Vie Sauvage et Survie
Autosuffisance / Écologie / Survie à long terme => Écologie / respect de la nature => Discussion démarrée par: raphael le 04 août 2013 à 09:40:15
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http://phys.org/news/2013-08-climate-faster-million-years.html (http://phys.org/news/2013-08-climate-faster-million-years.html)
Climate change occurring 10 times faster than at any time in past 65 million years
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Salut,
si tu es interessé par les solutions, ici un film qui parle des micro-climat, et de ce qui se fait.
http://www.filmsforaction.org/watch/green_gold_documentary_by_john_d_liu/
promneur
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D'autres études montrent que les variations climatiques (réchauffements et refroidissements) sont corrélées à l'activité solaire (et à son influence sur le rayonnement cosmique qui lui même agit sur la création de nuages). Leurs auteurs se font conspuer par la communauté scientifique.
Le climat se réchauffe, personne n'en doute plus, et réduire la consommation d'énergies fossiles et la création de gaz à effet de serre doit bien rester une priorité (ce qui n'est "pas vraiment" évident à l'échelle globale) mais personnellement j'aimerais bien y voir un peu plus clair.
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ben montre l'etude. Elle est ecrite par de vrais scientifiques? Si oui, qui bossent pour qui?
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il y a eu toujours des changements climatiques et des réchauffement très important en température (mais l'homme n'était pas encore là).
Ce qu 'il y a de nouveau depuis une centaine d'année c'est la vitesse de ce changement
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ben montre l'etude. Elle est ecrite par de vrais scientifiques? Si oui, qui bossent pour qui?
Ils bossent pour l'industrie du pétrole dans un centre basé aux Emirats Arabes Unis, ça pose un problème ? ;# :lol:
Non, je fais allusion notamment aux travaux du CERN et je ne sais pas où ils en sont ...
Ce qui est certain, c'est qu'il est très malvenu de nos jours d'oser envisager que le facteur humain ne soit pas le principal responsable du réchauffement global.
Il y a quand même des scientifiques a priori sérieux qui prévoient un petit âge glaciaire d'ici quelques décennies. :o
Quelques liens :
http://www.laterredufutur.com/accueil/index.php/climat/471-changement-climatique-la-connexion-au-cosmos.html
http://www.fastcoexist.com/1681127/a-look-inside-the-crazy-experiments-where-scientists-are-learning-how-clouds-form#1
http://cloud.web.cern.ch/cloud/
http://www.chaos-controle.com/archives/2013/04/15/26931124.html
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Salut,
D'autres études montrent que les variations climatiques (réchauffements et refroidissements) sont corrélées à l'activité solaire (et à son influence sur le rayonnement cosmique qui lui même agit sur la création de nuages). Leurs auteurs se font conspuer par la communauté scientifique.
Il me semblait que c'était un "forçage" (comme ils disent) communément accepté (il ya une corrélation avec les tâches solaires je crois) bien qu'il n'explique forcément pas tout le problème....Le rôle des nuage lui, est pour le moment encore difficilement quantifiable je crois aussi ..... :)
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Bien sur qu il y a des fluctuations naturelles avec des causes tres variées et cela explique les oscillations des temperatures de notre planete.
Mais je le redit depuis l'ére industrielle c'est la vitesse de variation qui n'est pas explicable avec un quelconque phénomène naturelle aussi bien terrestre qu’extérieur.
Ce que nous vivons est unique, car le réchauffement s’opère à une vitesse jamais vu : le réchauffement observé durant les 30 dernières années s’observait dans le passé plutôt sur 1 500 à 3 000 années !
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A mettre en corrélation avec ça, peut-être ?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Evolution_du_CO2_depuis_400_000_ans.JPG/400px-Evolution_du_CO2_depuis_400_000_ans.JPG)
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Perso , je sais pas si ce fil a sa place ici , on va vite renter dans la politique des pro et anti rechauffement , avec chacun ses arguments , comme quoi le C02 est responsable du rechauffement donc de l homme (meme si a des periodes il a ete plus elevé que de nos jours ) ,ou d autres dirons que le CO2 est juste une consequence , la faute aux volcans etc ...
De meme pour la banquise articque et l antartique , les cycles solaires , la derive nord atlantique ,etc, etc, etc ...
Bref on peu trouver des arguments dans les deux sens sans que cela apporte le moindre signal , mais juste un bruit aigu ou grave ...
Je dis ça avant que je sorte mes references anti rechauffement et sur les magouilles des cartes du GIEC , qui ne feront que du bruit a mon avis ... :-\
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Perso , je sais pas si ce fil a sa place ici , on va vite renter dans la politique des pro et anti rechauffement , avec chacun ses arguments , comme quoi le C02 est responsable du rechauffement donc de l homme (meme si a des periodes il a ete plus elevé que de nos jours ) ,ou d autres dirons que le CO2 est juste une consequence , la faute aux volcans etc ...
De meme pour la banquise articque et l antartique , les cycles solaires , la derive nord atlantique ,etc, etc, etc ...
Bref on peu trouver des arguments dans les deux sens sans que cela apporte le moindre signal , mais juste un bruit aigu ou grave ...
Je dis ça avant que je sorte mes references anti rechauffement et sur les magouilles des cartes du GIEC , qui ne feront que du bruit a mon avis ... :-\
Je ne cherche a convaincre personne, je tente juste d'apporter des éléments.
Les différentes hypothèses (des pros et des contres) pouvant expliquer le réchauffement sont assez bien identifiées maintenant et elles sont analysées objectivement sans a priori
la
http://www.les-crises.fr/le-rechauffement-climatique/ (http://www.les-crises.fr/le-rechauffement-climatique/)
et ailleurs
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Ben ouais, il est hautement probable que homo sapiens sapiens - :lol: - soit responsable du réchauffement climatique. J'en étais convaincu depuis des années.
Mais au vu de certaines infos récentes, j'aime bien garder un (petit) espoir que ça ne soit pas le cas, puisque quelques scientifiques a priori sérieux en sont convaincus.
De toute façon, il y a des solutions réalistes ?
Un exemple entre autres : vous pensez faire comment pour empêcher les indiens et les chinois (un gros tiers de la population mondiale) et bientôt les africains de se rapprocher de notre modèle de "développement" ? Ils bossent très dur pour ça, et ils ont une patate d'enfer car ils voient leur condition s'améliorer d'année en année.
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[bruit]
La solution réaliste ? Y a la classique...
(http://infosteph.files.wordpress.com/2013/04/planete-des-singes-19681.jpg)
[/bruit]
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sinon on peut stocker du pinard car dans quelques dizaines d'années, fini les bordeaux, bourgognes... tels que l'on les connait ;#
plus sérieusement en France on va être préservé plus longtemps car on possède un climat tempéré mais les épisodes très chauds, pluvieux, tempêtes ..., vont augmenter en fréquence
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Bon, ce coup-ci, je crois que je passe mon tour ;# !
NB : il y a un total consensus parmi les scientifiques sérieux que l'augmentation de CO2 est anthropique, et que TOUS les modèles prédisent un réchauffement plus rapide que jamais observé dans le passé. Les dissensions sont juste sur l'amplitude exacte des effets.
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Bon, ce coup-ci, je crois que je passe mon tour ;# !
NB : il y a un total consensus parmi les scientifiques sérieux que l'augmentation de CO2 est anthropique, et que TOUS les modèles prédisent un réchauffement plus rapide que jamais observé dans le passé. Les dissensions sont juste sur l'amplitude exacte des effets.
Arggggg , je peux pas te laisser écrire ça , la plus part des scientifiques ont quitté le GIEC , y a eu des preuves de magouilles des courbes dont la fameuse crosse de hockey , le role des cycles solaires a ete mechament ignoré pour les calculs , bref si tu vas sur le site deja cité http://www.laterredufutur.com/accueil/ surtout sur le forum ( y en a pour des mois de lectures tu auras toutes les preuves du contraire, surtout pour les cycles solaires ) , on va arriver a une guerre des tranchées qui va mener a rien .
Pour moi la seule chose importante a retenir c est qu on pollue mechament notre terre (cf les recommandation sur la consommation des poissons :o) et que la "crise economique" que l on vit en ce moment a foutu en l air toutes les bonnes resolutions (gaz de schiste par exemple ) et qu il est grand temps de changer de mode de vie ou la consomation est le moteur de l économie .
Apres le reste est juste une guerre entre des scientifiques plus ou moins corrompus a la recherche de subventions .
Quand on voit que le forum a ce sujet :http://forums.infoclimat.fr/forum/15-evolution-du-climat/ a du etre fermé durant plusieurs mois a cause des desaccord entre "scientifiques " , a mon avis ca va partir en petite mangue rapidement ... Hors ce forum"vss" est un havre de paix grace a l exclusion de ce genre de sujet .
Apres se preparer a un réchauffement ou un refroidissement planetaire , ça dependra a mon avis surtout de la ou l on vit , comme pas mal de scientifiques je prefere parler de modification du climat .
Et de plus a notre niveau la seule chose que l on peut faire c est consommer moins , polluer moins et recycler plus , apres le reste on verra bien qui avait raison .....
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Hors ce forum"vss" est un havre de paix grace a l exclusion de ce genre de sujet .
Et bien justement nous allons essayer, ensemble, de le garder !
Ceci est fait, notamment, en évitant de poster des liens et autres infos très loin d'être objectifs sans une once d'esprit critique.
Fil sous surveillance, merci à tous de faire un effort.
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....en évitant de poster des liens et autres infos très loin d'être objectifs sans une once d'esprit critique....
En même temps, quand des experts bac +12 n'arrivent pas à se mettre d'accord sur les résultats de leurs études, je vois mal comment le forumeur moyen peut espérer exercer efficacement son esprit critique, sur un sujet comme celui-ci du moins.
Donc oui, autant éviter carrément le sujet.
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Donc oui, autant éviter carrément le sujet.
Ou poster des solutions.
Ici des livres libres, en pdf, sur la restauration de terres degradées, et la recuperation d'eau. (certains aussi en francais)
https://www.wocat.net/en/knowledge-base/documentation-analysis/global-regional-books.html
des que j'ai un peu de temps j'ouvre un nouveau fil, sur des solutions pour l'agriculture en zone seche/degradée...
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Arggggg , je peux pas te laisser écrire ça , la plus part des scientifiques ont quitté le GIEC ...
QED ;# - c'est parce que des affirmations aussi dénuées de sens apparaissent dès qu'on parle du réchauffement climatique que j'ai dit que je passais mon tour (alors que je travaille sur des sujets immédiatement connexes, en liaison directe avec les membres du GIEC) ...
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Ou poster des solutions.
c'est sans doute bon pour le karma, mais au final l'impact sera proche de zéro vu le poids des plus gros pollueurs (inde, usa, chine, etc...)
(http://elblogverde.com/wp-content/uploads/2009/10/image4.png)
et je ne vois pas ce qui fera changer ces pays là, tant qu'il n'y aura pas un impact majeur et direct sur leur population. pour rappel le pic de pollution à pékin en juin 2013 était 20x supérieur aux recommendations de l'oms...
la chine commence à prendre un peu plus en compte l'impact écologique de son développement, mais la machine va être très longue à stopper...
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Ou poster des solutions.
Ici des livres libres, en pdf, sur la restauration de terres degradées, et la recuperation d'eau. (certains aussi en francais).....
Pour l'agriculture, ok pour des solutions (au moins individuelles / locales, parce qu'à l'échelle globale, c'est pas gagné).
Pour le réchauffement climatique... OK, je vais utiliser mon vélo plus souvent et éventuellement mettre de l'huile de friture recyclée dans mon réservoir de bagnole. ;)
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QED ;# - c'est parce que des affirmations aussi dénuées de sens apparaissent dès qu'on parle du réchauffement climatique que j'ai dit que je passais mon tour (alors que je travaille sur des sujets immédiatement connexes, en liaison directe avec les membres du GIEC) ...
Au contraire , je préfere avoir une info d un membre du forum en qui j ai plus confiance que les différents sites sur le net , c est ce qui est bien ici , y a toujours un pro. du domaine ce qui permet d avoir une réponse la plus juste possible .
Si le coeur t en dis , je suis impatient de te lire .
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Au contraire , je préfere avoir une info d un membre du forum en qui j ai plus confiance que les différents sites sur le net , c est ce qui est bien ici , y a toujours un pro. du domaine ce qui permet d avoir une réponse la plus juste possible .
Si le coeur t en dis , je suis impatient de te lire .
Eh bien, pour ne rien te cacher, il y a déjà eu un fil du même genre il y a un an ou deux, et ça a fini par un ou deux bannissements etc.
J'avais commencé la rédaction d'un document étayé expliquant le point de vue des scientifiques non rétribués par les grandes compagnies pétrolières, mais je me suis aperçu qu'en fait, quoi que tu puisses écrire, il est impossible de convaincre des gens qui ont des oeillères (je ne parle pas de toi bien sûr). En fait, il faut une démarche personnelle pour se faire une opinion et s'affranchir des a-priori, prendre de la distance par rapport à des groupes militants etc.
C'est pourquoi je ne suis pas vraiment enthousiaste à l'idée d'intervenir à nouveau publiquement sur le forum sur ce sujet. Mais tu peux m'envoyer un MP, et nous pourrions en parler au tf ou par mail.
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En attendant le réchauffement, on va se les cailler cet hiver.
http://www.eddenya.com/index.php/sante-et-sciences/3176-l-europe-connaitra-l-hiver-le-plus-froid-depuis-100-ans
http://www.elishean.fr/?p=31747
Bon, ça fait un moment qu'ils en parlaient avec la hausse des températures au pole nord, la fonte de la banquise, la désalinisation de l'océan artique, le ralentissement des courants océaniques dans l'hémisphère nord.
Refroidissement en Europe et réchauffement en Amérique du Nord coté Est.
Comme quoi c'est pas simple.
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Rapport n°5 du GIEC. Emission "c'est dans l'air" (que j'aime bien... Calvi est plein de bon sens sur tous les sujets complexes qu'il présente) :
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/videos/39927
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Un exemple entre autres : vous pensez faire comment pour empêcher les indiens et les chinois (un gros tiers de la population mondiale) et bientôt les africains de se rapprocher de notre modèle de "développement" ? Ils bossent très dur pour ça, et ils ont une patate d'enfer car ils voient leur condition s'améliorer d'année en année.
Taxer les produits en fonction des Km parcourus depuis les matières premières jusqu'à la livraison.
D'une pierre deux coup, ce serait une mesure écolo et protectionniste. Et puis il n'y a rien à craindre à faire du protectionnisme lorsqu'on est un pays avec déficit commercial tel que le notre.
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à ce moment là ulf, tu as intérêt à sacrément augmenter les salaires, vu la quantité de produits chinois qu'on achète.
ça a d'ailleurs été le moyen des gouvernements depuis 30 ans pour compenser la baisse du pouvoir d'achat des ménages
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D'une pierre deux coup, ce serait une mesure écolo et protectionniste. Et puis il n'y a rien à craindre à faire du protectionnisme lorsqu'on est un pays avec déficit commercial tel que le notre.
Sauf que même si on le voulait, on n'a pas le droit, car nous sommes membre de l'Organisation Mondiale du Commerce (l'OMC).
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Sauf que même si on le voulait, on n'a pas le droit, car nous sommes membre de l'Organisation Mondiale du Commerce (l'OMC).
Qu'est ce qu'on gagne en échange de cette privation de pouvoir ?
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l'absence de frais de douane importants sur nos exportations dans ces pays. et accessoirement le fait que la chine et d'autres pays ont acheter pendant des années notre dette, ce qui nous a permis d'avoir des budgets déficitaires et donc de conserver des mesures sociales fortes malgré notre croissance faible depuis des dizaines d'années.
nous sommes interdépendants : si la chine n'achète pas la dette des usa et des pays européens, ils n'auront plus d'acheteurs pour leurs marchandises et le pays s'écroule.
si la chine (et d'autres pays émergeants) ne nous fournissent pas toutes sortes de marchandises à coût faible, le pouvoir d'achat de nos populations s'effondrent, ou plutôt on est obligé de s'apercevoir qu'on vit au dessus de nos moyens.
dans le même temps tous les intermédiaires font un argent monstre grâce à des marges confortables.
c'est sans doute pour les mêmes raisons que les gouvernements ont tant étendu l'europe : on a intégré des pays à main d'oeuvre peu couteuse, et auxquels on peut vendre pas mal de choses.
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Sauf que même si on le voulait, on n'a pas le droit, car nous sommes membre de l'Organisation Mondiale du Commerce (l'OMC).
Si si, on a le droit, en cas de concurrence rendue déloyale quand un état subventionne ses industriels. Bruxelles a décidé d'appliquer des taxes anti-dumping aux panneaux solaires chinois. Mais apparemment la Chine riposte avec la même arme... :'(
http://www.bfmtv.com/economie/panneaux-solaires-contre-vins-chine-l-ue-chemin-guerre-530808.html
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et accessoirement le fait que la chine et d'autres pays ont acheter pendant des années notre dette [...]
::)
J'aime bien tes posts Moss, mais légitimer un discours en s'appuyant sur la dette, c'est juste creux.
Un simple copier/coller, pas envie de me fouler (d'autant plus qu'on piétine la charte, là (mais j'assume l'acte, pour le coup)), et quelques recherches complémentaires t'aideront à y voir plus clair.
Avec la privatisation des banques centrales, imposée à l’insu des peuples maintenus dans l’ignorance complète des processus bancaires, les Etats se voient tous désormais dans l’obligation d’emprunter l’argent nécessaire à leur développement sur le marché privé, avec intérêt. Pour la France, ce sera : La fin du droit de prêt à l’Etat à taux zéro par la Banque de France. Décision prise le 3 janvier 1973 sous la présidence de Georges Pompidou (ancien directeur de la banque Rothschild). Une décision et une dépossession du pouvoir régalien de l’Etat qui avaient nécessité, au préalable, l’éviction du Général De Gaulle. Pour l’Europe : La création de la Banque centrale européenne (volet bancaire de l’UE), imposant en douce — par l’article 104 des accords de Maastricht, rebaptisé article 123 dans le Traité de Lisbonne — cette même interdiction à toutes les anciennes banques nationales des membres de l’Union européenne. Et ce au nom, bien sûr, de la rigueur économique et de la fraternité des peuples ! Un taux d’intérêt, payé désormais pour les investissements publics nécessaires au développement, qui est le vrai nom de la dette et de la politique de la dette. Un racket des peuples avec la complicité silencieuse des politiques. Un racket bancaire à l’échelle des Etats, et sur le dos des peuples, qui est la première raison de la fin de l’Etat providence au tournant des années 1970. La raison majeure de la fin de toutes les politiques sociales de développement qu’on appelle la Crise. Le paiement de l’intérêt de la dette — en réalité pur racket de la Banque absorbant désormais tout l’argent normalement dévolu au développement et au social — étant exactement égal, en France, à la totalité de l’impôt sur le revenu du travail. Une équivalence que l’on doit comprendre au-delà du symbole, comme une pure équation...
LA DETTE, SOIT LA CAPTATION PROGRESSIVE DE TOUTE LA RICHESSE DE L’ETAT PAR LA BANQUE
Cette obligation pour les Etats d’emprunter de l’argent sur le marché privé, avec taux d’intérêts contre garantie en bons du Trésor, produit au niveau des Nations occidentales la même conséquences que la garantie hypothécaire pour le monde privé des affaires. Soit, à travers une dette toujours grandissante et structurellement irremboursable, et par ce même processus de transfert progressif (notamment par les privatisations) de toute la richesse de l’Etat dans les mains de la Banque, pourtant pur parasite...
Source (http://www.levraipost.fr/3768-l-arnaque-de-la-dette-publique)
(j'ai vraiment pris soin de choisir l'un des liens les plus "débiles", je ne rentre pas dans le débat de manière perso car j'ignore tes inclinaisons politiques et ou sont tes sensibilités, et surtout; je sais d'expérience comment se finit un débat sur cette thématique, sur le ouéb... De même, je tique seulement sur cet aspect du problème, mais par facilité et fainéantise intellectuelle ;D)
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t inquiètes je ne légitime absolument rien. je constate juste qu'aujourd'hui on est lié à nos débiteurs et au fait qu'ils achètent les billets qu'on imprime.
sur le fait que la france ne peut pas imprimer ses propres billets (c'est à dire que l'état ne puisse pas se prêter d'argent), ça ne change rien au fait qu'avoir un budget déséquilibré sur le long terme est malsain. par contre ça nous aurait permis d'économiser sur les intérêts payés aux banques et c'est loin d'être négligeable. l'idéal aurait été de ne pas avoir besoin d'emprunter, mais ça c'est encore autre chose.
de toute façon, la planche à billet ne serait pas une solution durable, notre monnaie se serait effondrée (inflation). les usa peuvent le faire parce qu'ils ont eu des moyens de pression considérable, politiques, économiques et militaires (ex : tout le monde a entendu parlé de bretton woods, mais l'accord Blum-Byrnes a été sans doute aussi vicieux). et c'est aussi comme cela qu'ils tiennent entre autres les chinois. ceux ci possèdent un stock considérable de dollar (3000 milliards de dollar), si le dollar s'effondre la chine perd gros. c'est une des raisons pour lesquelles la chine diversifie ses réserves (par exemple en achetant de l'or) et essaye de promouvoir une autre monnaie de référence que le dollar.
la décision de pompidou est criticable mais avait sans doute un avantage : celui de sortir des mains de gouvernements incapables de gérer un budget correctement, la planche à billets...
ton texte, même s'il évoque des problèmes réels, est tellement caricatural et bancal que je ne le commenterai pas.
ps : j'insiste bien sur le fait que je ne veux pas aborder de point politique, gauche et droite n'ayant pas été brillants, mais juste discuter de mécanisme financier. ce que j'avance n'explique pas tout loin de là. ces mécanismes sont très complexes, il y a plein de choses qui rentrent en jeu, en particulier l'intérêt de spéculateurs comme soros qui ont les moyens de bousculer des pays importants (comme pour la grande bretagne en 1992) ce qui explique que les politiques doivent aussi jouer avec le ressenti des marchés, ce qui complique encore l'affaire. (là encore, je ne justifie aucune position ou action, je constate juste une situation présente)
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John Connally : « The dollar is our currency and your problem » (« Le dollar est notre devise et votre problème »).
Sinon sans rentrer dans des discussions technico politico economique, il est a noter que la dette vis a vis de notre planéte commence chaque année un peu plus tot
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/08/22/mercredi-22-aout-jour-du-depassement-pour-les-ressources-mondiales_1748396_3244.html (http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/08/22/mercredi-22-aout-jour-du-depassement-pour-les-ressources-mondiales_1748396_3244.html)
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à la base, ma proposition de comptoir avait surtout pour but de dégommer la conso d'objets à bas prix manufacturés en dehors de nos frontières... qui amha, est une source non négligeable de pollution et d'emmerdements divers et variés (entendez par là culturel, social, politique, ethnique & co; tout ce que la modération aime lire ici =).
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même si ça part d'un bon sentiment, je pense que c'est plus compliqué que ça. exemple : il semblerait qu'un mouton néo zélandais transporté jusqu'en grande bretagne, a coûté 4 fois moins de CO2 que le même mouton produit localement...(selon une étude de la lincoln university : http://www.nytimes.com/2007/08/06/opinion/06mcwilliams.html?_r=3&oref=login&oref=slogin&)
pas simple tout ça...
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évidement que c'est plus compliqué ;)
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Pouçot ta source est bonne ..une autre du bipède "mercredi 25 septembre page 5" parle du fameux article 104 >:( avec bien plus de détails :o
BJ
PS rien a voir avec la vie sauvage
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Attention à bien rester dans le sujet les amis, même si les discutions sont courtoises ;).
a+
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même si ça part d'un bon sentiment, je pense que c'est plus compliqué que ça. exemple : il semblerait qu'un mouton néo zélandais transporté jusqu'en grande bretagne, a coûté 4 fois moins de CO2 que le même mouton produit localement...(selon une étude de la lincoln university : http://www.nytimes.com/2007/08/06/opinion/06mcwilliams.html?_r=3&oref=login&oref=slogin&)
pas simple tout ça...
Evidemment, s'il faut transporter 5 fois le poids du mouton en aliment venu d'Amérique du sud... C'est souvent le cas pour la viande bovine en Europe, pour répondre à la demande. A côté de ça il y a des élevages où les bovins mangent ce qui vient des prairies locales. En Auxois je vois des champs où vaches, veaux et taureaux pâturent ensemble, c'est presque devenu anachronique à l'heure des élevages intensifs.
Certains éleveurs bretons se rendent compte que le mode d'élevage en autonomie alimentaire et en extérieur est finalement plus rentable, sans parler du bilan écologique éminemment durable...
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http://ecologie.blog.lemonde.fr/2013/10/09/larret-du-rechauffement-climatique-decryptage-dune-legende-tenace/
On vit sur un monde vraiment complexe d'un point de vue climatique...