Mr Kilbith est demandé à l'accueil (Kungsleden en hiver)

[Kilbith]

Salut,

Le level5 c'est en fait l'uniforme de combat. Il doit donc être respirant, confortable et résistant à l'humidité tout en apportant une bonne protection mécanique et possiblement contre le feu (sans apporter de surinfections en cas de blessures).

Je crois qu'il s'agit d'un synthétique à tissage serré comme on en trouve désormais pour la randonnée (type dryskin de chez Schoeffel au départ).

L'innovation c'est que les fibres sont désormais traitées EPIC, un traitement silicone très déperlant et extrêmement persistant. Le tissu résiste aux averses, , aux lavages, sèche vite et il est facile à laver.

Par le passé il a existé des vêtement softshell avec une membrane goretex windstopper. Au début c'était en doublure interne de polaires, puis goretex a proposé des versions laminées entre deux couches de polaires.

Peu d'informations sur le produit. Mais il semble que la membrane c'était une sorte de membrane goretex mais avec des pores plus gros et l'absence de la protection contre la pollution lipidique par une enduction PU qu'on trouve sur les membranes goretex. Par conséquent l'imperméabilité était faible (1000mm) mais la "respirabilité" très supérieure avec un résultat plus confortable. Le vêtement n'avait pas de coutures protégées. Souvent l'extérieur de la polaire avait un traitement déperlant.

C'était effectivement lourd et encombrant et après une période de grande diffusion, c'est tombé dans l'oubli. Une simple polaire avec un anorak en pertex de moins de 200g faisait au moins aussi bien tout en étant plus polyvalent et moins encombrant.

Il faut garder à l'esprit que les miloufs ont des contraintes spécifiques. De nos jours ils portent des gilets pare-balles et des chest-rigs. Tout cela ne respire pas ou peu. Il est assez logique de chercher à couvrir l'ensemble en cas de grosses pluies.

Reste l'accès aux munitions et aux armements. Par le passé pour les "surtout" (camouflage hivernal ou apport de chaleur ou protection contre la pluie) les militaires ont toujours hésité entre des vêtements amples couvrant tout, parfois avec des poches permettant l'accès direct au dessous (on retrouve ces fentes dans les manteaux loden saint Hubert de chasse ou les camouflages neige de la BW. C'est aussi un intérêt des ponchos.) ou ils portaient leurs brelages  par dessus...selon la proximité de l'ennemi j'imagine.

De nos jours avec les gilets...cela me semble compliqué de les placer au dessus de tout. Mais je ne sais pas "de mon temps" le brelage était basique et le gilet rare, on parlait d'ailleurs de "pare éclats" car le combat était largement motorisé et la menace c'était l'artillerie. Contre les shrapnels et la ferraille du champ de bataille c'était suffisant.

Avec le développement des guerres de contre insurrection on a voulu défendre le soldat contre les armes légères d'infanterie dans des tirs ajustés ou des escarmouches. Ce qui a entraîné l'adoption des gilets de plus en plus résistant et encombrants. Mais si on revient à de la haute intensité, contre un 152mm, un drone, une mitrailleuse ou de l'armement d'un VCI c'est assez inutile il me semble. Faudrait avoir l'avis d'un combattant actuel.

Ce qu'il faut retenir du PCU c'est que la couche type goretex ne sert désormais que sous la grosse pluie ou à l'arrêt du fait que les autres couches sont bien déperlantes et coupe vent. Elle peut donc être moins résistante mécaniquement et plus légère. 

[Kilbith]

A propos de l'ECWS serait ce interessant de dédier un thread à ce sujet ?
Heu peut être existe t il déjà. Bon ca parlera chiffon encore ... 

En France, il est peu probable de mourir de soif et encore moins de faim en cas d'évacuation ou de randonnée tournant mal.

En revanche mourir de froid est tout à fait possible en situation dégradée. Mais même sans mourrir de froid, l'inconfort fait rapidement faire des bêtises qui elles mêmes mettent rapidement la vie en danger.

Inversement randonner en short et manche courte expose à des coups de soleils qui peuvent rapidement gêner le déplacement ou provoquer le fameux coup de chaleur. Pas besoin d'être en haute montagne d'ailleurs pour avoir deux redoutables coup de soleil aux creux poplités.

Des vêtements adéquats peuvent aussi protéger des piqûres d'insectes ou des tiques. Toute chose de plus en plus vecteurs de maladies graves.

Il n'est donc pas question de parler chiffon, d'ailleurs c'est très rare qu'on cite des marques. Il est question de mieux comprendre les principes permettant de se protéger au mieux selon les circonstances.

Evidemment si on peut être "bien équipé" c'est mieux. Mais si ce n'est pas le cas, savoir que mettre son bas de pantalon dans les chaussettes, ceinturer sa veste avec la ceinture du pantalon et bloquer les revers de sa veste en position haute avec la cravate tout en retirant son t-shirt pour porter le pull en laine directement sur la peau...sera de nature à limiter les pertes thermiques.

...seulement si on connait bien les principes.


Je vois, par exemple, plein de gens porter des doudounes sous la pluie en ville et même des randonneurs expérimentés en porter lors d'une montée bien bavante.


Pour l'ECWCS et le PCU il existe beaucoup d'information sur le forum et surtout de très bonnes vidéos sur internet.

[BenGG]

Désolé je me suis vraiment mal exprimé. Et oui je n'ai pas eu cet apprentissage, ces informations.
De l'information, comprendre et si possible en faire une expérience.

[BenGG]

Pour ECWCS, j'ai pu trouver les informations suivantes :
- L1 : Silk Weight Power Dry
=> léger, fin, séchage ultra rapide, évacuation de la transpiration
- L2 Polartec Power Dry grid
=> un peu plus épais, séchage rapide, évacuation de la transpiration, respirant
- L3 Plartec ThermalPro
=> beaucoup plus épais, resistant à l'abrasion (pour une polaire), séchage d'une polaire épaisse
- L4 : coupe vent Epic Summit
=> coupe vent déperlant
- L5 : Softshell Epic Innsbruck
=> portée en permanence, résistance à l'abrasation, séchage rapide, respirante, déferlante, construction particulière et précise.
- L6 : Hardhsell,  (gortex 2.5L ... peut être du paclite )
- L7 : une grosse veste synthétique

- En full synthétique, respirant, séchage rapide avec juste la chaleur du corps, mais je croyais que des besoins de résistance au feu/flamme.
- Du spandex et autre pour la Liberte de mouvement
- des zips d'aérations et des tirettes de réglage

Et oui le plus interessant est de comprendre le pourquoi du comment.
Le graphique d'usage est inspirant, simple et efficace.

Je m'interroge aussi sur la L5, softshell, portée en permanence. Et quel équivalent en modèle civil ? (oui marque/model car vu la précision de la chose).

J'ai noté : respirants, déferlants, non doublé (à priori), zip sous les aisselles, zip frontales double sens, rabat devant le zip frontale, capuche réglable.

Et surtout le tissu EPIC (Nextec Application) bien particulier, la déperlance est "intégré" à la fabrication en encapsulant chaque fibre par un polymère kivabien.

https://tennierindustries.com/wp-content/uploads/2022/05/Layer-5-Jacket.pdf

J'aimerais bien trouvé en civili un équivalent plus ou moins proche ... mais pas simple, enfin mes premières recherches n'ont rien donné.

dryskin de chez Schoeffel c'est comme l'EPIC ?

[Khee Nok]

Bonjour,

Par le passé il a existé des vêtement softshell avec une membrane goretex windstopper. Au début c'était en doublure interne de polaires, puis goretex a proposé des versions laminées entre deux couches de polaires.

Peu d'informations sur le produit. Mais il semble que la membrane c'était une sorte de membrane goretex mais avec des pores plus gros et l'absence de la protection contre la pollution lipidique par une enduction PU qu'on trouve sur les membranes goretex. Par conséquent l'imperméabilité était faible (1000mm) mais la "respirabilité" très supérieure avec un résultat plus confortable. Le vêtement n'avait pas de coutures protégées. Souvent l'extérieur de la polaire avait un traitement déperlant.

C'était effectivement lourd et encombrant et après une période de grande diffusion, c'est tombé dans l'oubli. Une simple polaire avec un anorak en pertex de moins de 200g faisait au moins aussi bien tout en étant plus polyvalent et moins encombrant.

C'est bien ça : une membrane coupe-vent (je n'ai plus la référence exacte de la membrane) en sandwich entre deux couches de polaire, l'extérieur déperlant (ça reste de la polaire...).

Je continue à l'utiliser parfois, quand le poids n'est pas un souci, parce qu'en effet par temps froid et sec c'est bien confortable pour marcher.

Du coup je vais regarder d'un autre oeil les "softshells" actuelles, dont j'avais une visons plutôt négative en pensant que c'était un compromis boiteux poids/chaleur/imperméabilité.

Les modèles civils n'ont typiquement pas de rabat sur la fermeture avant. C'est peut-être moins nécessaire avec les zips modernes. J'espère, car quand on regarde une raincut par exemple, c'est bien par là que l'eau entre en premier (et vite).

Et souvent des coupes ajustées qui ne sont pas idéales selon la morphologie et/ou le fait de porter une bonne isolation supplémentaire dessous (mais je vois que des marques US déclinent parfois leurs modèles avec des coupes "larges")

Faudrait avoir l'avis d'un combattant actuel.

Ce n'est pas mon rayon mais si on regarde de quoi sont équipés les soldats ukrainiens, il y a toujours pas mal d'attention portée à ce genre de protections (donc ça doit être utile) :
https://euro-sd.com/2024/02/articles/36478/ukraines-complex-body-armour-story/

Mais dans le civil, à part quelques adeptes du rucking il n'y a pas grand-monde qui randonne en porte-plaques...

[Kilbith]

J'espère, car quand on regarde une raincut par exemple, c'est bien par là que l'eau entre en premier (et vite).

Ce n'est pas parfait mais quelques solutions :


D'une part il est toujours préférable d'avoir sous ce type de protection des vêtements hydrophobes qui restent relativement isolants quand ils sont humides.

D'autre part, un peu de bougie frotté sur le zip peut améliorer quelque peu les choses. Normalement on emporte cela assez souvent sous la forme d'un chauffe plat dans son brol.

Après un truc à moins de 10€  n'apporte pas la protection d'un vêtement à plus de 100€.

[Kilbith]

Sorry, il fallait lire schoeller et non schoffel pour le dryskin.

Ici : https://www.schoeller-textiles.com/en/textiles/schoeller-dryskin


Mon erreur vient de l'homonymie et du fait que Schoffel utilise depuis très longtemps les tissus Schoeller.

[Kilbith]

Pour le détail de l'ECWCS et du PCU on peut aussi consulter la chaîne de "kit creep".

Ici : https://youtube.com/@kitcreep?si=dmaBTleOgbEpeS6i

[Khee Nok]

Après un truc à moins de 10€  n'apporte pas la protection d'un vêtement à plus de 100€.

J'ai passé l'âge de croire au Père Noël ;-)

Ce qui m'embêterait serait plus le contraire: retrouver sur un vêtement à 100€ les limites d'un vêtement à 10€ sous prétexte que le rabat est passé de mode et/ou coûte 20 centimes de plus à fabriquer.

Ceci dit, ayant récemment eu l'idée sotte et grenue de tester diverses tenues sous ma douche (en plus de très belles averses récentes, mais c'est moins systématique) le rabat n'est pas une garantie.

Le raincut n'en a pas et ça fait une très belle entrée d'eau devant. OK. Mais un blouson qui en avait un... idem.

Par contre une vieille veste gore-tex TNF avec un rabat mieux travaillé, aucun souci: ça marche.

[Kilbith]

Sur les vieilles vestes Rab, du temps où le mauvais temps devait être géré, comportaient en plus du zip, deux rabats. Celui du dessus avec pressions.

Dont l'un formait en plus une gouttière drainant l'éventuelle entrée d'eau vers le bas.

D'autres vestes de grandes marques de l'époque (je pense à Mac) avait un gros rabat de dessus et l'un de dessous. Le rabat de dessus ayant un velcro intégral.


De nos jours on préfère quelque chose de plus lisse, par exemple avec un zip déperlant. Qui est déperlant un moment et qui n'aime pas les grains de sables. Et, parfois un rabat plat dessous.


Après l'eau entre toujours. Ne serait-ce que par les manches ou le cou.

[Khee Nok]

Sur les vieilles vestes Rab, du temps où le mauvais temps devait être géré, comportaient en plus du zip, deux rabats. Celui du dessus avec pressions.

Dont l'un formait en plus une gouttière drainant l'éventuelle entrée d'eau vers le bas.

Même système, je pense.

Photo (pas sur que ce soit plus clair) :



D'un côté un premier rabat vient sur le zip. Au bout, plié avec un petit retour vers l'extérieur (la gouttière).

De l'autre côté, un rabat vient se pressionner sur le premier (donc la fixation du bouton ne traverse pas la veste). Et le retour du premier rabat, une fois sous tension, devient plus un joint d'étanchété qu'une simple gouttière.

Pour passer la flotte doit se glisser sous le rabat extérieur, passer la face extérieure du joint, faire demi-tour, passer la face intérieure du joint, passer le zip.

Le tout avant d'avoir dégouliné en bas... bon courage.

Bref ça me semble avoir été un système bien conçu jusque dans les détails (le retour sur le premier rabat par exemple).

Et bien réalisé: 30 ans après, l'enduction est toujours déperlante et la membrane (de ce que j'ai pu tester sous la douche, et sous de récentes grosses averses) parfaitement imperméable.

Les seuls défauts que je trouve à cette veste sont sa coupe un peu courte en bas et (à l'aune de ce qui existe aujourd'hui) son poids.

La coupe était raisonnablement ample (manches limite "chauve souris") permettant de passer ça au dessus du reste, beaucoup de ventilations, la capuche s'ajuste bien, une jupe en bas pour éviter les entrées d'air/neige, de grosses poches permettant d'y mettre moufles, cagoule etc.

La coupe courte se comprend pour un usage alpin (porter un baudrier etc) et sans doute prévue avec un pantalon type "salopette". Il existait une coupe plus longue genre parka, qui aurait mieux convenu à mon usage, mais elle était alors indisponible, et je me suis laissé convaincre par le vendeur ;-) (ceci dit pas de regret: ça a globalement fait le job).

Moralité: si je pars au nord elle sera sans doute du voyage (OK, à un moment il va falloir que j'arbitre avec d'autres choses, je ne peux pas prendre que des trucs lourds...).

Après l'eau entre toujours. Ne serait-ce que par les manches ou le cou.

Mais plus ou moins vite quand-même...

[BenGG]

Hello,

Merci pour vos retours

Du coup je vais regarder d'un autre oeil les "softshells" actuelles, dont j'avais une visons plutôt négative en pensant que c'était un compromis boiteux poids/chaleur/imperméabilité.
..

Même impression, bon en rien

Je crois qu'il s'agit d'un synthétique à tissage serré comme on en trouve désormais pour la randonnée (type dryskin de chez Schoeffel au départ).

L'innovation c'est que les fibres sont désormais traitées EPIC, un traitement silicone très déperlant et extrêmement persistant. Le tissu résiste aux averses, , aux lavages, sèche vite et il est facile à laver.

Ce qu'il faut retenir du PCU c'est que la couche type goretex ne sert désormais que sous la grosse pluie ou à l'arrêt du fait que les autres couches sont bien déperlantes et coupe vent. Elle peut donc être moins résistante mécaniquement et plus légère.

Sorry, il fallait lire schoeffel et non schoffel pour le dryskin.

Ici : https://www.schoeller-textiles.com/en/textiles/schoeller-dryskin


Mon erreur vient de l'homonymie et du fait que Schoffel utilise depuis très longtemps les tissus Schoeller.

Merci pour la référence.

Merci pour les infos, la tentation est grande : gérer "80%" des conditions avec softshell + polaire (enfin une pièce hydrophobe) avec une capacité de séchage rapide.

Reste à trouver maintenant ... pas le plus simple je le crains.
Si en plus la veste pouvait proposer une capuche réglable, des zips de ventillations, un double zip centrale et un rabat devant xD

Je regardais black diamond pour autre chose, et j'ai croisé :
https://blackdiamondequipment.com/products/mens-alpine-start-hoody

Edit  : ecorepel ressemble plus à traitement de surface additionnel https://www.schoeller-textiles.com/en/technologies/ecorepel

[Kilbith]

Effectivement les vêtements civils en EPIC sont rares de nos jours....je ne sais pas pourquoi.

Ils ne sont pas parfaits, mais  leur disparition est peut être le résultat d'évolutions des normes écologiques ou bien encore une priorité donnée aux militaires. Comme on a connu cela avec certaines versions d'isolants synthétiques particulièrement performantes.


Par le passé on a vu ces produits apparaître il y a plus dix ans chez Patagonia sous un autre nom. De nombreux produits ont été proposé durant un ou deux ans, puis ont disparu des catalogues.

[BenGG]

Merci pour la confirmation
J'ai demandé à l'ia  de chercher également ... sans grand résultat.
J'ai juste trouvé un pantalon chez mammut mais plus orienté ski, donc slim fit.

Je m'étais dit que la production de ces tissus doit être plus complexe, plus couteu donc moins de ROI des "marques" sur les vêtements .... Donc moins de volonté des fabriquants de tissus de se prendre la tête, perdre du temps, avec les marques civiles  ?

Probablement moins couteux nylon+spandex passé sous une "douche" de DWR par dépôt.

Pour Patagonia, aurais tu en mémoire des noms pour chercher dans l'occasion ?

mammut en a produit également, des  softshells  (et propose encore  un pantalon Mammut Courmayeur )

[BenBonnegueule]

Effectivement les vêtements civils en EPIC sont rares de nos jours....je ne sais pas pourquoi.

Je les avais contacté pour traiter une toile selvedge, mais c'était vraiment très cher… et j'ai l'impression que Nextec vit très bien sur ses contrats militaires et ne cherchent pas vraiment à s'étendre. Je les ai jamais vu sur des salons européens, ils ont pas une politique commerciale très agressive on va dire.
Et j'avais vu sur BPL que la qualité du traitement variait trop.
La marque Acronym en utilise un peu, mais c'est le Hermès du vêtement technique urbain, et vu les prix, je serai bien en peine de le recommander à qui que ce soit sur ce forum 

[Kilbith]

Pour Patagonia, aurais tu en mémoire des noms pour chercher dans l'occasion ?

Exemple : Style 84300 F8 La veste Infurno de première génération. Une sorte de P&P avec une toile imprégnée de super DWR. 
Dans leur catalogue, Patagonia indiquait que c'était inspiré des vêtements P&P des alpinistes écossais. Mais c'est tout de même très différent...pas un problème pour le marketing.

ici : https://aether.ocnk.net/product/774

En fait c'est plus vieux (1998) que je ne le pensais, Tempus Fugit. Je n'arrive pas à me souvenir du nom qu donnait Patagonia à ce traitement.


ÉDIT : Patagonia utilisait le terme encapsil pour ses vêtements EPIC.

[Kilbith]

Je les avais contacté pour traiter une toile selvedge, mais c'était vraiment très cher… et j'ai l'impression que Nextec vit très bien sur ses contrats militaires et ne cherchent pas vraiment à s'étendre. Je les ai jamais vu sur des salons européens, ils ont pas une politique commerciale très agressive on va dire.
Et j'avais vu sur BPL que la qualité du traitement variait trop.
La marque Acronym en utilise un peu, mais c'est le Hermès du vêtement technique urbain, et vu les prix, je serai bien en peine de le recommander à qui que ce soit sur ce forum 

Beretta a utilisé à l'époque ce traitement sur des toiles coton. Cela ne donnait pas de très bon résultat. en revanche cela fonctionnait plutôt bien sur les microfibres hydrophobes.

Après, cela reste un DWR qui peut être contaminé (fumée, poussière, gras...). La différence c'est qu'un gros lavage l'altère peu et contribue a lui redonner sa déperlance. 

Il est possible que les rolls du vêtement de chasse (KUIU ou Sitka) utilisent ce type de traitement mais ce n'est pas toujours clairement indiqué.

[BenBonnegueule]

Pour ECWCS, j'ai pu trouver les informations suivantes :
- L1 : Silk Weight Power Dry
=> léger, fin, séchage ultra rapide, évacuation de la transpiration
- L2 Polartec Power Dry grid
=> un peu plus épais, séchage rapide, évacuation de la transpiration, respirant
- L3 Plartec ThermalPro
=> beaucoup plus épais, resistant à l'abrasion (pour une polaire), séchage d'une polaire épaisse
- L4 : coupe vent Epic Summit
=> coupe vent déperlant
- L5 : Softshell Epic Innsbruck
=> portée en permanence, résistance à l'abrasation, séchage rapide, respirante, déferlante, construction particulière et précise.
- L6 : Hardhsell,  (gortex 2.5L ... peut être du paclite )
- L7 : une grosse veste synthétique

Si tu regardes bien, tu retrouves ce même système chez M-tac, Tilak (gamme militaire) ou Helikon Tex. Aux US, c'est Beyond Clothing qui le reprend au pied de la lettre, et tout leur marketing repose dessus.
La L6, c'est souvent un gore-tex 3L, bien costaud mais peu respirant.

Je m'interroge aussi sur la L5, softshell, portée en permanence. Et quel équivalent en modèle civil ? (oui marque/model car vu la précision de la chose).

C'est pas tout à fait civil, mais la Noshaq MIG de Tilak est pour moi totalement dans l'esprit de la L5. Et maintenant, n'importe quelle marque de randonnée digne de ce nom propose une veste stretch, respirante, à séchage rapide et déperlante. Par exemple, chez Arcteryx, c'est la gamme Gamma qui incarne le L5. En général tu reconnais facilement le tissu : l'extérieur a une face lisse, et l'intérieur a un aspect plus texturé, qui agit comme de minuscules éponges pour absorber la transpiration et la diffuser à l'extérieur.

dryskin de chez Schoeffel c'est comme l'EPIC ?

Non, le dryksin de chez Schoeller, c'est un "simple" (mais absolument hors de prix) tissu stretch et à séchage rapide, comme il y en a tant d'autres dans le textile outdoor, sauf que c'est fait en Suisse avec la qualité Schoeller.

[BenBonnegueule]

Il est possible que les rolls du vêtement de chasse (KUIU ou Sitka) utilisent ce type de traitement mais ce n'est pas toujours clairement indiqué.

Vu que Sitka appartient à Gore Tex, il y a du Gore Tex partout chez eux, dont leur vision de la veste softhell, la Jetstreamn en membrane windstopper "à l'ancienne". Ca doit bien faire 20 ans qu'elle est au catalogue je crois. John Barklow, qui est le designer produit de Sitka (et dont j'aime beaucoup les conseils), est un grand partisan du gilet sans manches en windstopper.
Début novembre, je vais me rendre aux US, je vais essayer de faire un tour dans un magasin Sitka pour voir à quoi ça ressemble 

Quant à Kuiu, ils utilisent principalement des tissus japonais, et celui qui se rapprocherait le plus de l'esprit de l'Epic, c'est le primeflex, un tissu stretch à l'extérieur coupe vent. J'ai des gants dans cette matière et je la trouve super agréable, ils font partie de mes gants préférés.

(désolé, je cite beaucoup de marques, mais c'est un peu ma passion et mon métier aussi  )

[Kilbith]

Non, le dryksin de chez Schoeller, c'est un "simple" (mais absolument hors de prix) tissu stretch et à séchage rapide, comme il y en a tant d'autres dans le textile outdoor, sauf que c'est fait en Suisse avec la qualité Schoeller.

Les tissus Schoeller sont à l'origine des pantalons softshell, surtout en Europe (Marques Mammut et Schoeffel). J'en ai depuis les années 90.

Il me semble que la composition a varié au cours du temps (polyester/coton, polyamide, polyester/polyamide, parfois avec de la laine) y compris pour le tissu dryskin. La constante c'est que c'est très majoritairement du synthétique et c'est stretch.

Les déperlants comme le 3FXdry sont performants. Le traitement à l'avantage d'être déperlant sur la face extérieure du tissu mais favorisant l'évacuation de l'humidité à l'intérieur (alors que si on traite un vêtement avec un DWR il devient moins confortable habituellement). Mais cela reste quelque chose de relativement fragile dans le temps.

Il est aussi possible que le passage du C8 au C6 puis désormais au "non PFOA" ait dégradé les performances. Je ne sais pas mon matériel est ancien en général.

Honnêtement, en dehors d'utilisation spécifique (militaire, chasse active, alpinisme....) ce type de vêtement n'est pas utile sous la forme de veste.

C'est lourd, encombrant et si c'est relativement confortable une partie du temps, cela n'est pas protecteur quand il fait vraiment mauvais temps. On doit donc mettre quelque chose d'imper/respi et alors on ne sait que faire de cette couche qui à ce stade est souvent déjà très humide.

AMHA une polaire moderne respirante (idéalement du Alpha) avec un coupe vent léger en pertex avec un sous vêtement adapté c'est plus polyvalent et plus efficace. pour moins lourd et moins cher. On complète au besoin par une goretex très léger comme on trouve maintenant.

En revanche pour un pantalon c'est toujours intéressant quand on veut faire face aux frottements et au mauvais temps. Désormais on trouve d'autres marques (ex : apex TNF) qui ont des pantalons stretch très déperlant et très coupe vent tout en ayant des ouvertures de ventilation pratiques pour éliminer la chaleur excessive.

Quand on marche les jambes dégagent beaucoup de chaleur et on a rarement froid, surtout en montagne avec le dénivelé. Au besoin on peut avoir dessous un sous vêtement filet qui permet d'aller encore plus loin dans le mauvais temps et qui peut être accompagné ou pas d'une jupe.

A l'arrêt on peut alors sortir un truc imper, imper/respi ou encore très déperlant (longue jupe, cuissardes, pantalon, cagoule...). Plus ou moins protecteur et imperméable, selon qu'on dispose ou pas d'un abris portatif (s'il pleut vraiment, monter la tente c'est le mieux).

[Khee Nok]

Pour ECWCS, j'ai pu trouver les informations suivantes :
- L1 : Silk Weight Power Dry
=> léger, fin, séchage ultra rapide, évacuation de la transpiration
- L2 Polartec Power Dry grid
=> un peu plus épais, séchage rapide, évacuation de la transpiration, respirant
- L3 Plartec ThermalPro
=> beaucoup plus épais, resistant à l'abrasion (pour une polaire), séchage d'une polaire épaisse
- L4 : coupe vent Epic Summit
=> coupe vent déperlant
- L5 : Softshell Epic Innsbruck
=> portée en permanence, résistance à l'abrasation, séchage rapide, respirante, déferlante, construction particulière et précise.
- L6 : Hardhsell,  (gortex 2.5L ... peut être du paclite )
- L7 : une grosse veste synthétique

Je me suis amusé à essayer de faire un équivalent car je pense qu'avec tout cela on finit bien engoncé.

- L1 : t-shirt + sous-veste en laine
- L2 : pull en laine épaisseur moyenne
- L4 : coupe vent Uniqlo
- L3 : doudoune synthétique (550g, la plus épaisse de chez D4)
- L5 : softshell : la veste polaire membranée
- L6 : hardshell TNF gore-tex 3 couches ou L7 : parka lourde

Et en fait ça va étonnamment bien.

Certes ça donne une allure "bibendum", mais c'est le but puisqu'on arrive à une épaisseur d'isolant très respectable. Par contre il n'y a pas de compression de l'isolant ni de sensation de serrage ni de restriction dans les mouvements (un peu quand on passe la gore-tex mais avant, c'est d'un étonnant confort).

Je pense que c'est plus confortable avec la doudoune (qui remplit juste bien la softshell) dont le tissu est glissant et qui est bien molle, qu'avec une grosse polaire, en grosse couche isolante.

Mais cela passe parce que les vestes (softshell et hardshell) ont une coupe très ample (y compris au niveau des emmanchures).

La doudoune, qui a une coupe plus moderne, ne passe pas bien si on veut la mettre au dessus de la softshell (ça passe mais ça boudine) alors que c'est du XXL (délibérément pris une taille plus grande que mon XL normal).

Donc il me semble que pour appliquer un tel système jusqu'au bout (porter pratiquement toutes les couches) il faut trouver des vestes softshell et hardshell qui ont une coupe bien large partout (ce qui ressort aussi des videos) allant à rebours de la tendance actuelle qui privilégie des coupes plus près du corps.

[Ajouts]

Quand on a toutes les couches jusqu'à la L5 ou 6 on retrouve un volume d'isolation (et une sensation de "montée en chaleur" qui s'apparente à ce que l'on a avec une grosse parka, de la tête à la taille (mais c’est plus court qu’une vraie parka).

L'empilement des couches (dans mon cas) trouve une limite si j'imagine fermer la capuche de la hardshell en mode "on brave la tempête". Dans mon exemple le coupe vent & la doudoune ont aussi une capuche, la softshell non (mais un col, que l'on aimerait fermé si la météo est pourrie). La hardshell permet de former une cagoule qui laisse la place à la capuche en duvet (plus bonnet etc) tout en fermant bien les écoutilles. De ce point de vue le combo marche. C'est au niveau du cou que ça coince, il y a cette désagréable impression que l'on ressent (ou du moins que je ressens) dès que le larynx est tant soit peu comprimé. Je suppose que quand le système est pensé dans son ensemble c'est plus facile à gérer que quand on bricole un système de bric et de broc, mais dans ce dernier cas c'est à prévoir.

[Kilbith]

Après ces longues discussions il est bon de signaler que l'on peut faire moins compliqué.

A part les sous vêtements, les chaussures, l'ersatz de chaussette, le passe montagne, les moufles et la coiffure, tout est en coton. Y compris l'isolation principale.

Ce n'est pas cher, très solide, pratique et efficace si bien utilisé. Mais la marge d'erreur est probablement plus faible qu'avec un équipement moderne plus polyvalent, par exemple en cas de redoux.

Ici :
https://youtube.com/shorts/zmnAuqTJUNY?si=4Hs6a13GpHIaSGO-

[BenGG]

Hello,

Merci kilbith pour les références, effectivement, quelques recherches après, pas facile de le trouver. Et puis finalement c'est peut être pas si tentant que ca.

@BenBonnegueule merci pour les infos !

Mince j'avais compris que le dryskin disposait de cette approche, de ce traitement à la fabrication. Zut.

Merci pour les marques et références, bein personnellement, c'est tellement le bazard que, oui, j'ai besoin de références   Entre les dénominations tjrs plus inventives des tissus, la disparition/apparition/réappariton ches les marques/fabricants ...

Acronym : oui bon bein au moins j'ai pas trainer longtemps sur leur site web.
Kuiu/primaflex : à voir s'ils font des promos de temps à autres   Noté pour les gants !

Pour l'EPIC, j'ai déjà vu dans d'autres domaines ce phénomène. Voir même considérer que fournir sur le marché civil leur ferait leur propre concurrence ...

Pour en  revenir aux couches et la vidéo sur l ecws :
- gants/mouffles, je suis assez d'accord avec son analyse.  Les gants décathlon du rayon cycles sont interessants de ce point de vue d'ailleurs. Coupe vent, patchs anti-dérappent, mouvement précis. Complêter avec sur moufles et des sous gants.  Et une paire de gants en polaire (transparent au vent mais séchage rapide)

- softshell : pour le haute, c'est vrai que les traditionnels sont plutôt lourdes et encombrantes et qu'une fois mouillé bien contant de pouvoir la faire sécher sur une chaise ...
Cepdant j'ai vu quelques en dry skin, très souples, très légères, avec ou sans doublure alpha comme celles ci :  Black Diamond alpine starts hoody
https://eu.blackdiamondequipment.com/fr/products/mens-alpine-start-hoody
https://eu.blackdiamondequipment.com/fr/products/mens-alpine-start-insulated-hoody
et version decathlon
https://www.decathlon.fr/p/veste-de-ski-de-randonnee-polartec-alpha-chaud-respirant-homme-wilder-noir/_/R-p-349042

https://www.outdoorgearlab.com/reviews/clothing-mens/softshell-jacket-men/black-diamond-alpine-start-hoody

Et je me dits que l'encombrement et le poids son limités, et du fait de l'épaisseur le séchage doit être bien rapide et le vêtement pas si lourd même détrempé.

Pour le pantalon, j'aimerais bien tester un bon softshell avec des zips.  Les arguments de kilbith me semblent pertinents. Un pantalon pas "slim fit" mais plus large. kuiu primflex
https://www.kuiu.com/products/kutana-stretch-woven-pant-gunmetal
https://www.kuiu.com/products/attack-pant-ash


- Et pour une L5, ne serait il pas interessant, pour le civil, de regarder les vestes légères avec une couche de apex en 67g/m ? 
Le bot de recherche a trouvé ceci : helikon-tex wolfhound hoodie
https://helikon-tex.com/en/wolfhound-hoodie-jacket-windpack-nylonen.html
Compressible (dans un sac de compression), poids contenu 400/450g, des zips d'aération, et à priori un peu coupe vent et respirant


Allez moi aussi y a pas de raisons :
- L1 : woolpower lite  ou  Helly Hanser Polypropylène
- L2 : woolopower 200  (ou polaire 100g/m)
- L3 : polaire high loft ou alpha
- L4 : coupe vent decathlon  avec des petits trou dans le dos (sur un sac à dos filet ca doit être pas mal) https://www.decathlon.fr/p/veste-legere-de-randonnee-coupe-vent-mh900-homme/_/R-p-349178
- L5 : hum peut être dispensable ?  Eventuellement une de celle citée au dessus ?
black diamond alpine start hoody ou helicon tex wolfhound hoody me semble pas déconnant en fait
- L6 : goretex paclite ou équivalent
- L7 : doudoune decathlon chasse synthétique ; doudoune Amazon ; parka decathlon hiver ; Black Diamond bêla parka

Preneurs de vos avis et encore plus retours !
Et pour le jeux je vais aussi réfléchir à une version laine ... y a encore beaucoup de laine d'accessible en friperie et surplus.



Pour la L7 la doudoune synthétique Amazon Essentiels est à 50e.

[BenBonnegueule]

Pour le pantalon, j'aimerais bien tester un bon softshell avec des zips.  Les arguments de kilbith me semblent pertinents. Un pantalon pas "slim fit" mais plus large. kuiu primflex
https://www.kuiu.com/products/kutana-stretch-woven-pant-gunmetal
https://www.kuiu.com/products/attack-pant-ash

Le Attack de chez Kuiu c'est vraiment le pantalon softshell le plus emblématique, mais comme je le redis, dans les faits, ce n'est qu'un "simple" pantalon avec un tissu stretch, à séchage rapide et un minimum épais pour les chasseurs en automne. Mais ce genre de pièces, tu en as vraiment dans toutes les marques outdoor, y compris chez Décathlon. Et attention à la polyvalence, le Attack est trop épais pour un usage printemps été. Un pantalon de randonnée chez Décathlon avec éventuellement un legging en-dessous fait tout aussi bien l'affaire pour moins cher et plus polyvalent. Comme l'a dit Kiblith, c'est très rare d'avoir froid aux jambes, encore moins si tu as un legging en laine en-dessous.

- Et pour une L5, ne serait il pas interessant, pour le civil, de regarder les vestes légères avec une couche de apex en 67g/m ? 
Le bot de recherche a trouvé ceci : helikon-tex wolfhound hoodie
https://helikon-tex.com/en/wolfhound-hoodie-jacket-windpack-nylonen.html
Compressible (dans un sac de compression), poids contenu 400/450g, des zips d'aération, et à priori un peu coupe vent et respirant

C'est là où le PCU vieillit un peu, parce que tu n'as pas vraiment d'équivalent de ce genre de veste dans ce système (enfin si, avec la CTAPS niveau 2 https://www.youtube.com/watch?v=fNbx-mDPZRk ).
Alors que là aussi, n'importe quelle marque outdoor propose maintenant ce genre de veste à isolation synthétique légère. Chez Décathlon c'est la doudoune MT100 que l'on voit partout, et chez Arcteryx, c'est la Atom LT ou la Proton (qui utilise d'ailleurs le même Climashield Apex que la Helikon Tex). Dans le forum d'en face, c'est la doudoune synthétique de Enlighted Equipement ou la doudoune en Apex de French Light Outdoor qui en sont les équivalents en mode ultralgéer.
Mais… c'est pas vraiment un level 5. On est plus sur une "active insulation" par temps froid. Mais pour un usage printanier/estival, c'est trop chaud et inutile en mouvement. Par contre, pour un usage statique en été, ça peut faire sens.
Le Level 5 : pense le vraiment comme un coupe vent amélioré, et un peu plus costaud qu'une wind shirt level 4 très fine. Mais les deux ont plus ou moins le même usage, tout dépend du niveau de solidité que tu cherches (spoiler : pour une randonnée qui reste sur les sentiers, un coupe vent très léger suffit amplement).

Allez moi aussi y a pas de raisons :
- L1 : woolpower lite  ou  Helly Hanser Polypropylène
- L2 : woolopower 200  (ou polaire 100g/m)
- L3 : polaire high loft ou alpha
- L4 : coupe vent decathlon  avec des petits trou dans le dos (sur un sac à dos filet ca doit être pas mal) https://www.decathlon.fr/p/veste-legere-de-randonnee-coupe-vent-mh900-homme/_/R-p-349178
- L5 : hum peut être dispensable ?  Eventuellement une de celle citée au dessus ?
black diamond alpine start hoody ou helicon tex wolfhound hoody me semble pas déconnant en fait
- L6 : goretex paclite ou équivalent
- L7 : doudoune decathlon chasse synthétique ; doudoune Amazon ; parka decathlon hiver ; Black Diamond bêla parka

Alors si je veux être un peu tatillon, le polartec alpha est plus un L2 très très respirant et léger mais plus fragile que le bon vieux power grid de l'armée US (mais que j'aime beaucoup aussi). Là aussi, ce sont des "active insulations" qui n'existaient pas quand le PCU a été créé. Mais les choses ont bien changé, et Crye Precision propose même une veste avec du polartec alpha (la ATO) qui remplace un peu le L2 et le L3.
Mais effectivement, quand je vois ta liste d'items, tu as déjà largement de quoi te passer du L5 et vivre de belles aventures outdoor en France  (à part si tu fais souvent du hors sentier en forêt où là il faudra une couche bien solide pour protéger tes vêtements des branches, comme un bon vieux smock).

Avec un base layer, une petite polaire ou un woolpower 2, un coupe vent, une veste de pluie, et une doudoune, tu es paré à déjà plein plein de situations.

Rajouter un base layer en mesh (qu'on pourrait considérer comme un L0) et là tu as un système bien complet !

[BenGG]

Hello,

Merci pour ton retour j'apprécie

Ok pour le pantalon (j'avais cru comprendre que "le plus proche" faisait référence au traitement et pas uniquement au stretch et séchage rapide). Oui la version light serait plus versatile. Je testerai bien à l'occasion, mais bon, pas vraiment d'urgence non plus

Coté collant, effectivement, c'est pas les options qui manquent, et c'est finalement assez simple ... un fin synthétique, un plus épais, et le futale "cargo", et le sur pantalon, y a de quoi voire venir.

Oui je pensais avoir précisé que ce n'était pas vraiment du L5, et de plus assez fragile je pense, enfin pas fait pour traverser en force le sous bois.

Et je pense capable de remplir un double rôle été/hiver :  isolant sur soi en hiver, isolant dans le sac l'été/printemps. D'ailleurs la mt400 a rempli ce rôle à la perfection (en dehors de la capuche pas top et du bas vraiment court)

La helikon tex est la moins couteuse de sa catégorie (ou pas loin), son poids et ses zips me paraissent cohérent (sur les vidéos)

La d4 MT100, j'en suis bien content. Elle me sert dans plein d'usage, dont la sortie en hiver du club de sport.  Par contre pour en faire un "over the rest" une ou deux tailles au dessus me seraient nécessaire.

Je l'ai déjà sorti en dynamique suite à un refroidissement (passage de 16° sous le soleil à -2 tempête de neige  en qqchose comme 6/8h .... en moyenne montagne ... nous l'avions dans le sac pour le "au cas où" et heureusement)

Crye Precision ATO : ca ressemble beaucoup à la decathlon https://www.decathlon.fr/p/veste-de-ski-de-randonnee-polartec-alpha-chaud-respirant-homme-wilder-noir/_/R-p-349042 et à " black diamond alpine start insulated" ? 

Le polartech alpha me semble capable de remplir le rôle de L2 ou de L3 light en fonction de son grammage non ?  https://www.snowleader.com/alpha-flash-m-army-RAB_00201.html Vs un macpak en 90 ou 60

Et bon je suis tanné pour du high loft, et c'est vrai, ca semble top, chère, mais chaud et doux (et pas résistant à l'abrasion ). https://www.mountainhardwear.com/p/womens-polartec-high-loft-jacket-2104841.html

Le Level 5 : pense le vraiment comme un coupe vent amélioré, et un peu plus costaud qu'une wind shirt level 4 très fine. Mais les deux ont plus ou moins le même usage, tout dépend du niveau de solidité que tu cherches (spoiler : pour une randonnée qui reste sur les sentiers, un coupe vent très léger suffit amplement).

Un peu plus épais, un peu plus respirant et un peu moins coupe vent ? 
ultra light soft-shell ? https://eu.blackdiamondequipment.com/fr/products/mens-alpine-start-hoody

Oui clairement je le pense dispensable pour moi

Avec un base layer, une petite polaire ou un woolpower 2, un coupe vent, une veste de pluie, et une doudoune, tu es paré à déjà plein plein de situations.

Oui clairement il y a de quoi voir du pays

Rajouter un base layer en mesh (qu'on pourrait considérer comme un L0) et là tu as un système bien complet !

J'y pense, mais l'usage sera limité à la rando, faudrait que j'en trouve en surplus militaire en polypropylène.

(à part si tu fais souvent du hors sentier en forêt où là il faudra une couche bien solide pour protéger tes vêtements des branches, comme un bon vieux smock

En montagne oui, mais y a moins de branches/ronces et moins de sentiers