Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: raphael le 24 janvier 2014 à 09:02:15
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http://www.franceinfo.fr/consommation/question-d-immobilier/feu-de-cheminee-dans-un-an-ce-sera-interdit-1287345-2014-01-19 (http://www.franceinfo.fr/consommation/question-d-immobilier/feu-de-cheminee-dans-un-an-ce-sera-interdit-1287345-2014-01-19)
Même si, en cette mi-janvier, la saison de la bûche est terminée, l'image d'Épinal du confort douillet, l'hiver, c'est la cheminée et les soirées passées au coin du feu. Et il semblerait que cette pratique soit menacée, que l'on veuille interdire le feu de cheminée, à Paris et en Ile-de-France...
Le kilowatt coûte environ 12 à 13 centimes pour l'électricité, 4 à 5 centimes pour le bois © Radio France
Contrairement à une idée reçue, il n'est pas interdit de faire du feu de cheminée à Paris et en Île-de-France, mais sous certaines conditions ! A Paris, on peut faire du feu de bois à condition qu'il ne s'agisse pas du moyen principal de chauffage. Le feu dit "d'agrément" est autorisé, que ce soit avec une cheminée, un insert ou un poêle. Mais, avis à ceux qui ont un poêle ou une cheminée : il leur reste un an pour en profiter.
A compter du 1er janvier 2015, la législation se durcit et va limiter drastiquement cette pratique, pourtant si conviviale.
Beaucoup vont devoir cesser définitivement de faire du feu, ou devront opter pour un dispositif très performant. Mais comment cela ?
Et bien, un arrêté interpréfectoral, pour toute la région parisienne, vise deux choses :
- A Paris même, il sera interdit de faire du feu de bois, à compter du 1er janvier 2015, quel que soit le dispositif dont vous êtes équipé. La seule exception vise certains artisans, et à condition que leurs appareils respectent certaines normes. On pense aux boulangers ou aux pizzaïolos.
- En Île-de-France, si vous avez une cheminée traditionnelle, c'est-à-dire à foyer ouvert, vous ne pourrez plus faire de feu non plus, en tout cas, dans les communes énumérées par décret, mais cela concerne la plupart des communes d'Île de France, 435 exactement... Mais vous pourrez continuer si vous avez une chaudière à bois, un poêle ou un foyer fermé, type insert.
Pourquoi en autoriser certains et pas d'autres ?
Simplement parce que le rendement d'un foyer ouvert est de l'ordre de 10 à 15 %. La combustion est donc incomplète, et pollue plus, d'une part, et d'autre part vous consommez beaucoup de bois pour pas grand-chose. Dans un foyer fermé, un poêle ou une chaudière, le rendement dépasse les 75 %.
Une demi-journée au coin du feu émet autant de particules fines qu'une voiture diesel qui roulerait pendant 3.500 kms !
Mais ça pollue vraiment les feux de bois ?
Il s'agit en effet d'un enjeu sanitaire qui est à l'origine de cette interdiction. Cette mesure devrait permettre de diminuer les niveaux de concentration de particules fines de l'air ambiant, car ils dépassent souvent les limites réglementaires, selon la Direction régionale et interdépartementale de l'environnement et de l'énergie d'Ile-de-France (DRIEE IF). Selon elle, ces particules réduisent de 6 mois l'espérance de vie dans l'agglomération parisienne. Or, selon la DRIEFF IF, le chauffage au bois représente 23 % des émissions de ces particules en Ile-de-France, soit autant que l'échappement des véhicules routiers. La sécurité sanitaire va donc primer sur la convivialité des soirées au coin du feu ! A titre d'image, une demi-journée au coin du feu émet autant de particules fines qu'une voiture diesel qui roulerait pendant 3.500 kms !
Mais, pourtant, il s'agit d'une énergie renouvelable dont on nous vante les mérites depuis bien des années ?
Et oui, et c'est là le paradoxe. Le Grenelle de l'environnement avait d'ailleurs pour objectif de doubler la consommation de bois de chauffage d'ici 2020. Et lorsqu'une maison est construite aujourd'hui, elle doit respecter la réglementation thermique 2012, la RT 2012. Mais, si le chauffage est électrique, les critères de calcul font qu'il faut rajouter une source d'énergie renouvelable pour respecter la norme. Résultat, la plupart des constructeurs adjoignent alors un poêle à bois. Aujourd'hui, on ne peut que s'interroger.
Il n'y a que Paris et l'Ile-de-France qui sont visés pour l'instant ?
On peut craindre que d'autres régions soient tentées de prendre les mêmes dispositions. On pense, par exemple à la région Rhône-Alpes où des études démontrent que la pollution par le chauffage au bois est supérieure à celle de la circulation automobile. Gageons que, d'ici quelques années, toutes les régions qui comportent une grosse métropole finissent par interdire le chauffage au bois.
Dommage, c'est l'une des énergies les moins chères, pourtant.
Et bien oui, le kilowatt coûte environ 12 à 13 centimes pour l'électricité, 9 centimes pour le fioul domestique, 7 centimes pour le gaz naturel et... 4 à 5 centimes pour le bois.. Mais, pour comparer, il faut aussi comparer le rendement des appareils.. Une chaudière à gaz a des rendements proches de 100 %, un poêle à bois c'est plutôt de l'ordre de 75 %.
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En quoi est-ce qu'on marche sur la tête ? Faudrait argumenter un peu plus...
Les grandes métropoles dépassent régulièrement les seuils critiques de particules fines depuis plus de 10 ans notamment en hiver lors d'inversions thermiques ("couvercle" maintenant une couche de brume à faible altitude). Plusieurs millions de personnes sont directement concernées engendrant donc inévitablement des maladies et morts qui pourraient être économisées (on est bien sur un forum destiné à sauver des vies).
Jusqu'à présent il y avait seulement un message de prévention, mais peu de mesures à grande échelle au niveau des particuliers pour limiter les pics.
L'interdiction de la circulation automobile en alternance plaques paires / impaires fait hurler les automobilistes : "schtoumpferies des schtroumpfs bien-pensants".
L'interdiction de cheminées aux rendements lamentables (un foyer ouvert ça chauffe que dalle) fait hurler d'autres : "schtoumpferies des schtroumpfs bien-pensants".
Les industriels sont déjà très contrôlés par ailleurs.
Répartition à la louche des sources de pollution de particules fines (EDIT : répartition en IDF, c'est différent selon les régions) : 1/3 résidentiel et tertiaire (en grande partie chauffages), 1/4 automobile, 1/4 industriel.
Une recherche Google m'a donné en 1er résultat une analyse intéressante (remontant à 2011) : www.airparif.asso.fr/_pdf/publications/synthese_particules_110914.pdf
La "bêtise" serait peut-être à chercher du côté de notre mode de développement typiquement français et hyper-centralisateur... Mais d'un autre côté il est également démontré qu'une urbanisation trop extensive est encore pire sur le plan écologique (dont les pollutions) ! :-\
Edité par la modération pour tenir compte d'autres éditions intervenues depuis la rédaction initiale du post.
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Quel bonheur de ne pas habiter chez des fous pareils.
Mon dieu les particules fines, ont va tous mourir dans d'atroces souffrances à cause des feux de bois de cheminée ouverte.
Je doit être un meurtrier en puissance, imaginez vous, je me suis acheté une cuisinière à bois, au lieu d'utiliser comme tout individu civilisé une cuisinière électrique avec de l'électricité obligeamment fournie par une centrale nucléaire.
Le principe de précaution permet de valider n'importe quelle connerie.
On devient fou, complètement taré et on aime ça.
Au lieu d'interdire, on peur faire évoluer, mais ça c'est trop compliqué. Chez nous, les nouvelles installations de feu de bois doivent répondre à des normes strictes concernant les particules fines. Ma cuisinière par exemple répond à des normes ultra strictes en ce qui concerne les particules fines et à de plus un rendement de 80%.
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Est ce qu'ils ont pensé à tous ces gens qui n'ont pas d'autres moyens matériels ou financiers que de se chauffer au bois? :down:
C'es encore les moins bien lotis qui vont trinquer!
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sidérant... moi j attends avec impatience qu on interdise la circulation des paquebots de croisiere, qui consomment 250 000 litres de fioul /jour.
la je dis pas.
Surtout que des magnifiques futurs paquebots encore plus gros ,sont l a l etude.. bref...
Va falloir que ces schtroumpfs a la schtroumpf (je sais c est un pléonasme) arrêtent de nous prendre pour des schtroumpfs.
Edité par la modération.
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Quel bonheur de ne pas habiter chez des fous pareils.
Mon dieu les particules fines, ont va tous mourir dans d'atroces souffrances à cause des feux de bois de cheminée ouverte.
Merci pour la caricature, mais il s'agit ici d'un problème spécifique lié :
- à la densité de population (uniquement dans les plus grandes métropoles)
- à une géographie ou un climat particulier (exemple de l'Alsace qui dépasse régulièrement les seuils malgré des émissions faibles ou de la cuvette de Grenoble)
- à un mode de chauffage obsolète dans le centre de ce genre de ville (franchement : les cheminées à foyer ouvert en plein Paris, c'est plus de l'agrément pour bobos vu la superficie gâchée et les emmerdements pratiques)
Je doit être un meurtrier en puissance, imaginez vous, je me suis acheté une cuisinière à bois, au lieu d'utiliser comme tout individu civilisé une cuisinière électrique avec de l'électricité obligeamment fournie par une centrale nucléaire.
Vis-tu en hyper-centre d'une ville dépassant allègrement les seuils depuis des années.
Le principe de précaution permet de valider n'importe quelle connerie.
Il ne s'agit pas d'élucubrations : il me semble que l'effet des particules fines (<= 10 µm) sur la santé est démontré. Il est faible à l'échelle individuelle, mais sérieux une fois ramené à plusieurs millions de personnes.
Au lieu d'interdire, on peur faire évoluer, mais ça c'est trop compliqué. Chez nous, les nouvelles installations de feu de bois doivent répondre à des normes strictes concernant les particules fines. Ma cuisinière par exemple répond à des normes ultra strictes en ce qui concerne les particules fines et à de plus un rendement de 85%.
Ben voilà : tu n'es donc pas "un meurtrier en puissance" et ça revient quasiment au même puisque vous interdisez la vente d'installations qui ne sont pas aux normes hyper-strictes.
Combien de cheminées à foyers ouverts encore utilisées pour se chauffer réellement dans Paris Centre (hors usage décoratif et d'agrément dans des immeubles haussmanniens de bobos) ?
Pour les autres en IDF : la conversion d'un foyer ouvert avec un insert est largement rentabilisée par l'économie en bois...
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Est ce qu'ils ont pensé à tous ces gens qui n'ont pas d'autres moyens matériels ou financiers que de se chauffer au bois? :down:
C'es encore les moins bien lotis qui vont trinquer!
On parle ici de Paris Centre : il faillait déjà que le bois ne soit qu'un appoint et non pas le chauffage principal.
De plus vu le prix du m² il faut vraiment avoir les moyens pour consacrer autant de place à une cheminée et au stockage du bois.
Pour ce qui concerne l'IDF : la conversion d'un foyer ouvert avec un insert est plus économique (même en étant mal loti).
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Il y a une différence entre interdire ce qui est actuel et faire des normes pour ce qui est installé nouvellement.
Le problème de santé publique est largement sur-médiatisé. Avec des extrapolations ont peut a peu près faire dire n'importe quoi. Paris c'est vraiment pas Berlin dans ces belles années avec ses chauffages au charbon.
Et les quelques bobos, quels crime que d'avoir de l'argent et se faire plaisir de temps en temps devant un feux ouvert, sont un épiphénomène. Et encore si vraiment on le voulait on pourrait équiper ces cheminées, d'un filtre électrostatique à particules (si ça existe).
http://www.bafu.admin.ch/luft/11025/11028/11473/index.html?lang=fr&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCFdoN7hGym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--
Bref c'est dans la mouvance de l'état nounou qui va bientôt nous expliquer comment aller à selle.
On peut aussi sans obliger, réglementer aussi expliquer:
http://www.energie-environnement.ch/fichiers/pdf_divers/allumer_un_feu_sup.pdf
Moléson
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On parle ici de Paris Centre : il faillait déjà que le bois ne soit qu'un appoint et non pas le chauffage principal.
De plus vu le prix du m² il faut vraiment avoir les moyens pour consacrer autant de place à une cheminée et au stockage du bois.
Pour ce qui concerne l'IDF : la conversion d'un foyer ouvert avec un insert est plus économique (même en étant mal loti).
-effectivement, je ne pensais pas à Paris centre, mais si l'interdiction s'étendait à l'ensemble de L'IDF, voir France. J'habite dans le 93, limite 77 et j'utilise depuis 2 ans un poêle à bois pour remplacer mes principaux convecteurs électriques l'hiver.
Au point de vue facture, y'a pas photo.
-conversion foyer ouvert pour insert, je suis d'accord, qu'a terme, c'est plus économique et rentable. Faut quand même passer le coup des travaux.
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Le problème aussi, c'est de faire devenir obligatoire une certaine norme, avec le surcout énorme qu'engendre la mise aux normes.
Ils vont compenser ça par du crédit d’impôts les premières années, ce même crédit d’impôts sera réduit ensuite, voir va disparaitre totalement ( voir ce qu'il se passe du coté du photovoltaïque, etc... Les prix sont toujours aussi élevés, mais le crédit d'impôts baisse d'année en année ). Du coup au bout de quelques années, seuls les appareils hors de prix seront autorisés, et le consommateur devra payer plein pot ces produits...
Surtout que la RT2020 obligera les maisons a créer leur propre énergie ( il me semble ), donc un certain nombre de systèmes hors de prix actuellement seront obligatoire en cas de construction neuve, mais aussi en cas de grosse rénovation... C'est louable comme intention, mais c'est foutre le couteau sous la gorge aux gens qui veulent devenir propriétaires, sans s'attaquer aux vrais problèmes...
Faut que les gens deviennent écolos, mais on continue de les pousser ( voir de les obliger ) a la consommation... Alors que c'est justement en réduisant cette consommation débile qu'on pourrait améliorer les choses point de vue écologie...
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elles ont bon dos les particules ....
quand le "grand schtroumpf" et l autre "grand schtroumpf" prennent deux jets pour aller
au meme endroits la tout va bien se normal sa pollue pas du tout ......
et des exemples comme celui la il y en a des tas !
alors faut arreter de prendre les gens pour des débiles !
je suis bien convaincu qu il a autre chose derriere cela comme a chaque fois >:(
Rigolo comme exemple pour illustrer justement la complexité des choses : au final les 2 Falcon séparés ont coûté moins cher et moins pollué (ratio charge utile / poids en vol) qu'en prenant Air Sarko One ensembles ! ;#
(Ils auraient aussi pu voyager en charter low-cost où même y aller en voilier en bois pour réduire l'impact écologique au minimum ! ;#)
Citation éditée par la modération, le post visé ayant été javélisé...
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@Phil67 : Au sujet de la "bêtise", puis que l'expression t'a plu, manifestement.
Je ne nie pas le besoin d'améliorer les choses. Les nouveaux équipements, plus performants, comme dit par d'autres. Mais interdire les anciens:
- 1 : c'est idiot. Il y a BEAUCOUP plus efficace en faire en terme de qualité de l'environnement. La discussion serait par trop longue. Mais légiférer sur les cheminées alors que les bagnoles roulent et roulent et roulent... C'est de la minimesurette à deux balles, à mon humble avis.
2 - Ça pénalise les plus pauvres. Et ça, ça me gonfle. Un type qui a une cheminée, qui se dém*rde pour récupérer du bois, on va lui interdire de faire son feu? Si t'as pas les moyens, hééééé beeeeen... T'avais qu'à les avoir. Ce n'est pas du misérabilisme. Ce n'est un secret pour personne que la population française, depuis 20 ans, connait une paupérisation accélérée. Et des <bip> d'énarques sans souci de fin de mois vont légiférer sur un mode de chauffage qui est surement celui qui le plus à l'abri des cours divers et variés (même si on pourrait longuement discuter de la hausse du bois). Tu vois, je ne suis pas opposé aux nouvelles technos : je me suis acheté un poêle moderne, double combustion, c'est top. Mais j'ai fait un crédit de 4 ans pour l'acheter. Moi j'ai les moyens (hum). D'autres pas. Ça se rentabilise? Certes! Mais l'investissement de départ, faut le trouver!
3 - La vraie pollution, j'insiste, est dans les esprits.
Edit : Je m'excuse mais m*rde. ;D
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Modération on :
Attention aux mouvements d'humeur et aux dérapages d'ordre politique !
Le sujet s'y prête et il est d'ailleurs à la frontière des sujets de société qui n'ont pas leur place sur le forum.
Merci à ceux que leur agacement a conduit à formuler des propos un peu excessifs et/ou généralisant d'éditer rapidement leurs contributions.
Sinon, on devra passer la serpillère... Avec de l'eau de javel sur les plus grosses tâches...
Pour éviter de partir dans des polémiques stériles et inutiles, je proposerais plutôt de réorienter plutôt le sujet vers la problématique paradoxale selon laquelle le chauffage au bois apparaît comme une énergie renouvelable mais polluante, donc pas forcément durable.
Les échanges Phil67/Moleson, sur l'impact des particules et les possibilités de filtre ont déjà un peu orienté les choses en ce sens... A approfondir dans cette voie, il sera peut-être possible de dégager du signal utile. Sinon, ce fil risque d'être rapidement bloqué ou de passer à la trappe.
Modération off.
Sinon, pour revenir à certains points déjà évoqués et en sortir :
Blackwolf : je suis bien convaincu qu il a autre chose derriere cela comme a chaque fois
je ne pense pas qu'il faille forcément prêter des intentions malignes à tels ou tels là où c'est surtout l'incompétence qui affleure...
Quand on sait ce que doit être la difficulté pratique de se chauffer au bois à Paris (intra-périphérique) avec un foyer ouvert à très faible rendement, et les coûts induits de ce fait, est-il vraiment nécessaire de vouloir légiférer ?
Et quel message diffuse-t-on quand, après avoir encouragé le chauffage au bois en général, on l'interdit ou le limite dans une région entière ?
A vouloir tout traiter en réagissant à chaud et dans l'émotion, en légiférant sur de bonnes intentions et à courte vue sans aucun sens de ce que doit être un travail législatif, sans vue d'ensemble ni vision à long terme, en réglementant systématiquement là où un simple appel au bon sens peut suffire, on arrive rapidement, comme en l'espèce à des injonctions paradoxales et contradictoires, à des embrouillaminis réglementaires et législatifs insolubles, à des réglementations absurdes qui ne peuvent que mécontenter à peu près tout le monde...
On est surtout à mon avis avec un problème de ce type à nouveau face à la manifestation d'un grave manque de culture législative et gouvernementale de nos gouvernants, ainsi que devant un déficit de "management de la complexité" comme on le dirait en jargon d'école de management...
Cordialement,
Bomby
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Concernant les particules fines, le chauffage au bois, le fioul.
Certes, un feu de bois émets des particules fines. Un chauffage fioul également.
Il faut évidement faire contrôler le brûleur par un spécialiste une fois par année. (Le coup du réglage a l'œil, a l'oreille, etc. C'est du Pipo. Seul une analyse des fumées permet un réglage correct!)
Après il y a aussi une question de quantité:
J'ai du changer de chaudière fioul car elle était juste en dessus des normes. Je brûle environ 500 l de fioul par an...
J'ai travaillé dans des villas ou une famille brûlait 80000 l de fioul par an! Sans y habiter toute l'année... Bien sur leur chaudière était au norme.
Donc c'est effectivement triste de prendre des mesures sans prendre en compte les volumes consommé.
Mais comment faire mieux?
Dans l'idée ont pourrait accepter les excès de vitesse sur route pour autant qu'ils soient exceptionnel... Un peu compliquer a appliquer non?
PS Je chauffe au bois le 95 % de la maison... ;)
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...
Totalement d'accord, mais il s'agit ici de choix contradictoires entre :
- pollution locale (chauffage, transports...) qui impacte directement notre santé
- pollution "lointaine et diffuse" (Chine, Sud-Est asiatique) ne nous impactant pas (tout le monde s'en fiche, même eux tant qu'ils ont une croissance à 2 chiffres :-\)
- impacts à court terme (particules fines) contre moyen / long terme (CO²)
- accords commerciaux croisés (1 Airbus contre 10 porte-containers remplis de camelote)
- impôts pour soutenir des solutions pas si écologiques (photovoltaïque) et finançant directement la Chine (ils ont tué toute concurrence dans le domaine)
Même sur le plan strictement économique le bois à feu ouvert reste la solution la plus chère en se basant sur les chiffres de l'article :
- 12-13 cts bruts pour le nucléaire l'électrique, rendement 100% : net = 12-13 cts
- 9cts à 7 cts bruts pour le fioul ou gaz avec un rendement entre 80% et 95% : net = 7,5-11,2 cts
- 4-5 cts bruts pour le bois, avec un poêle à 75% : net = 5,3-6,6 cts
- 4-5 cts bruts pour le bois, avec un foyer ouvert à 15% ou moins : net = plus de 26,6 cts ! :ohmy:
Il ne s'agit pas que d'un complot de l'intelligentsia technocratique parisienne : voir p.ex. les mesures encore plus drastiques à Montréal.
Le problème de santé publique est largement sur-médiatisé. Avec des extrapolations ont peut a peu près faire dire n'importe quoi. Paris c'est vraiment pas Berlin dans ces belles années avec ses chauffages au charbon.
On n'est plus dans l'après-guerre : les 12000 morts et plus de 100000 malades suite au smog de l'hiver 1952 à Londres (https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_smog_de_Londres) sont totalement inconcevables de nos jours. Pourtant la principale cause était déjà le chauffage (au charbon de mauvaise qualité).
Si une étude démontre qu'un épisode massif de pollution aux particules fines provoque 1/10ème des dégâts tout le pays va hurler au scandale et vouloir faire tomber des têtes. Faut rester cohérent.
Quant aux "extrapolations qui permettent de faire dire n'importe quoi" : il faudrait remettre en question les études de l'OMS qui classent les particules fines comme "cancérigènes certains".
LES PARTICULES: aussi appelées PM (en anglais, pour Particulate Matter) sont des matières microscopiques en suspension dans l'air. En ville, ce sont elles qui noircissent les façades des immeubles.
On distingue les PM10 (diamètre inférieur à 10 microns, 6 à 8 fois plus petites que l'épaisseur d'un cheveu) qui proviennent surtout des processus mécaniques comme les activités de construction, et les particules fines (PM 2,5, diamètre inférieur à 2,5 microns) , issues des effluents de combustion du bois ou des carburants (essentiellement le diesel) ainsi que des vapeurs industrielles.
Elles sont considérées comme le «polluant atmosphérique le plus nocif pour la santé humaine en Europe», par l'Agence européenne de l'environnement (AEE) qui a récemment indiqué que 90% des urbains y étaient exposés au-delà des seuils recommandés par l'Organisation mondiale de la Santé (OMS).
Les particules les plus petites, qui génèrent le plus d'inquiétudes sur le plan sanitaire, pénètrent dans les ramifications les plus profondes des voies respiratoires, mais aussi le sang. En outre, elles peuvent contenir des métaux toxiques comme de l'arsenic, du mercure ou du nickel.
Outre le cancer, une exposition aux particules peut entraîner de l'asthme, des allergies, des maladies respiratoires ou cardio-vasculaires. Une étude parue récemment indique qu'une exposition même faible augmentait les risques d'un faible poids des enfants à la naissance.
Bref c'est dans la mouvance de l'état nounou qui va bientôt nous expliquer comment aller à selle.
On peut aussi sans obliger, réglementer aussi expliquer:
http://www.energie-environnement.ch/fichiers/pdf_divers/allumer_un_feu_sup.pdf
C'est peut-être aussi lié au "mode de gouvernance" différent en Suisse et en France notamment à cause de quelques "différences culturelles". ;)
En France une mesure ne touchant pas au portefeuille (incitations ou amendes) ou n'étant pas dissuasive sur le plan légal a peu de chances d'être adoptée massivement ! :-\
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@ Phil67
T'inquiète pas! On a aussi notre lot d'ordonnance et de contrainte:
Les chauffages électriques sont souvent interdits, les chaudières mazout, gaz, ont droit a un contrôles annuel par un proffesionel. (Le brûleur est régler au plus juste avec un contrôle des fumée)
Actuellement seul les chauffages bois ne sont pas concerné... Mais ça ne saurait durer.
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Quand on sait ce que doit être la difficulté pratique de se chauffer au bois à Paris (intra-périphérique) avec un foyer ouvert à très faible rendement, et les coûts induits de ce fait, est-il vraiment nécessaire de vouloir légiférer ?
Et quel message diffuse-t-on quand, après avoir encouragé le chauffage au bois en général, on l'interdit ou le limite dans une région entière ?
En effet, c'est plutôt une mesure symbolique concernant des cas marginaux ayant au final peu d'impacts réels. De plus qui va organiser des descentes de Police pour contrôler l'origine d'une fumée suspecte sortant d'une cheminée parisienne ?
On brouille donc le message dans un domaine où les dépenses / investissements engagent sur des années.
Le bois a été encouragé mais est-on certain que la filière bois française permet une montée en charge suffisante. Le comble serait d'aller chercher du bois de chauffage à des 10aines de milliers de kilomètres avec un impact écologique désastreux.
Il n'existe aucune "solution unique" : tout est donc effectivement une question de "management de la complexité". La culture française centralisatrice et centralienne (ou polytechnicienne pour ne pas faire de jaloux) se prête mal à une approche décentralisée et souple.
Même problème pour :
- le photovoltaïque finalement pas si écolo à petite échelle et devenu le quasi-monopole de la Chine
- le GPL plus propre pendant des années mais freiné au maximum actuellement
- les petits diesels avantageux en CO² avec prime bonus écologique alors qu'on fait maintenant marche arrière à cause des particules fines et du surcoût non rentable pour des citadines (bizarrement le Japon n'a jamais autorisé le diesel en ville ;))
(PS : N'hésites pas à passer la Javel sur les passages pouvant prêter à dérapages dans mes messages.)
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@Phil67
Perso je ne conteste pas du tout la non-rentabilité des foyers ouverts. Sans même parler de pollution, mais le rendement énergétique est tellement mauvais ( même pour moi qui ne paie que 5€/stère ) que ce n'est pas une solution de chauffage viable pour moi ( en revanche pour faire cuire les andouillettes... :love: :love: ).
En revanche, je suis contre l'interdiction pure et simple sans éducation... Les Français on déjà pas mal de raisons de croire que le gouvernement se moque de la " plèbe ", interdire les feux de cheminée comme ça, alors qu'on a un gouvernement qui pollue a tout va, ça frise l'indécence... Et ça ne fais que renforcer bêtement la colère des gens ( alors que dans les fait, des feux de cheminée sur Paris intra muros il doit pas y'en a voir des tonnes tous les soirs... ).
Ça rejoint l'avis de Moleson concernant l'état nounou, qui va interdire quelque chose, mais sans laisser d'autres solutions aux gens que de s'endetter ou de se priver pour continuer de se chauffer efficacement au bois... Et surtout sans aider les gens ( car le crédit d'impôt c'est bien, mais faut quand même avancer l'argent ! Une suppression de la TVA sur ce genre de produits seraient bien plus logique... )
Car du coup y'a pas que les foyers ouverts qui vont être visés a terme, mais également tous les poêle et foyers fermés qui ne seront plus a la toute dernière norme... Ça ça me gène vraiment...
Au niveau des tarifs/tva/crédit d’impôt je parle en connaissance de cause hein, en 2013 on a rénover une maison pour y habiter, avec installation d'un foyer fermé performant pour chauffer la quasi totalité de la maison. Alors certes on va avoir un crédit d’impôt/subvention pour ça, mais les 9000€ il a fallu les débourser... Et pour revoir l'argent derrière y'a pas mal de conditions... ( cumul de plusieurs travaux pour augmenter le crédit d'impôt, reprise d'un ancien dispositif de chauffage, pose par un pro, etc... ) et tu le revoit au mieux presque 1an après ton fric...
Après pour les particules fines, y'a pas trop de débat sur leur dangerosité, mais par contre les chiffres sont assez vagues quand tu cherche... Un coup c'est 8% du total du aux cheminées, un coup 21%, etc... C'est la ou ça fait un peu " prétexte "...
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Clairement en Suisse on a notre lot de lois débiles. Mais au moins il y assez souvent un certains pragmatisme, aussi parce que le peuple peut par le droit de référendum envoyer à la poubelle les lois les plus débiles.
Pour le sujet. On aura jamais de contrôle annuel d'un foyer au bois, pour la simple raison que la production de poussières fines est tributaire essentiellement de la géométrie de construction qui elle est ne va plus bouger. Une autre contribution est la manière d'allumer un feu, mais la c'est l'information qui prime.
Pour le côté pratique. Si vraiment c'est indispensable et là j'ai quelques doutes. Mais bon....
25 ans pour les propriétaires d'installation ouverte et fermée pour les rendre conforme.
Pour les nouvelle installations normes avec peu de poussières fine.
Et là 99% des personnes peuvent vivre avec.
Par ailleurs un poêle qui produit peu de poussières fines est pas plus cher que celui qui en produit beaucoup, c'est juste une question de géométrie de construction.
Le filtre électrostatique pour le foyer ouvert est assez onéreux, mais là encore le foyer ouvert, c'est juste pour se faire plaisir et pas pour chauffer donc, ça coutera un peu plus cher, mais c'est pas non plus un drame.
Plus globalement le chauffage au bois en appoint au chauffage solaire est un très bon moyen pour diminuer drastiquement la facture énergétique. J'ai passé dans ma maison de 15'000 l de fioul à 5'000 et je vais encore diminuer en remplaçant le chauffage qui a 23 ans par un système à condensation et en mettant à l'étage un poêle.
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L'interdiction du chauffage au bois, c'est pas l'arbre qui cache la foret? :lol:
Bref, on peut discuter longtemps, mais encore un truc qui mis bout à bout semble encore restreindre notre liberté de choix et auquel le commun des mortels ne comprend rien.Méfiance, Paris s'étend de jour en jour...
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Même sur le plan strictement économique le bois à feu ouvert reste la solution la plus chère en se basant sur les chiffres de l'article :
- 12-13 cts bruts pour le nucléaire l'électrique, rendement 100% : net = 12-13 cts
- 9cts à 7 cts bruts pour le fioul ou gaz avec un rendement entre 80% et 95% : net = 7,5-11,2 cts
- 4-5 cts bruts pour le bois, avec un poêle à 75% : net = 5,3-6,6 cts
- 4-5 cts bruts pour le bois, avec un foyer ouvert à 15% ou moins : net = plus de 26,6 cts ! :ohmy:
Ton calcul ne prend en compte que la consommation, pas l’amortissement de l'installation, ni les frais de fonctionnement et de réparation. Une cheminée, le maçon peut la faire lors de la construction et si elle est intégrée dans le bâti je ne suis pas certain que le rendement réel soit réellement de 15%. Entretien minimal, jamais en panne, temps de vie proche de l'infini. ;)
Peu de gens se chauffent au bois en utilisant un foyer ouvert, même si j'en connais (zone rurale). Mais dans ce cas là, ils ont du bois "gratos". Par exemple par droit de glanage dans les communaux.
Mais je suis d'accord les particules fines et les résidus de combustion du bois, c'est très mauvais pour la santé publique. C'est indéniable.
AMHA : dans Paris dans les immeubles haussmannien ou anciens, le danger immédiat de cette mode doit surtout venir de l'utilisation de cheminées dans des appartements dont les cheminées des immeubles ne sont jamais ramonés correctement de nos jours.
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sachant que le bois qui brule degage autan de pollution qu il en a consommé durant sa croissance je ne vois pas ou est la pollution au pire elle etait là avant l arbre donc il rend ce qu il a pris ( comme cesar) et en plus il chauffe
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sachant que le bois qui brule degage autan de pollution qu il en a consommé durant sa croissance je ne vois pas ou est la pollution au pire elle etait là avant l arbre donc il rend ce qu il a pris ( comme cesar) et en plus il chauffe
Il absorbe de l'eau du CO2 et du soleil plus les nutriments du sol pendant la croissance mais il rejette dans certains cas des particules de suie très fines qui sont potentiellement dangereuse c'est cela la différence. De plus je pense que les suies qui se re deposent sur les feuilles des autres arbres doivent freiner le développement de ces derniers
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dans certains pays nordiques des "elus" se deplace souvent avec leurs propres
vehicules ,a velo ,et mange au bistrot du coin ..... bref
alors oui nos elus pourraient largement reduire "leurs niveau de deplacement "
pour montrer l exemple et arreter de toujours taper sur les "petits..."
je suis desole mais en France il y a trop d exemple , trop de faits , trop de derives ,trop d aberations ,etc etc
depuis plusieurs annee c est de pire en pire a tout les niveau !!!!!
j arrete la car je suis ecoeure .... si vous voulez virer ce message aucun souci
et je precise que ce n était en aucun cas pour pourrir ce sujet
juste un ENORME ECOEUREMENT
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sachant que le bois qui brule degage autan de pollution qu il en a consommé durant sa croissance je ne vois pas ou est la pollution au pire elle etait là avant l arbre donc il rend ce qu il a pris ( comme cesar) et en plus il chauffe
Il y a plusieurs aspects à prendre en compte :
- la mauvaise combustion dégage plus de particules fines cancérigènes (tout comme un diesel)
- le mauvais rendement oblige à brûler de plus grandes quantités inutilement (gaspillage de ressources et amplification de la pollution aux particules fines)
- la grande densité de population ne permettant pas d'évacuer naturellement ces particules fines dans un centre-ville de grande métropole (même problème dans un petit fond de vallée lors d'inversions thermiques type brouillard stagnant au fond)
Même si le bilan global est équilibré au niveau de la planète (à condition que la consommation ne dépasse pas le renouvellement des ressources, ce qui n'est pas le cas), cela n'empêche pas d'avoir localement des effets délétère sur la santé des habitants de zones à forte densité.
EDIT :
De plus je pense que les suies qui se re deposent sur les feuilles des autres arbres doivent freiner le développement de ces derniers
Exact : les particules fines et suies font également baisser les rendements à l'hectare (toutes cultures confondues). J'avais vu en diagonale une étude comportant carte d'Europe montrant globalement une corrélation entre baisse des rendements et taux moyen de pollution aux particules fines.
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Moi je dit que cette interdiction des feu de bois, et bien ce n'est que du bon sens..........
Regardez autour de vous bon sang......l'homme se chauffe depuis de milliers d'années au feu de bois .....et ben ils sont tous morts :'( pas un n'en a réchappé :ohmy:......non non croyez le.....le feu de bois , c'est la mort assurée :o
Désolé pour cette intervention HS, ô combien......polluante :lol:
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Il va falloir trouver (embaucher) du personnels pour faire appliquer cet arrêté...
Imaginez le boulot pour trouver les délinquants...
Très sincèrement les forces de sécurité ont autre chose à faire et je doute qu'une unité spéciale anti cheminée soit créée...
Va t on aussi interdire aux sans abris de chauffer? Ils font des feux à l air libre...
Encore un arrêté inapplicable...
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Il est vrai qu'en ce qui concerne les feux de branchage et de dechet vert fait par les particuliers , eux aussi interdit depuis 2011, la pratique demeure et est assez peu réprimée.........(heureusement) .........par bonheur le bon sens , et la conscience des réalités s'oppose encore parfois aux applications de certains dêcrets ( electoraliste ???) qui ne satisfont qu'une categorie d'ecolo bobos perclus de certitude (et de fric) leur permettant une alternative a ces pratiques....
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Je suis sûr que le million de tonne de déchets verts brûlés chaque année en France pollue et ce que que je met en compostage ne me coûte rien.
Quand aux résidus de coupes forestières il parait qu'il vaut mieux les laisser pourrir sur place.
amha
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et le hachage ? ca peut servir a enrichir et proteger des mauvaises herbes le potager, ralentir l'évaporation. Il y a meme une methode de jardinage basée sur ce concept il me semble . Mais bon il faut une machine a broyer et du temps :-[
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Merci Kovak d'avoir fait ce calcul que je voulait faire , mais la flemme m'as gagné et du coup j'ai pas repondu ;# ( moi aussi 5000m2 de terrain , assez arboré et presque integralement clos de haie bocagere , tres correctement arrosé par le climat naturel de Breizhland ::) )
<j'ajouterai egalement que le temps que representerai toute cette manut pour moi rend d'autant moins admissible cette pratique........ Non vraiment pour moi non plus le brulage est incontournable.
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et le hachage ? ca peut servir a enrichir et proteger des mauvaises herbes le potager, ralentir l'évaporation. Il y a meme une methode de jardinage basée sur ce concept il me semble . Mais bon il faut une machine a broyer et du temps :-[
Exact ,tu as raison , et je pratique egalement pour une partie , pour faire du paillage. Mais si on veut faire du "volume" il faut un broyeur pro..... Les petit broyeur (comme j'utilise ) on un debit assez faible et sont assez limité en taille admissible de branche.
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Tu peut aussi laissé les petites branches pourire en tas. L'avantage (entre autres) est que ça forme un milieu des plus attractif pour la micro faune (insectes, mammifères, champignons, etc) Un excellent humus avec le temps.
Avec 5000 m tu as certainement un coins ou mettre un andin accueillant. Quitté à mettre quelques coups de tronçonneuses pour réduire la hauteur...
Perso, je m'occupe d'un domaine de trente ha environ. Y compris les haies, l'herbe, les branches, feuilles, etc. (Entretien différencié selon les surfaces)
Les branches en fin d'année représentent un tas de 10x3x3 les feuilles et branches itou...
Je fais du feux uniquement pour les grillades et saucissons!!!
Et beaucoups moins de fumées pour les poumons de ceux qui respirent malgré eux! ;D
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moi aussi 5000m2 de terrain , assez arboré et presque integralement clos de haie bocagere , tres correctement arrosé par le climat naturel de Breizhland
Fumier, tu squattes chez moi?! :D
Chez moi ( Aude ) il est autorisé de bruler ses déchets verts chez soi si la déchetterie est à plus de 10 km.
Intéressant. Je vais me renseigner, peut-être existe-t-il ce genre de disposition chez nous.
Perso, je m'occupe d'un domaine de trente ha environ. Y compris les haies, l'herbe, les branches, feuilles, etc. (Entretien différencié selon les surfaces)
Les branches en fin d'année représentent un tas de 10x3x3 les feuilles et branches itou...
Je fais du feux uniquement pour les grillades et saucissons!!!
Je sais pas comment tu fais pour avoir aussi peu de branches. Sur un terrain jouxtant ma maison, je me vois mal laisser trop de merdier "visuel". Sans avoir un jardin à la Française, y'a des limites. Le setup est un peu différent à mon sens, justement du fait je pense de ce que tu appelles l'entretien différencié selon les surfaces. Un copain gère l'équivalent de ton territoire, au bois de la Salle non loin de chez moi. Proportionnellement, il brule peut-être moins que moi. Mais les alentours du chateau du patron sont nickels, ce qui me semble normal. Bref. J'ai pas vraiment l'impression d'être un des plus grands fumiers de la terre parce que je brule des branches, alors que je me fais "chier" avec un potager, des poules, des biques et ma pêche,mais j'arrête là le débat, les différences de mode de pensée sont définitivement trop grandes.
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A tu penser a faire un andin et a faire passer un broyeur forestier pour reduire le volume ( tout ou partie ) ?
, apres selon les essaence broyé tu peut mm recuperer ce qui est broyer comme paillage ( voir le vendre ;) )
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BJR Je connais l'andin pour les foins ou céréales. A quoi cela correspond dans une forêt ? Un simple tas de branchages coupés ? HN
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Le bois a été encouragé mais est-on certain que la filière bois française permet une montée en charge suffisante. Le comble serait d'aller chercher du bois de chauffage à des 10aines de milliers de kilomètres avec un impact écologique désastreux.
Cela existe déjà.
BJR Je connais l'andin pour les foins ou céréales. A quoi cela correspond dans une forêt ? Un simple tas de branchages coupés ? HN
http://www.google.fr/imgres?client=firefox-a&hs=kJ5&sa=X&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&biw=1366&bih=594&tbm=isch&tbnid=vFzd_oPPjX5uEM%3A&imgrefurl=http%3A%2F%2Freboisement-foret.pagesperso-orange.fr%2Fmise_en_andains.htm&docid=bosFn__oDE6ZsM&imgurl=http%3A%2F%2Freboisement-foret.pagesperso-orange.fr%2Fimages%2F2003%25252004%25252021%252520Isserpent%252520%285%29%252520petit.jpg&w=640&h=480&ei=gy7mUr-sJuPN0QXi0YGABw&zoom=1&iact=rc&dur=357&page=1&start=0&ndsp=18&ved=0CFcQrQMwAA (http://www.google.fr/imgres?client=firefox-a&hs=kJ5&sa=X&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&biw=1366&bih=594&tbm=isch&tbnid=vFzd_oPPjX5uEM%3A&imgrefurl=http%3A%2F%2Freboisement-foret.pagesperso-orange.fr%2Fmise_en_andains.htm&docid=bosFn__oDE6ZsM&imgurl=http%3A%2F%2Freboisement-foret.pagesperso-orange.fr%2Fimages%2F2003%25252004%25252021%252520Isserpent%252520%285%29%252520petit.jpg&w=640&h=480&ei=gy7mUr-sJuPN0QXi0YGABw&zoom=1&iact=rc&dur=357&page=1&start=0&ndsp=18&ved=0CFcQrQMwAA)
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BJR :up: ce lien sur l'
andin andain http://reboisement-foret.pagesperso-orange.fr/mise_en_andains.htm HN
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Cela existe déjà.
Salut Guillaume, tu peux préciser STP ?
Tu veux dire que la filière bois française ou des pays voisins et/ou similaires est déjà insuffisante et qu'on va déjà régulièrement se fournir à Péta-Ouschnok pour du bois de chauffage ?
Cordialement,
Bomby
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Pour du bois de chauffage j'en sais rien, mais pour de la construction oui :
et ça dérange pas certains " écolos " de se faire construire une maison en bois avec du bois qui a fait plusieurs milliers de kilomètres pour arriver jusqu'au chantier :lol: :lol:
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En quelques mots :
Les granulés, pelets et autres trucs "écolos" ne viennent pas forcément de la région où vous habitez. La filière de création de ce type de bois énergie n'existe peut-être pas, il faut l'amener. Alors que, si c'est fait localement ce n'est pas très écolo mais là avec le transport...
Dans certaines régions, ces grosses usines de transfo sont subventionnées pour approvisionner les grosses chaudières à co-génération (elles aussi subventionnées), elles mettent des prix tellement haut que les petits scieurs ne peuvent pas suivre.
Du coup, la création de bois énergie est bien implanté et on assiste à pillage massif, certaines qualités de bois passant au broyage alors qu'elles aurait pu servir à du sciage.
Et de ne parle pas du bois de construction, comme le dit Draven ;).
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HS qui continue, mais pour rebondir sur ce que viens de dire Guillaume :
J'ai plusieurs fois entendu dire qu'après des grosses coupes dans une forêt, qu'a cause de la mode des granulés/pellets/etc... les forestiers laissaient bien moins de petites branches qu'avant, et du coup l'éco-système peinait plus a se relancer que quand les branches sont laissées sur place.
Sur mon secteur je n'ai pas pu le vérifier, car les bucherons que je connais font uniquement du sciage a destination d'une scierie bien précise a chaque fois, pas de pellets en vue du coup.
Mais Guillaume pourra peut être me dire si ce que j'ai entendu est vrai ou pas...
Et éventuellement, pour éviter de trop faire dériver le fil, faudrait en rouvrir un dans une section plus adaptée pour parler de ça. Avis d'un modal ? :)
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Vrai dans certains coins... Cela peut avoir un énorme impact (sur des sols déjà pauvres) comme cela peut ne laisser aucune trace à long terme pour le peuplement.
C'est comme tout, si c'est fait intelligemment...
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