Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en contexte dégradé / vie en autarcie => Discussion démarrée par: Loriot le 09 mars 2024 à 18:21:29
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Hello. Une reporter de la guerre en Ukraine qui aimerait plutôt être une reporters de vie… une très belle interview assez longue, deux heures…
ÉDIT:
Vu l’orientation prise je modifie mon truc bidule. Ca vaut pas la peine et je pense même que ça pourrait nuire.
Édit 2 https://www.rts.ch/play/radio/redirect/detail/14722373
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C'est pas inintéressant, mais comme elle est sensée être journaliste, ce serait bien qu'elle cite des sources.
Par exemple, quand elle jette "Poutine veut toute l'Ukraine".
Devant l'interrogation des autres journalistes, elle ne peut qu'insister en disant" il l'a dit"....
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Salut,
Que Poutine aie révisé ses objectifs à la baisse après mars-avril 2022, ça me semble évident. Mais depuis Maïdan et bien avant, les services Russes se querellaient pour le contrôle politique de l'Ukraine (au complet, oui) avec les services Occidentaux. Tout le monde veut contrôler toute l'Ukraine.
D'ailleurs, et pour mémoire, l'invasion Russe est partie en même temps de l'est et du nord, fondant sur Kiev à l'origine, depuis la Biélorussie. Ca devait prendre 3-4 jours.
Est-ce que Poutine veut toujours toute l'Ukraine ? Seul Poutine le sait. Mais Poutine a posé des actes de manière récurrente qui ont indiqué qu'il semblait bel et bien vouloir récupérer le contrôle de tout le pays.
Perso, je n'ai pas d'avis sur le sujet. J'observe juste les faits. Et de toute manière, la géopolitique mondiale finit par faire figurer la Russie et les pays Européens de l'OTAN comme autant de proxies, respectivement de la Chine et des USA. Alors au final la zone tampon interne que représente l'Ukraine (pour les Russes comme pour l'OTAN) ne risque pas de changer grand chose à nos destinées collectives. On va tous se faire manger par les deux plus gros acteurs.
Désormais c'est BRICS vs. OMC / NAFTA / EURO
Juste, on évite de jeter de l'huile sur le feu ici, svp, merci.
Sujet sous haute surveillance. Si ça dérape, je bloque ou je supprime.
Des bisous ;)
David
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Plus que de la réalité historique des évènements en Ukraine, je pense qu'il s'agit ici du charme personnel qu'exerce cette journaliste, ainsi que peut être une certaine forme de romantisme lié a sa personne.
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C'est pas inintéressant, mais comme elle est sensée être journaliste, ce serait bien qu'elle cite des sources.
Par exemple, quand elle jette "Poutine veut toute l'Ukraine".
Devant l'interrogation des autres journalistes, elle ne peut qu'insister en disant" il l'a dit"....
C'est peut-être un peu hors sujet par rapport à l'objet du forum, encore que si ça se barre en sucette la survie risque de devenir un vrai enjeu, mais :
Vladimir Poutine a récemment (le 14 décembre) fait un "discours sur l'état de l'union"
http://www.en.kremlin.ru/events/president/transcripts/72994
Ou il a notamment déclaré (traduction Deepl) que: "toute la région de la mer Noire a été incorporée à la Russie à la suite des guerres russo-turques. Qu'est-ce que l'Ukraine a à voir avec cela ? Ni la Crimée ni la région de la mer Noire n'ont de lien avec l'Ukraine. Odessa est une ville russe. Nous le savons."
Et la Transnistrie (où la Russie a une présence, dans la partie Moldave) est à quelques dizaines de kilomètre d'Odessa.
Donc a minima la Russie déclare vouloir prendre (au sens fort d'intégrer à la fédération de Russie) toute la zone côtière, "la région de la mer Noire". Ce qui ferait de l'Ukraine un pays enclavé et amputé de certaines de ses régions les plus riches.
Il a également déclaré "Il y aura la paix lorsque nous aurons atteint nos objectifs, que vous avez mentionnés. Revenons à ces objectifs, ils n'ont pas changé. Je voudrais vous rappeler comment nous les avons formulés : dénazification, démilitarisation et statut de neutralité pour l'Ukraine".
Cela ne suppose peut-être pas l'invasion complète de l'Ukraine (dont l'occcupation, dans les zones franchement hostile aux Russes, demanderait sans doute beaucoup de ressources) mais a minima sa vassalisation, allant bien au delà de ce qu'à connu la Finlande.
Et autant la démilitarisation et la neutralisation peuvent être établies par des traités, autant la "dénazification" suppose une prise en main de l'appareil politique et aussi éducatif.
Cf par exemple ce qu'en disait Timofeï Sergueïtsev dans les colonnes de l'agence de presse RIA Novosti: "en plus du sommet, une partie importante des masses, qui sont des nazis passifs, complices du nazisme, sont également coupables (...) La durée de la dénazification ne peut en aucun cas être inférieure à une génération qui doit naître, grandir et arriver à maturité".
https://information.tv5monde.com/international/russie-comment-la-presse-russe-theorise-la-denazification-de-lukraine-193235
Cf aussi la manière dont la Russie traite la Biélorussie.
Donc quand on écoute ce que dit Poutine et quand on regarde ce qu'il fait, on voit bien que l'objectif est la destruction de l'Ukraine en tant que nation, au mieux il semble envisageable (dans les plans russes) qu'il reste un état croupion dans l'actuelle partie ouest, et fermement tenu en laisse.
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Après le "plus jamais ça " de la première guerre mondiale
le "c'est la fin de l'histoire" après la chute du Mur de Berlin.
que nous réserve l'histoire ?
quels vont être les conflits à venir près de chez nous ?
pain au chocolat vs chocolatine, méthode Lafay vs kettlebell, coton vs laine, duvet synthé vs plume, pliant vs fixe, ...
:closedeyes:
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Plus que de la réalité historique des évènements en Ukraine, je pense qu'il s'agit ici du charme personnel qu'exerce cette journaliste, ainsi que peut être une certaine forme de romantisme lié a sa personne.
J'ai été trop longtemps avec une intellectuelle charismatique pour ne pas me méfier et partir avec un a priori de méfiance face à ce genre de personne.
J'écoute volontiers les gens qui passent leur vie à se taire et à écouter humblement, et qui subitement surmontent leur timidité naturelle parce qu'ils se sentent obligés par une urgence altruiste, perso...
Mais bon je dérive.
David
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Et oui, parfois des gens utilisent la séduction( ou la menace, d'ailleurs), et d'autres n'ont que le soucis d'une parole prudente et juste.
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Bonsoir,
Je côtoie professionnellement beaucoup de jeunes russes, ukrainiens, géorgiens, arméniens et kazakhs et autres depuis 25 ans et m'intéresse à la géopolitique depuis bien plus longtemps. Deux choses m'attristent au plus haut point.
Premièrement l'incompréhension massive de la culture et de l'histoire des gens des pays de l'est et du monde orthodoxe. Vouloir leur coller notre vision du monde est source d'erreur.
Deuxièmement l'extrême désinformation dont nous sommes victimes depuis des années sur ce sujet par nos grands médias. Je ne sais c'est pas si c'est organisé par quelqu'un ou une organisation donnée, de la simple auto censure, du plaisir de plaire par des carriéristes, du suivisme ou bien encore plus simplement de l'incompétence.
Tout cela n'augure rien de bon.
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(...)m'intéresse à la géopolitique depuis bien plus longtemps. Deux choses m'attristent au plus haut point.
Premièrement l'incompréhension massive de la culture et de l'histoire des gens des pays de l'est et du monde orthodoxe.(...)
Deuxièmement l'extrême désinformation dont nous sommes victimes depuis des années sur ce sujet par nos grands médias. Je ne sais c'est pas si c'est organisé par quelqu'un ou une organisation donnée, (...)
Si tu t'intéresses a cette géopolitique, tu peux prendre en compte la volonté séculaire de domination mondiale anglaise qui devient ensuite américaine.
Elle passe d'abord par la compréhension que la véritable domination implique le contrôle des flux.
Il y a une composante protestante là dedans.
Puis, la théorie de celui qui contrôle "l'ile monde" composée de l'Europe, l'Asie et l'Afrique , contrôle la plupart des richesses de la planète.
Les anglo-saxons théorisent ensuite que contrôler le Rimland( les rives) ne suffit pas, et qu'il faut contrôler le "Heartland"( le coeur), qui correspond à peu prés à l'ancien empire russe.
Ainsi, il faut contrôler l'Europe de l'est, pour contrôler le Hearthland, ensuite l'Ile Monde et enfin le Monde lui même.
Ces vingts dernières années Poutine et ses stratèges ont essayé de se rapprocher des Usa pour se renforcer et ont étaient rejetés pour les raisons cités plus haut.
Du coup, ils se sont tournés vers les européens pour résister aux Usa.
Evidement, ceux-ci étant devenus une extension des usa, les ont repoussés aussi.
Maintenant, les russes se tournent vers l'Asie.
D'autres théoriciens anglo-saxons pensent que c'est le contrôle du Rimland qui permet celui du Hearthland.
Ce qui implique la destruction et le morcellement de l'Europe, du Moyen-Orient ainsi que de l'Extreme Orient.
( Nord Stream, Israel, Taiwan, etc....)
Les médias mainstream et subventionnés soutenant la domination, n'invitent plus les brillants analystes que nous avons toujours eu en France, ce qui donne cette incompréhension de l'est( entre autre) que tu déplores.
Tournant ainsi le dos a deux siècles de politique française tournée vers la Russie.
En effet, des gens comme Chateaubriand avaient théorisé la pensée qu'une union franco-russe empêcherait toute guerre en Europe.
Chose contre laquelle les anglo-américains luttent de toutes leurs forces.
Le moment est dangereux, car on ne connait pas les réactions à venir d'un monde anglo-saxons en train de perdre définitivement la domination du monde.
La situation peut pencher entre la guerre mondiale pour masquer cet échec et la création pacifique d'un monde multipolaire régit pas des échanges.
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Donc quand on écoute ce que dit Poutine et quand on regarde ce qu'il fait, on voit bien que l'objectif est la destruction de l'Ukraine en tant que nation, au mieux il semble envisageable (dans les plans russes) qu'il reste un état croupion dans l'actuelle partie ouest, et fermement tenu en laisse.
Que l'Ukraine soit une nation comme nous le vivons en France est discutable.
L'objectif principal russe est la protection des populations russes.
Tant que les occidentaux refuseront de négocier, les russes continueront en actualisant régulièrement leurs buts de guerre.
Il semble probable que ça finisse en tirant une ligne Odessa/ Karkow, en récupérant peut-être la Transnistrie.
Kiew et la partie occidentale, vident de richesses et hostiles ne les intéresseront probablement pas.
Leurs objectifs principaux semblent proche d'être atteint.
Démilitarisation évidente( destruction du matériel, de l'industrie et du rh), dénazification( les plus enragés sont morts ou handicapés, de qui restent de l'extrême ouest ne veulent plus y aller), neutralisation( ça dépend des négociations, des volontés des pays autour de récupérer des territoires historiques et des sociétés mondialistes américaines qui ont acheté une grande partie du pays).
Bref, l'Ukraine était plus en sécurité avant que les occidentaux y viennent.
Maintenant, il ne va pas en rester grand chose, surtout que les populations parties ne reviendront pas( en ce moment, ça parle russe a tout les coins de rue à Bordeaux...).
La question est plutôt, que va-t-il resté de nous après cette crise supplémentaire?
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BPC,
Je suis d'accord avec des bouts de ton exposé... mais ça me semble extrêmement orienté pro-russe. Tu reproduis carrément tous les éléments de langage du Kremlin là.
Du coup, si on suit cette logique, quelqu'un va venir équilibrer le score sous peu en balançant le point de vue de Washington, puis ça va partir en c*u!lles et je vais virer des gens.
J'avoue que j'aurais espéré mieux.
On fait comment ?
David
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Pour ma part, j'ai une tendresse particulière pour mon pays, la France.
Et c'est toujours pour Elle que mon coeur bat en premier.
La Russie ne m'intéresse pas plus que les Usa, ou d'autres.
Même si je conçois que c'est le respect de toutes les nations qui garantit la paix.
Tous les détails de ce que j'évoque plus haut peuvent être retrouvés chez des analystes de grandes qualités.
Vous pouvez essayer avec les plus facile à trouver, comme Emmanuel Todd, Eric Denécé ou Caroline Galactéros, par exemple.
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La Russie ne m'intéresse pas plus que les Usa, ou d'autres.
Même si je conçois que c'est le respect de toutes les nations qui garantit la paix.
Là, je suis obligé d'être d'accord avec toi. Et d'ailleurs, même si je suis loin d'être d'accord avec lui (notamment pour son côté ultra-conservateur), je suis obligé de reconnaître que Poutine a récupéré le pays dans un bien sale état après la chute du mur et les abus des industriels occidentaux ayant racheté à pas cher l'économie du pays (on sous-estime énormément le creux de vague que ça a été dans les pays soviétiques à l'époque, au point où l'espérance de vie a réellement chuté)... et qu'il a eu la capacité de le remettre sur pied d'une manière à la fois maline et conforme à la culture Russe.
J'avoue qu'il y a encore quelques années j'imaginais que la France aurait encore pu avoir l'envergure nécessaire pour devenir une passerelle diplomatique entre l'est et l'ouest, et permettre de réconcilier un peu les Russes et les Ricains, à terme. Mais j'étais naïf et idéaliste, encore.
Tous les détails de ce que j'évoque plus haut peuvent être retrouvés chez des analystes de grandes qualités.
Vous pouvez essayer avec les plus facile à trouver, comme Emmanuel Todd, Eric Denécé ou Caroline Galactéros, par exemple.
De ceux que tu cites, je connais surtout bien Todd. Même si je suis assez d'accord sur ses constats concernant l'occident, sa suffisance, son nihilisme et son dédain, je trouve quand-même son analyse du phénomène Russe un peu légère, et ses sources aussi. C'est dommage parce qu'en général ses argumentaires sont très solides (même si je suis souvent en désaccord, j'aime bien sa manière de poser les sujets de manière honnête).
Je pense que Kilbith a bien résumé la chose (histoire de changer ;# ) : les occidentaux sont très très mal informés sur ce qui se passe à l'Est. Quand je vois que des intellectuels français que je ne vais même pas citer parlaient il y a peu des "5 ou 6 états Baltes" qui devaient rentrer dans l'otan et dans la zone euro... on leur dit qu'il y en a trois et qu'ils y sont tous les trois déjà ou bien ? ;#
L'hiver dernier j'étais en Lettonie, d'ailleurs. Et je peux te dire qu'à part une petite, petite minorité, ils sont tous ultra-pro otan et anti-russes. L'occupation soviétique pendant 60 ans leur a donné une petite rancune. Idem pour les polonais. Idem pour les Estoniens. Lithuaniens. Arméniens. You name it.
Tiens, pour te donner une idée de l'ambiance. A Riga, capitale de la Lettonie, les ambassades d'Ukraine et de Russie sont voisines. Littéralement. Les Ukrainiens, avec l'accord de la Mairie de Riga, ont déposé un T72 Russe "désactivé" dans le parc devant l'ambassade Russe. Et ils ont affiché un immense drapeau de Poutine aux couleurs Hitlériennes. Tous les lettons qui passent devant ça font un selfie avec un énorme sourire.
(https://www.davidmanise.com/img/riga.jpg)
Bref, je ne suis pas du genre à mépriser les autres pays. Et surtout pas la Russie, pour plein de raisons historiques, géopolitiques, culturelles, etc. Je pense que le point de vue Russe devrait être davantage entendu -- y compris en allant voir sous les éléments de langage et de propagande qui sont mis en avant pour comprendre les vrais enjeux et les vraies préoccupations des Russes. Et aussi leurs enjeux de politique intérieure.
Du coup pour équilibrer un peu les sources, je te propose de jeter un oeil à ce que raconte Anna Colin Lebedev, notamment sur Twitter : https://colinlebedev.fr/ -- évidemment il y en a sûrement plein d'autres.
Tchuss ;)
David
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J'avoue qu'il y a encore quelques années j'imaginais que la France aurait encore pu avoir l'envergure nécessaire pour devenir une passerelle diplomatique entre l'est et l'ouest, et permettre de réconcilier un peu les Russes et les Ricains, à terme. Mais j'étais naïf et idéaliste, encore.
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L'hiver dernier j'étais en Lettonie, d'ailleurs. Et je peux te dire qu'à part une petite, petite minorité, ils sont tous ultra-pro otan et anti-russes. L'occupation soviétique pendant 60 ans leur a donné une petite rancune. Idem pour les polonais. Idem pour les Estoniens. Lithuaniens. Arméniens. You name it.
(...)
Je pense que le point de vue Russe devrait être davantage entendu -- y compris en allant voir sous les éléments de langage et de propagande qui sont mis en avant pour comprendre les vrais enjeux et les vraies préoccupations des Russes. Et aussi leurs enjeux de politique intérieure.
Du coup pour équilibrer un peu les sources, je te propose de jeter un oeil à ce que raconte Anna Colin Lebedev, notamment sur Twitter : https://colinlebedev.fr/ -- évidemment il y en a sûrement plein d'autres.
Pour l'instant, les russes font encore la distinction entre Macron, sa bande et les français.
Ils sont toujours francophile et je pense que jouant sur le temps long, ils attendent un changement chez nous pour se rapprocher à nouveau.
Non seulement, les gens devraient s'intéresser aux points de vues russes mais aussi concevoir qu'ils ont des préoccupations légitimes.
Je ne connais pas cette personne, je regarderai.
Merci!
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Un autre point de vue intéressant, qui parle justement de légitimité et d'articulation entre les objectifs, le politique et les narratifs plus ou moins bidon qu'on entend depuis longtemps et qui décrédibilisent beaucoup les entreprises géopolitiques occidentales : Christian Harbulot, notamment ici : https://cr451.fr/podcast/25-la-legitimite-dimension-oubliee-de-la-guerre-de-linformation/
Tchuss !
David
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Pour l'instant, les russes font encore la distinction entre Macron, sa bande et les français.
Ils sont toujours francophile et je pense que jouant sur le temps long, ils attendent un changement chez nous pour se rapprocher à nouveau.
Le problème est extrêmement complexe. Et in fine il est questions d'intérêts géostratégiques divergents... et donc automatiquement de pognon, d'accès aux ressources, d'accords de coopération... et donc de la BRICS vs. les divers intérêts plus Occidentaux (OMC etc.). Tout l'enjeu de l'Ukraine -- outre le discours sur les populations Russes de l'Est -- c'est l'accès pour les Russes aux mers chaudes (grosse base maritime donnant sur la méditérannée via la mer Noire à Sebastopol), et donc le contrôle de la Crimée. D'abord. Or, la Crimée c'est sec, et les pipelines hydriques pour la péninsule sont situés pour beaucoup dans l'Est de l'Ukraine. C'est la différence entre une Crimée semi-désertique ou une Crimée riche en céréales. Forcément, les Russes préfèrent la seconde option. Troisième avantage à contrôler l'Est de l'Ukraine, idéalement jusqu'à Odessa et l'embouchure du Dniepr c'est d'enclaver l'Ukraine et de facto de priver l'OTAN et l'Union Européenne des accès à la Mer noire. Ca veut dire contrôler les exportations et les importations sur un immense pan de continent Européen : c'est le verrou du Moyen Orient mais c'est aussi le super raccourci pour l'Afrique. Bref, c'est un hub logistique incroyable... et d'une valeur géostratégique inestimable.
Bref, les Russes veulent autant protéger les Russophones Ukrainiens que les Ricains voulaient amener la démocratie en Irak.
Les vraies questions qu'on doit se poser, je pense, c'est "quels sont nos objectifs à nous"...
David
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Les vraies questions qu'on doit se poser, je pense, c'est "quels sont nos objectifs à nous"...
La question est plutôt jusqu'où la population va tolérer que ses intérêts soient détruits par ses dirigeants.
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En effet, des gens comme Chateaubriand avaient théorisé la pensée qu'une union franco-russe empêcherait toute guerre en Europe.
Un traité d'alliance Franco-Russe a bien été signé en 1892 mais on ne peut pas dire qu'il ait été excessivement efficace pour éviter une guerre en Europe. C'est même notamment en raison de cet accord que la France s'est retrouvée en guerre (certes pour plein d'autres raisons aussi).
Les anglo-saxons théorisent ensuite que contrôler le Rimland( les rives) ne suffit pas, et qu'il faut contrôler le "Heartland"( le coeur), qui correspond à peu prés à l'ancien empire russe.
Ainsi, il faut contrôler l'Europe de l'est, pour contrôler le Hearthland, ensuite l'Ile Monde et enfin le Monde lui même.
Il me semble que celui dont la politique est le plus en accord avec cette vision c'est justement Poutine.
La Russie est une grande puissance par son territoire et ses ressources, mais sa population reste modeste par rapport à celle des autres grandes puissances. Tout comme son économie, même si au cours du XXème siècle elle a connu un développement énorme (le prix payé a aussi été énorme).
La creation d'une union entre l'UE et la Russie (plus ses satellites) donnerait naissance à une authentique superpuissance capable de tenir tête aux USA comme à la Chine et demain à l'Inde.
Le problème est qu'un rapprochement amical entre l'UE et la Russie ne fonctionne pas. L'UE souhaite imposer ses règles aux nouveaux membres mais ces règles ne conviennent pas à la Russie, alors que cette dernière (en raison de son poids démographique et géographique) peut prétendre à être "primus inter pares". Vous imaginez Poutine acquiescer poliment aux directives de Bruxelles ?
Ajoutons le poids de l'histoire: la Russie a des raisons de se méfier des européens et inversement.
Donc à défaut d'une telle union, une alternative raisonnablement souhaitable et possible pour la Russie est la vassalisation de l'Europe.
Il me semble qu'il y a un certain nombre d'indicateurs qui vont dans ce sens.
L'ultimatum lancé par la Russie en décembre 2021 était assez clair en exigeant le retour de l'OTAN à ses frontières de 1997 (donc en faire sortir quatorze États d’Europe orientale et des Balkans) et conduisant à la liquidation des bases américaines (non seulement en Europe centrale mais aussi au Japon). Plus des menaces directes visant les USA et leur demandant des "garanties de sécurité". Si l'OTAN acceptait cela elle était morte, et l'UE se retrouvait seule face à la Russie (bon courage).
Ajoutons le développement des projets type Nordstream conduisant à augmenter encore la dépendance des pays Européens aux ressources russes (ce qui certes traduit aussi une réalité économique) et toute une stratégie d'influence (regardez la liste des dirigeant et mouvement politiques liés financièrement à la Russie).
Si la Russie avait réussi à plier l'Ukraine en une semaine, est-ce qu'elle ne se serait pas trouvée en position de relancer cet ultimatum, avec de solides arguments ?
De leur côté, les USA ne peuvent pas espérer contrôler cet "heartland" (aucune personne sensée ne peut plus envisager envahir la Russie) mais même s'ils s'intéressent plus à la zone Pacifique et à la Chine, ils ne peuvent pas complètement abandonner l'Europe au risque de voir apparaître cette superpuissance eurasiatique.
Leur soutien à l'Ukraine me semble donc également logique, selon cette grille de lecture.
Pour ma part je n'ai aucune envie d'appartenir à un ensemble politique gouverné comme peut l'être la Russie, même si cet ensemble est une superpuissance. Je n'ai par ailleurs aucune raison de souhaiter qu'on ne retrouve pas des relations apaisées avec la Russie.
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Yeap David , l'Ukraine semblait vitale pour l'avenir russe .Dans ton analyse , tu omets peut être l'aspect démographique . Les ukrainiens sont , dans la majorité , orthodoxes et caucasiens . Dans une Russie multiculturelle et ethnique , ça devait pas mal rassurait .
Mais le cout de cette guerre a , me semble t-il , dépassait les gains que Poutine pourra en tirer pour son peuple :la Baltique est perdue , l'influence dans le Caucase grignotée par les turcs , pour les pays en stan et la Sibérie , ça va être route de la soie au programme , puis y a la saignée démographique ... tant de jeunes aux vies gâchées .
Deux remarques :
Pas sur que les Arméniens en se libérant de la main mise de Moscou aient misé sur le bon cheval . Les turcs et l'Azerbaidjan vont sur le moyen terme les écraser , l 'Europe les a déjà abandonnés .
C'est ta remarque finale qui m'a poussé à écrire . Je trouve risqué le parallèle avec l'Irak .Nous avions aucune légitimité à répandre le chaos ainsi au moyen orient . Le sens de l'histoire peut en revanche en donner une certaine aux russes .
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En tout cas, de mon point de vue, je souhaite que la paix arrive le plus vite possible.
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Salut :)
Je ne voudrais pas me sentir ici comme au boulot mais néanmoins quelques points sont intéressants à relever me semble-t-il…
Tout d'abord, il faut accepter qu'il n'y a pas de "méchants" en politique, il n'y a que des entités qui cherchent à maximiser leur situation. Et pour l’entité en haut du cocotier, à la préserver par tout les moyens ( cf. Piège de Thucydide).
Après c'est vrai que Mahan et Mackinder ont développé un modèle qui permet une lecture intéressante de la géopolitique mondiale. Mais c'est bien plus vieux, par exemple la bataille de Diu (1509) permet d'illustrer cela, puisqu'elle a changé la face du monde il y a 5 siècles.
Pour revenir aux Russes, ils ont perdu dans les années 1850 le « big game » face aux anglais qui avaient pris progressivement le relais des portugais et des espagnols au cours des siècles. Avec les défaites russes dans guerre de Crimée et la guerre d'Aland. Et même le traité de San Stefano n'a pas pu modifier cela à la fin du XIX.
Notez que dans ces deux conflits, les français ont été embarqué par les anglais sans que nous ayons vraiment d'intérêts vitaux, si ce n'est en politique intérieure...
Plus proche de nous on ne peut nier que depuis 1991 et le retrait sans problèmes des soviétiques de l'Est, les promesses faites à la Russie n'ont pas été tenues alors que celle-ci a plutôt jouée honnêtement le jeu.
L'otan bien qu’alliance défensive a persisté à la fin du Pacte de Varsovie, l'alliance s'est même agrandi, elle a fait la guerre à la Yougoslavie, à la Serbie (dont les russes sont historiquement les protecteurs) à la Lybie et a même modifiée les frontières en créant un état mono ethnique sans grande reconnaissance internationale (ex: l'Espagne ne reconnait pas le Kosovo).
Le Pape François déclarait en 2022 : « les aboiements de l’OTAN à la porte de la Russie », qui auraient pu pousser le pouvoir russe « à mal réagir et à déclencher le conflit » – « une colère, ajoute-t-il, dont je ne sais dire si elle a été provoquée, mais peut-être facilitée ».
Réf : https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/03/pret-a-rencontrer-poutine-le-pape-evoque-les-aboiements-de-l-otan-a-la-porte-de-la-russie_6124644_3210.html
L'ensemble de ces actions s'appuyant difficilement sur le droit international et imposant dans le monde l'idée du "double standard". Et Favorise aussi l’´épergence d’une « convergence des luttes » dans le monde.
Luttes qui désormais pourront être encouragées et équipées d’armes modernes par ceux qui auront intérêt à bien équiper les ennemis de leurs ennemis, une sorte de retour du berger à la bergère.
Les russes étaient faibles sous Eltsine et on subi ces humiliations avec le reste de la planète (blague en vigueur à l’époque : « si tu as de la chance ta fille qui parle anglais finira p*te dans un bar de grand hôtel»).
Mais à partir des années 2000, sous l’influence de la mise en place de l’économie de marché, la Russie retrouve progressivement une partie de sa puissance et de son influence ce qui s'est vu en Syrie (les czar étaient historiquement et par traité avec la Sublime Porte les protecteurs des chrétiens orthodoxes d'orient).
Car il ne faut jamais oublier que les russes voient Moscou comme la troisième Rome ( mariage avec une princesse Paléologue. Cf. L’aigle bicéphale) et que czar, c'est juste César.
Ils ont toutefois été patients et prudents . Et ils ne sont sorti de la retenue que lorsque c'était leurs intérêts vitaux qui étaient directement en jeu : Tchétchénie, Géorgie et en 2014 Crimée.
Il était important pour eux de temporiser car il n'y avait pas d'alternative à l'occident et à son hégémonie technique économique et financière.
Sauf que le PIB de la Chine a approximativement doublé entre 2014 et maintenant et qu'il est désormais l'équivalent de celui des USA (bien sûr en PIB PPA, mais aussi en PIB $). Le G7 ne représente plus de nos jours une puissance économique supérieure à celle des BRICS, et la tendance se confirme.
Sauf que depuis quelques années le Chine dépose plus de brevets que les USA. Sauf que désormais Huawei produit des puces de 5 nm et contourne les restrictions US et celles d’ASML. Sauf que la transition énergétique en occident n’offre pas de perspectives intéressantes à nombre de pays....
Que ce soit ceux qui exportent des matières premières ou bien ceux qui en ont besoin pour progresser économiquement et satisfaire leur population avide d’améliorer leurs conditions de vie.
On comprend alors pourquoi de vieilles alliances comme le pacte du Quincy peuvent être remise en question ou bien encore le peu d’enthousiasme des pays asiatiques, sud américains ou africains à soutenir Kiev.
Les Russes ont aussi observé ce qui s'est passé en août 1995 dans les Krajina Serbe (même racine slave que Ukraine d'ailleurs : limes militaires) lors de la "reprise en main" puis du nettoyage de la région par les croates, qui avaient été entrainés par des " compagnies privées" selon le NYT ( cf. Wikipedia opération Storm). Et ils se sont probablement dit que la même chose pouvait arriver dans le Donbass.
.../...
On a tout de même quelques indices de l'implication américaine en Ukraine avant 2014 si on suit, par exemple, attentivement la carrière diplomatique de la néo conservatrice récemment démissionnaire et qui a insulté l’UE par le passé : https://en.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland
Bref....beaucoup de points problématiques pour les Russes et une bonne partie du monde. Ce qui n'excuse pas ce qui se passe, mais peut l'expliquer.
Sinon, un bon site animé par des anciens militaires français relativement neutre et objectifs, autant que cela soit possible : https://www.lettrevigie.com/blog/2024/03/11/bilan-hebdomadaire-n-84-du-10-mars-2023-guerre-dukraine/#more-10862
Sachant que le plus informatif sur les aspects militaires est probablement celui de l’armée autrichienne Bundesheer. Mais même eux se font rare…
https://www.youtube.com/watch?v=EWjMr3RZ8Ss
Enfin, et peut-être le plus important, il faut tenir compte de l’âme slave ce qui peut être appréhendé par la poésie épique de Blok, les Scythes.
http://bibliotheque-russe-et-slave.com/Livres/Blok%20-%20Les%20Scythes.htm
;)
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Houlalalala!
Alors le sujet est certainement très tendu…
Je remarque cependant un fossé. J’ai transmis cette interview à des amis Suisse, Allemands et ici principalement à des Français.
Force est de constater que les Français se sont immédiatement portés sur le volet géopolitique et stratégique de la chose alors que les autres ont trouvé la reporter (dont j’avais fait mention au début du poste) qui était le sujet, extraordinaire…. Alors soit les Francais manquent d’occasions de se manifester sur un sujet important. Soit ils aiment trop la géopolitique… l’armée et la guerre!
Dans l’interview il y a des dizaines de conseils sur la façon de se tenir dans une zone en guerre pour pas se faire zigouiller, vio…. et tortu…. par des militaires armés, de la tenue au comportement. Mais non, il faut qu’un gars ici demande quel sont ses sources… Une Femme qui a plus de c……. que la totalité des hommes ici sur ce forum, qui traverse la Syrie sans fusils, sans blindés!
Je suis sidéré!
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Bonjour Loriot, :)
C'est dommage que tu ais supprimé le lien de ton premier message. Je n'avais pas eu le temps de suivre l'ensemble des 2 heures d'interview.
C'est en effet un sujet délicat avec de gros enjeux potentiels (pour nous et encore plus si on a des enfants).
A la différence des autres pays européens nous avons encore un certain poids, une autonomie et des moyens d'actions sous la main d'un seul homme.
Il y a deux ans une jeune ingénieur Kazakh russophone (au moins le tiers de la population) me posait approximativement cette question vers mars 2022 : "de combien de têtes disposez-vous en propre et en toute autonomie?".
Il est donc normal que les gens réagissent, mais il me semble que cela a été fait en conservant une attitude raisonnable, constructive et respectueuse.
Pour ma part, je faisais état de mes échanges directs et anciens avec de nombreux jeunes (disons de 20 à 45 du fait du temps qui passe) ressortissants de ces pays en conflit. Rien de plus ici.
Par exemple, puisque tu abordes la Syrie, quand un jeune bac+4 en ingénierie arménien ayant aussi vécu en Syrie et au Liban me dit il y a quelques années déjà : "en France on raconte n'importe quoi sur ce sujet, mais ici je ne peux pas m'exprimer"... cela m'interpelle. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres jeunes originaires de cette région et de toutes confessions qui disaient en gros la même chose.
Bref : remettre le lien serait un plus. :up:
...mais évidemment tu fais comme tu veux.
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+1 -- le sujet est fort intéressant. Et la discussion l'est aussi, mais différemment ;)
Remets le lien stp. Si tu veux bien ;)
David
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Alors le sujet est certainement très tendu…
Dans la mesure où tout ça peut littéralement devenir une question de vie ou de mort je trouve ça plutôt sain que ce soit pris sérieusement.
Même si en pratique ce qui doit arriver arrivera sans doute quoi que nous fassions individuellement, mais c'est une utopie utile que de croire que nos choix importent (sans même poser la question du libre arbitre, aller voter est un acte complètement irrationnel, mais heureusement que nous somme nombreux à le faire).
Reste que même si les points de vue exprimés traduisent des lectures différentes de la situation, je ne percois pas de tension entre les participants à la discussion. On a le droit de ne pas être d'accord, c'est souvent l'intérêt des forums (entre personnes de bonne compagnie). Il arrive même qu'on en vienne à changer d'avis. Rarement certes mais là aussi c'est une utopie utile, sinon autant se mettre sur la gueule directement ;-)
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Reste que même si les points de vue exprimés traduisent des lectures différentes de la situation,
Tout a fait, un point de vue étant largement influencé par nos convictions et nos objectifs il est normal qu'ils différent. Néanmoins il reste des faits à considérer, indépendamment des convictions.
Sur ce dernier point, ce que je déplore le plus personnellement, c'est le traitement univoque qui a caractérisé nos grands médias dans cette affaire.
La presse et les journalistes étaient déjà largement discrédités selon les sondages, mais cela n'a pas amélioré les choses AMHA.
A titre personnel, j'ai dû me résoudre à m'abonner au NYT afin d'avoir accès à des enquêtes et investigations de première main et non à des reprises ou même des transcription intégrales des communiqués d'une des parties et non présenté comme tel (les anglo saxons mentionnent systématiquement : information non vérifiée indépendamment par nos envoyés et citent leurs sources. C'est très rare en France) : affligeant.
De même on constate que le plus souvent les envoyés sur le terrain militent plus qu'ils n'informent. Et cela des deux cotés.
Et il y a aussi un gros problème de formation : que l'on confonde un T80 à turbine avec un T72 diesel...cela passe encore. Mais que l'on présente une Browning .50 comme une arme lourde ou sophistiquée.... :down:
On est aussi ébahi quand des gens, présenté comme expert et parfois arborant des titres élogieux, nient l'importance de la puissance de feu ou du soutien aérien au mépris des règles de base que connait tout soldat.
Et je ne parle pas de la montée en épingle de succès tactiques minimes ou, à l'inverse, l'oubli systématique des succès d'un camp ce qui pourrait faire croire au "grand public" qu'un seul camp remporte des succès.
Le tout avec une mauvais foi abyssale et un déni total quand il s'agit de reconnaitre, quand les faits s'imposent enfin, ses manquements passés.
Décidément, la première victime dans un conflit c'est bien la vérité.
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Tout a fait, un point de vue étant largement influencé par nos convictions et nos objectifs il est normal qu'ils différent. Néanmoins il reste des faits à considérer, indépendamment des convictions.
Sur ce dernier point, ce que je déplore le plus personnellement, c'est le traitement univoque qui a caractérisé nos grands médias dans cette affaire.
C'est clairement un problème. On en revient à des bons vieux principes de rens pour pouvoir accéder à des semblants de clarté :
- multiplier les sources ;
- évaluer les intérêts et biais de chacune ;
- les comparer entre elles ;
- évaluer les sources utilisées (souvent le journaliste lui-même, parfois le fil de presse...) et leur compétence, motivation à dire la vérité (ou pas), biais divers, etc.
C'est un vrai boulot à temps plein, en temps de guerre, de ne pas être un dindon.
David, qui rêve de plus en plus d'érémitisme
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On alors je remet le lien mais vous arrêtez de vous chicaner!
https://www.rts.ch/play/radio/redirect/detail/14722373
Et je répète. C’est l’interview d’une reporter. Elle parle d’elle et de son métier, de la façon dont elle travaille. Elle a pas à citer ses sources, c’est une émission en direct, elle donne son avis sur un sujet qu’elle connaît très bien.
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Tout a fait, un point de vue étant largement influencé par nos convictions et nos objectifs il est normal qu'ils différent. Néanmoins il reste des faits à considérer, indépendamment des convictions.
J'aimerais bien acquiescer mais je ne suis même pas certain qu'il existe à ce point des "faits" dès que l'on passe à une échelle macroscopique.
Le soldat Іван (ou Иван, selon qu'il est ukrainien ou russe) est mort, c'est un fait.
Mais "la Russie a conquis la ville de XXX", c'est un succès russe, ou ukrainien, selon le prix payé, lequel prix se révèlera "excessif" ou non (OK, du point de vue d'I/Иван c'est sans doute excessif) en fonction de la suite des évènements, dans le regard des historiens.
Alors certes la ville (dont personne ne connaissait le nom avant) est prise c'est un fait, mais ce n'est une "information" que par le contexte.
A titre personnel, j'ai dû me résoudre à m'abonner au NYT afin d'avoir accès à des enquêtes et investigations de première main et non à des reprises ou même des transcription intégrales des communiqués d'une des parties et non présenté comme tel (les anglo saxons mentionnent systématiquement : information non vérifiée indépendamment par nos envoyés et citent leurs sources. C'est très rare en France) : affligeant.
Je serais d'accord que les grands jouraux anglo-saxons ont une éthique journalistique plus solide que celle de nos folliculaires.
De même on constate que le plus souvent les envoyés sur le terrain militent plus qu'ils n'informent. Et cela des deux cotés.
J'ai quand même le sentiment que, pour le coup, l'accès au "terrain" et la variété des "envoyés" n'est pas symétrique.
Mais que l'on présente une Browning .50 comme une arme lourde
C'est totalement subjectif, selon que l'on est du côté du canon ou de la détente... ou trop, ou trop peu.
Décidément, la première victime dans un conflit c'est bien la vérité.
De ce point de vue, certains régimes sont en guerre permanente.
Un autre Snowden dirait "la première victime dans un conflit c'est celui qui dit la vérité" ...
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David, qui rêve de plus en plus d'érémitisme
Yeap , de mon côté ça devient plus qu'un rêve , genre une aspiration ou même un besoin .
Hier je discutaillais avec un ami maraîcher , qui rêvait d'un grand voyage en train vélo .
Quand ce fut à mon tour de dire ce à quoi j'aspirais , j'ai répondu que les voyages n'éveillaient plus grand chose en moi . Si j'avais poussé la franchise , j'aurai dit qu'un chemin de vie m'amenant à me retirer du monde quelques mois me satisferait pleinement .
Bon , beh , avec le recul , chuis carrément pas près . Trop de responsabilités , et surtout c'est pas encore mon karma je crois .
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Houlalalala!
Alors le sujet est certainement très tendu…
Je remarque cependant un fossé. J’ai transmis cette interview à des amis Suisse, Allemands et ici principalement à des Français.
Force est de constater que les Français se sont immédiatement portés sur le volet géopolitique et stratégique de la chose alors que les autres ont trouvé la reporter (dont j’avais fait mention au début du poste) qui était le sujet, extraordinaire…. Alors soit les Francais manquent d’occasions de se manifester sur un sujet important. Soit ils aiment trop la géopolitique… l’armée et la guerre!
Dans l’interview il y a des dizaines de conseils sur la façon de se tenir dans une zone en guerre pour pas se faire zigouiller, vio…. et tortu…. par des militaires armés, de la tenue au comportement. Mais non, il faut qu’un gars ici demande quel sont ses sources… Une Femme qui a plus de c……. que la totalité des hommes ici sur ce forum, qui traverse la Syrie sans fusils, sans blindés!
Je suis sidéré!
Du coup, j'ai essayé de ré-écouter l'interview.
Franchement, je dois être trop français! :D
Ce que j'attends est de l'opinion, avec une faible compréhension de l'évènement historique et une grande complaisance envers soi même.
Je n'ai par exemple, jamais entendu un militaire, pourtant survivant survivant de combat, s'attendrir sur son propre courage...
Sur la petite pique sur l'idée que les français aimeraient la guerre.
Bon, je ne sens pas mes compatriotes assoiffés de sang....
Aussi, sur les femmes qui ont des c*u!lles, je résiste aux vannes qui viennent à l'esprit.
Et d'ailleurs, le courage est une chose finalement assez répandu.
Enfin, sur un forum dédié à la survie, il faudrait prendre en compte qu'il est intéressant de cultiver une certaine forme de stabilité émotionnelle.
Car si on part en vrille parce que seulement des gens ne vont pas dans le même sens que soi, pourtant de façon modérée, il y a du boulot!
En tout cas, si le sujet des femmes reporter te passionnes, jette un coup d'oeil au travail d'Anne-Laure Bonnel, c'est un autre genre.
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C’est bien ce que je pensais!
Adieu camarades.
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C’est bien ce que je pensais!
Adieu camarades.
Pourquoi tchao ?!
Quoi qu'il en soit, merci de m'avoir fait découvrir cette interview et cette journaliste.