Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: camoléon le 14 septembre 2013 à 09:29:48
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Salut,
Je me posais des questions sur les droits réels et le statut légal des contrôleurs des transports publics (type SNCF/RATP) et des agents de sécurité de ces sociétés :
-Contrôleurs et agents de sécu ont ils vraiment le droit de vous demander une pièce d'identité et ainsi procéder à un contrôle d'identité comme le feraient des agents de la police ?
A t'on le droit de refuser ?
-Ont ils le droit de procéder à des fouilles corporelles et des sacs ?
-Ont' ils vraiment le droit de vous demander ou de vous contraindre (verbalement ou physiquement)
a quitter un train ?
-Ont ils le droit d 'employer la menace verbale ou physique?
Ce post n'a pas pour sujet d'apprendre a frauder, j'aime pas les emmerdes et je suis abonné annuellement aux transports en commun, mais ayant été témoin de quelques contrôle que je juge « limite », suivant mes maigres connaissances légales, je souhaitais avoir l'avis de plus compétents que moi.
;)
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Salut,
Dans mes souvenirs, les agents des compagnies de transports ont le droit de demander la carte d'identitée ou tout moyen pour justifier son identitée, en revanche la personne peut refuser de le faire. Dans ce cas, les agents appellent les forces de l'ordre pour procéder au contrôle.
Concernant les fouilles, je ne sais pas mais je doute fortement qu'ils en aient le droit vu comme c'est réglementé dans le code de procédure pénale pour les forces de l'ordre.
Concernant la contrainte à quitter le train, je pense qu'ils y sont autorisé du fait du contrat signé lorsqu'on emprunte un transport en commun à savoir : J'emprunte le transport en commun, je m'engage à payer, en cas de non acquittement de cette obligation il semble logique que l'utilisateur fraudeur ne puisse plus bénéficier de ce service jusqu'à avoir régularisé sa situation.
Mes 2 cents,
PS : Je ne suis pas certain à 100% de ce que je dis parce que mes cours de Procédure Pénale remontent à 3ans donc pas hésiter à me dire si j'ai fais des erreurs.
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Je confirme, seul un officier de police judiciaire peut imposer le contrôle d'identité et fouiller. Je ne sais pas ce qu'il en est maintenant, mais quand mon père était gendarme, dans les années 80 à 2000, tous les gendarmes ou policiers n'étaient pas OPJ, ce qui pouvait leur poser des problèmes.
Maintenant, si on n'a rien à se reprocher, je veux bien que le vigile de la Fnac regarde dans mon sac, dans le cadre d'un plan vigipirate renforcé. Sinon, à part checher des noises et passer une demi journée à attendre qu'un flic vienne contrôler tout ça, on est perdant.
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Jte réponds dès mes épreuves écrites terminées si personne ne l'a fait d'ici là (fin semaine pro), histoire de pas faire une overdose de procédure juste avant.
Ce sera à jour CRFPA 2013 ;)
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Il me semble aussi que par exemple aux caisses de super marchés , les hotesses n'ont légalement pas le droit de demander une pièce d'identité , j'ai été portier en boite pendant un bon moment , et les flic m'ont souvent dit que je n'avait pas le droit de demander une pièce d'identité pour l'âge par exemple .
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.... j'ai été portier en boite pendant un bon moment , et les flic m'ont souvent dit que je n'avait pas le droit de demander une pièce d'identité pour l'âge par exemple .
En même temps la boite n'a pas le droit de vendre de l'alcool aux mineurs par exemple, y'a comme un problème ;#
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Il me semble aussi que par exemple aux caisses de super marchés , les hotesses n'ont légalement pas le droit de demander une pièce d'identité , j'ai été portier en boite pendant un bon moment , et les flic m'ont souvent dit que je n'avait pas le droit de demander une pièce d'identité pour l'âge par exemple.
C'est le même cas pour les receveurs de la Poste: ils n'ont pas le droit de te demander une pièce d'identité, mais ils peuvent aussi refuser de faire affaire si tu ne prouves pas ton identité!
D'ailleurs, la plupart du temps, dans ce genre de cas, j'ai plutôt entendu "est-ce que vous auriez un justificatif d'identité" que "montrez-moi votre carte d'identité", ce qui est passablement différent dans l'esprit
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Vous mélangez contrôles d'identité (fait par un OP ou quelqu'un sous l'autorité d'un OPJ...) et justifier de son identité : Ce que demande, la Poste, la banque le contrôleur du Bus etc...
Quand il y a un "contrat" (transport dans le bus, dans l'envoi et la réception d'un contrat, quand on paye par chèque, pour monter dans un avion) il peut être demandé, dans les conditions de vente, de justifier de son identité (Dans les banques la loi a évolué et ils ont le droit de demander une Pièce d'identité -Passeport, CNI- et de refuser un justificatif -Le Permis de conduire qui est un diplôme et non une pièce d'identité-. Refuser de justifier peut -voyageur sans ticket par exemple- faire transférer le dossier aux forces de l'ordre -Police, Gendarmerie- et "aggraver" la situation, vous retarder, voire rompre le contrat -refus de vous encaisser (à la caisse de la boutique, de vous laisser rentrer (boite de nuit), de vous remettre le courrier, c'est légal et prévu dans les conditions de vente, d'accès etc...
Exemple La Poste, quand vous déposez votre courrier et qu'il est affranchi c'est un contrat légal de transport et il y a des règles :
3.2.4 Modalités de remise des envois contre signature
Les envois à remettre contre signature sont présentés à l’adresse indiquée sur l’envoi et remis au destinataire ou à son représentant contre signature ou par tout autre mode de mise à disposition convenu avec La Poste. La signature numérisée apposée près du nom, ainsi que sa reproduction, font preuve de la livraison des envois et les parties reconnaissent à cette signature une valeur juridique identique à celle de la signature traditionnelle sur papier. Il peut être demandé au destinataire ou à son représentant de justifier de son identité par la production d’une pièce d’identité officielle. En cas d’impossibilité pour le destinataire ou son représentant de justifier de son identité, le préposé à la distribution ne remet pas l’envoi et laisse un avis de passage En cas d’absence du destinataire ou de son représentant muni d’une procuration régulière, le préposé à la distribution laisse un avis de passage. Les envois sont déposés à l’endroit indiqué sur l’avis de passage et sont à retirer dans les conditions prévues à l’article 3.2.6. Pour les envois internationaux, la distribution s’effectue conformément aux règles applicables dans le pays de destination.
Extrait des Conditions Générales de Vente de La Poste (pour ceux qui en doute il est précisé à la fin de ces textes, les références leur donnant valeur légale...)
3.2.4 Modalités de remise des envois contre signature
Les envois à remettre contre signature sont présentés à l’adresse indiquée sur l’envoi et remis au destinataire ou à son représentant contre signature ou par tout autre mode de mise à disposition convenu avec La Poste. La signature numérisée apposée près du nom, ainsi que sa reproduction, font preuve de la livraison des envois et les parties reconnaissent à cette signature une valeur juridique identique à celle de la signature traditionnelle sur papier. Il peut être demandé au destinataire ou à son représentant de justifier de son identité par la production d’une pièce d’identité officielle. En cas d’impossibilité pour le destinataire ou son représentant de justifier de son identité, le préposé à la distribution ne remet pas l’envoi et laisse un avis de passage En cas d’absence du destinataire ou de son représentant muni d’une procuration régulière, le préposé à la distribution laisse un avis de passage. Les envois sont déposés à l’endroit indiqué sur l’avis de passage et sont à retirer dans les conditions prévues à l’article 3.2.6. Pour les envois internationaux, la distribution s’effectue conformément aux règles applicables dans le pays de destination.
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En gros, ils ont le droit de demander un justificatif d identité, de te retenir le temps qu'un OPJ arrive pour vérifier l identité plus complétement, tu risques alors une retenue de 4 h pour cette vérif ; par contre te virer d un train je crois que oui mais ne suit pas sur.
Voir legifrance :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=7D39DBC8E7A7AD3761ED644625748122.tpdjo03v_3?idArticle=LEGIARTI000006575113&cidTexte=LEGITEXT000006071154&dateTexte=20080220 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=7D39DBC8E7A7AD3761ED644625748122.tpdjo03v_3?idArticle=LEGIARTI000006575113&cidTexte=LEGITEXT000006071154&dateTexte=20080220)
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=80706BE3E829CF65BD93D8809D94E13D.tpdjo03v_3?cidTexte=LEGITEXT000023086525&idArticle=LEGIARTI000023070828&dateTexte=&categorieLien=cid (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=80706BE3E829CF65BD93D8809D94E13D.tpdjo03v_3?cidTexte=LEGITEXT000023086525&idArticle=LEGIARTI000023070828&dateTexte=&categorieLien=cid)
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000023717790&cidTexte=LEGITEXT000023086525&dateTexte=vig (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000023717790&cidTexte=LEGITEXT000023086525&dateTexte=vig)
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=80706BE3E829CF65BD93D8809D94E13D.tpdjo03v_3?cidTexte=LEGITEXT000006071154&idArticle=LEGIARTI000006517417&dateTexte=20130915&categorieLien=cid#LEGIARTI000006517417 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=80706BE3E829CF65BD93D8809D94E13D.tpdjo03v_3?cidTexte=LEGITEXT000006071154&idArticle=LEGIARTI000006517417&dateTexte=20130915&categorieLien=cid#LEGIARTI000006517417)
Jp des vosges
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En gros, ils ont le droit de demander un justificatif d identité, de te retenir le temps qu'un OPJ arrive pour vérifier l identité plus complétement, tu risque alors une reteue de 4 h pour cette vérif ; par contre te virer d un train je crois que oui mais ne suit pas sur.
Voir legifrance :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=7D39DBC8E7A7AD3761ED644625748122.tpdjo03v_3?idArticle=LEGIARTI000006575113&cidTexte=LEGITEXT000006071154&dateTexte=20080220 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=7D39DBC8E7A7AD3761ED644625748122.tpdjo03v_3?idArticle=LEGIARTI000006575113&cidTexte=LEGITEXT000006071154&dateTexte=20080220)
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=80706BE3E829CF65BD93D8809D94E13D.tpdjo03v_3?cidTexte=LEGITEXT000023086525&idArticle=LEGIARTI000023070828&dateTexte=&categorieLien=cid (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=80706BE3E829CF65BD93D8809D94E13D.tpdjo03v_3?cidTexte=LEGITEXT000023086525&idArticle=LEGIARTI000023070828&dateTexte=&categorieLien=cid)
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000023717790&cidTexte=LEGITEXT000023086525&dateTexte=vig (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000023717790&cidTexte=LEGITEXT000023086525&dateTexte=vig)
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=80706BE3E829CF65BD93D8809D94E13D.tpdjo03v_3?cidTexte=LEGITEXT000006071154&idArticle=LEGIARTI000006517417&dateTexte=20130915&categorieLien=cid#LEGIARTI000006517417 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=80706BE3E829CF65BD93D8809D94E13D.tpdjo03v_3?cidTexte=LEGITEXT000006071154&idArticle=LEGIARTI000006517417&dateTexte=20130915&categorieLien=cid#LEGIARTI000006517417)
Jp des vosges
oui tu peux être virer d'un train et/ou d'une gare ( sous conditions).
... te retenir le temps qu'un opj arrive pour vérifier l'identité et/ou de te conduire devant lui.
Les usagers ont aussi le droit (devoir ?) de payer leur ticket, ça viendrait à personne l'idée de prendre un taxi ou l'avion et de ne pas payer ;)
y a des joueurs ... 4h de vérif avec le pv au bout, pas sur d'être gagnant, avec bien souvent des gens qui s'énervent qui partent à l'outrage ou se rebellent ( au sens pénal), pour un ticket c'est :down:
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Tout a fait d'accord NOX, mais pas facile pour un contrôleur,; souvent seul, d’emmener le contrevenant devant l OPJ, le plus simple c est le contraire l'opj vient et tant pis pour le contrevenant s il réagit mal.
C'est comme la devise : QUI S'Y FROTTE, S'Y PIQUE ;#
JP
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Ben des mecs qui se barre des taxis sans payer ça existe...
Et des qui essaye de tricher sur les tarifs voire de ne pas payer leur billet d'avion aussi -Les Compagnies ont même dans leur service sûreté, des personnels dédiés à traquer ces fraudeurs...
Pour info, il y a même des sites spécialisés de fraudeurs... Ca fonctionne à l'envers là...
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Etant agent de secu depuis deux ans (CAPa p s )nous avons le droit de demander une piece d identite, vous etes en droit de refuser de la presenter , nous avons le droit au fouille corporel sur personne de meme sexe EN PRESENCE d un opj (devand un stade par exemple)nous n avons pas le droit a TOUTES containte physique en faite nous avons les MEME droits que tout les cytoiensavec plus de tolerances de la part des forces de l ordres te des juges
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Fouille corporelle ? Euh ???
Ce ne serait pas plutôt palpation de sécurité ?
Parce que fouille corporelle, c'est à poils les jambes écartées etc...
Donc devant un stade, même en présence d'un OPJ ???
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Fouille corporelle ? Euh ???
Ce ne serait pas plutôt palpation de sécurité ?
Parce que fouille corporelle, c'est à poils les jambes écartées etc...
Donc devant un stade, même en présence d'un OPJ ???
Ça donne pas envie d'aller voir des matches... :lol: :lol: :lol:
Je confirme : palpation de sécurité.
Après l'ADS, ou APS, peut demander plein de choses mais on n'est pas obligé d'obéir. Par contre si la présentation d'une pièce d'identité est nécessaire pour entrer quelque part, par exemple, bah il refuse l'accès. Point barre. Après, comme dit Nox, chacun décide...
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D'ailleurs, la plupart du temps, dans ce genre de cas, j'ai plutôt entendu "est-ce que vous auriez un justificatif d'identité" que "montrez-moi votre carte d'identité", ce qui est passablement différent dans l'esprit
Il vaut mieux, dans la mesure où - sauf erreur de ma part - la carte d'identité n'est pas obligatoire en France, ni le passeport.
J'ai été surpris de constater en m'inscrivant au permis de chasser, de me voir exiger une CNI ou passeport en cours de validité, en contradiction flagrante avec le texte de loi cité en référence par le formulaire d'inscription (qui admet n'importe quel document officiel). Au passage, les services d'état-civil eux-mêmes (ainsi que la police/gendarmerie j'espère) acceptent une CNI périmée depuis moins de 2 ans comme justificatif d'identité valide - mais pas l'office national de la chasse.
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Il vaut mieux, dans la mesure où - sauf erreur de ma part - la carte d'identité n'est pas obligatoire en France, ni le passeport.
J'ai été surpris de constater en m'inscrivant au permis de chasser, de me voir exiger une CNI ou passeport en cours de validité, en contradiction flagrante avec le texte de loi cité en référence par le formulaire d'inscription (qui admet n'importe quel document officiel). Au passage, les services d'état-civil eux-mêmes (ainsi que la police/gendarmerie j'espère) acceptent une CNI périmée depuis moins de 2 ans comme justificatif d'identité valide - mais pas l'office national de la chasse.
Idem pour d'autres institutions qui pratiquent avec zèle un abus de pouvoir se basant sur des directives internes contraires à la loi : http://www.senat.fr/lc/lc118/lc1180.html
Depuis 1955, les Français n'ont plus l'obligation de détenir une carte d'identité. Lorsqu'ils ont à justifier de leur identité, ils peuvent donc présenter un document officiel portant leur photographie : un passeport, même périmé depuis moins de deux ans, un permis de conduire, une carte d'invalidité, une carte d'abonnement aux transports collectifs ou une carte d'identité professionnelle par exemple.
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Il vaut mieux, dans la mesure où - sauf erreur de ma part - la carte d'identité n'est pas obligatoire en France, ni le passeport.
La CNI n'est plus obligatoire en France depuis le décret n° 55-1397 du 22 octobre 1955. Le passeport ne l'est pas non plus et t'es pas obligé d'avoir le permis. Mais tu dois fréquemment prouver ton identité (Banques, examens...) Donc, finalement, t'es quand même obligé de posséder un de ces documents. (Il en existe d'autres, mais pour la plupart tu as été obligé de justifier de ton identité pour les obtenir...)
Seuls la CNI et le passeport prouvent ta nationalité.
*** Edit : Grillé par Phil67 ***
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Il faut avouer que ça ressemble a du coupage de cheveux en 4, on ne peux pas passer un examen scolaire ou concours, sans CNI ou PASSEPORT, j'en déduis que la majorité des citoyens en possèdent un des deux , voir les deux. Après si tu n 'as pas de pièce d identité ou document avec nom et photo............
Connaitre ses droits est essentiel pour détecter les abus et connaitre ses devoirs, je trouve cela très très sain, après connaitre ses droits pour aider à la fraude, l'esprit n'est plus le même, bien que ce soit un sport bien français.
J'ai été surpris de constater en m'inscrivant au permis de chasser, de me voir exiger une CNI ou passeport en cours de validité, en contradiction flagrante avec le texte de loi cité en référence par le formulaire d'inscription (qui admet n'importe quel document officiel). Au passage, les services d'état-civil eux-mêmes (ainsi que la police/gendarmerie j'espère) acceptent une CNI périmée depuis moins de 2 ans comme justificatif d'identité valide - mais pas l'office national de la chasse.
Ben le permis de chasse te permet d'acquérir une arme, c'est quand même le minimum de présenter une CNI, non.
Jp
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Ben le permis de chasse te permet d'acquérir une arme, c'est quand même le minimum de présenter une CNI, non.
Jp
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Oui... et non. Une carte périmée d'un mois est refusée. Un permis de conduire est refusé.
Le décret - la loi quoi... - réglementant l'examen du permis de chasser n'impose pas de carte d'identité en cours de validité. C'est juste un zèle administratif.
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http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2088.xhtml
Le jour de l'examen il faut présenter (c'est écrit) une Pièce d'identité et non un justificatif d'identité :
Le permis de conduire, une pièce d'identité périmé -d'un jour ou de 10 ans- devient un justificatif d'identité...
Exemple pour monter dans un avion il faut présenter une pièce d'identité (CNI ou Passeport -en cours de validité pour les deux-) c'est précisé là
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F591.xhtml
Et c'est une déclinaison des règles de l'OACI auxquelles toutes les compagnies aériennes se soumettent à travers les déclinaisons propre à l'Europe (CEAC) et Française DGAC...
Après tout ça, rien n'est obligatoire est très français comme comportement...
Mais je crois avoir vu à l'entrée d'un restaurant un peu chic, une phrase disant nous réservons le droit de choisir notre clientèle, une tenue correcte est exigé...
C'est eux qui jugent de la tenue "correcte" et il n'y a aucun recours...
La CNI est gratuite...
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http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2088.xhtml
Le jour de l'examen il faut présenter (c'est écrit) une Pièce d'identité et non un justificatif d'identité :
Le permis de conduire, une pièce d'identité périmé -d'un jour ou de 10 ans- devient un justificatif d'identité...
.....
Ce qui est écrit sur cette page :
"photocopie d'une pièce d'identité (carte nationale d'identité, permis de conduire, etc.), "
Donc maintenant le permis est une pièce d'identité, apparemment.
Mon expérience personnelle de cette année est que la CNI périmée d'un mois (oui, c'est gratuit, mais comme c'est tous les 10 ans, un humain peut oublier) ne convenait pas à ma fédération de chasseur, non plus que le permis de conduire.
Sur le dossier (téléchargé aujourd'hui), c'est d'ailleurs toujours pareil :
Votre demande doit être accompagnée :
• de la photocopie d’une pièce d’identité (carte nationale d’identité, passeport)
Si une CNI sécurisée, périmée depuis moins de 2 ans, convient à un officier d'état-civil pour justifier d'une identité, pourquoi ne conviendrait-elle pas dans d'autres cas ?
Après tout ça, rien n'est obligatoire est très français comme comportement...
Personnellement je ne me sens pas concerné par cette remarque, et sans doute qu'elle ne s'adressait pas à moi. :)
Je relevais juste un cas où des bureaucrates faisaient du zèle en contradiction avec la loi.
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Je ne lis pas pareil :
Convocation à l'examen
La convocation est adressée à domicile par l'ONCFS, dans un délai de 15 jours avant les dates d'examen.
Le candidat est d'abord convoqué à une épreuve théorique, puis en cas de réussite à une épreuve pratique.
Il doit présenter le jour de l'examen :
la convocation aux épreuves,
son attestation de participation à la formation théorique et/ou pratique,
une pièce d'identité,
et, lors du passage de l'épreuve pratique du permis de chasser, un certificat de réussite aux épreuves théoriques du permis de chasser.
;)
ET
Formalité d'inscription
À la suite de cette formation, le candidat s'inscrit au moyen du formulaire cerfa n°13945*03 à l'ensemble des épreuves du permis de chasser. Il adresse ce formulaire à la fédération départementale ou interdépartementale des chasseurs de son domicile, accompagné des pièces suivantes :
photocopie d'une pièce d'identité (carte nationale d'identité, permis de conduire, etc.),
Il y a effectivement une forme d'incohérence...
Cependant allez à la Banque Postale, à la Caisse d'Epargne et voyez ce qu'on vous réclame, idem pour voyager en avion...
Je n'ai visé PERSONNE pour dire que les Français râlaient toujours... C'est une constatation Looool...
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..... photocopie d'une pièce d'identité (carte nationale d'identité, permis de conduire, etc.),
Il y a effectivement une forme d'incohérence...
Chez la FDC 21 en tout cas, l'incohérence existe (pas de "permis de conduire, etc." mais CNI ou passeport en cours de validité, point barre). CNI périmée de 1 mois = vous n'existez plus légalement.
Il est NORMAL et SAIN que les gens doivent justifier de leur identité, mais pas indispensable de faire ch*er des gens qui n'ont rien à se reprocher.
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Il n'est écrit sur la tête de personne qu'il a quelque chose ou pas à se reprocher...
Penser le contraire c'est admettre le contrôle au faciès... D'un coté...
Les lois et règles qui font notre société font que nous devons sans arrêt justifier de qui nous sommes... Il y a parfois où c'est plus sérieux et on arrive à un contrôle (réglementé aussi), vu la facilité avec laquelle ont peu se faire faire des tas de documents "justifiants" l'identité, voire même des faux (je pense particulièrement au permis de conduire...) il est parfaitement compréhensible que des lois et règles plus contraignantes existent...
On ne monte plus dans un avion avec un permis de conduire, dans la plupart des banques le même permis n'est plus admis pour faire une opération...
Est ce que c'est pour faire chier le "pékin" moyen ou pour "protéger" ?
Vaste débat, j'ai mon avis... Mais je dois être "déformé" par le prisme de mon parcours...
J'arrête là...
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vu la facilité avec laquelle ont peu se faire faire des tas de documents "justifiants" l'identité, voire même des faux (je pense particulièrement au permis de conduire...) il est parfaitement compréhensible que des lois et règles plus contraignantes existent...
Petite anecdote : Le mois dernier, contrôle routier. Je présente la carte grise, l'assurance, le permis de conduire... Classique, quoi. Le policier m'a demandé en plus une carte d'identité. Après le contrôle, j'ai un peu discuté avec lui (de manière normale, hein, j'avais pas les pinces ni même un PV à la main ;D) et j'en ai conclu que cette double demande était due au nombre croissant de faux permis en circulation. Je ne sais pas si ce sont des consignes "officielles"... Perso, ça m'a pas choqué, ni dérangé.
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.... j'en ai conclu que cette double demande était due au nombre croissant de faux permis en circulation. Je ne sais pas si ce sont des consignes "officielles"... Perso, ça m'a pas choqué, ni dérangé.
Bien, ça ne m'aurait pas dérangé non plus...
Il y a beaucoup de cartons rose falsifiés, mais le permis sécurisé à puce arrive.
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Merci pour toutes vos réponses, j'ai maintenant une idée plus clair sur le sujet. :doubleup:
C'est vrai que je trouve plus "sain" de connaitre ses droits, afin de connaitre les limites (pour ne pas être pris pour un mouton) mais aussi ses devoirs.
Quelque fois, les limites ne semble par forcement claires et comme "nul n'est sensé ignorer la loi".
Toujours facile à dire...
Maintenant, un cas concret, dont j'ai été le témoin il n'y a pas longtemps:
Contrôle de titre de transport dans le RER.
2 ados (17 ans, selon eux) accompagnant leur petit frère (10 ans).
Les ados avaient un ticket, mais pas le petit.
Pas de pièce d'identité.
Menace du contrôleur d'appeler la brigade des mineurs
Débat entre les contrôleurs pour savoir qui devait payer l'amende: pv aux parents ou les ados sur place?
Quelque chose vous choque?
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"nul n'est sensé ignorer la loi"
Il faut comprendre "nul n'est sensé ignorer que la loi existe", au sens général, les connaître en particulier est un métier.
Comment les contrôleurs ont déterminé l'âge des djeuns?
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C'est pas la brigade des mineurs directement...
C'est une contravention, pas un délit -je crois-...
Donc ils dressent un PV, c'est les parents qui payent minorité absolu moins de 12 ans pour le contrevenant...
Maintenant, si ils "jugent" que le petit est en danger, ils ont le devoir de les remettre au forces de l'ordre qui demanderont aux parents de venir les récupérer au Commissariat, mais pour une contravention pour non possession d'un titre de transport valide, les Forces de l'ordre vont venir, mais un peu se foutre d'eux et prévenir leur hiérarchie via le lien "hiérarchirque" d'un certain excès de Zèle...
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Comment les contrôleurs ont déterminé l'âge des djeuns?
suivant leurs propres dires.
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suivant leurs propres dires.
Comme pour l'identité... D'ici que ce soit les parents d'un de leurs "amis" qui reçoivent l'amende. ::)
Situation vécue. :glare:
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merci FOSA de me rectifier palpation de securite
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Il faut comprendre "nul n'est sensé ignorer que la loi existe", au sens général, les connaître en particulier est un métier.
C'est à comprendre au sens de : "nul ne peut s'abriter derrière sa non connaissance de la loi pour contester des faits qui lui seraient reprochés".
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pour le réseau de transports en commun dans lequel je travaille, je confirme retenu du fraudeur en attendant la police si pas de justificatif d'identité...
demande de quitter le véhicule si aucun moyen de paiement, ils n'ont pas le droit de vous toucher ( en gros vous virer du bus manu militari ) ils sont juste assermentés a dresser des procès verbaux
....et a vous "contraindre" a descendre avec eux en stoppant le véhicule + appel aux policiers ( toujours si pas de justificatif d'identité )...là quand 50-100 clients dans le véhicule regarde le fraudeur de travers ca le pousse "plus" a descendre...mais pas toujours ^^ j'ai deja vu des sketchs avec blessures a la clé sur les contrôleurs...
après si vous disposez d'une cni ou autre le lochon est dressé dans le véhicule et ne nuit pas a la "marche normale" du voyage...
maintenant je rejoins le thème principal en ayant les mêmes interrogations sur les vigiles des supermarchés
...je m'explique...
j'avais regardé de travers un vigile une fois dans une grande enseigne ( genre cow-boy, mains a la ceinture facon joe dassin et le faciès d'un chien truffier a la recherche du saint champignon...je l'ai regardé et j'ai souris, il m'a clairement vu...) et m'a pas loupé a la sortie...il a foncé direct sur moi quand je sortais des caisses et m'a demandé d'ouvrir mon EDC ( un petit sac 10L ) j'ai longuement hésité car je n'avais rien a me reproché et a deux doigts de l'envoyer paître...plus par fierté qu'autre chose ( je voyais sa petite vengeance dans son regard ) mais j'ai obtempérer...
sachant qu'il n'a pas le droit de me retenir, de me toucher etc...je risquais quoi en l'envoyant sur les roses?
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De perdre du temps éventuellement...
Si il demande l'ouverture du sac, c'est qu'il a vu quelque chose, le simple soupçon ne suffit pas pour faire tenir une procédure dans le cadre du 73 de CPP (qui est sont cadre d'exercice...), si on a rien deux solutions :
Refuser ==> Il vous laisse partir c'est clos !
==> C'est un âne, il veut vous faire suer ==> appel des forces de l'ordre, (bien noter l'heure de départ de l'incident, l'idéal est un ticket de caisse) Si il vous demande de le suivre dans leur bureau le faire...
Arrivée des Forces de l'Ordre
1/ Vous avez quelque chose à vous reprocher, ça va pas arranger votre cas...
2/ Vous n'avez rien, faite noter l'heure -si ça a duré un moment, cas le plus fréquent...- demandez immédiatement à déposer plainte pour arrestation arbitraire (article 432-4 du CP il me semble)... Ne pas céder, si refus des Forces de l'Ordre (peu vraisemblable) écrire au Procureur de la République en motivant -copie du ticket de caisse, heure où l'on vous a laisser partir etc...)
Ca va chier pour lui, le responsable de la Sécurité, le Directeur du Magasin etc...
Au final on perd du temps, mais on peu y gagner une jolie indemnisation...
En général le responsable du magasin négocie rapidement avec vous pour éviter ce genre de procédure...
Cela m'est rarement arrivé, j'ai toujours refusé d'ouvrir mon sac ou de montrer mes poches... ET cela s'est quasiment toujours arrêté la.
La meilleure que j'ai eu étant une GSB ou l'ADS (je n'aime pas bien le mot Vigile) est parti avec ma pièce d'identité pour la contrôler avec un chèque... A son retour, j'ai demandé des explications et j'ai abouti en Caisse Centrale, on m'a tendu une circulaire du Directeur demandant de faire contrôler l'identité des émetteurs de chèque hors département, j'ai pris le papier, refusé de le rendre, ils ont fait venir les gendarmes...
On a fini au TGI, quelque temps après et avant l'audience cela s'est négocié ;D ;D ;D
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Au final on perd du temps, mais on peu y gagner une jolie indemnisation...
Je suis le seul à halluciner de lire ça ici ? :blink:
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De perdre du temps éventuellement...
Si il demande l'ouverture du sac, c'est qu'il a vu quelque chose, le simple soupçon ne suffit pas pour faire tenir une procédure dans le cadre du 73 de CPP (qui est sont cadre d'exercice...), si on a rien deux solutions :
Refuser ==> Il vous laisse partir c'est clos !
==> C'est un âne, il veut vous faire suer ==> appel des forces de l'ordre, (bien noter l'heure de départ de l'incident, l'idéal est un ticket de caisse) Si il vous demande de le suivre dans leur bureau le faire...
Arrivée des Forces de l'Ordre
1/ Vous avez quelque chose à vous reprocher, ça va pas arranger votre cas...
2/ Vous n'avez rien, faite noter l'heure -si ça a duré un moment, cas le plus fréquent...- demandez immédiatement à déposer plainte pour arrestation arbitraire (article 432-4 du CP il me semble)... Ne pas céder, si refus des Forces de l'Ordre (peu vraisemblable) écrire au Procureur de la République en motivant -copie du ticket de caisse, heure où l'on vous a laisser partir etc...)
Ca va chier pour lui, le responsable de la Sécurité, le Directeur du Magasin etc...
Au final on perd du temps, mais on peu y gagner une jolie indemnisation...
En général le responsable du magasin négocie rapidement avec vous pour éviter ce genre de procédure...
Cela m'est rarement arrivé, j'ai toujours refusé d'ouvrir mon sac ou de montrer mes poches... ET cela s'est quasiment toujours arrêté la.
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On a fini au TGI, quelque temps après et avant l'audience cela s'est négocié ;D ;D ;D
Il n'est écrit sur la tête de personne qu'il a quelque chose ou pas à se reprocher...
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on arrive à un contrôle (réglementé aussi), vu la facilité avec laquelle ont peu se faire faire des tas de documents "justifiants" l'identité, voire même des faux (je pense particulièrement au permis de conduire...) il est parfaitement compréhensible que des lois et règles plus contraignantes existent...
Vu la facilité avec laquelle on peut faucher dans les magasins, les "vigiles" ne font-ils pas que leur boulot, dans la plupart des cas ? Dès lors, pourquoi ne pas les laisser regarder (pas fouiller eux-même) dans un sac si l'on n'a rien à se reprocher ?
Parce qu'ils outrepassent leur cadre d'emploi peut-être ? Comme le fait dans mon exemple un fonctionnaire de fédération des chasseurs en exigeant une CNI ou passeport en cours de validité, alors que la loi admet d'autres pièces d'identité.
EDIT :
Je suis le seul à halluciner de lire ça ici ? :blink:
Non ;)
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(...)
Au final on perd du temps, mais on peu y gagner une jolie indemnisation...
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Il faut quand même particulièrement aimer les emmerdements, et en même temps, il ne faut pas non plus se faire beaucoup d'illusions sur l'importance de l'indemnisation éventuellement perçue au final.
Au-delà, et pour aller dans le sens de l'étonnement manifesté par Guillaume et Zecrow, il faut quand même se demander quel but on poursuit avec une attitude de ce genre. Peut-être certains y trouveront des raisons légitimes, mais la plupart probablement pas.
En tout cas, je ne vois personnellement pas trop l'intérêt d'aller se braquer et faire de la procédure pour une demande de justification d'identité à laquelle il est si simple de se soumettre comme de se soustraire (il suffit par exemple d'aller acheter ailleurs).
Cordialement,
Bomby
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Je suis le seul à halluciner de lire ça ici ? :blink:
Dans le cas général, j'aurais eu la même réaction... mais si je repère le manège d'une petit (ou gros) merdeux qui fait du zèle inutilement pour se mettre en valeur, je me dis que parfois, c'est le genre de leçon qui aide à évacuer les nuisibles! Ceci dit, il faut avoir du temps à perdre!
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Je répond :
Ce n'est pas hallucinant, c'est juste rappeler que la loi protège le magasin, mais aussi le client honnête arbitrairement importuné...
Faire ses courses ailleurs, après c'est sûr mais imaginez votre tête quand en caisse, vous payez tranquillement vos achats et que le gars s'en va avec votre chèque, votre Pièce d'identité (ma CNI ce jour là), devant tout le monde... Et que vous attendez 10 bonnes minutes que ce Monsieur ai fini de faire son contrôle parfaitement illégal...
La somme reçu était largement à la hauteur du temps perdu et du désagrément causé...
C'est suffisamment sérieux, pour que les magasins qui ont ce genre de désagrément fasse signer à la personne un protocole d'indemnisation et de fin "de conflit" interdisant de citer le nom dudit magasin ou de la chaîne après signature...
La "facilité" à voler dans un magasin, dépend des moyens que celui ci met en oeuvre pour lutter contre...
Le montant représente des sommes colossales...
Imaginez que la Démarque Inconnue (1/3 clients, 1/3 interne, 1/3 erreur de stocks de démarque connue -quand on "benne" sans noter...) représente pour un hyper qui est bon moins de 0,5 % du CA, pour un mauvais entre 0,5 et 1, à 1,5 on ferme... Les informations donnant des prix majorés de 2 à 10 % sont fantaisistes...
Cela représente (à 0,5 %) l'équivalent annuels de 10 à 15 salariés pour un hyper de 11/12 000 M2...
Ces chiffres n'autorisent cependant pas l'entreprise à faire n'importe quoi, c'est ce que j'ai souligné ici...
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Dans le cas général, j'aurais eu la même réaction... mais si je repère le manège d'une petit (ou gros) merdeux qui fait du zèle inutilement pour se mettre en valeur, je me dis que parfois, c'est le genre de leçon qui aide à évacuer les nuisibles! Ceci dit, il faut avoir du temps à perdre!
azur tu as tout a fait saisi le fond de ma pensée.
c'était pour savoir ce que je risquais en me prenant le choux avec ces individus...
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Le départ de ce post était il me semble qu'est ce que des Agents de Sécurité Privés peuvent faire légalement comme contrôle...
Il ne m'a pas paru hallucinnant de raconter, ce qu'il peut arriver en cas d'abus manifeste et comment se négociait la "réparation" le plus souvent...
Pour le permis de chasse j'ai lu inscription avec ce que vous voulez (ou presque comme justificatif d'identité), vérification de la réalité de celle ci, le jour de l'examen, par la production d'une pièce en cours de validité...
Cet examen est loin pour moi... Je verrais en 2014 pour celle de mes filles qui va s'y présenter...
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En regard des 4 heures quotidiennes passées devant la télé par le français moyen ça ne me paraît pas hallucinant, sans en abuser, de prendre un temps pour faire comprendre que détourner les outils de la république, ca ne passe pas toujours, et que les froggys ne se laisseront pas ébouillanter à coup d'augmentation de demi degrés de la température de l'eau de leur bocal.