme ailleurs c'est surtout l'utilisation du matos qui va compter plus que le matos. Et la lecture d'un forum ou de YT ne remplace pas l'expérience et un cycle d’apprentissage raisonnable et intelligent.
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En général je compte plutôt sur le combo liner+chaussette de laine (plusieurs paires en réserve pouvant tourner en journée.
Bonjour,
Par "liner" c'est VBL ?
Je suppose que sinon (si bivouac sans gros feu) on se retrouve à essayer d'enfiler des blocs de glace au matin, sauf à mettre les chaussure dans le SDC (ou entre deux sacs) ce qui doit poser d'autres problèmes (mettre un truc humide dans le sac par temps bien froid) ?
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Bonjour,
Par "liner" c'est VBL ?
Je suppose que sinon (si bivouac sans gros feu) on se retrouve à essayer d'enfiler des blocs de glace au matin, sauf à mettre les chaussure dans le SDC (ou entre deux sacs) ce qui doit poser d'autres problèmes (mettre un truc humide dans le sac par temps bien froid) ?
Non liner c'est chaussette fine et ne stockant pas l'humidité. En gros du synthétique le polypropylène étant un grand classique. Ça peut aussi éviter des ampoules.
Le truc c'est que tu peux changer souvent le liner qui est fin et léger et qu'étant propre cela fonctionne mieux (penser aussi à alterner droite gauche sur deux jours).
Avec un liner tu peux garder la lourde et encombrante chaussette de laine bien plus longtemps. On peut alors se contenter d'une ou deux paires.
Pour les chaussures, soit ce sont des chaussons indépendants (caribou Sorel, Naali nokian...) que l'on peut sécher devant un feu ou éventuellement dans le sac ou par un autre moyen.
Soit ce sont des chaussures sans doublure et l'isolation repose sur les chaussettes, que l'on fait sécher de la même façon. Penser aussi à avoir un jeu de semelle de propreté qu'on doit faire sécher.
Arrivé dans un refuge ou au bivouac, on peut enlever les chaussettes et la première de propreté et mettre une très grosse chaussette sèche (ex : heat holders) à la place dans la soirée.
Durant les activités de camp c'est l'occasion de sécher un peu les chaussures avec la chaleur des pieds pendant que les chaussettes sèchent par exemple sur les épaules, peut être fixées avec des épingles à nourrice.
En fait il n'y a pas de moyen infaillible et confortable de gérer l'humidité qui s'accumule au fil des jours dans les chaussures...on bricole comme on peut.
Evidemment on emporte des sacs plastiques pour faire VBL en cas de grand froid ou de chaussettes impossible à faire sécher. C'est mieux de les glisser entre un liner et la grosse laine que directement sur le pieds pour moi.
Sinon : pieds humides du fait des chaussettes ou chaussures humides c'est la promesse de pieds froids et possiblement de gelures dès qu'on reste statique ou par grand froid.
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Bonsoir,
Non liner c'est chaussette fine et ne stockant pas l'humidité. En gros du synthétique le polypropylène étant un grand classique. Ça peut aussi éviter des ampoules.
OK. J'appelle ça des sous-chaussettes ;-)
J'avoue que je n'avais jamais fait attention à l'alternance gauche-droite (en dehors des élections)
Pour les chaussures, soit ce sont des chaussons indépendants (caribou Sorel, Naali nokian...) que l'on peut sécher devant un feu ou éventuellement dans le sac ou par un autre moyen.
Soit ce sont des chaussures sans doublure et l'isolation repose sur les chaussettes, que l'on fait sécher de la même façon. Penser aussi à avoir un jeu de semelle de propreté qu'on doit faire sécher.
A ce stade je ne sais pas exactement ce que seraient les chaussures de ski rando nordique (probablement des locations STF).
Par contre je me trimbalerai une paire de chaussures "normales", ne serait-ce que pour voyager. Des Alpina Tundra taillant large... de vrais chaussons, donc possiblement utiles le soir avec de grosses chaussettes.
Evidemment on emporte des sacs plastiques pour faire VBL en cas de grand froid ou de chaussettes impossible à faire sécher. C'est mieux de les glisser entre un liner et la grosse laine que directement sur le pieds pour moi.
Je n'ai jamais utilisé de VBL. Intuitivement j'aurais aussi envie d'avoir une chaussette entre ma peau et ça. Je penserais laine en terme de confort mais comme ça va être trempé, et que le VBL en plastique doit faire que ça glisse un peu, je suppose que la laine risquerait d'être rapidement détruite (sauf top qualité). Et un sac plastique c'est assez solide ? (apparemment oui mais là encore je n'ai jamais testé).
Et je testerai avant, je compte bien revenir avec 10 orteils.
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Mon humble témoignage sur le Pile and Pertex (dites-moi si c'est hors sujet, mais vu que c'est utile en conditions très froides, ça peut être pertinent pour le projet de Khee Nok)
Salut,
De ce qui est décrit, j'ai l'impression que là où ces trucs sont à leur meilleur c'est quand c'est "humide et froid, genre de la pluie ininterrompue à 3-5°c, du vrai "cold and wet" (et qu'on bouge). Effectivement des conditions bien pourries.
Et pour des températures bien négatives, cette combinaison "coupe-vent dehors, isolant dedans" doit fonctionner aussi, comme une autre.
Pour les conditions attendue au nord, ça paraît pas mal. Je pense essayer d'approcher ce genre de système par isolant (genre polaire) + coupe vent bien respirant, même si ça me semble léger. Je ne sais pas si le fait de découper les choses en deux couches physiquement distinctes est important.
D'où l'importance de tester avant.
Et de prendre la GROSSE parka et une couche TRES imperméable pour rattraper les erreurs ;-)
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Sur le P&P, ses avantages, ses limites ainsi que les systèmes apparentés.
Il me semble que beaucoup d'infos pertinentes (retex), venant d'utilisateurs réels et honorablement connus, se trouve sur le fil dédié chez RL. Qui cite aussi des fils d'infos d'ici (par exemple le très bon récit de Karto).
ici : https://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=734384#p734384
Pour une discussion technique sur les membranes imper/respi, les avantages, les limites sous la pluie et les systèmes alternatifs. On peut citer Richard Nisley sur Backpacking Light.
ici : https://backpackinglight.com/forums/topic/a-good-alternative-to-wpb-gear-for-active-backpacking/
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réécriture en cours
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Sur la difficulté de garder les chaussures sèches par froid constant et sur la nécessité de sécher régulièrement les chaussettes et les semelles, on peut consulter le documentaire sur le réservoir ChoSin.
Ici à 1h15 : https://youtu.be/2nUf-pdDA6w?si=1bZujapGiBiwhy4T
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Merci pour la coquille... -;
Pour l'équipement.
Il faut tenir compte de la réalité de la guerre et du combat. Ce n'est pas parce que l'équipement est bon qu'il existe en quantité suffisante et surtout qu'il parvient au bon endroit, au bon moment, au bon combattant.
Même les armées les mieux équipées et avec une bonne logistique font des erreurs. Par exemple les américains n'avaient pas le matériel requis lors de la bataille des Ardennes.
Après il faut s'assurer que les troupes peuvent utiliser le matériel, y compris dans la zone de bataille et surtout qu'elles ont les compétences pour utiliser convenablement le matériel.
Dans ma modeste expérience, ce n'est pas gagné. Lors de mon SN j'ai constaté que nombre d'instructeurs n'avaient pas une bonne connaissance du matériel disponible. Par exemple la combinaison sac F1 et poncho. C'est d'autant plus ballot que j'étais dans une unité chargée d'instruire le reste de l'infanterie. Et nous étions en temps de paix...
Pour les russes.
Ils ont payé le prix cher lors de la guerre d'hiver en Finlande, même s'ils ont finalement gagné. La logistique, l'entraînement, le commandement et le matériel ayant été un vrai problème.
Les finlandais n'étaient pas vraiment bien équipés, en revanche du fait de la nature de la population finlandaise de cette époque beaucoup de soldats étaient bien adaptés aux conditions hivernales et au type de combat rencontré au début de la guerre.
Après la guerre les russes ont pris des mesures par exemple en adoptant la chapka ushanka à l'imitation de l'armée finlandaise (ne pas oublier que les finlandais étaient dans l'empire russe 20 ans plus tôt et que la Russie n'a pas vraiment un climat tropical).
Les unités sibériennes ayant victorieusement défendues Moscou , celles qui avaient gagné auparavant la bataille de Nomonhan, étaient bien équipées, entraînées aux conditions hivernales et aguerris. Cela a fait la différence en décembre 1941. D'autant plus qu'elles étaient bien commandées, fraîches et ont eté bien utilisées.
Pour le grand froid les russes utilisaient des Valenki. De larges bottes de feutre. C'était très efficace par grand froid et plus ou moins copiées par la suite par les allemands.
Une vrai question c'est de se demander pourquoi les allemands étaient relativement mal équipés pour le grand froid (et encore moins bien ravitaillés) durant le début de Barbarossa. On oublie trop souvent que les allemands s'étaient battus sur pratiquement le même terrain 20 ans auparavant.
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Sur le P&P, ses avantages, ses limites ainsi que les systèmes apparentés.
Il me semble que beaucoup d'infos pertinentes (retex), venant d'utilisateurs réels et honorablement connus, se trouve sur le fil dédié chez RL. Qui cite aussi des fils d'infos d'ici (par exemple le très bon récit de Karto).
ici : https://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=734384#p734384
Pour une discussion technique sur les membranes imper/respi, les avantages, les limites sous la pluie et les systèmes alternatifs. On peut citer Richard Nisley sur Backpacking Light.
ici : https://backpackinglight.com/forums/topic/a-good-alternative-to-wpb-gear-for-active-backpacking/
Merci,
Ça donne à digérer.
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C’est vrai que les allemands avaient fait le choix prioritaire des armes et des munitions pour la logistique, ce qui n’était pas idiot d’ailleurs.
A cela s’est ajouté une forte période de raspoutidja ayant précédé le froid. Au surplus la campagne jusqu’à Moscou n’avait pas été une promenade de santé.
On peut remarquer que les américains se sont trouvés tout aussi dépourvus durant l’hiver 1944, sauf qu’un coup de froid les Ardennes et l’Alsace ce n’est pas la même chose qu'en Russie. Pourtant c’était une armée largement mécanisée, bien préparée et avec une logistique énorme (jeune j'utilisais encore des peignes et des couverts US Army. Parfois ce matériel récupéré à la fin de la guerre était encore sous emballage).
L’équipement allemands ne comprenait que des lainages en 1941, ce qui est insuffisant sous -10c. Il faut autre chose par grand vent ou à l’arrêt (ils n’avaient que peu d’équipements grands froids, surtout destinés aux sentinelles) . Même de nos jours les équipements les meilleurs des armées modernes montrent leur limites vers -20c.
Ce n’est qu’en 1942 qu’ils vont mettre au point le winteranzug comprenant un rembourrage de laine et qui a été testé en soufflerie ainsi que des bottes comprenant du feutre et sans clous.
Winteranzug : https://youtu.be/R3CDrgn96uE?si=kEH0zHHiqaM3tVRo
Et surtout il vont s’inspirer des russes afin de le mieux gérer les situations de grand froid pour leurs véhicules et les hommes. Les américains vont diffuser leur manuel après guerre d’ailleurs.
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Il des gens que leur modestie honore....
Mais puisque leur travail est de qualité et en français, ce serait dommage de ne pas les citer concernant le secret des vêtements grands froids.
Ici : https://youtu.be/Ieq9w46oTOY?si=55c5yO7QjlcIhK-4
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Il des gens que leur modestie honore....
Mais puisque leur travail est de qualité et en français, ce serait dommage de ne pas les citer concernant le secret des vêtements grands froids.
Ici : https://youtu.be/Ieq9w46oTOY?si=55c5yO7QjlcIhK-4
Merci d'avoir pensé à moi, pour cette vidéo tournée au vieux campeur :)
Je ne l'ai pas beaucoup revue depuis et je n'ose pas trop, parce que trois ans plus tard, je me suis confronté un peu plus au froid, j'ai essayé un peu plus de matériel, j'ai plus de randonnées à mon actif et j'aurai trop envie de faire une petite mise à jour pour parler des Buffalo shirts, rentrer un peu plus en détails sur les base layers en mesh, parler de pièces un peu marrantes, etc.
Là je suis en train de regarder le cours de Backpacking Light sur la "fringe season" et pour le coup, il est super complet, et j'espère qu'un jour un créateur de contenu français prendra le sujet à bras le corps pour en faire un équivalent (gratuit ou pas, en vidéo ou en texte, ce n'est pas la question), comme une super synthèse du sujet. Mais j'ai l'impression que les projets de wiki outdoor français rencontrent vite un plafond de verre, c'est quasiment un boulot à temps plein de collecter et d'organiser la connaissance.
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Message supprimé, erreur de fil, sorry :'(
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Je ne l'ai pas beaucoup revue depuis et je n'ose pas trop, parce que trois ans plus tard, je me suis confronté un peu plus au froid, j'ai essayé un peu plus de matériel, j'ai plus de randonnées à mon actif et j'aurai trop envie de faire une petite mise à jour pour parler des Buffalo shirts, rentrer un peu plus en détails sur les base layers en mesh, parler de pièces un peu marrantes, etc.
Ben yapluka ;-)
Sinon petite remarque, outre que la video est sympa, il y a un bug au montage, une séquence de quelques secondes qui se répète à 10:23 (rien de méchant).