Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: Ulf le 31 octobre 2014 à 15:09:16
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Bonjour.
Certes ma dernière formation de secouriste date et je ne suis pas recyclé (pas bien !). Mes propos seront peut être périmés.
Il semble donc que les garrots et assimilés ne sont plus enseignés et que l'on dissuade le secouriste de les poser (en dehors des points de compression manuels).
Il y a deux jours, un lieutenant de louveterie est mort. La balle d'un de ses collègues a ricoché et d'après mes sources, la balle aurait touché l'artère fémorale.
Des premiers secours *classiques* ont été mis en œuvre en attendant l'arrivée des pompiers. Malheureusement la victime est décédée.
Est ce qu'un tourniquet aurait pu lui sauver la vie ?
Je n'en emporte pas par économie de poids... et fréquentant chasseurs et forestiers en action... je me pose la question de la pertinence de cette économie (200g à l'utilité très,très, très peu probable, encore moins qu'un compressif, mais qui peut sauver une vie).
A votre avis, est ce que les chasseurs (et forestiers !) auraient besoin d'une formation de secouriste plus adaptée au type de blessure *probable* qu'il pourraient s'infliger ?
PS: même si ce n'est pas le style du forum, prière de respecter la mémoire de la victime en vous abstenant de lancer une polémique pro/anti-chasse. Merci par avance.
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Il semble donc que les garrots et assimilés ne sont plus enseignés et que l'on dissuade le secouriste de les poser (en dehors des points de compression manuels).
Il y a un diagramme ici:
http://www.formationambulancier.fr/01-cours/m1/0207-gds-plaie-artere.html (http://www.formationambulancier.fr/01-cours/m1/0207-gds-plaie-artere.html)
Ca dit en gros: Garrot en derniere option si echec de la compression manuelle puis echec du point de compression a distance.
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Question:
Pour le cas précis de la fémorale... dont je ne connais pas le débit pour un individu moyen...
Est ce le temps de se rendre compte de l'échec du compressif et du point de compression puis le le temps de mettre en œuvre le tourniquet peut compromettre la survie de la personne ?
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Un tourniquet pourrait vraissemblablement être improvisé avec les moyens du bord, non?
Après il faut prendre en compte la blessure elle même, et selon sa gravité, même une équipe spécialisée ni pourra pas grand chose... Malheureusement...
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Tout dépend ou était la blessure ? (Facile de faire des points de compression ou non)
Combien de temps après la blessure les premiers secours ont été mis en place ?
Qui a fait la compression manuelle ou la compression à distance ?
Si la victime était déjà une personne affaiblie, que les tentatives d'arrêt de l'hémorragie ont été faite après que la personne est déjà perdue beaucoup de sang, que les compressions directes ou à distance étaient peu efficaces, Effectivement il restait plus assez de temps pour poser un garrot et le sauver.
Lors de mon dernier recyclage (il y a 2 ans), en PSC1, on enseigne que la compression directe et les pansements compressifs relais. Mais la méthode "officielle" sur une hémorragie, c'est la compression directe.
Les points de compression à distance ne sont plus enseignés car ils sont assez complexes à bien faire pour être efficace. Or les PSC1 n'ont pas assez d'entrainement ou de situation de mise en pratique pour bien les connaitre.
Le garrot n'est plus évoqué. En tant qu'ancien BNS, je pose régulièrement la question en formation : "Et les garrots" -> Interdit.
Après en off, les vieux formateurs me disent que sur un membre sectionné ou sur une hémorragie qu'on arrive pas à arrêter, on peut poser un garrot.
Mais si il y a des séquelles et que la victime (ou sa famille) porte plainte, ça se jurera au tribunal.
Ce qui est surprenant, c'est qu'avec les progrés, la médecine gère mieux maintenant les conséquences d'un garrot qu'en 1980(date de mon BNS)
Après personnellement, j'ai sur moi en un tourniquet pour mon usage perso (comme les médocs) car je suis souvent seul en foret.
De même lorsque je manie des objets coupants motorisés.
En mode panique, il est plus facile d'utiliser un tourniquet qu'un point de compression à distance (surtout sur soi) ou un garrot bricolé. De même un pansement compressif style israélien sera plus facile à poser que faire un pansement compressif de fortune.
Il y a pas une formation premiers secours par balle lors de la formation du permis de chasse ?
Bon certains par chez moi, la dernière remise à niveau a du se faire dans le Djebel :D
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Bonjour,
Sur une hémoragie massive d'une artère qui est accessible par un tourniquet pq ne pas le poser??
Les seules restrictions sont le délais de prise en charge par une équipe médicale.
Un tourniquet placé fait EXTREMEMENT MAL!!!
Prise en charge par une équipe SMUR et hôpital en moins de 6H (temps pour lequel le membre est nécrosé et irrécupérable) je n'y vois pas d'inconvénient.
Maintenant, posé un vérritable tourniquet pourrai valoir d'être prit pour un cowboy..réaliser un tourniquet de fortune pourrai être considéré comme une solution alternative dans le cadre d'une assistance à personne en danger.
Légalement, c'est interdit..pour sauver une vie, c'est une question de bon sens.
Une artère qui saigne, c'est en jet..à partir de 750cl, le corps entre en choc hypovolémique, avec tout le bordel qui suit (conscience diminuée, froid, pouls rapide)..A vous de voir, car la compression directe sur la plaie, je serai curieux de savoir combien de temps on peut pousser dessus et forcer.
Pour ma part, il faut déjà savoir faire une différence entre une hémoragie veineuse et artériele.
Veineuse= écoulement.
Artérielle= jets (sauf après quelques litre, ça devient écoulement, mais là, le gars, je pense qu'il est mort..)
Artérielle confirmée.Je place le tourniquet étant formé et j'assumerais mon acte si jamais, mais j'aurais sauvé une vie..et l'idiot qui porte plainte pour ça, je serai curieux de le rencontrer ;)
C'est un peu le serpent qui se mord la queue..je le laisse mourir, ou je prend un risque légal.
Le bon sens..le bon sens ;)
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Un tourniquet placé fait EXTREMEMENT MAL!!!
Et encore plus quand ils te l'enlèvent :o
Maintenant, posé un vérritable tourniquet pourrai valoir d'être prit pour un cowboy..réaliser un tourniquet de fortune pourrai être considéré comme une solution alternative dans le cadre d'une assistance à personne en danger.
Le problème du tourniquet de fortune, c'est qu'il est pas toujours efficace, qu'il peut se désserer et renvoyer dans les corps les toxines et les caillots du membre garroté.
Les tourniquets style CAT sont vachement bien conçus.
Et pis déjà, rien que se balader avec une trousse de secours avec un peu plus que des pansements pré decoupés et des serviettes d'alcool, on est un cowboy :D
99% des pékins ne savent pas ce qu'est un tourniquet CAT donc sauf à tomber sur un ancien milouf ou sur un joueur de Call Duty.
Après devant le tribunal, le fait de se ballader avec un tourniquet CAT sur soi, ça peut être de la préméditation :D
A vous de voir, car la compression directe sur la plaie, je serai curieux de savoir combien de temps on peut pousser dessus et forcer.
Pas très longtemps : 1/4 h chacun sur un cheval et 1 h à 2 en se relayant jusqu'à l'arrivée du véto (pas d'expérience humaine sur de l'artérielle)
Après la formation PS en France se basse sur une arrivée d'une équipe médicale dans les 20 minutes après l'appel. Donc toute la formation est basée sur maintenir en vie la victime pendant 20 mn jusqu'à la prise en charge par les professionnels. (et éviter de nouvelles victimes pendant ce laps de temps)
et l'idiot qui porte plainte pour ça, je serai curieux de le rencontrer ;)
Malheureusement, c'est rarement l'idiot qui porte plaint de son propre chef. Il est poussé par sa famille, la sécurité sociale ou la mutuelle (surtout si ton intervention a engendré des coûts supplémentaires, voir des séquelles, même si ta non intervention aurait pu déboucher sur la mort.)
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Juste un petit commentaire en partant du contexte de l'accident...
Comme pour toute activité, on s'équipe avec le matériel nécessaire pour couvrir le type de risque que l'on prend. C'est comme ça que l'on prolonge les vies.
On ne parle pas ici d'un accident dans une situation lambda, mais de porteurs d'armes. Même si en général les lapins et sangliers ne répliquent pas, les accidents ne sont pas si rares.Et parfois très graves. Se former à certaines techniques et emporter un matériel particulier (accessible, pas au fond du sac... celui qui est resté dans le coffre de la voiture >:( ) doit devenir un réflexe de base.
Y'a encore du boulot pour transmettre ce réflexe. Mais ça vient. Progressivement.
Nävis, bizarrement optimiste ce soir.
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J'ai eu l'occasion de faire plusieurs formations de secourisme, du BNS en 1979 jusqu'au SST en 2012.
Dans plusieurs de ces formations, on nous apprenait une technique qui n'est plus enseignée : le point compressif à distance en cas d'hémorragie.
Pour la cuisse, il se faisait à l'aine et était douloureux.
Pour ma part j'en reste à ce que j'ai réappris récemment, c'est à dire une compression sur la plaie avec un pansement, puis un deuxième s'il fuit.
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Légalement, c'est interdit..pour sauver une vie, c'est une question de bon sens.
Non. Ce n'est pas parce que ce n'est pas enseigné que c'est interdit. Il faut arrêter de relayer les idées comme quoi un secouriste pourrait être mis en cause en essayant de sauver une vie dans la mesure de ses moyens.
Poser un garrot improvisé après avoir essayé d'arrêter l'hémorragie directement avec une pression dessus (mains ou pansement) pour éviter la mort du gars sera même plus que bienvenu !
Pour info, le garrot est bel et bien enseigné mais au PSE1. J'encourage tout le monde à le passer, les choses qu'on y apprendre sont valables pour le simple secouriste sans matériel.
Du reste, pas mal de choses ont déjà été dites. Sans le contexte, je me garderais bien de dire si il aurait mieux valu un garrot ou pas.
Personnelement, je porte un garrot et un pansement compressif en permamence avec moi au boulot. Je travaille avec des bûcherons, débardeurs et cotoie des chasseurs. Ce ne sont cependant pas des grigri, je suis formé à leur utilisation, y compris sur les plaies par balle ou blessures par compression prolongée.
Formez-vous, recyclez-vous. Vous disposerez d'une boite outil conséquente pour ne pas avoir à se poser ce genre de question ;).
a+
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Et encore plus quand ils te l'enlèvent :o
Le problème du tourniquet de fortune, c'est qu'il est pas toujours efficace, qu'il peut se désserer et renvoyer dans les corps les toxines et les caillots du membre garroté.
Les tourniquets style CAT sont vachement bien conçus.
Un connaisseur je vois :doubleup: :doubleup:
Et pis déjà, rien que se balader avec une trousse de secours avec un peu plus que des pansements pré decoupés et des serviettes d'alcool, on est un cowboy :D
99% des pékins ne savent pas ce qu'est un tourniquet CAT donc sauf à tomber sur un ancien milouf ou sur un joueur de Call Duty.
Bin ouai, le combat application tourniquet..et pour la trousse, tu as tout à fait raison, surtout la "préméditation".
Après devant le tribunal, le fait de se ballader avec un tourniquet CAT sur soi, ça peut être de la préméditation :D
Pas très longtemps : 1/4 h chacun sur un cheval et 1 h à 2 en se relayant jusqu'à l'arrivée du véto (pas d'expérience humaine sur de l'artérielle)
Merci de ton retour d'expé.. :doubleup: :doubleup:
Après la formation PS en France se basse sur une arrivée d'une équipe médicale dans les 20 minutes après l'appel. Donc toute la formation est basée sur maintenir en vie la victime pendant 20 mn jusqu'à la prise en charge par les professionnels. (et éviter de nouvelles victimes pendant ce laps de temps)
Malheureusement, c'est rarement l'idiot qui porte plaint de son propre chef. Il est poussé par sa famille, la sécurité sociale ou la mutuelle (surtout si ton intervention a engendré des coûts supplémentaires, voir des séquelles, même si ta non intervention aurait pu déboucher sur la mort.)
Tout à fait d'accord avec toi!!!! :doubleup: :doubleup:
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Pensez aussi à la pince kosher, elle peut servir à clamper une artère.
Quand je chasse, j'en ai une avec un compressif israelien #4, un SOFTT Wide et une paire de gants nitrile dans la poche cargo droite de mon pantalon... en espérant ne jamais avoir à m'en servir.
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Pensez aussi à la pince kosher, elle peut servir à clamper une artère.
Quand je chasse, j'en ai une avec un compressif israelien #4, un SOFTT Wide et une paire de gants nitrile dans la poche cargo droite de mon pantalon... en espérant ne jamais avoir à m'en servir.
Tu es vraiment sérieux en parlant de la pince à clamper ?!
Pour quel cas de figure ?
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Oui je suis sérieux, c'est un cadeau de mon père chirurgien: le mode d'emploi "livré" avec c'est "si tu peux accéder à l'artère, tu clampes au dessus du trou".
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bonsoir
formateur SST mais aussi PSC1, PSE 1 et 2 et aussi secours au combat!
Les techniques de secourisme sont catégoriser en fonction de leurs efficacités et de leurs dangerosités.
Pour les plus anciens, oublié les compressions à distance. difficile à réaliser et pas efficace du tous.
Le garrot est très efficace mais dangereux et donc enseigner uniquement en formation en équipe ou en SST à la demande du médecin du travail qui gère les stagiaires.
Sont usage doit être limiter à quelques cas très précis...
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Le garrot n'est pas un geste anodin, il peut être pratiqué mais si ses indications sont respectées ( lésion non compressible comme un arrachement de membre, hémorragie résistant à des compressifs bien menés ).
Prise en charge par une équipe SMUR et hôpital en moins de 6H (temps pour lequel le membre est nécrosé et irrécupérable) je n'y vois pas d'inconvénient.
Et bien moins que ça pour les lésions nerveuses. A partir de 2h d'ischémie les lésions nerveuses, parfois temporaire, mais parfois non, sont fréquentes, et augmentent en fréquence avec la durée de pose. Quelqu'un qui s'est fait poser 3h un garrot en montagne pour une mauvaise raison et qui se retrouve avec un déficit neurologique définitif du membre atteint, ne manquera pas de porter l'affaire en justice, et gagnera probablement son procès.
Un secouriste est légalement condamnable du moment que le moyen employé pour porter secours est disproportionné par rapport à la situation. Respectez donc les indications et ne mettez pas en place un garrot parce que vous en avez un dans la poche, sans avoir essayé un compressif bien mené sur une plaie classique.
Une artère qui saigne, c'est en jet..à partir de 750cl, le corps entre en choc hypovolémique, avec tout le bordel qui suit (conscience diminuée, froid, pouls rapide)..A vous de voir, car la compression directe sur la plaie, je serai curieux de savoir combien de temps on peut pousser dessus et forcer.
Le choc hémorragique survient pour une perte aux alentours de 35-40% de la masse sanguine totale d'un individu, c'est donc très peu chez un enfant, et beaucoup beaucoup plus chez un grand costaud, il n'y a pas de quantité fixe à partir de laquelle tout le monde passe en choc.
Une compression manuelle directe bien menée peut être maintenue longtemps, et en se relayant à deux ou plus, encore plus longtemps, surtout vu le délai d'arrivée des secours en France qui est généralement restreint.
Il n'y a pas de différence à faire entre veineux et artériel dans cette situation. Une veine centrale touchée sur une plaie béante très délabrante qui déverse un flot de sang, même non pulsatile, et qui ne s'interrompt pas sous des compressifs bien menés, sera sanctionné d'un garrot comme une plaie artérielle.
Pour la question sur la fémorale:
Tout dépend de la portion touchée, suffisamment distale elle est garrotable, trop proximale dans le creux de l'aine, il n'y a qu'une pression directe très vigoureuse ( idéalement des compresses / un linge qu'on appuie avec le poing de toutes ses forces ), et en cas d'équipe médicale équipée, un bourrage à la combat gauze de type Quikclot.
La pince Kocher:
Vraiment à déconseiller, une artère ( ou un paquet tissulaire comprenant l'artère ) clampée avec une Kocher, pour peu qu'elle le soit réellement et correctement ce qui est particulièrement difficile pour une personne sans connaissance en anatomie, qui va devoir le plus souvent se frayer un chemin dans la plaie entre muscles et autres structures pour trouver le vaisseau à l'origine et essayer de le clamper, cause très rapidement des dégâts importants sur les tissus fragiles du fait de sa force de fermeture.
Même en milieu spécialisé ce n'est jamais réalisé, et ne figure dans aucune recommandation pour les raisons sus-dites. C'est un outil de chirurgien qui doit rester au chirurgien.
Il m'est arrivé de le faire, sur des occasions se comptant sur les doigts de la main, et uniquement au bloc opératoire en présence d'un chirurgien en train de s'habiller derrière moi et près à prendre la suite immédiatement, jamais sur le terrain pour interrompre un saignement pour une durée indéterminée.
Pour ce faire, le secouriste comme le médecin spécialisé a déjà toutes les armes nécessaires et suffisantes ( compressifs, garrots, et pour le médecin spécialisé les combat gauze ).
En pratique en imaginant un profane l'essayer sur une hémorragie, j'imagine assez bien dans la plupart des cas un échec d'hémostase plus ou moins doublé de dégâts inutile sur des structures fines ( nerfs, tissus fragiles, autre ), pour une lésion qui part ailleurs aurait pu être contrôlée par les moyens classiques vu au dessus.
Pour illustrer ce post deux situations d'hémorragie massive:
- Embuscade d'Uzbin 2008, Afghanistan: un marsouin ayant reçu une balle dans le bras occasionnant une plaie très hémorragique a mis en place son SOFT Tourniquet et a continué le combat, il a ensuite été évacué sur le nid de blessé puis le centre chirurgical, son garrot a été retiré 3h après la pose, lui a clairement sauvé la vie, et a laissé un déficit neurologique persistant, qui heureusement a complètement régressé en 3 mois ( ce qui n'est pas toujours le cas ).
- Premier jour de l'opération Serval 2013, Mali: le lieutenant Damien Boiteux est blessé par balle à la fémorale à travers la carlingue de sa gazelle, non garrotable à priori, sa position empêche toute manœuvre d'hémostase efficace, il parvient à rejoindre la base, pose l'appareil dans un état de choc hémorragique avancée, et décède hélas de ses blessures à la descente de l'appareil une fois arrivé sur le tarmac.
( Rappel: la pose de garrot en contexte tactique est plus systématique qu'en milieu civil pour des raison abordées sur un précédent post )
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Si on parle de plaie par balle, je pense que les dégâts que la pince kocher peut occasionner sont à relativiser, après c'est clair que ce n'est pas à conseiller, mais comme le fait de mettre un doigt dans le trou pour comprimer directement l’artère, ça marche si c'est fait comme il faut.
J'ai retrouvé ce vieux post ou plusieurs personnes en parle dont une intervention de cubitus assez intéressante.
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,1449.0.html
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Fry,
Tu dis que la combat gauze doit être utilisé par un médecin spécialisé.
Pourtant au BNS dans les années 80, on nous avait appris à bourrer une plaine avec de la charpie (une espèce de grosse compresse bourrée de tissu) pour arrêter une hémorragie profonde qu'on arrivait pas à stopper par une compression manuelle ou un pansement compressif.
La Combat Gauze est vraiment différente de la charpie ?
A-t-elle de la poudre hémostique de Quikclot (ce qui explique son usage par un médecin) ?
En dehors du fait que lors d'une plaie hémorragique, c'est un vrai merdier dedans et qu'il est difficile d'y reconnaitre une artère avec tout le sang qui gicle, dans un sujet sur l'usage de la pince kocher pour clamper, tu nous avais dit qu'une artère sectionnée se retractait et qu'il fallait aller la chercher dans le tissu pour la réparer.
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Le garrot n'est pas un geste anodin, il peut être pratiqué mais si ses indications sont respectées ( lésion non compressible comme un arrachement de membre, hémorragie résistant à des compressifs bien menés ).
Et bien moins que ça pour les lésions nerveuses. A partir de 2h d'ischémie les lésions nerveuses, parfois temporaire, mais parfois non, sont fréquentes, et augmentent en fréquence avec la durée de pose. Quelqu'un qui s'est fait poser 3h un garrot en montagne pour une mauvaise raison et qui se retrouve avec un déficit neurologique définitif du membre atteint, ne manquera pas de porter l'affaire en justice, et gagnera probablement son procès.
Un secouriste est légalement condamnable du moment que le moyen employé pour porter secours est disproportionné par rapport à la situation. Respectez donc les indications et ne mettez pas en place un garrot parce que vous en avez un dans la poche, sans avoir essayé un compressif bien mené sur une plaie classique.
Le choc hémorragique survient pour une perte aux alentours de 35-40% de la masse sanguine totale d'un individu, c'est donc très peu chez un enfant, et beaucoup beaucoup plus chez un grand costaud, il n'y a pas de quantité fixe à partir de laquelle tout le monde passe en choc.
D'accord pour le "pas de quantité fixe chez un individu" mais absolument pas d'accord entre 30-40 %, ce qui veut dire que tu peux perdre entre 2L et 2,8L avant d'être en choc..en gros, 1/3 de ton volume sanguin!!! Heuuuu..septique, de chez septique, je demande à voir l'état du gars et son état neuro-physiologique
Une compression manuelle directe bien menée peut être maintenue longtemps, et en se relayant à deux ou plus, encore plus longtemps, surtout vu le délai d'arrivée des secours en France qui est généralement restreint.
Il n'y a pas de différence à faire entre veineux et artériel dans cette situation. Une veine centrale touchée sur une plaie béante très délabrante qui déverse un flot de sang, même non pulsatile, et qui ne s'interrompt pas sous des compressifs bien menés, sera sanctionné d'un garrot comme une plaie artérielle.
Pour la question sur la fémorale:
Tout dépend de la portion touchée, suffisamment distale elle est garrotable, trop proximale dans le creux de l'aine, il n'y a qu'une pression directe très vigoureuse ( idéalement des compresses / un linge qu'on appuie avec le poing de toutes ses forces ), et en cas d'équipe médicale équipée, un bourrage à la combat gauze de type Quikclot.
La pince Kocher:
Vraiment à déconseiller, une artère ( ou un paquet tissulaire comprenant l'artère ) clampée avec une Kocher, pour peu qu'elle le soit réellement et correctement ce qui est particulièrement difficile pour une personne sans connaissance en anatomie, qui va devoir le plus souvent se frayer un chemin dans la plaie entre muscles et autres structures pour trouver le vaisseau à l'origine et essayer de le clamper, cause très rapidement des dégâts importants sur les tissus fragiles du fait de sa force de fermeture.
Même en milieu spécialisé ce n'est jamais réalisé, et ne figure dans aucune recommandation pour les raisons sus-dites. C'est un outil de chirurgien qui doit rester au chirurgien.
Il m'est arrivé de le faire, sur des occasions se comptant sur les doigts de la main, et uniquement au bloc opératoire en présence d'un chirurgien en train de s'habiller derrière moi et près à prendre la suite immédiatement, jamais sur le terrain pour interrompre un saignement pour une durée indéterminée.
Pour ce faire, le secouriste comme le médecin spécialisé a déjà toutes les armes nécessaires et suffisantes ( compressifs, garrots, et pour le médecin spécialisé les combat gauze ).
En pratique en imaginant un profane l'essayer sur une hémorragie, j'imagine assez bien dans la plupart des cas un échec d'hémostase plus ou moins doublé de dégâts inutile sur des structures fines ( nerfs, tissus fragiles, autre ), pour une lésion qui part ailleurs aurait pu être contrôlée par les moyens classiques vu au dessus.
Pour illustrer ce post deux situations d'hémorragie massive:
- Embuscade d'Uzbin 2008, Afghanistan: un marsouin ayant reçu une balle dans le bras occasionnant une plaie très hémorragique a mis en place son SOFT Tourniquet et a continué le combat, il a ensuite été évacué sur le nid de blessé puis le centre chirurgical, son garrot a été retiré 3h après la pose, lui a clairement sauvé la vie, et a laissé un déficit neurologique persistant, qui heureusement a complètement régressé en 3 mois ( ce qui n'est pas toujours le cas ).
- Premier jour de l'opération Serval 2013, Mali: le lieutenant Damien Boiteux est blessé par balle à la fémorale à travers la carlingue de sa gazelle, non garrotable à priori, sa position empêche toute manœuvre d'hémostase efficace, il parvient à rejoindre la base, pose l'appareil dans un état de choc hémorragique avancée, et décède hélas de ses blessures à la descente de l'appareil une fois arrivé sur le tarmac.
( Rappel: la pose de garrot en contexte tactique est plus systématique qu'en milieu civil pour des raison abordées sur un précédent post )
Contexte militaire, on ne se pose pas de question, tourniquet POINT!!! Civil..je te rejoins compression et ensuite..on adapte..
Si joint le fichier PDF concernant les hémoragies et la manière de les traiter en milieu..CIVIL..la militaire si c'est intéressant, je la poste ;)
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D'accord pour le "pas de quantité fixe chez un individu" mais absolument pas d'accord entre 30-40 %, ce qui veut dire que tu peux perdre entre 2L et 2,8L avant d'être en choc..en gros, 1/3 de ton volume sanguin!!! Heuuuu..septique, de chez septique, je demande à voir l'état du gars et son état neuro-physiologique
En l'occurrence ce ne sont pas des chiffres issus de mon inspiration du moment - malgré la prise en charge quotidienne de choc hémorragiques dans ma pratique - mais l'état des connaissances actuelles de la littérature médicale, qui commence a avoir un certain recul depuis les méta-analyse de la guerre du Viet Nam et toutes les études de qualité menées depuis ( notamment l'Irak, l'Afghanistan, les études civiles de trauma center américains et Japonais, et plus récemment le Mali ). Ce ne sont donc pas des chiffres particulièrement soumis à débat.
Ils sont caractérisés dans le document de référence des Guidelines européens réédité et mis à jour en 2011 dans l'excellente revue internationale " Critical Care ". Ce document fait autorité. En voici la référence complète:
- Management of bleeding following major trauma: an updated European Guideline. Rossaint R, Bouillon B, Duranteau J, Crit Care 2011;14;R52
Tu retrouveras le même chiffre et référence dans les documents français si l'anglais ne te convient pas:
- Hémorragies sévères. Quels objectifs hémodynamiques et pour quels patients: SFAR, congrès d'Anesthésie-Réanimation Urgences vitales, p.621-630, 2008
- Le choc hémorragique traumatique: Meaudre E, Lacroix G, Cotte J, Prunet B, Urg Prat n°108, 2011:
Tu as ici un diaporama du DAR de Bicêtre ( Trauma center Parisien ) disponible sur le net: diaporama (http://www.darbicetre.com/traumatologie/pdfcours/Harrois_choc-hemorragique.pdf), je t'invite à te rendre à la diapo 9, on ne peut plus claire, sur la définition du choc hémorragique et là aussi le chiffre de 30 à 40% de spoliation sanguine.
Le choc hémorragique étant défini par le décrochage de la pression artérielle ( PAS < 90mmHg ) malgré les réactions initiale du système ortho-sympathiques pour protéger l'organisme des effets d'une hémorragie grave.
Effectivement les patients sont souvent confus ou obnubilés lorsqu'ils entrent en état de choc hémorragique. Je pense que personne n'avait ici de doute sur le fait qu'il s'agisse d'une urgence vitale.
Pour ce qui est du chiffre 750mL et si tu veux tout savoir, il est issu de la fourchette la plus basse de l'échelle ATLS américaine de 1997 sur l'hémorragie grave, il prenait en compte la pression pulsée et non la pression artérielle, ce qui n'entre pas dans les définitions actuelles.
Musher:
Il est toujours intéressant de discuter de ce qui se passe sur une hémorragie grave au niveau physiologique et anatomique, il est exact que parfois sur des atteintes ou sections vasculaires, le chirurgien ( ou beaucoup plus rarement le réanimateur / déchoqueur urgentiste ) au bloc opératoire attrapera l'artère sectionnée à la kocher le temps de poursuivre l'hémostase chirurgicale de la perte sanguine. C'est son métier.
Mais comme le veut ce forum axons-nous sur la pratique et le pragmatisme... si des membres de ce forum se retrouvent devant un patient exsangue avec une hémorragie massive et des troubles de conscience débutant, ce qui est une situation d'exception et à haut potentiel de stress, et une urgence vitale immédiate, autant utiliser les méthodes dédiées et qui sont recommandées dans la pratique, qui sont réalisables avec un entraînement ponctuel éventuellement recyclé, et en plus qui marchent.
Quand je me retrouve dans en milieu isolé sur une telle lésion, pour pratiquer ce genre de situations régulièrement, c'est de garrot et +/- de combat gauze dont j'ai besoin, pas de pince hémostatique même si on me la proposait.
Pour ce qui est de la charpie, oui c'est le même principe, si ce n'est que la combat gauze est bien plus adaptée en terme de texture et de disposition, et est surtout imprégnée de kaolin médical pro-coagulant.
Actuellement son utilisation est surtout enseignée en sauvetage au combat de niveau 2 et 3 ( qui nécessite des qualifications et une formation continue, il s'agit d'auxiliaires sanitaires / opérateurs de premiers secours au combat ALFUSCO / infirmiers / médecins ).
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Merci de ta réponse précise Fry :doubleup: :doubleup: et comme on dit en traumatologie, on ne soigne pas des chiffres, mais un état :D puis tu sais bien, les chiffres et les statistiques...
Pour ce qui est du combat gauze: 2 types, le bandage (récent) et la poudre (plus ancienne)
Le bandage "quicklot" est ce que nous avont dans nos trousses pour les opex, c'est cotérisant effectivement, l'ancien quicklot c'était des grannules et pour le chirurgien, un très gros souci au bloc, car il devait retirer les grains restant.
Utilisation avec gants OBLIGATOIRE!!!!
Sinon, il existe aussi un gaz hypper abosrbant, genre gros tampax compressé appelé "KERLIX" qui fonctionne très bien dans des plaies non accessibles avec tourniquet, genre aine, cou, extérieur de la cuisse proximal, etc...et est non cotérisant.
Bien à toi :D
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On m'avait appris que dans le cas où un bras ou une jambe est coincé, par exemple par un tronc d'arbre, et face à la nécessité de dégager en urgence le blessé, il fallait poser un garrot.
C'est un cas si exceptionnel qu'on ne le rencontre jamais mais c'était enseigné en secourisme, peut être avant l’avènement du portable qui permet de joindre le 15 !
Quand je pense aux modifications successives de la pratique du secourisme en 35 ans...
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Le crush syndrome est la conséquence d’un écrasement (http://www.docteurclic.com/symptome/ecrasement.aspx) prolongé (plusieurs heures) d’une masse musculaire importante.
Lorsqu’un membre est comprimé, il y a 3 phases :
La compression. Elle ne présente un danger que si elle intéresse une grande masse musculaire et durant plusieurs heures. Durant cette période, les muscles vont être privés d’aliments et d’oxygène : le membre est froid, blanc, insensible, un oedème peut s’installer.
La levée de la compression. C’est le moment dangereux. En effet, à ce moment, toutes les toxines accumulées par le muscle privé d’oxygène dans la zone comprimée vont circuler dans le sang. C’est pourquoi on met un garrot serré au dessus de la zone de compression pour éviter le passage de ces toxines dans le sang (http://www.docteurclic.com/encyclopedie/sang.aspx) lors de la désincarcération. Mais ne jamais le faire vous-même sans consigne du 15.
L’insuffisance rénale (http://www.docteurclic.com/maladie/insuffisance-renale.aspx) . Cela veut dire que le rein cesse de fonctionner. La cause est due à ces toxines qui bloquent son fonctionnement en quelques jours : les urines deviennent rares et foncées, et le coeur finit par s’arrêter, l’organisme étant empoisonné par les déchets qu’il ne peut éliminer.
Par contre, lors d’une compression minime ou de courte durée, il n’y a pas ces risques puisque la souffrance musculaire est minime. On en est quitte seulement pour la fracture ou l'hématome musculaire de départ.
(source internet)[/font]
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Fry,
Je pense que tu n'as pas compris le sens de ma question.
Dans un sujet sur l'usage de la pince kocher pour clamper, tu nous avais dit qu'une artère sectionnée se retractait et qu'il fallait aller la chercher dans le tissu pour la réparer.
Je voulais dire que outre le fait que trouver une artère dans une hémorragie artérielle pour la clamper est un vrai merdier avec tout le sang et les tissus dans la plaie,
dans le sujet ou tu avais déjà déconseillé l'usage de la pince kocher, tu disais qu'une artère sectionnée se retractait dans les chairs et que pour la clamper, il fallait aller la chercher (donc déjà savoir ou aller chercher) et en plus on risquait de faire plus de dégats à farfouiller avec la pince dans la plaie.
Perso, la pince kocher, je m'en sers comme pince à épiler bloquante. Ca me permet d'aller récupérer des corps étrangers dans la plaie, de le ferrer et de les sortir sans risquer de le lacher.(et sur des animaux vu que le SAMU véto, ça existe pas encore).
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Le bandage "quicklot" est ce que nous avont dans nos trousses pour les opex, c'est cotérisant effectivement, l'ancien quicklot c'était des grannules
Sinon, il existe aussi un gaz hypper abosrbant, genre gros tampax compressé appelé "KERLIX" qui fonctionne très bien dans des plaies non accessibles avec tourniquet, genre aine, cou, extérieur de la cuisse proximal, etc...et est non cotérisant.
Ok, donc la combat gauze quicklot, c'est une poche de gaze inbibée de l'ancien quicklot avec tous ses inconvénients (échaufement voir brulures des tissus, risque d'embolie...) et effectivement à n'utiliser que si on est formé.
Le KERLIX correspond plus à ce que je cherche. Un pansement absorbant à bourrer dans une plaie non compressible pour faire un pansement hémostatique.
J'ai eu une chienne qui s'est fait égorgée avec un trou gros comme une balle pingpong où on voyait la carotide battre. J'ai bourré de tissu le trou, pansement compressif autour du cou et évacuation chez le véto (souvenir du BNS ou on bourrait les plaies grandes ouvertes à la charpie avant de mettre un compressif pour faire la compression à l'intérieure.
Un copain m'avait dit qu'il existait un pansement à bourrer dans les plaies béantes ou les plaies non compressibles.
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Le quicklot est un bandage hémostatique COTERISANT, c'est à dire qu'il y a un produit dessus qui "brûle" la plaie ce qui donne une cicatrisation (croute) qui empêche les tissus de saigner. (hémoragie contrôlable je m'entend!!)
L'ancien c'était des granulés (comme les granulés de chocolat) que tu déversais sur la plaie avec le souci de tout retirer après au bloc.
voici un lien qui te montre en réel son utilisation et son efficacité ;)
http://www.youtube.com/watch?v=prYu928LFMc
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voici un lien qui te montre en réel son utilisation et son efficacité ;)
http://www.youtube.com/watch?v=prYu928LFMc
C'est ce que à 2:15 le medic (au vu du sac posé à coté de lui dans la rigole d'irrigation) lui enfourne dans la plaie avec ses doigts avant que celui qui filme lui met un pansement compressif par dessus ?
Ca ressemble à ce qu'on avait appris au BNS.
Pour ce qui est de la charpie, oui c'est le même principe, si ce n'est que la combat gauze est bien plus adaptée en terme de texture et de disposition, et est surtout imprégnée de kaolin médical pro-coagulant.
Actuellement son utilisation est surtout enseignée en sauvetage au combat de niveau 2 et 3 ( qui nécessite des qualifications et une formation continue, il s'agit d'auxiliaires sanitaires / opérateurs de premiers secours au combat ALFUSCO / infirmiers / médecins ).
L'utilisation de la Combat gauze par des professionnels de santé (militaire ou civil) est du à son usage (introduction d'un corps étranger dans une plaie) ou au principe actif COTERISANT ?
Ou y a t-il une autre raison ?
De toute façon, il y en a pas dans la trousse de premier secours individuelle (alors qu'il y a de quoi posé une perf qui est un acte médicale).
La seule fois ou j'ai "vu" l'usage de la charpie (hors véto), c'est dans les années 70. Un voisin s'est entaillé la cuisse avec une tronçonneuse. Et c'est le médecin du village qui est monté. Il a bourré la plaie avec des compresses, a essayé de tout rapproché , bandé avec un gros pansement style US avant de le descendre à l'hopital avec sa voiture.
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Musher: j'ai mal compris effectivement, je vais bien dans ton sens.
Pour ce qui est de l'usage spécialisé de la combat gauze, je pense que c'est simplement d'une part qu'il s'agit d'un matériel d'exception qui est rarement en dotation ( actuellement son usage ne se voit que dans le milieu militaire, les SMUR n'en sont pas équipés à la base, en dehors d'une éventuelle initiative individuelle tout comme les SOFT tourniquet ) et qui nécessite un certain entraînement, mais tous ceux qui le pratiquent ne sont pas infirmiers ou médecins ( on citait notamment les OPSC ALFUSCO dans la marine ).
Il n'y a à ma connaissance pas de jurisprudence sur l'utilisation de ce matériel par un civil. Je ne serais pas particulièrement choqué d'apprendre qu'un quidam, non professionnel de santé, et formé à l'utilisation ( il existe des formations privées de TCCC ou équivalents français ) en fasse usage pour porter secours sur une hémorragie grave.
Et pour revenir un peu dans le cadre du topic, il ne me semble pas aberrant non plus de voir un civil non professionnel de santé correctement formé et sensibilisé transporter un garrot SOFT lors de journées de chasse, où le risque est réel.
Pour exemple, cet été j'ai été amené à prendre en charge à deux reprise à 2 semaines d’intervalle un arrachement complet de membre sur des motards accidentés à très grande vitesse ( un bras au dessus du coude, et une jambe au dessus du genou, sur deux personnes différentes évidement ), dans les deux cas un témoin avait immédiatement réalisé un garrot de fortune avec sa ceinture ( le premier de ces témoins était une infirmière en civil, le second un militaire retraité ), dans les deux cas les victimes n'ont du leur survie qu'à ce geste.
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Non. Ce n'est pas parce que ce n'est pas enseigné que c'est interdit. Il faut arrêter de relayer les idées comme quoi un secouriste pourrait être mis en cause en essayant de sauver une vie dans la mesure de ses moyens.
:up: Exact
De ce que je sais depuis l'été 2013 (remise à jour PSC1): la loi a été modifiée pour protéger le secouriste volontaire, puisque les statistiques nationales auraient révélé assez fréquemment une certaine inhibition par peur de faire une connerie. Maintenant, pour qu'un secouriste volontaire soit reconnu responsable en cas d'échec du secours, il faut prouver qu'il y a eu une faute manifeste (donc intentionnelle), ce qui est rarement le cas lorsqu'on porte secours.
Pour revenir sur le cas de l'artère fémorale: début de l'opération Serval au Mali, un gars a été blessé par un de ses camarades suite à une erreur de manipulation d'arme: une balle a tranché la fémorale. Heureusement pour lui, ça s'est passé à moins de 100m de l'antenne chirurgicale (bloc opératoire complet) vers laquelle il a été immédiatement conduit. Il s'en est sortit, mais d'après le médecin qui l'a soigné, ça s'est joué à moins d'une minute.
la conclusion c'est qu'en cas de plaie par balle sur une fémorale, il y a très peu de temps pour réagir et le cas du LTN Boiteux prouve que même avec un garrot, ce n'est pas gagné d'avance. Et un garrot, il faut savoir le poser, être entrainé...
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Pour exemple, cet été j'ai été amené à prendre en charge à deux reprise à 2 semaines d’intervalle un arrachement complet de membre sur des motards accidentés à très grande vitesse ( un bras au dessus du coude, et une jambe au dessus du genou, sur deux personnes différentes évidement ), dans les deux cas un témoin avait immédiatement réalisé un garrot de fortune avec sa ceinture ( le premier de ces témoins était une infirmière en civil, le second un militaire retraité ), dans les deux cas les victimes n'ont du leur survie qu'à ce geste.
Que peut on faire d'autre qu'un garrot pour arrêter une hémorragie dans le cas d'un membre sectionné ou arraché ?
Une compression manuelle ?
Je poserai la question la semaine prochaine au formateur SST car je suis inscrit à un recyclage.
Quand j'avais appris la technique du garrot lors du BNS puis du BNPS, on conseillait un lien large du type cravate.
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Fry :doubleup: :doubleup: ton intervention de retour d'expérience confirme le bon sens d'un acte!!!! 2 personnes qui ont réagis avec intelligence et ce, dans le but de sauver une vie..je pense qu'en finalité, on ne fait pas pire tant que une AMU est disponible rapidement..et dans notre belle Europe, hormis au delà du 66ième parallèle( et encore), en 15min, ils sont sur place!!!
Pour un membre arraché, le corps humain réagis en urgence, il bloque et retracte tout vaiseaux sanguin, maintenant, il faut voir aussi, arrachement degeu, ou section propre!!! Je n'ai jamais été face à cette situation, je traduit juste la "théorie" de mes cours.
En Tactical Combat Casuality Care (soins tactique au combat) On utilise me MARCH pour M: Massive bleeding Traitement avec le CAT
A: Airway en libérant et protégeant les voies aérienne suppérieures. NASO si besoin, et diverses techniques pour laisser entrer l'air.(position de la tête, ou machoire)
R: Respiration: Traitement de toutes plaies au niveau du thorax et empêchant une respiration correcte (un trou, on bouche avec un pansement oclusif)
C: Circulation, utilisation du bandage type KERLIX
H: Hypothermia, traitement de l'hypothermie en protègeant du sol, bonnet sur la tête...
Ensuite, en tant que spécialiste médic, je reprend le travail du gars , car en Belgique tout soldat est formé au TCCC.
Si besoin d'info pour le TCCC je suis trainer ;)
Bien à vous.
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Que peut on faire d'autre qu'un garrot pour arrêter une hémorragie dans le cas d'un membre sectionné ou arraché ?
Une compression manuelle ?
Je poserai la question la semaine prochaine au formateur SST car je suis inscrit à un recyclage.
Quand j'avais appris la technique du garrot lors du BNS puis du BNPS, on conseillait un lien large du type cravate.
Sur un pansement compressif abdominal (pour panser une éventration), il y avait un mode d'emploi pour l'utiliser sur une amputation de jambe. Pansement en U autour de la plaie et bande qui faisait le tour du membre.
Sur le site de SOS main, ils parlent de pansement compressif et surtout pas de garrot (surement pour éviter la nécrose du moignon et facilite la greffe).
Après une amputation au niveau de la cuisse ou du bras, greffe ??? donc je pense que la pose d'un garrot aura pas de conséquence irrémédiable.
Au PSC1 en 2012, le formateur, à midi (donc hors formation), nous a dit que l'usage du garrot était préconisé pour l'arrachage d'un membre (il parlait pas de main, pied ou doigt)
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Oui un bras ou une jambe arrachée, même à la base comme ici, peut se greffer. On l'a tenté dans les deux cas décrits au dessus, les résultats ont hélas été très moyens, mais chez des victimes de 25 ans on tente tout.
Malgré ça, c'est l'arrêt de l'hémorragie qui prime sur tout. Quelque soit le membre arraché, si les petits moyens ( les premiers secours parviennent parfois à interrompre le saignement avec un assemblage de pansements couvrants compressifs sur le moignon ) ne suffisent pas, il faut poser un garrot sans hésitation, l'arrachement de membre est l'indication phare, l'hémorragie est souvent importante et ne peut pas attendre l'arrivée d'un SMUR.
La fameuse photo postée tantôt de Carlos Arredondo garrotant un jeune spectateur du marathon de Boston à la jambe, arrachée en dessous du genou suite aux attentats, est une autre illustration de l'utilité d'un témoin réactif sur une hémorragie grave dans les tout premiers instants.
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Pour ce qui est de l'usage spécialisé de la combat gauze, je pense que c'est simplement d'une part qu'il s'agit d'un matériel d'exception qui est rarement en dotation ( actuellement son usage ne se voit que dans le milieu militaire, les SMUR n'en sont pas équipés à la base, en dehors d'une éventuelle initiative individuelle tout comme les SOFT tourniquet ) et qui nécessite un certain entraînement, mais tous ceux qui le pratiquent ne sont pas infirmiers ou médecins ( on citait notamment les OPSC ALFUSCO dans la marine ).
Donc Fry,
Pour une plaie profonde avec hémorragie, tu préconiserais de bourrer la plaie avec du combat gauze cautérisante, des compresses ou de la gaze en rouleau qu'on rentre comme une mèche.
Je pense à une plaie par tronçonneuse (dans le civil).
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Donc Fry,
Pour une plaie profonde avec hémorragie, tu préconiserais de bourrer la plaie avec du combat gauze cautérisante, des compresses ou de la gaze en rouleau qu'on rentre comme une mèche.
Je pense à une plaie par tronçonneuse (dans le civil).
Pas si elle est facilement accessible à la compression directe par les pansements habituels et / ou au garrotage en cas d'échec.
La combat gauze est préconisée devant des hémorragies impossible à stopper, difficile ou impossible à comprimer directement et dans un endroit où le garrot est inutilisable, il s'agit surtout de plaies jonctionnelles comme le pli inguinal ou axilaire, la base du cou.
Ce sont des situations graves et la pose nécessite un entraînement et une formation continue, probablement la raison rendant la certification SC2 obligatoire dans le milieu militaire pour s'en servir.
Mieux vaut donc pouvoir justifier d'une formation théorique et pratique adéquate de la pose d'un tel dispositif.
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Ok,
Donc pour les balades dans les bois, d'abord compression direct (ou pansement relais avec un israélien) et si échec : garrot.
Ca sert pour les outils coupants, les blessures de bucheronnage et éventuellement les accidents de tir.
Et en cas d'attaque au cou chez mes chiens (instinct de leur lointain ancêtre), paquet de compresses purifiées dans le trou (pas de perte de temps à ouvrir des sachets de compresse stériles), bandage et évacuation vers le véto.
Pour répondre à la question initiale d'Ulf, de quoi faire un garrot (lien, sangle, garrot tactique, ceinture, cravate...) et un pansement compressif style israelien ?
Quid des tampax ?
Quand je faisais du tir, un moniteur avait toujours sur lui 2 tampax en cas de blessure par balle pour les mettre dans le trou et arrêter l'hémorragie à l'intérieur et éviter que le sang se répande dans la cavité.
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Merci aux contributeurs de ce fil à haut signal, et à fry en particulier.
Pour ceux qui auraient les mêmes préoccupations que Ulf, je me permet de citer mes propres mots d'une autre conversation :-[, en écho à ce qui a été écrit plus haut:
Savoir se servir efficacement d'un tourniquet CAT ou SOF, c'est une chose. L'avoir sous la main quand l'urgence arrive, c'est moins évident. Si tu es militaire, policier, pompier, bucheron, chasseur, tireur sportif... Dans une de ces professions ou activités ou le risque de rencontrer une situation d'arrachement de membres ou d'hémorragie artérielle est réel, c'est définitivement une bonne idée de porter minimum un tourniquet sur toi en permanence.
Mais même dans ces professions, en repos, en famille, en couple, porter sur soi un tourniquet et un EDC façon porte-avions n'est pas toujours évident.
Faut donc s'entrainer plutôt à poser un garrot comme sur cette video:
https://www.youtube.com/watch?v=Atm-CX-pZzI
Un foulard, une écharpe, un vêtement fin type T-shirt déchiré, une cravate, la sangle d'un sac, ce que tu trouves d'assez large et souple sur toi, sur la victime ou dans son environnement immédiat...
Tu le glisses dans un anneau (le truc idéal, c'est l'anneau du porte clés, tout le monde en a une sur soi en principe... ou un collier de serrage comme sur la video si tu choisis d'anticiper le truc... C'est plus facile et plus multi usages de porter sur soi un bandana et quelques colliers rilsan, plutôt qu'un CAT en condition one...)
Tu fais un noeud serré sur le membre avec le garrot improvisé.
Il te faut ensuite trouver un outil (stylo costaud, petite cuillère de la terrasse du café, baton, le laguiole à papy, etc...) pour faire torsion, outil adapté de sorte à pouvoir se bloquer dans l'anneau que porte le garrot.
Tu reproduis alors en toute circonstance, avec les moyens du bord, le geste que tu ferais avec un CAT.
Pour bien faire, une fois l'hémo arrêtée et le "stylo" coincé dans l'anneau, l'idéal est d'assurer le tout par un tour ou deux de duct tape (item que tout survivor qui se respecte a dans son EDC) ou de laisser une personne (témoin ou autre) surveiller le garrot en attendant les secours. Un garrot ca fait mal, il est fréquent que la victime, choquée, cherche à l'enlever. Avec ce système improvisé, c'est très (trop) simple.
C'est pour ça que sur le CAT, tu as une bande velcro qui vient sur le windlass, pour l'assurer.
Manu. :)
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Un ajout:
Les formations secouristes civiles "de base" (PSC1, SST, ex -AFPS...) bannissent officiellement l'usage du garrot, pour une simple raison de bon sens, les situations où son emploi sera réellement salvateur sont statistiquement peu rencontrées par le secouriste "de base".
Notion élémentaire en secourisme, ne pas nuire.
Le risque de voir des garrots mal posés ou posés sans réel besoin ne vaut pas la faible probabilité de rencontre de situations nécessitant l'usage d'un garrot.
A vous de voir, en toute intelligence, et comme l'écrit Nävis plus haut, si vous êtes dans une population à risque plus élevé que la moyenne (milieu pro, activités à risque...), il ne peut pas nuire d'être mieux formé (et mieux équipé) que le secouriste "de base".
Manu.
Note: "de base" n'est en rien diffamant, mais ça vous l'aurez compris. :)
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Quid des tampax ?
Quand je faisais du tir, un moniteur avait toujours sur lui 2 tampax en cas de blessure par balle pour les mettre dans le trou et arrêter l'hémorragie à l'intérieur et éviter que le sang se répande dans la cavité.
J'en ai également entendu parler au cours de divers stages... mais ça vaut pour des trous "propres", ce qui sous-entend que le projectile ne ressort pas du corps. Du coup, ça restreint les possibilités d'emploi.
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Bonsoir,
Tout d'abord, merci aux intervenants de ce fil pour la qualité des messages.
Juste une précision :
Les formations secouristes civiles "de base" (PSC1, SST, ex -AFPS...) bannissent officiellement l'usage du garrot, pour une simple raison de bon sens, les situations où son emploi sera réellement salvateur sont statistiquement peu rencontrées par le secouriste "de base".
Etant formateur de formateur en SST, je peux dire que le garot n'est ni tabou, ni banni des formations.
Il rentre dans ce que l'on appelle les risques spécifiques. Ainsi, si dans une profession ou une entreprise, l'apprentissage du point de compression à distance ou de la pose d'un garot s'avère nécessaire, alors ils peuvent être enseignés selon les consignes du médecin du travail responsable de l'entreprise.
Voili voilou
Wla
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Ci dessous, vidéo d'un cycliste qui s'est ouvert l'artère fémorale lors d'une chute au milieu de nulle part. Je ne sais pas comment il est arrivé à se faire une telle blessure... Vraiment pas son jour ! Ce n'est pas le sujet.
Par chance il n'était pas seul. Apparemment ses potes ont fait une compression manuelle de toutes leurs forces.
ça a l'air de bien se finir...
/!\ c'est un peu sanglant
https://www.youtube.com/watch?v=-kv1eWZqrls
PS: il n'y a pas erreur sur la vidéo. Le montage est par moment fantaisiste.
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put**n l'angoisse sur la video... il s'en sort vraiment de justesse, merci les potes.
Le mec c'est Cedric Gracia, un tres grand champion de VTT. Apparemment la c'est une petite chute banale il se coupe l'artere en tombant sur son cadre. L'histoire se finit bien puisqu'il compete de nouveau.
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Yo,
Il y a ce truc là qui est en développement (je n'arrive pas à remettre la main sur le sujet): http://www.pourquoidocteur.fr/La-seringue-a-eponges--une-arme-contre-l-hemorragie----6170.html (http://www.pourquoidocteur.fr/La-seringue-a-eponges--une-arme-contre-l-hemorragie----6170.html)
Avec cette vidéo http://reunion.orange.fr/loisirs/videos-reunion/actu-et-politique/des-eponges-pour-stopper-l-hemorragie.html (http://reunion.orange.fr/loisirs/videos-reunion/actu-et-politique/des-eponges-pour-stopper-l-hemorragie.html)
Après je n'ai pas trouvé de retex, et pas non plus de liens de boutiques. Certains auront peut être plus d'infos?
A suivre donc
Hugo
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Oui le Xstat a été cité tantôt dans un autre topic, il est toujours expérimental, à l'étude sur le terrain, et relativement prometteur pour le moment.
On manque cependant de recul, les autres dispositifs cités pour le moments sont bien connus et suffisants pour toutes situations en attendant la validation de celui-ci.
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Fry, bon résumé :doubleup: :doubleup:
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Bravo pour ce fil particulièrement dense en informations techniques.
Je voudrais m'arrêter sur un autre aspect.
L'espect culturel....
Que ce soit dans mon club de tir ou parmi mes amis chasseurs j'ai beaucoup de mal à faire passer l'idée que du matériel ( ne serait ce qu'un pansement compressif) peut s'avérer nécessaire.
1er type de réaction: En 30 ans de (chasse/tir/ball trap...) il m'est jamais rien arrivé tu vas nous porter la poisse avec tes trucs..
2eme type : Nous on fait de la prévention et si tout le monde suit bien les consignes ça ne doit pas arriver..
Des idées pour sensibiliser des personnes présentant une certaine résistance au changement?
Je pensais proposer des sessions de PSC1 aux membres de mon club de tir mais si vous avez d'autres idées je suis preneur
Merci à tous
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Je serais tenté de dire qu'il n'arrive rien jusqu'au jour où il arrive quelque-chose... et que ce jour là, il est trop tard pour y penser!
De plus, mieux vaut se former/s'équiper pour rien que de voir un gars se vider bêtement.
Si ça ne fonctionne pas, pourquoi ne pas se renseigner s'il n'y a pas quelqu'un qui a du vécu sur le sujet à proximité et qui pourrait témoigner, un pompier, un gendarme ou un militaire?
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Il y a un autre aspect qui peut s'avérer intéressant pour influencer une mentalité de changement dans un groupe.
Si l'un ou l'autre se forme, puis encore un autre, puis ... un jour lors une discussion avec une personne extérieure "influente" aux yeux du groupe, la discussion met en avant ceux qui se sont formés, toute la discussion se retrouve focalisée sur ceux qui en connaissent un tout petit peu. Après, les autres commencent à y penser... pour les mauvaises raisons, mais avec le bon résultat final.
Quelques uns pour commencer, c'est pas trop difficile (surtout si pris à part, discrètement). Ensuite, il faut juste inviter la personne "influente" au bon moment.
Et ça fonctionne! ;)
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Méthode alternative mais plutôt intelligente Nävis ! :doubleup:
Pour ma part, j'avais fait la démarche du PSC1 de mon propre chef, sans en avoir l'obligation, lors de la session organisé a la croix rouge, je devais être le seul a avoir fait ça... Idem cet été, lors d'une formation plus générale, on avaient le PSC1 a repasser, j'en étais dispensé du coup, mais j'ai quand même tenu a participer a plusieurs séances... Un recyclage n'est jamais inutile !
Pas évident de faire admettre l'utilité de ce genre d'objet... J'ai driller un peu sur CAT et compressif israelien, ça n'a quand même rien a voir avec un truc détourné et improvisé. La on gagne réellement du temps ( si on sait suffisament s'en servir ), et parfois ça se joue a quelques secondes.
J'ai des compressifs israeliens un peu partout depuis l'an dernier ( véhicules, affaires perso, etc.. ), et j'emporte un tourniquet lorsque je vais au bois. C'est les deux seuls objets qui ne me quittent jamais, soit dans le casque, soit a la ceinture.
Parce que le coup de tronconneuse dans le bras ou la jambe, si mes affaires de secours sont a l'autre bout de la clairière dans ma musette, elles me serviront a rien... J'ai une grosse trousse de secours dans ma musette, assez complète ( en prenant mes habitudes pour penser au cahier des charges ), mais j'ai de quoi faire un point de compression et un garot SUR moi.
Pour l'utilisation d'un garrot/tourniquet, ça va beaucoup dépendre des conditions, moi je suis seul en foret, du coup certains points de compression me seront impossible a faire tout seul, donc le garrot sera bien plus adapté... Sur une tierce personne, je vais d'abord essayer avec le pansement compressif ou un point de compression manuel suivant l'emplacement de la blessure.
Dans le cas de la vidéo posté par ulf, la blessure du gars fait qu'un garrot ou un compressif aurait été inutile, seul un point de compression manuel est faisable, éventuellement avec un truc type combat gauze, mais ça reste soumis a débat...
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(...)
Si ça ne fonctionne pas, pourquoi ne pas se renseigner s'il n'y a pas quelqu'un qui a du vécu sur le sujet à proximité et qui pourrait témoigner, un pompier, un gendarme ou un militaire?
Nävis : Il y a un autre aspect qui peut s'avérer intéressant pour influencer une mentalité de changement dans un groupe.
Si l'un ou l'autre se forme, puis encore un autre, puis ... un jour lors une discussion avec une personne extérieure "influente" aux yeux du groupe, la discussion met en avant ceux qui se sont formés, toute la discussion se retrouve focalisée sur ceux qui en connaissent un tout petit peu. Après, les autres commencent à y penser... pour les mauvaises raisons, mais avec le bon résultat final.
Quelques uns pour commencer, c'est pas trop difficile (surtout si pris à part, discrètement). Ensuite, il faut juste inviter la personne "influente" au bon moment.
Et ça fonctionne!
Les suggestions se rejoignent en substance : témoignage personnel et exemplarité... Rien de tel en effet pour espérer faire évoluer positivement les mentalités et attitudes.
Cordialement,
Bomby
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Bravo pour ce fil particulièrement dense en informations techniques.
Je voudrais m'arrêter sur un autre aspect.
L'espect culturel....
Que ce soit dans mon club de tir ou parmi mes amis chasseurs j'ai beaucoup de mal à faire passer l'idée que du matériel ( ne serait ce qu'un pansement compressif) peut s'avérer nécessaire.
1er type de réaction: En 30 ans de (chasse/tir/ball trap...) il m'est jamais rien arrivé tu vas nous porter la poisse avec tes trucs..
2eme type : Nous on fait de la prévention et si tout le monde suit bien les consignes ça ne doit pas arriver..
Des idées pour sensibiliser des personnes présentant une certaine résistance au changement?
Je pensais proposer des sessions de PSC1 aux membres de mon club de tir mais si vous avez d'autres idées je suis preneur
Merci à tous
Pour la sensibilisation il y a le film de la fede de chasse sur les accidents de battues avec témoignages des malheureux. Ca calme !!
Pas très long, suffisamment clair et je trouve que l'idée ça n'arrive qu'aux autres s'éloigne un peu en fin de film.
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Salut,
J'ai trouvé ce site http://www.buvettedesalpages.be/accidents-de-chasse-en-france-saison-2013-2014.html (http://www.buvettedesalpages.be/accidents-de-chasse-en-france-saison-2013-2014.html)qui recense des accidents de chasse ou à la chasse.
Si quelqu'un a le temps d'éplucher les données, on doit pouvoir sortir quelques statistiques sur la localisation des plaies, les circonstances de l'accident... et amener un début de réponse sur les risques encourus et l'attitude à adopter.
Wla
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Salut @wla
Je m'y mets jeudi. jépluche les stats et j'éssaie de voir s'il en sort quelque choses de pertinent
Bonne soirée
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Hmmm
Il y a pas mal d'éléments dans tout ça, ça devient compliqué
A l'époque on picolait beaucoup et il a fallu quelques générations pour stopper cette catastrophe, pareil pour la clope, maintenant ça continue avec la prévention.
Tout porteur de prévention sera utile même si il ne réussit pas à changer quelques mentalité, ça ne se fait pas comme cela!
Alors ne vous posez pas trop de questions et faites ce que vous pouvez tant que vous en avez envie et le courage
Tu sais en connaissance de cause que d'avoir ton matos peut être utile, il n'en va que de ton jugement de l'emporter ou pas. (faut bosser la culpabilité, si tu ne l'emportes pas, d'être le porteur du savoir "qui n'a pas fait son boulot", ou de passer pour le moment encore pour un parano si tu es équipé. Mais avec le temps ça passe très bien)
C'est la même chose pour cet homme, il ne serait peut être pas décédé en 2050 comme des gens ne seraient pas mort au moyen age si il y avait déjà eu les antibios, c'est de notre époque cette "méformation"
Avec 10 ans de carrière dans l'urgence, je ne saurai que dire de ne pas trop se prendre la tête et utiliser les moyens dispo au moment T pour arrêter ou limiter quelque chose qu'on sait grave.
On baigne peut être trop dans le "nul n'est censé ignorer..." hors cette philosophie est relativement fausse, la mentalité étant en perpétuelle évolution, une certaine ignorance en fait toujours parti.
Ça sera toujours "dommage", mais c'est comme cela.
Ps: Si un chirurgien te sectionne une artère dans un bloc, les risques sont aussi énormes, et seuls certains spécialistes gèrent tout ce qui est "canalisation"
Ça amènera aussi ce problème de nos jours qu'est la fausse sensation de sécurité, ou l'imagination à outrance d'être en sécurité, c'est une illusion.