Vie Sauvage et Survie

Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Pouçot le 15 octobre 2015 à 15:31:43

Titre: Le salaire à vie.
Posté par: Pouçot le 15 octobre 2015 à 15:31:43
On n'est pas dans le champ politique mais dans celui de la survie pure. Je le précise d'emblée.
Survie en tant que société, parce que tout le monde n'est pas tenu de partager la saine aspiration énoncée dans ma signature ( ;#) et que la cocotte sociale est sur le point d'exploser. Puisque plus personne ne semble enclin à se débarrasser totalement de l'économie politique et du politique même, il faut bien se résoudre à créer et réfléchir à de nouvelles manières de les transformer (qui a dit une fois de plus ... ?).

Sur un forum de survie, je vois mal comment continuer à éluder ces questions économiques qui sont les seules à présenter encore un intérêt certain.
J'invite les bisounours mondialistes pour qui le monde est un village et les crispés identitaires pour qui la nation est en péril, les ordo-libéraux de bacs à sable et les trotskistes du Dimanche, les CSP++ qui se chauffent aux bons du Trésor et ceux qui survivent des redistributions sociales, à se prendre la main et à réfléchir ensemble à cette alternative, la seule qui soit crédible et qui présente les prémisses d'une solution pérenne à long terme pour se débarrasser du vrai parasitisme.

Un podcast pour ceux que le format ne rebute pas :

https://www.youtube.com/v/uhg0SUYOXjw
Une ITW de son concepteur et plus ardent promoteur, Bernard Friot :

https://www.youtube.com/v/8MWQBbLLwg4
----------

Synthétiquement, le salaire à vie, kézako c'que c'est ?

Le salaire à vie repose sur les mécanismes anticapitalistes de la Sécurité sociale (adoptés en France grâce au programme du CNR en 1945, après la seconde guerre mondiale) et les étend considérablement. Point fondamental : il se finance donc par la cotisation et non par l'impôt.

D'autre part, il accorde à tous, et ce dès la majorité politique atteinte, une majorité / maturité économiques par le biais d'un statut social de producteur de richesse via la qualification à la personne (alors que dans le modèle capitaliste actuel, c'est le poste de travail qui est qualifié, ce qui est une atteinte au bon sens : tel niveau d'études ne suppose pas telle rémunération, et études = travail est une idiotie).

Le salaire à vie repose également sur l'abolition de la propriété lucrative au profit de la propriété d'usage, permettant ainsi de reprendre au Capital à la fois l'outil de travail et le contrôle de la production. Pour cela, établir la copropriété d'usage des travailleurs au sein des entreprises.

Puisqu'il supprime également le marché de l'emploi, il annihile dans le même temps le second outil de domination du Capital : le moyen par lequel ce dernier contrôle les travailleurs et les salaires en même temps, par le chantage à l'emploi et à la délocalisation.

Le salaire à vie considère que toute activité est économique, il ne fait pas la différence entre valeur d'usage (un père de famille qui fait son ménage, une ménagère qui fait ses courses, bibi qui tape ces mots, etc.) et l'activité économique. Le Capital, pour sa part, ne reconnait comme producteur de valeur QUE celui qui se trouve dans le marché de l'emploi et qui valorise un capital.

---

Il existe une idée alternative au salaire à vie qui fait son chemin : le revenu de base. Or, le revenu de base est une m*rde et un allié objectif du Capital en mouvement. Il n'est donc pas souhaitable.

L'idée même du revenu de base repose sur le fait que chacun est considéré comme étant un être de besoin devant nécessairement recevoir une aide de l'état sous forme d'un revenu de base (un revenu minimum, ce qui existe plus ou moins déjà via le RSA, autrefois RMI), ce sans s'attaquer ni aux revenus maximums ni à aucun mécanisme du Capital.
De même et dialectiquement, comprenons qu'un revenu est le produit d'une rente, donc un terme capitaliste par excellence, tandis que le salaire est la compensation d'un travail, donc la reconnaissance d'une activité productrice de valeur.

Il faut bien comprendre que le revenu de base supprime et remplace le modèle de la Sécurité sociale (qui gère plus du tiers du PIB depuis 1945 en dehors de toute mécanique capitaliste), tandis que le salaire à vie, pour sa part, en étend et en applique la philosophie à bien plus que la Sécurité sociale seule.

----------

Bon, on peut aussi s'en battre les c*u!lles. Mais maintenant, vous savez qu'une alternative existe.  :)

Ce serait bien d'avoir une causerie -si causerie il y a- simple; siouplé.
Le jargon économique est juste pète-burnes et inutile, et n'est pas souhaité. Je veux que n'importe qui puisse donner son opinion simplement, c'est une névrose du narcissisme intellectuel spectaculaire de faire croire qu'il faut posséder tel ou tel niveau de connaissances pour s'exprimer sur un sujet. Donc, les "Au cours des trois vagues de détente des taux longs d'août et septembre dernier, les marchés ne pouvaient suivre l'accélération des papiers d'Etat du core européen, et les spreads papiers privés contre benchmarks gouvernementaux France ou Allemagne augmentaient." sont pas les bienvenus.
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: ** Serge ** le 15 octobre 2015 à 15:38:41
Sur un forum de survie, je vois mal comment continuer à éluder ces questions économiques qui sont les seules à présenter encore un intérêt certain.

Cela nécessitera donc une réunion dans la hutte ;-)
@ bientôt ...
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Arnaud le 15 octobre 2015 à 15:44:50
Le politique peut certainement réussir à imposer le modèle localement mais pour moi ça fait partie des belles utopies et y'en à d'autres... mais je suis prêt à me réinscrire sur les listes électorale si y'a un référendum sur le sujet ::)

Après pour la question de fond, je suspecte que les vraies "transformations" se feront malheureusement quand on aura la tronche dans le mur (pic des resources) et dépendront de l'endroit, ceci sous la pression de phénomènes brutaux et non de discussions philosophiques.
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Pouçot le 15 octobre 2015 à 16:04:58
pour moi [...] mais je suis [...] je suspecte bla bla bla [...]

Ah, c'est ma faute. :)

J'ai oublié de spécifier que l'idée ici n'est pas de parler de soi ou de donner son ressenti, mais de réfléchir en commun à la faisabilité / à l'intérêt de la chose. Je sais que c'est plus vraiment dans nos mœurs depuis qu'on est facebookisé, mais je suis sur qu'en grattant un peu, ça peut reviendre.  :closedeyes:

Rien contre toi Arnaud, mais typiquement, ton message n'apporte rien au débat, tu n'argumentes pas, tu ne fais que nous partager un ressenti, une idée personnelle, et c'est précisément en rendant personnels les débats de ce type et en cessant d'y réfléchir et seulement d'y réfléchir qu'on s'empêche de les avoir.
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: nfkb le 15 octobre 2015 à 16:08:05

D'autre part, il accorde à tous, et ce dès la majorité politique atteinte, une majorité / maturité économiques par le biais d'un statut social de producteur de richesse via la qualification à la personne (alors que dans le modèle capitaliste actuel, c'est le poste de travail qui est qualifié, ce qui est une atteinte au bon sens : tel niveau d'études ne suppose pas telle rémunération, et études = travail est une idiotie).


Bonjour, je ne comprends pas pourquoi le salaire en fonction du poste est une atteinte au bon sens.

Ex 1 : je ne suis pas diplômé d'une grande école de commerce mais grâce à mon travail de reprsentant d commerce je monte les échelons hiérarchiques et mes responsabilités vont de pair : je reste scotché en bas de l'échelle niveau salaire ?

Ex 2 : j'ai un diplôme obtenu après de longues études, mettons médecin anesthésiste-réanimateur. Mais, je suis un grand angoissé et après un drame professionnel je me reconvertis dans la médecine du travail. Dois-je toucher les mêmes revenus qu'avant ?
Titre: Re : Re : Le salaire à vie.
Posté par: Arnaud le 15 octobre 2015 à 16:10:41
Ah, c'est ma faute. :)

J'ai oublié de spécifier que l'idée ici n'est pas de parler de soi ou de donner son ressenti (...)

Oui, effectivement, relis-toi... je pensai que tu voulais discuter mais en fait, tu t'autorise juste ce que tu refuses aux autres, pas de problème je te laisse débattre.

Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Troll le 15 octobre 2015 à 16:15:03
Bonjour,

Sujet intéressant que l'économie, thème restant lié à la survie, même s'il parait éloigné de prime abord.

De mon point de vue, peut-être [voire sans doute] déphasé, l'alternative évoquée plus haut n'est fonctionnelle et viable sur le long terme que sur le papier. En effet, il apparait, historiquement, qu'il y a toujours deux types de personnes en économie : ceux qui veulent et réussissent à s'enrichir, indépendamment des moyens mis en oeuvre, et les autres. Ces derniers sont soit contributeurs de l'enrichissement des premiers, soit dans l'incapacité de s'enrichir eux-mêmes, soit les deux.

Ces deux "types" découlent du fait qu'il y a, à mon sens, au plus profond de certaines personnes (ceux du premier type), une volonté d'innovation plus forte que la moyenne. Cette volonté se traduit par une amélioration de leur condition en règle générale. C'est en voyant ladite amélioration que d'autres personnes voudront / tenteront de les imiter, avec succès ou non. Partant de ce postulat, un effet boule de neige se déclenche : plus on invente / innove / améliore sa condition, plus on créé un substrat favorable à l'amélioration.

L'économie, par essence, est darwinienne. Je ne dis pas cela en bien ou en mal, il s'agit d'un simple constat.

Si on admet cela, on peut considérer deux autres alternatives:

1/
Retrouver une osmose sociale "naturelle" uniquement par la raison. Il s'agit donc ici de laisser agir le darwinisme, tout en plaçant des gardes-fous raisonnés et raisonnables, faisant conscensus. Naturellement, plus la société à harmoniser est nombreuse, plus cette philosophie est difficile à mettre en place. (Pour celles et ceux que cela intéresse il s'agit d'un thème traité par Karl Krause)

2/
Appliquer ou tenter d'appliquer la théorie de la décroissance. Grosso modo, il s'agirait ici de considérer la croissance non pas du point de vue économique (donc quantitatif), mais exclusivement du point de vue qualitatif (IDH : santé, éducation, etc...). Typiquement, il pourrait s'agit d'un travail de subsistance uniquement, afin de simplement s'épanouir. L'idée ici, en grossissant le trait est pratiquement de "peut-être travailler moins, mais être plus heureux et épanoui".

Aucune des deux n'est parfaite. Comme toujours, les solutions sont souvent des entre-deux.  Il ne faut simplement pas perdre de vue dans ce débat, que la clé du sujet est la psychologie de l'humain, qu'il soit pris individuellement ou bien dans le cadre d'un groupe.

Bien cordialement,

Troll
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Pouçot le 15 octobre 2015 à 16:26:26
Ex 1 : je ne suis pas diplômé d'une grande école de commerce mais grâce à mon travail de reprsentant d commerce je monte les échelons hiérarchiques et mes responsabilités vont de pair : je reste scotché en bas de l'échelle niveau salaire ?

Non. Il existe, si ma mémoire est bonne, 6 paliers qui vont de 1500 à 6000 €.
Et justement, c'est la personne qui est valorisée, pas son travail.

[...]après un drame professionnel je me reconvertis dans la médecine du travail. Dois-je toucher les mêmes revenus qu'avant ?

Non, justement.
Mais "tout" est dans les deux vidéos partagées plus haut.  :)
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Troll le 15 octobre 2015 à 16:38:37
Bonjour,

Pour alimenter le sujet (http://www.latribune.fr/economie/international/esperance-de-vie-quand-l-ecart-depasse-les-dix-ans-entre-riches-et-pauvres-d-une-meme-ville-513780.html).

Bien cordialement,

Troll
Titre: Re : Re : Le salaire à vie.
Posté par: nfkb le 15 octobre 2015 à 16:59:32
Non. Il existe, si ma mémoire est bonne, 6 paliers qui vont de 1500 à 6000 €.
Et justement, c'est la personne qui est valorisée, pas son travail.

Non, justement.
Mais "tout" est dans les deux vidéos partagées plus haut.  :)

Pardon, je ne comprends pas la réponse.

La personne reste la même dans mes deux exemples, c'est bien le poste qui change. Et pour moi, dans les deux exemples il me paraitrait logique que les revenus soient modifiés.
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Pouçot le 15 octobre 2015 à 17:09:17
On s'en tape de ma réponse, et de mon avis. Comme ce n'est pas une idée figée, elle ne demande qu'à prendre en compte des remarques diverses.  :)

Du coup =>

Et pour moi, dans les deux exemples il me paraitrait logique que les revenus soient modifiés.

Est-ce que tu pourrais me dire en quoi cela te semble logique, s'il te plait ?
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: nfkb le 15 octobre 2015 à 17:14:53
Parce que dans le premier cas, le gars qui travaille bien ne verrait pas son salaire augmenter alors qu'il a plus de responsabilités.

Et dans le deuxième, même raisonnement dans le sens inverse
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Patapon le 15 octobre 2015 à 18:43:14
Yo,

Au risque de paraitre idiot (mais tu le sais: j'm'en tape), quelle est la problématique que tu veux résoudre avec ce salaire à vie?

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : Le salaire à vie.
Posté par: gibbon_sceptique le 15 octobre 2015 à 19:31:49
Kéké il a craqué ! :trash:

Yo,

Au risque de paraitre idiot (mais tu le sais: j'm'en tape), quelle est la problématique que tu veux résoudre avec ce salaire à vie?

Tcho

Hugo
L'iniquité crasse du système actuel ?
Titre: Re : Re : Re : Le salaire à vie.
Posté par: Patapon le 15 octobre 2015 à 19:54:37
Kéké il a craqué ! :trash:
L'iniquité crasse du système actuel ?

Je n'en sais rien: pour ça que je voudrais que le Pouçot me dise  ;#
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Pouçot le 15 octobre 2015 à 20:43:04
@ nfkb : Ouaip, c'est une bonne question.
Alors, déjà, après vérification, il y a 4 niveaux, et pas 6, je m'a trompé.

En fait, l'idée serait de reprendre plus ou moins le statut des fonctionnaires, mais de l'intégrer progressivement à tous. Imaginons que pour accéder aux différents niveaux de salaire, le travailleur soit contraint de passer une épreuve au sein de sa branche de travail, afin de démontrer sa capacité. De là, il serait sur le niveau, disons, 3, sur 4. (Précisons que les niveaux de salaire et les épreuves seraient débattus selon les branches pour obtenir des conventions collectives.)

Selon le changement de branche et/ou d'emploi, il faudrait donc passer simplement une épreuve qui permette de retrouver le niveau que l'on avait dans la branche précédente et de compétence et donc de salaire. 

Donc, Monsieur X, webdesigner indexé au niveau 2, qui deviendrait responsable d'une équipe en charge de création de logiciels de ressources humaines (opif...), n'aurait qu'à passer un concours pour accéder au même niveau dans son nouveau job.

L'idée étant relativement neuve, rien n'est figé dans le marbre. Elle appartient à tous et il n'y a donc pas de bonne ou de mauvaise réponse...

[...] quelle est la problématique que tu veux résoudre avec ce salaire à vie?

Dissocier le salaire du travail et donc, libérer le travail.
Travail libre opposé à travail subordonné, comme disait Marx. Mais je t'invite à regarder les vidéos, gars.
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Kogi le 18 octobre 2015 à 17:59:49
Cette alternative au capitalisme nécessite certaines évolutions (dans lesquelles nous avons paradoxalement régressé) que la population n'est pas prête à accueillir:

- Une désolidarisation (c'est un discours qui m'est propre vous pouvez penser différemment...) et une resocialisation à l'échelle nationale au MINIMUM, car il ne faut pas oublier que ce qui entraîne un immense déséquilibre au niveau du pouvoir économique et dans la mondialisation c'est le fait de trop valoriser certaines personnes (nos intellectuels en générale) et de faire un système à trop grande échelle, et donc de manière artificielle.

J'explique ce second point: Le système à trop grande échelle permet une distorsion des "bases" économiques naturelles. Ainsi le capitalisme est libre de mobiliser, drainer, employer, et finalement détruire, ce qu'ils appellent plus poliment "transformer" les richesses de l'ensemble de la planète, tout cela pour produire une richesse factice illustrée par l'argent qui se concentre en certains points. Les banques, les Etats Unis, les FTN sont ainsi des points de concentration de pouvoir économique qui vont rafler la plus grande partie des richesses et amasser une fortune considérable laissant toujours plus de pauvres à leur service et donc derrière eux. Qu'on appelle poliment les pauvres ET la prétendue nouvelle classe moyenne, qui est une fausse classe moyenne. (qui ne peut pas avoir une qualité de vie normale, elle est juste apte à consommer plus de m*rde manufacturée, à se procurer des iPhone au lieu d'une nourriture de qualité qu'on dit trop chère etc... la classe moyenne est un mensonge en somme) Un mensonge facilité par l'industrie, qui en produisant de la m*rde à grande échelle, permet de donner l'illusion d'abondance qui est paradoxalement un APPAUVRISSEMENT de l'environnement. En effet, les ressources terrestres ne sont pas extensibles, et on ne peut pas partager à de plus en plus d'êtres humains, une quantité limité de ressources. Vous me suivez ?

Amis de la décroissance démographique comme de la décroissance économique, j'espère que vous approuvez le paragraphe ci-dessus.

Le deuxième sous-point à traiter est celui d'une resocialisation, ou d'une réconciliation comme pourrait l'appeler Alain Soral, ou une resolidarisation (même pas sûr que ce mot existe) à l'échelle nationale AU MINIMUM. Pour cela, il faut avoir en tête quelque chose. Pas de mondialisation sans la troisième révolution industrielle. Que nous a-t-elle apportée ? Des moyens artificiels de maintenir une correspondance entre cerveaux humains. Ainsi on se retrouve avec tout un tas de technologie néfaste pour la santé car non-naturelle, qui correspond à un appauvrissement encore une fois, car une relation entre être humain limitée à de l'information, il n'y a que le système économique qui en ait besoin, certainement pas votre famille ! Vu ? Bref, sans troisième révolution industrielle, et sans nouvelles technologies, pas de mondialisation. Et c'est précisément le point intéressant de la question. Le système à grande échelle, je l'ai déjà démolit au dessus, en clair plus on accroît la démographie humaine, et plus on l'autorise à se rejoindre, à se connecter sur toute la planète, plus le marché s'en sert pour tordre la réalité, et drainer le pouvoir dans certains points d'influence. Rien d'humain là dedans, le marché doit être vu comme une entité à part. Je crois que Marx le défini un peu comme ça, le marché a sa volonté propre, et rend les êtres humains étrangers les uns aux autres. Je retrouverais la phrase plus tard.

Et donc en clair, les êtres humains, sans excédent matériel, j'entends par là sans aucun artifice, ne sont pas faits pour maintenir un système à grande échelle. Ainsi au lieu d'être dépendant de la nature, nous avons choisi (ou pas car le libre arbitre... voilà quoi) d'être soumis aux banques, et à un système qui prend de plus en plus en charge l'être humain qui s'y noie et ne devient finalement qu'une machine interagissant avec le reste du système créé de ses mains. Ainsi on peut constater que la marge d'action de l'être humain est de plus en plus faible dans le système. Les banques détiennent l'argent. Les voitures et autres engins sont de plus en plus compliqués avec des tas d'options, et rendent leur réparation de plus en plus complexe, et uniquement à la portée d'unités spécialisées que l'on trouve dans les garages officiels concessionnaires et autres... Il en était autrement avant. Et ce ne sont que quelques exemples qui prouvent que l'autonomie du système prend le pas sur celle de l'homme.

ET DONC, en clair, cette hypothèse du salaire à vie, n'est possible, qu'avec une société, restreinte. A une nation. A une communauté.

Si ma pensée vous déplaît je le comprend, je suis anarchiste, communautariste etc... Mais certains partagent sans doute mon point de vu !

Donc, ce pavé était pour dire que la première chose que la société doit acquérir, c'est une nouvelle façon saine de socialiser, et diviser le pouvoir, se connaître etc... Sont des choses à faire. Malheureusement encore une fois pour les philosophes empiristes, matérialistes etc qui partageraient ma pensée, l'on constate bien qu'il n'est pas question de volonté, mais de démographie. La démographie humaine progressant, le système devient perturbé et dégueulasse, inégal etc... La m*rde quoi, on était mieux entre nous, mais le capitalisme en a décidé autrement.

- Une autre chose que les sociétés ne sont pas prêtes d'accueillir à nouveau, et qui est induite par le point précédent, c'est le retour d'une violence saine.

> Violence pourquoi ? Car je rappelle que le commerce est l'alternative à la guerre. C'est aussi simple que ça. Pour empêcher de se foutre sur la gueule, on joue avec l'argent. Pour oublier la seconde guerre mondiale, on a créé une génération axée sur le divertissement et la consommation de biens. Et vous savez ce qui se passe si on veut revenir en arrière ? La guerre. :)
Cela dit ça ne me dérange pas, même si je ne suis pas pour la guerre à grande échelle, je ne suis pas pour l'industrie non plus, qui prouve que quoi qu'il arrive, l'homme essaye de se réguler en se tuant. (démographie)

> Violence SAINE pourquoi ? Pour la raison évoquée ci-dessus, la violence c'est sain. C'est le patriarcat, c'est ce qui maintien les choses en ordre. La nature est violente. Par opposition, le citadin est docile et inoffensif, il se contente d'obéir aux lois du marché tel un pion. Rien d'animal là dedans, rien d'humain non plus. Effrayant.

- Et dernier point mais pas des moindres, pour une société comme celle prônée par les partisans du salaire à vie, il faut faire le chemin inverse de celui prit par les Etats Unis.

Ce qui signifie que, rendez-vous compte. On a tué le communisme, et nous sommes passés au capitalisme. Car cela donne une sensation de liberté aux gens. Ils sont tous fiers de pouvoir consommer comme des cons et se diluer dans le système mondial créé de nos jours, plus que de devoir être solidaires pour la nation. Certes le communisme a ses défauts mais le capitalisme bien plus encore. Ce qu'il faut cependant illustrer, c'est pourquoi le capitalisme prend le pas sur le communisme.

Ce n'est pas car il met tout le monde à égalité, ce qui n'est pas le cas du communisme non-plus puisque ce dernier prône une société sans classes, et que pourtant jamais l'Etat n'a été l'égal des travailleurs. Connerie. Mais c'est bien car le capitalisme fait l'INVERSE de ce qui est prôné dans mon premier paragraphe. Il divise ! Et à grande échelle, c'est normale ! Vous imaginez ? Steve Jobs ne vous connait même pas, il ne va pas cotiser pour que vous ayez une assurance maladie ! Le capitalisme c'est la jungle, c'est chacun pour soi. Précisément car personne ne se connait.

Ceux qui se connaissent se PISTONNENT. Et ceux qui ne se connaissent pas n'ont pas envie d'être solidaires. Alors à l'échelle d'un village, ok. A l'échelle d'une nation encore saine, pourquoi pas. Mais à l'échelle mondiale, impossible.

Et je finirais sur le droit de propriété. Propriété qui est un tour de passe passe du marché pour assigner les pions à certains postes je le rappelle. Dans la théorie du salaire à vie, on parle de co-propriété. Alors certes, je ne me prononcerais pas là dessus. Je dirais juste que les hommes les plus sages considèrent être la propriété de la nature, pas l'inverse.

(le capitalisme que j'abhorre, est un professionnel de la notion de propriété. Il fait mettre aux gens des animaux en cages, à un endroit précis, dans leur maison, leur propre cage, et ces gens considèrent qu'ils possèdent un animal. "C'est MON lapin". La réalité ? Ils sont tous en cage, comme des cons, immobilisés)

J'en ai déjà bien trop dit ! Théorie intéressante en somme hein, mais faut parler de réalité des fois.
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Ulf le 18 octobre 2015 à 18:01:46
J'avais envie de partager ces vidéos ici mais je n'osai pas.

MERCI Pouçot !
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: bloodyfrog le 18 octobre 2015 à 18:08:33
Ulf et Pouçot en phase sur un sujet politique: :blink:
Plus de 10 ans après sa création, ce forum me surprend encore...

Manu. ;#

Note: mon intervention avait aussi pour but de rappeler à nos penseurs que la discussion est lue attentivement par le staff...
Titre: Re : Re : Le salaire à vie.
Posté par: Ulf le 18 octobre 2015 à 18:45:41
Ulf et Pouçot en phase sur un sujet politique: :blink:
Plus de 10 ans après sa création, ce forum me surprend encore...

Manu. ;#

Note: mon intervention avait aussi pour but de rappeler à nos penseurs que la discussion est lue attentivement par le staff...

Je n'ai pas de "camp". Si une idée me *convainc*, je prend mais je n'adhère pas implicitement à l'ensemble des positions défendues par une source.

Et il est TRÈS dommage de constater les blocages intellectuels chez des personnes qui vont examiner en priorité la provenance d'une idée plutôt que son contenu.

EDIT: Personne n'est nominativement visé.

@+
Titre: Re : Re : Le salaire à vie.
Posté par: Patoruzu le 18 octobre 2015 à 22:11:38
Certes le communisme a ses défauts mais le capitalisme bien plus encore.
Mon... Dieu...
 
100 millions de morts pour en arriver là.
Titre: Re : Re : Re : Le salaire à vie.
Posté par: Kogi le 19 octobre 2015 à 21:20:47
Mon... Dieu...
 
100 millions de morts pour en arriver là.

Oui oui justement, 100 millions de morts pour en arriver à la conclusion qu'aucun modèle n'est toujours fiable. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'arrivée n'est-ce pas.
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Cheyenne le 20 octobre 2015 à 09:54:34
En complément (?)

Je viens de lire : La Zone du Dehors /Alain Damasio - Editions La Volte.
Roman interressant sur la manipulation des gens dans la société "moderne".

Le début est un peu long, mais il faut persister.
Titre: Re : Re : Re : Re : Le salaire à vie.
Posté par: Patoruzu le 20 octobre 2015 à 10:19:38
Oui oui justement, 100 millions de morts pour en arriver à la conclusion qu'aucun modèle n'est toujours fiable. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'arrivée n'est-ce pas.
Qu'aucun modèle de communisme n'est toujours fiable?

Après les Laogaïs, S21, Goulags, et autres déportations/exécutions de masse de la part des "Amis de l'Humanité" (pour qui l'humain est tout juste bon à consommer de la "m*rde manufacturée" comme il est dit plus haut), on aimerait bien que ceux ci arrêtent d'inventer des "modèles" et se contentent de laisser les gens vivre, sans essayer de faire leur bonheur contre leur gré.

L'expression "l'Enfer est pavé de bonnes intentions" a un sens.

 
Titre: Re : Re : Le salaire à vie.
Posté par: promeneur4d le 20 octobre 2015 à 10:51:59
Je n'ai pas d'avis concernant le sujet de ce fil : en exprimer un sérieux, nécessiterait une étude méticuleuse du modèle proposé. Et je n'ai tout simplement pas le temps (ni l'envie) de m'y coller.

En revanche, on peut se permettre une remarque générale faisant écho à la citation ci-dessus. C'est un peu plus dans mes cordes.

Il a existé, et il existe, de nombreux modèles "planifiés" de l'économie. On pense directement aux avatars inspirés des écrits de Marx. Mais par le passé on a proposé des modèles théocratiques, ou inspiré par d'autres philosophie s'intéressant à l'amélioration de la condition humaine. A minima la condition humaine de ceux qui les prônaient.

Force est de constater qu'elles ont toutes, sans exception, échouées. Au sens où elle ne se sont pas perpétuées dans le temps.

Cela ne veut pas dire qu'il existe une autre solution économique que des variantes du "laisser faire, laisser aller" (économie de marché). Mais ces échecs répétés ne peuvent pas être ignorés.

Certaines de ces tentatives ont tournées au bain de sang. Les exemples sont nombreux. Généralement cela se passe en deux ou trois temps....

Premier temps : Je met au point, par une démarche intellectuelle exigeante, un système parfait. J'en suis convaincue et j'arrive à convaincre un noyau de zélote.

Deuxième temps : Je l'applique, par un moyen ou un autre, à un groupe humain. Et là, ça ne fonctionne pas dans la durée (je vous l'accorde pour être plus exact : Et là, jusqu'à maintenant, ça ne fonctionne pas dans la durée) .

Troisième temps : Puisque mon système est parfait, et qu'il ne fonctionne pas, c'est donc que l'humain ne l'est pas. C'est donc naturellement que l'on s'attèle à la lourde tâche de changer l'humain afin qu'il se conforme à la perfection projetée.

L'être humain étant notoirement récalcitrant à la contrainte (violente, légère, amicale, éducative ou plus subtile...) on passe rapidement à l'élimination, selon de multiples moyens, des récalcitrants.

PAVC.
Salut,
Tu peux laisser ton message? (question rethorique vu que je viens de le citer...)
je le trouve important.
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Pouçot le 20 octobre 2015 à 11:19:49
Au cas où la discussion en vienne à glisser de son axe, merci de ne pas mélanger Marx et marxisme, Marx et communisme. Marx, jusqu'à la fin de sa vie, n'a cessé de répéter qu'il n'était pas marxiste.

Plus ou moins tout le monde a une conception de Marx faussée par des décennies de désinformation (volontaire?). Chacun a un avis mais peu d'entre nous se sont astreins à la lecture chiante et fastidieuse de Marx lui-même, pour ne lire parfois que ce que d'autres en ont dit.

Toutes les théories politiques émergées faussement de la philosophie marxiste étaient tout sauf marxistes, puisque ce dernier professait la fin de l'économie politique et de la politique même, et qu'il n'aurait donc su mettre sur pied un système politique, à la différence d'un Bakounine ou d'un Proudhon, qui sont eux des réformateurs ...
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Patoruzu le 20 octobre 2015 à 11:25:41


Cela ne veut pas dire qu'il existe une autre solution économique que des variantes du "laisser faire, laisser aller" (économie de marché). Mais ces échecs répétés ne peuvent pas être ignorés.
Une remarque: ce que l'on appelle l'économie de marché n'est jamais rien de plus, rien de moins que la somme des choix de consommations des individus, qui eux même résultent d'un ensemble de facteurs: goût personnel, besoins particuliers, modes, contexte économique et social, prix....etc...   

Contrairement à ce que l'on a tendance à penser, dans un marché libre, aucune entreprise ou groupe d'individu n'a le contrôle. De fait on voir certains produits être de grand succès commerciaux et d'autres échouer lamentablement, et ça vaut pour le dernier téléphone portable, comme tel ou tel modèle de couteau ESEE, comme pour la tomate bio-éthique de variété rare produite localement.

La même chose s'applique aux humains: un programmeur informatique doué pour tel language aura plus de succès que tel autre programmeur doué pour tel autre language et sera par conséquent plus demandé. Même chose pour les chirurgiens, médecins, mécanicien, marchand de surplus militaires, ingénieurs ou instructeurs de survie. Une façon, parmi tant d'autres, de réguler la demande sera d'ajuster les prix des prestations, donc du salaire.

Les goûts, besoins, modes, et moyens financiers n'étant pas figés, rien n'est prévisible, personne ne contrôle les marchés, personne n'est en charge et ne peut dire exactement de quoi sera fait l'avenir, parce que justement : le processus qui conduit une personne à faire un choix ou un autre, en d'autre terme, l'économie est infiniment complexe. Par conséquent, il est pratiquement impossible de formuler une prédiction exacte vis à vis de ce à quoi ressemblera l'économie globale, nationale ou locale à moyen terme.

Par conséquent, toute entreprise visant à mettre en place une économie "planifiée" est vouée à l'échec, parce que jamais les planificateurs ne parviendront à un résultat qui soit comparable à ce à quoi  peuvent parvenir les économies "libres".

Maintenant, rien n'empêche de rêver à un monde meilleure, de se montrer réellement solidaire et même d'inciter ses congénères à faire tel choix plutôt que tel autre. Mais penser remplacer les choix d'une multitude toujours croissante d'individu par un "système", c'est courir à la catastrophe.

Citer
Certaines de ces tentatives ont tournées au bain de sang. Les exemples sont nombreux. Généralement cela se passe en deux ou trois temps....


Premier temps : Je met au point, par une démarche intellectuelle exigeante, un système parfait. J'en suis convaincue et j'arrive à convaincre un noyau de zélote.

Deuxième temps : Je l'applique, par un moyen ou un autre, à un groupe humain. Et là, ça ne fonctionne pas dans la durée (je vous l'accorde pour être plus exact : Et là, jusqu'à maintenant, ça ne fonctionne pas dans la durée) .

Troisième temps : Puisque mon système est parfait, et qu'il ne fonctionne pas, c'est donc que l'humain ne l'est pas. C'est donc naturellement que l'on s'attèle à la lourde tâche de changer l'humain afin qu'il se conforme à la perfection projetée.

L'être humain étant notoirement récalcitrant à la contrainte (violente, légère, amicale, éducative ou plus subtile...) on passe rapidement à l'élimination, selon de multiples moyens, des récalcitrants.

PAVC.
C'est la Route de la Servitude (http://www.popscreen.com/v/6hjvX/La-Route-de-la-servitude-The-Road-To-Serfdom) de Friedrich Hayek
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Kogi le 20 octobre 2015 à 18:25:15
Oui, le marché a sa volonté propre, en somme on répète ce que j'ai dit. Et j'aimerais qu'on ne mêle pas des faits culturels à la réflexion menée ici. Oui il y a eu des goulags etc... Est-ce plus triste que toute l'histoire qu'on traîne derrière nous ? De l'horreur du système actuel ? Je préfère vous rappeler qu'on ne peut pas détruire l'équilibre naturel et aller uniquement vers le positif, il y a toujours du bien et du mal, il faut l'accepter, et ce n'est pas en cachant le mal qu'on fait un monde meilleur.

Alors oui je le répète le monde tel que l'a fait le capitalisme n'est pas meilleur. Il est tout aussi régulé qu'au temps des guerres à la différence que ce système ne se nourrit plus de violence mais plus de stress et d'échanges, et conserve quand même ses vices. Les bien pensants qui pensent que l'on a évolué dans le bon sens et qu'on en a fini avec la violence ou autre n'ont rien compris.

Maintenant il s'agit de traiter le sujet principal de ce fil puisqu'on a réglé quelques points.

L'idée du salaire à vie comme je l'ai dit est une bonne idée mais ne correspond pas à l'évolution logique du monde.

Il vaut mieux se poser les bonnes questions:

Comment s'organise-t-on pour faire face à l'évolution démographique humaine avec un système tel ? Vous comptez donner un salaire égal à autant de monde ? Comment le garantir ? Qui s'en portera garant ?

Vous pensez qu'un système tel que celui-ci peut marcher à grande échelle ? Si c'est le cas, il faudra plus que des métiers honorables et auxquels on peut donner une valeur. Si vous pensez comme moi qu'il faut revenir à une échelle plus raisonnable, alors vous conviendrez qu'il sera possible d'établir ce système qu'en aillant un Etat fort. (ou l'inverse de ce que nous avons maintenant)

Et d'autres questions soulevées. Je pense que la question est hautement plus sociale (purement sociale) plus qu'économique. Comme dans presque tous les débats au final. C'est toujours un problème de cohésion, car un système vient interférer dans le système naturel déjà établit. (rien de divine là dedans je dis juste que la nature fait très bien son boulot, sauf quand il s'agit de réguler les espèces)
Titre: Re : Re : Le salaire à vie.
Posté par: gibbon_sceptique le 20 octobre 2015 à 18:42:51
Mon... Dieu...
 
100 millions de morts pour en arriver là.
On fait le compte des "démocraties" (ploutocraties) actuelles ? Chiche.
On compte comment ? Les guerres avec déclaration ? Les guerres provoquées ? Les coups d'état ? La corruption ? La captation des richesses ? Les dérives politiques ? Législatives ?
Et ce que ca à provoqué : morts par balles&co, morts faute de nutrition adaptée, morts faute de développement du système de soin, morts faute d'accès au système de soin, morts faute d'accès à un logement décent, morts faute de services de bases tel l'eau, morts faute de pouvoir produire de quoi survivre grâce à un lopin de terre, morts faute de place vacante dans le système économique créé, morts dans des travaux effectués dans des conditions indignes faut d'alternative, morts par ingestion de m*rde dus à l'imposition d'un certain système agricole industriel ? On peux picorer dans la liste. On peux en trouver d'autres.

Au delà des morts, quid des (sur)vivants ?

Quid de la problématique de l'adaptation du système aux nouveaux et futurs défis à relever ?
De cette culture de l'absence de prise de risque, d'éradication de la diversité, de l'impossibilité de débats réels et sereins pour faire des états des lieux et envisager et tester différents scénarios-possiblités afin d'améliorer la situation dans ce monde croulant comme jamais sous les richesses, informations, bonnes volontés ?




Une remarque: ce que l'on appelle l'économie de marché n'est jamais rien de plus, rien de moins que la somme des choix de consommations des individus, qui eux même résultent d'un ensemble de facteurs: goût personnel, besoins particuliers, modes, contexte économique et social, prix....etc...   

Contrairement à ce que l'on a tendance à penser, dans un marché libre, aucune entreprise ou groupe d'individu n'a le contrôle.

(...)
Sérieusement ?
La captation des richesses par les individus et les entreprises et leurs capacités de corruption active ou passive n'influence en rien l'information disponible, l'organisation politique, la production, la législation (...), le Marché ? Et donc entre autre les "choix de consommation" ?
Choix de consommation qui ne sont qu'une fraction de la problématique posée initialement dans le premier poste.*

D'ailleurs sur cette problématique le choix n'est pas binaire : économie "libre" de marché ou économie planifiée.
On est dans un système "d'économie de libre marché". Pourtant les (groupements d')états interviennent à de nombreux stades : normes de sécurité, normes environnementales, législations diverses, barrières douanières, normes administratives, intervention au capital ou administration de sociétés, sociétés publiques... Ces règles dictent de manière directes ou indirectes de (très) nombreuses productions.

Mais peut-être que vous entendez par "économie de marché" une chimère, une illusion inexistante mais utile dans le monde actuel.



* Le sujet glissant à moins d'ouvrir de nouveaux sujets j'ai du mal à voir comment avancer sur le thème initial...



Désole pour la dérive.

[edit] Pas lu le dernier message ci-dessus. Pas assez rapide le singe...
Titre: Re : Re : Re : Le salaire à vie.
Posté par: Kogi le 20 octobre 2015 à 19:13:09
On fait le compte des "démocraties" (ploutocraties) actuelles ? Chiche.
On compte comment ? Les guerres avec déclaration ? Les guerres provoquées ? Les coups d'état ? La corruption ? La captation des richesses ? Les dérives politiques ? Législatives ?
Et ce que ca à provoqué : morts par balles&co, morts faute de nutrition adaptée, morts faute de développement du système de soin, morts faute d'accès au système de soin, morts faute d'accès à un logement décent, morts faute de services de bases tel l'eau, morts faute de pouvoir produire de quoi survivre grâce à un lopin de terre, morts faute de place vacante dans le système économique créé, morts dans des travaux effectués dans des conditions indignes faut d'alternative, morts par ingestion de m*rde dus à l'imposition d'un certain système agricole industriel ? On peux picorer dans la liste. On peux en trouver d'autres.

Au delà des morts, quid des (sur)vivants ?

Quid de la problématique de l'adaptation du système aux nouveaux et futurs défis à relever ?
De cette culture de l'absence de prise de risque, d'éradication de la diversité, de l'impossibilité de débats réels et sereins pour faire des états des lieux et envisager et tester différents scénarios-possiblités afin d'améliorer la situation dans ce monde croulant comme jamais sous les richesses, informations, bonnes volontés ?



Sérieusement ?
La captation des richesses par les individus et les entreprises et leurs capacités de corruption active ou passive n'influence en rien l'information disponible, l'organisation politique, la production, la législation (...), le Marché ? Et donc entre autre les "choix de consommation" ?
Choix de consommation qui ne sont qu'une fraction de la problématique posée initialement dans le premier poste.*

D'ailleurs sur cette problématique le choix n'est pas binaire : économie "libre" de marché ou économie planifiée.
On est dans un système "d'économie de libre marché". Pourtant les (groupements d')états interviennent à de nombreux stades : normes de sécurité, normes environnementales, législations diverses, barrières douanières, normes administratives, intervention au capital ou administration de sociétés, sociétés publiques... Ces règles dictent de manière directes ou indirectes de (très) nombreuses productions.

Mais peut-être que vous entendez par "économie de marché" une chimère, une illusion inexistante mais utile dans le monde actuel.



* Le sujet glissant à moins d'ouvrir de nouveaux sujets j'ai du mal à voir comment avancer sur le thème initial...



Désole pour la dérive.

[edit] Pas lu le dernier message ci-dessus. Pas assez rapide le singe...

Amen !
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: ** Serge ** le 20 octobre 2015 à 20:03:21
(http://i45.servimg.com/u/f45/12/15/99/03/concie11.jpg)
Titre: Re : Re : Le salaire à vie.
Posté par: Ulf le 21 octobre 2015 à 00:59:10
Une remarque: ce que l'on appelle l'économie de marché n'est jamais rien de plus, rien de moins que la somme des choix de consommations des individus, qui eux même résultent d'un ensemble de facteurs: goût personnel, besoins particuliers, modes, contexte économique et social, prix....etc...   

Contrairement à ce que l'on a tendance à penser, dans un marché libre, aucune entreprise ou groupe d'individu n'a le contrôle. De fait on voir certains produits être de grand succès commerciaux et d'autres échouer lamentablement, et ça vaut pour le dernier téléphone portable, comme tel ou tel modèle de couteau ESEE, comme pour la tomate bio-éthique de variété rare produite localement.


C'est extrêmement MOCHE que tu n'évoques pas les moyens d'influence.

Marketing, lobbying, expertises douteuses, subventions de labos, rachat de la presse, corruption, prise illégale d’intérêts, délit d'initiés, entente, patati patata...
Je n'ose même pas parler de "politique extérieure"...

Ta main invisible (Adam Smith) est quand même vachement téléguidée.
 
------------------------------------

Si on prend un peu de hauteur, nous avons des humains qui dépensent des ressources* folles pour  produire/consommer des biens au mieux insignifiants, au pire nuisibles.

Ces ressources, seraient employées à bien meilleur escient dans des domaines qui comptent réellement pour l'espèce humaine, (par ordre de priorité amha) :
- aérospatiale. Nous avons un "croiseur"**  qui nous permet de survivre au vide spatial. Ce serait bien d'avoir un backup...
- recherche fondamentale.
- régulation démographique, santé publique, agronomie et protection de l'environnement (les trois sont indissociables et interdépendants)

Oui, après avoir écrit ça, on n'est pas plus avancés... oui HS...

*ressources :
- temps
- réflexion
- travail physique
- matières premières
- énergie (électricité, gaz, pétrole, uranium...)
- ...

** la terre, au fond, n'est rien d'autre qu'un engin habitable très résilient qui voyage à 106 000 km/h... Orbitant autour d'une étoile elle même filant à une vitesse 965 000 km/h...

PS: La baston pour les matières premières sur terre... Quand on connait la quantité de W/m² produite par le soleil, le volume de métaux simples et terres rares contenus dans les astéroïdes, que l'hydrogène -matière extrêmement abondante- peut permettre de produire n'importe quelle matière avec certes beaucoup d'énergie - mais je rappelle que cette énergie est quasiment illimitée en haut -. Tout parait débile, petit, babouin.
 
PAVC 
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: oli_v_ier le 21 octobre 2015 à 02:04:53
En Finlande, travailler pourrait devenir un choix.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/25/20002-20150725ARTFIG00001-en-finlande-travailler-pourrait-devenir-un-choix.php

https://www.youtube.com/watch?v=hqX-9U9aNM8 (reportage France 2 , 3min41)
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Troll le 21 octobre 2015 à 09:10:33
Bonjour,

Ulf souligne un point important que sont les moyens d'influence. Ceux-ci viennent en effet modifier le comportement de la main invisible.

Il ne faut pas négliger non plus, à mon sens, les asymétries d'information. Il y aura toujours des personnes plus informées que d'autres ou bien qui auront accès à une information avant les autres. Ils peuvent par la suite exploiter cette dernière avec un temps d'avance...

Exemple: j'ai un accès à internet pour trouver un bon médecin alors que je suis malade. Je prends contact et me fait soigner. Je peux ensuite reprendre ma vie normale. Quelqu'un qui n'a pas accès à cette information, ou bien qui y a accès bien plus tard ne peut pas travailler à plein pendant ce temps.

Bien cordialement,

Troll
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Patoruzu le 21 octobre 2015 à 10:27:33
Dans le but de ne pas prolonger ad vitam aeternam cette discussion, voilà ma réponse finale.

Ulf, Kogi, Gibbon_sceptique, Quand je parle d’economie “libre” je parle d’une economie où vous n’êtes pas contraint à faire un choix, où chacun est libre de determiner pour lui même ce que bon lui semble, suivant l’information à sa disposition. Ce qui implique que vous soyez libre de quitter votre travail au bureau pour devenir artisan si vous le souhaitez, ou que Coca-Cola, suite à une décision de ses actionnaires, cesse demain de produire du Soda, ferme toutes ses usines et se tourne vers l’exploration spatiale. Vous n'êtes pas contraint d'aller faire vos courses ici où là, légalement, il n’y a pas d’autorité suprème vous contraignant à suivre un chemin prédéfini.
En Union Soviétique, un ouvrier souhaitant devenir artisan et se mettre à son compte aurait fini au goulag, de même, les usines Zil n’auraient pas soudainement pu se lancer dans la production de meuble en rotin.

Maintenant, il est certain que nos démocraties plus ou moins libérales, nos modes de gouvernement républicain ou monarchique implique que l’on donne un pouvoir considérable aux instances dirigeantes du moment, et il est évident que quiquonque dispose d’un pouvoir décisionnel sur les régulations, normes, etc… sera inévitablement sollicité par divers groupement d’intérêts particuliers, lobbies diverses, grandes entreprises… ce qui implique un risque possible de corruption et plaide justement dans mon sens, pour la decentralisation des pouvoirs décisionels.

Aux imperfections de la réalité actuelle, la pauvreté, le racisme, les guerres civiles, la malnutrition, vous opposez un système imaginaire où tout serait “parfait” peut on croire: un état “fort” (humm...) déciderait de tout, du salaire de chacun, des priorités sociales, économiques, écologiques, de la croissance démographique… etc… quid de ceux qui, rétif à un bonheur imposé, ne rentreraient pas dans le moule? quid de la corruption possible des instances de décisions? Doit on croire que le type en charge de vous faire passer le concours vous permettant de gagner un salaire plus élevé serait insensible à toute forme de corruption? l’information n’étant jamais complète, comment feriez vous pour revenir sur une politique engagée si celle ci s’avère érronée.

Tout, absolument tout tend pourtant à montrer que l’évolution logique des choses, ces dernières décennies, s’éloignent d’une approche décisionnel allant du haut vers le bas (top down). Ces modèles ont été essayé à de multiples reprises, ils ont échoués lamentablement (URSS, Chine Communiste) quoique vous puissiez en penser ou perdure encore pitoyablement (Cuba, la Corée du Nord).
Chacun d’y préférer aujourd’hui une approche allant du bas vers le haut : de plus en plus de familles font pousser un potager pour pouvoir éviter le supermarché, on remet en question les informations officielles, on rafistole un vélo plutôt que de changer de voiture, on considère normal de chercher à acheter d'un artisan local plutôt que d’une grosse usine… etc…

Donc… libre à vous de vous construire un système parfait dans les nuages, où tout serait beau et juste, mais l’humain étant imparfait, la réalité sera toujours imparfaite. Je préfère la réalité.
Titre: Re : Le salaire à vie.
Posté par: Bomby le 21 octobre 2015 à 10:50:31
Fil bloqué pour l'instant. Le temps notamment qu'on en discute entre modos.

Ce n'est pas que le sujet ne soit pas intéressant, et la discussion est par ailleurs plutôt de bonne tenue et à tout le moins courtoise, ce à propos de quoi on peut déjà féliciter les différents contributeurs.

Mais, comme on pouvait le redouter, le sujet aborde désormais sans plus aucun doute le champ politique; ce qui n'est pas tout à fait, à ce jour en tout cas, la politique de la maison.