Vie Sauvage et Survie
Équipement et matériel => Matos de survie => Discussion démarrée par: Kilbith le 06 décembre 2012 à 10:04:06
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Bonjour,
Il me semble que nous avons jamais clairement parlé ici des possibilités offertes par la mousse en matière d'isolation. Je veux parler de la mousse à "cellule ouverte" à l'opposée de celle à "cellules fermées" que l'on trouve dans les matelas.
Il existe quelques vêtements grand froid qui se servent de ce type d'isolation qui a le défaut d'être rigide et relativement encombrante. Ceci dit c'est très léger pour le niveau d'isolation atteint.
L'idée n'est pas nouvelle et dans la vidéo que je vous propose on voit l'évolution de ces vêtements chez PALS depuis les années 60. Les premiers essais sont très rustiques : tout a fait le type de démarche que l'on pourrait utiliser en situation de survie en récupérant de la mousse dans les garnitures de coussin ou autre.
C'est trèèèèèès instructif pour ceux intéressés au camping hivernal par grand froid en autonomie complète sans le recours obligatoire au feu :
ici : http://www.youtube.com/watch?v=SxqV8FgLZeg
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Si le volume total n'est pas un souci (p.ex. pulka) de simples sandwichs multicouches de films plastiques à bulles (éventuellement dans une housse en version luxe) permettent apparemment une bonne isolation avec un confort digne d'un matelas domestique (concept utilisé p.ex. sur RL par ChP au Spitzberg).
Le risque de percement est limité par le nombre de couches et la taille des bulles.
Reste à comparer les ratios respectifs poids / isolation / volume.
(Je vais essayer de visionner la vidéo ce soir...)
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Si le volume total n'est pas un souci (p.ex. pulka) de simples sandwichs multicouches de films plastiques à bulles (éventuellement dans une housse en version luxe) permettent apparemment une bonne isolation avec un confort digne d'un matelas domestique (concept utilisé p.ex. sur RL par ChP au Spitzberg).
Le risque de percement est limité par le nombre de couches et la taille des bulles.
Reste à comparer les ratios respectifs poids / isolation / volume.
(Je vais essayer de visionner la vidéo ce soir...)
L'intérêt, si j'ai bien compris, de la mousse à cellule ouverte c'est de ne pas recourir aux contraintes des VBL (comme les mousses à cellules fermées ou les emballages bulles) : la mousse permet les échanges gazeux et sous forme liquide sans problèmes.
Leur site (tendance survivaliste/preppies) : http://www.jimsway.com/atjs1.html
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toujours instructif...
Bonjour,
tout a fait le type de démarche que l'on pourrait utiliser en situation de survie en récupérant de la mousse dans les garnitures de coussin ou autre.
Bonjour Kilbith
sous quel principe tu l'utiliserais (housse , plaques...)? Verrais tu une plaque (de dimension acceptable) en fond de sac ? et quel est, selon toi, l'épaisseur que devrait avoir la plaque de mousse pour une bonne isolation.
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toujours instructif...
Bonjour Kilbith
sous quel principe tu l'utiliserais (housse , plaques...)? Verrais tu une plaque (de dimension acceptable) en fond de sac ?
Honnêtement je ne pense pas utiliser ce système sur une base volontaire. C'est encombrant et peu pratique pour ce que je compte faire....et j'ai déjà pas mal d'équipement pour le camping hivernal.
A l'exception peut être des "mukluks" super roots que le type se confectionne en pliant une plaque de PU expansée d'un pouce (?) à la façon des chaussettes russes avant de les emballer dans des bottes ressemblant à des moon boots. C'est vraiment intéressant parce que les pieds c'est LE problème par grand froid (<-18°c) en l'absence de feu sur plusieurs jours.
En postant le lien ci-dessus j'avais deux objectifs :
- Informer sur une méthode d'isolation par grand froid peu connue, et semble-t-il assez semblable au système Pile&Pertex quand au mode de fonctionnement.
- Informer sur une méthode d'urgence : ce type de mousse est disponible dans les garnitures de siège, les matelas et les coussins pas cher par exemple. Ca peu servir un jour de savoir qu'on peut le travailler en plaque (comme c'est présenté ici) ou bien encore arracher des morceaux et s'en bourrer les couches intermédiaires vestimentaires.
et quel est, selon toi, l'épaisseur que devrait avoir la plaque de mousse pour une bonne isolation.
Logiquement, 2,54 cm d'épaisseur de cet isolant devrait donner au moins 4 clo d'isolation et permettre de dormir confortablement vers 0°C. Mais je n'ai pas testé personnellement.
AMHA : Un truc intéressant en situation de survie : pas cher, léger et que l'on peut stocker ou bien trouver assez facilement en environnement urbain.
Une discussion sur BushcraftUSA: http://bushcraftusa.com/forum/showthread.php/2406-FOAM-clothing!-for-freezing-weather
Un autre fournisseur : https://comfortinthecold.com/
:)
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En postant le lien ci-dessus j'avais deux objectifs :
- Informer sur une méthode d'isolation par grand froid peu connue,
- Informer sur une méthode d'urgence : .
c'est fait ... merci :up:
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LOFT = WARM ( A CONDITION QUE LES DENSITES COMPAREES DES ISOLANTS COMPARES SOIT EGALES )
la mousse peut etre un isolant qui fonctionne pour 2 principales raisons AHMA
1/ la densité
*un duvet typique de 900 CUIN a une densité plus faible (et offre donc plus de convection) et est donc en théorie moins "chaud" à poids de remplissage égal qu'un duvet de 600 CUIN (qui entrainera pas forcément plus de conduction (tout comme la mousse "plus tassée"))
*un climashield de 300/400 CUIN a une densité optimale et une loft correcte
*une mousse à cellule ouverte a une densité de 100 CUIN ou moins et une loft très faible pourtant c'est un bon isolant
Si l'on prend 1 once de duvet contre 1 once de mousse, à poids égal, le duvet offrira plus de loft (volume), mais sera moins chaud du fait d'une densité bien bien plus faible;
pour donner une idée de graduation, c'est un peu comme choisir à poids égal entre un édredon de feuilles (duvet) et un édredon de sciure de bois (mousse) (on peut comparer le climashield à des branches de sapins pour l'exemple)
Dans les bois, je choisirai d'abord la sciure, puis les branches de sapins, puis les feuilles....
2/ le fait que la loft ne se détériore pas quand mouilllée
si mouillée,
* la loft du duvet va se dégrader => proche 0
* la loft du climashield va quasi pas bouger
* la loft de la mousse ne bougera pas et si on a affaire à de la mousse haute densité,
(typique des mousses PU des sièges de voitures), alors en respectant les règles des échanges thermiques de la mousse
ca peut sauver la vie
Le problème est qu'il va falloir essayer de tordre la mousse au max pour expulser l'eau car sinon, c'est le corps
qui devra faire le boulot de l'évacuation de cette eau en pompant beaucoup de chaleur,
La mousse va piéger l'eau sous forme liquide et la laisser s'évaporer sous forme gazeuse tandis que le climashield (haute densité)
ne retiendra pas l'eau sous aucune forme
;)
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Salut Dan.
Très exceptionnellement, je me trouve à prendre en défaut les raisonnements que tu présentes.
Ce qui fait l'isolation, en fin de compte, c'est le nombre de cellules d'air entre le mec et le Grand Extérieur. Ce nombre n'est pas une fonction directe de l'épaisseur d'isolant (i.e. le "loft") et/ou de la densité, même si ces paramètres permettent de différenciers deux matériaux aux structures proches (ex : deux duvets).
Mais dire que :
Si l'on prend 1 once de duvet contre 1 once de mousse, à poids égal, le duvet offrira plus de loft (volume), mais sera moins chaud du fait d'une densité bien bien plus faible;
est un non-sens, que seule une mesure du coefficient de conduction ("R-value" pour le marketing) peut confirmer ou infirmer.
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salut Karto
je suis tout comme toi (j'imagine) un adepte de ce concept épaisseur = chaleur
ou LOFT = WARM
mais j'ai mis du temps à appréhender le concept de DENSITE dans cette histoire
Je pense que LOFT = WARM dans la majeure partie des cas
mais j'essaye de nuancer cela, car les partisants de l'allègement maximal d'un isolant pour un volume maximal rempli
par cet isolant, semblent oublier la fonction principale de la densité, est d'offrir une "barrière de matière" à traverser
(une résistance à la conduction en fin de compte)
De même que les arbres ne montent pas jusqu'au ciel, la loft et la densité rencontrent un point d'équilibre en gros autour de 400 / 500 CUIN,
*au delà trop de loft pour peu de densité (isolant léger mais faible pouvoir de rétention thermique + forte convection interne, exemple extrême : matelas tube à air)
*en deça pas assez de loft pour une trop forte densité (isolant trop lourd à trimballer avec soi, ET en plus si VRAIMENT trop serré, + de conduction mais pas de convection, exemple extrême : laine d'acier)
Pour aller dans de l'équipement fiction : En expensant toujours plus, on peut aisément imaginer de fabriquer une sorte d'isolant de 1500 CUIN
avec un mélange de micro bulles d'air emprisonnées et siliconnées avec du Micro ou Nano duvet.....
mais au final qui ne va tenir les cycles de compression ni retenir beaucoup de chaleur
voir pas
Dans le cas disons d'1 once de duvet 900 CUIN qui va remplir 13 litres de volume, 1 once de mousse de 100 CUIN remplira elle 1.5 litre
ce qui est peu...certes
cepandant il n'y aura aucun espace pour laisser libre court à la chaleur de partir, le mouvement de la chaleur ( le chaud allant toujours vers le froid
en thermodynamique ) sera très vite inhibé par la mousse et stabiliser dans l'isolant
Dans le cas du duvet high loft, les mouvements de chaleur vont continuer à s'éloigner jusqu'à trouver un équilibre ou un obstacle, et cela se produira beaucoup plus tardivement.
Générallement sur les forum US type http://whiteblaze.net/forum/content.php
il n'est pas rare de constater que certains ont aussi chaud dans une veste de 1 pouce en synthétique mais il faudra 2 pouces de duvet pour avoir cette même chaleur
(par exemple wiggys utilise 70 denier en tissus int/ext + 5.5 deniers en fibres, ce n'est pas un hasard, la densité est + forte qu'un Primaloft 30 denier tissus int/ext et 2 deniers de fibres).
de même, on retrouve des sacs de couchage en duvet listé à -50°C qui auront besoin de 12 / 13 pouces de Loft alors que par exemple le même - 50°C pour un Antartique bag Wiggys aura dans les 9.5 / 10 pouces...
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Comment as tu fais pour trouver le point d'équilibre de 400/500 cuin entre le loft et la densité?
Edit: Le duvet high loft sera très performant parce que justement il limite très bien la convection de l'air en emprisonnant des micro-volumes d'air dans ses barbules.
Le duvet 900 cuin US (2,1 clo/oz) sera plus performant que le 600 cuin US (0,9 clo/oz équivalent au primaloft et climashield de dernière génération neufs) car il aura un rapport duvet/plume bien supérieur (>95%) (les valeurs en clo/oz sont à vérifier mais c'est à peu près ça).
Edit 2: En fait si je comprends bien tu parles de densité d'air emprisonné? Si oui, alors le climashield ou encore mieux le primaloft sont gagnants pour leur rapport isolation/loft.
Edit 3: Pour le tissu des Wiggy's, il est peut être très dense , mais tissé assez lâche comme tu l'évoquais dans un autre de tes posts (comparé à du pertex quantum par exemple). Du coup on devrait perdre plus de chaleur à cause de l'air qui passe à travers, ou j'ai loupé quelque chose?
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Dan11, je me suis permis de te citer sur RL, sur le fil où nous tergiversons à propos des doudounes cloisonnées ou traversantes, ici: http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=19317 (http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=19317) ;)
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Non Dan.
J'suis désolé d'écrire un peu abruptement, mais je ne sais faire que ça :)
je suis tout comme toi (j'imagine) un adepte de ce concept épaisseur = chaleur
ou LOFT = WARM
Non je ne suis pas "adepte".
Je pense que LOFT = WARM dans la majeure partie des cas
mais j'essaye de nuancer cela, car les partisants de l'allègement maximal d'un isolant pour un volume maximal rempli
par cet isolant, semblent oublier la fonction principale de la densité, est d'offrir une "barrière de matière" à traverser
(une résistance à la conduction en fin de compte)
Non.
La meilleure résistance à la conduction, c'est l'air qui l'offre. Air qui doit être cloisonné le mieux possible (ton histoire de barrière de matière, sans lien direct avec la densité cependant) en cellules les plus nombreuses possibles entre les deux zones à isoler.
Rien d'autre ne compte vraiment. Tout le reste n'est qu'un epsilon accessoire nécessaire pour la réalisation physique de ce mur de cellules d'air superposées, et la gestion de ses effets secondaires (circulation de l'humidité etc...)
Je n'exprime pas une croyance, mais un fait.
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Bonjour,
@Dan11 - concept de "densité" en matière de duvets.
0. Ce ne serait pas la masse volumique qui joue, mais bien le nombre" de filaments/barbules par unités de volume (edit)
1. Pour les duvets de haute qualité, il semblerait qu'ils soient "encloisonnés" de manière à être comprimés aux alentours de deux fois leur loft mesuré.
2. On peut imaginer que les fabriquants savent à peu près ce qu'ils font, même si c'est assez empirique.
3. On dispose de chiffre expérimentaux montrant que les fabriquants font des sacs plus chauds avec du duvet "High loft" qu'avec du duvet "premier prix".
Je parle de résultats de mesures en laboratoire, suivant un protocole précis mesurant l'isolation d'un sac de couchage.
Plus précisément, tout le monde peut lire le résulta des mesures effectuées par le même labo (IFTH Lyon) sur la série des sacs Valandré. Sur le site de Vqalandré, pour chaque sac,on peut lire le rapport pdf du test, et noter la R-Value moyenne en première page, en m²K°/W
Valandré produit deux grosses séries de sdc :
La série Swing, d'entrée de gamme, en duvet 650 de canard, 650 cuins Européen.
Les résultats :
Sac Quantité de duvet Isolation (R-value en unités SI)
--- ------------------ --------------------------------
Swing 500 500 g 0,94
Swing 700 700 g 1,02
Swing 900 900 g 1,07Les sacs "haut de gamme" en duvet 800 cuins européens
Sac Quantité de duvet Isolation (R-value en unités SI)
--- ------------------ --------------------------------
Mirage 365 g 0,91
Lafayette 565 g 1,10
Bloody Mary 620 g 1,03
Shocking Blue 781 g 1,21
Freja 954 g 1,33
Que retirer de ces deux tableaux?
a) Que le duvet High loft, tel que mis en oeuvre par Valandré, est nettement plus performant (à masse égale) que le duvet "Loft moyen" utilisé par le même fabriquant.
b) Que les résultats sont assez loin d'être linéaires ... ce qui indique :
- que dans les performances d'un sac de couchage, il n'y a pas que le duvet qui compte ...
- et/ou : que les mesures de thermicité, bien qu'effectuées par le même labo, suivant le même protocole ne sont pas nécessairement parfaites.
Aux courageux : mettez tout cela sur un graphique!
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Comment as tu fais pour trouver le point d'équilibre de 400/500 cuin entre le loft et la densité?
Edit: Le duvet high loft sera très performant parce que justement il limite très bien la convection de l'air en emprisonnant des micro-volumes d'air dans ses barbules.
Le duvet 900 cuin US (2,1 clo/oz) sera plus performant que le 600 cuin US (0,9 clo/oz équivalent au primaloft et climashield de dernière génération neufs) car il aura un rapport duvet/plume bien supérieur (>95%) (les valeurs en clo/oz sont à vérifier mais c'est à peu près ça).
Edit 2: En fait si je comprends bien tu parles de densité d'air emprisonné? Si oui, alors le climashield ou encore mieux le primaloft sont gagnants pour leur rapport isolation/loft.
Edit 3: Pour le tissu des Wiggy's, il est peut être très dense , mais tissé assez lâche comme tu l'évoquais dans un autre de tes posts (comparé à du pertex quantum par exemple). Du coup on devrait perdre plus de chaleur à cause de l'air qui passe à travers, ou j'ai loupé quelque chose?
le point d'équilibre se trouve dans les tests que souvent le KSU éxécute ou certains labos allemands : le test s'appele Guarded Hot Plate voir google pour explications détaillées
mais en gros, il s'agit d'emprisonner un isolant et de tester hermétiquement sa déperdition thermique, puis de déterminer la densité optimale en fonction
Edit : le duvet emprisone l'air certes mais cet air à besoin d'être chauffé, un air froid ne sert à rien, si le support d'isolation (l'isolant) n'est pas assez dense, point de salut (si tu mettais quelques flocons de duvet dans un matelas tube, tu n'aurais qu'une infime isolation, malgré l'air piégé
Je me fie pas au clo, c'est purement théorique AHMA, de plus tu ne peux avoir 100% (1000 CUIN) ou proche de duvet sans créer de la convection, c'est pour cela que certains fabricants stagnent à 93/7 (rapport optimal) volontairement
Edit 2 , non je parle de densité, de masse volumique pure en fait,
ATTENTION ce n'est pas la densité du produit fini, ni le volume du Produit (un duvet étant principalement de l'air piégé)
par exemple la densité du Polyester est de 1350 kg / m3 si je ne me trompe pas, ce qui est plus dense que le Polyethylene à 900 kg / m3
Aussi, pour 2 fibres de meme diametres, (20 microns) l'une de 6 deniers de Polyester et une plus légère de 4 deniers en Polyethylene (ce qui revient au rapport 1350/900),
l'isolant en Polyester sera plus chaud, car plus dense...
Edit 3 , non il est tissé en 70 denier lâche, pour laisser passer la vapeur d'eau ou l'eau, mais sa densité est bien supérieur au pertex plus fin (30 denier)
Du coup, il stabilise la chaleur plus lentement qui aura du mal à traverser, puis celle-ci va atteindre le batting 5.5 denier lequel, va stabiliser le restant au fur et à mesure
certains sentent que la chaleur, monte, monte, monte, on l'a sens comme étouffante et ne savent pas trop expliquer le comment du pourquoi,
le mieux serait d'essayer par toi même ce que beaucoup ont adopté
le pertex va laisser "filer" la chaleur bien plus vite
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Non Dan.
J'suis désolé d'écrire un peu abruptement, mais je ne sais faire que ça :)
Non je ne suis pas "adepte".
Non.
La meilleure résistance à la conduction, c'est l'air qui l'offre. Air qui doit être cloisonné le mieux possible (ton histoire de barrière de matière, sans lien direct avec la densité cependant) en cellules les plus nombreuses possibles entre les deux zones à isoler.
Rien d'autre ne compte vraiment. Tout le reste n'est qu'un epsilon accessoire nécessaire pour la réalisation physique de ce mur de cellules d'air superposées, et la gestion de ses effets secondaires (circulation de l'humidité etc...)
Je n'exprime pas une croyance, mais un fait.
Karto
l'air doit être stabilisé autour d'un conducteur, et dans le cas d'une isolation, c'est la capacité du conducteur à freiner la conduction (résistance), qui sera la meilleure résistance à la conduction, pas l'air en lui même (un filament fin offre une piètre résistance par exemple)
l'eau étant le meilleur conducteur sur terre et dans le cas de la mousse mouillée, la mousse remplie très bien cet office de frein (ce que le duvet mouilé ne fait pas car il s'écroule sur lui même)
Je ne dis pas que c'est l'idéal, car un corps dans un isolant mouillé est 25 fois moins isolé que dans un isolant sec, le corps devra bosser mais au moins il aura un support d'isolant avec la mousse (bien), le climashield (très bien), le duvet( nada !)
Si la meilleur résistance à la conduction était l'air, alors Gore Tex aurait fait un mahleur avec les gilets Gore Airdvantage, en gros un matelas à tube cousu en veste
à porter et l'utilisateur devait souffler dans une valve pour augmenter à souhait son isolation (avec le bénéfice de piéger l'air humide dans la veste :-[)
Le but n'est pas de se démener par quelque stratagème que ce soit pour emprisonner l'air dans une construction nid d'abeille ou autres supercheries
mais bien de le chauffer, et cela se fait en offrant de la matière la plus dense possible de préférence
l'air (ou même l'eau) entourant cet matière va donc réagir à la quantité de chaleur circulant le long et à l'intérieur de la matière
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Bonjour,
@Dan11 - concept de "densité" en matière de duvets.
0. Ce ne serait pas la masse volumique qui joue, mais bien le nombre" de filaments/barbules par unités de volume (edit)
1. Pour les duvets de haute qualité, il semblerait qu'ils soient "encloisonnés" de manière à être comprimés aux alentours de deux fois leur loft mesuré.
2. On peut imaginer que les fabriquants savent à peu près ce qu'ils font, même si c'est assez empirique.
3. On dispose de chiffre expérimentaux montrant que les fabriquants font des sacs plus chauds avec du duvet "High loft" qu'avec du duvet "premier prix".
Je parle de résultats de mesures en laboratoire, suivant un protocole précis mesurant l'isolation d'un sac de couchage.
Plus précisément, tout le monde peut lire le résulta des mesures effectuées par le même labo (IFTH Lyon) sur la série des sacs Valandré. Sur le site de Vqalandré, pour chaque sac,on peut lire le rapport pdf du test, et noter la R-Value moyenne en première page, en m²K°/W
Valandré produit deux grosses séries de sdc :
La série Swing, d'entrée de gamme, en duvet 650 de canard, 650 cuins Européen.
Les résultats :
Sac Quantité de duvet Isolation (R-value en unités SI)
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Swing 500 500 g 0,94
Swing 700 700 g 1,02
Swing 900 900 g 1,07Les sacs "haut de gamme" en duvet 800 cuins européens
Sac Quantité de duvet Isolation (R-value en unités SI)
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Mirage 365 g 0,91
Lafayette 565 g 1,10
Bloody Mary 620 g 1,03
Shocking Blue 781 g 1,21
Freja 954 g 1,33
Que retirer de ces deux tableaux?
a) Que le duvet High loft, tel que mis en oeuvre par Valandré, est nettement plus performant (à masse égale) que le duvet "Loft moyen" utilisé par le même fabriquant.
b) Que les résultats sont assez loin d'être linéaires ... ce qui indique :
- que dans les performances d'un sac de couchage, il n'y a pas que le duvet qui compte ...
- et/ou : que les mesures de thermicité, bien qu'effectuées par le même labo, suivant le même protocole ne sont pas nécessairement parfaites.
Aux courageux : mettez tout cela sur un graphique!
Salut
Je veux bien que certains tests aient été conduits
Néanmoins, beaucoup de gens sur les forum US se plaignent de ne pas avoir chaud ou aussi chaud dans les nouveaux SDC -40°C et ceux malgré le High Loft
de plus comme je le disais plus haut, à Loft comparable, certains synthétiques sont plus chaud ou ont un ressenti plus chaud chez les utilisateurs ???
J'aimerais bien que Valandré fasse des tests avec la méthode de la Guarded Hot Plate et pas avec des calculs mathématiques
Je ne possède plus de duvet (disséqué), mais si quelqu'un veut mener l'expérience sur le terrain entre un 600 CUIN et un 900 CUIN avec le même poids de garnissage et nous donner les résultats
Il devrait y avoir en gros 1.4 fois plus de garnissage dans le 600 que le 900 à poids de garnissage égal
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Le but n'est pas de se démener par quelque stratagème que ce soit pour emprisonner l'air dans une construction nid d'abeille ou autres supercheries
mais bien de le chauffer, et cela se fait en offrant de la matière la plus dense possible de préférence
l'air (ou même l'eau) entourant cet matière va donc réagir à la quantité de chaleur circulant le long et à l'intérieur de la matière
Justement le meilleur isolant c'est le vide, ensuite vient l'air. C'est pourquoi les fabriquants d'isolants (ou producteur de duvet) essaient de trouver le matériau qui emprisonne le plus d'air possible dans des micro volumes d'air les plus fins possibles. Le but d'une isolation n'est pas de chauffer celle-ci, mais bien d'empêcher les pertes thermiques du corps humain vers l'extérieur. Edit: ou alors il y a d'autres effets que je n'ai pas pris en compte pour l'isolation et dont je n'ai pas connaissance.
Est ce que tu as les sources des tests du KSU guarded hot plate qui permette de vérifier ces résultats, ça m'intéresse beaucoup ;)
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Salut
Je veux bien que certains tests aient été conduits
Néanmoins, beaucoup de gens sur les forum US se plaignent de ne pas avoir chaud ou aussi chaud dans les nouveaux SDC -40°C et ceux malgré le High Loft
de plus comme je le disais plus haut, à Loft comparable, certains synthétiques sont plus chaud ou ont un ressenti plus chaud chez les utilisateurs ???
J'aimerais bien que Valandré fasse des tests avec la méthode de la Guarded Hot Plate et pas avec des calculs mathématiques
Je ne possède plus de duvet (disséqué), mais si quelqu'un veut mener l'expérience sur le terrain entre un 600 CUIN et un 900 CUIN avec le même poids de garnissage et nous donner les résultats
Il devrait y avoir en gros 1.4 fois plus de garnissage dans le 600 que le 900 à poids de garnissage égal
Pour les tests 600 cuin vs 900 cuin tu peux regarder les forums américains, européens, des études de l'armée américaine, la norme européenne EN 13537,etc. Pour le garnissage, 600 cuin ca veut dire (en gros) que pour le poids d'une once de duvet, le volume occupé est de 600 cubic inch. Le pouvoir isolant est meilleur pour le 900 cuin car il dispose de plus de duvet (les plumes prennent du poids et donc diminue la quantité de duvet pour un poids donnée, donc l'isolation dans le 600 cuin).
Pour le synthétique comparé au duvet, au niveau du ressenti utilisateur c'est quelque chose qui est difficilement mesurable, c'est très personnel. Pas mal de personne te diront aussi que le duvet est plus confortable car il enveloppe mieux le corps de la personne et évite donc le draft comparé à un garnissage synthétique qui est plus rigide. Tout ça est une affaire de goût et surtout d'utilisation envisagée. Je te rejoins sur le fait qu'en environnement humide le synthétique permet une marge supplémentaire, bien que mouiller gravement un duvet est difficile si on prend les précautions d'usage et que l'on dispose d'une enveloppe déperlante.
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Justement le meilleur isolant c'est le vide, ensuite vient l'air. C'est pourquoi les fabriquants d'isolants (ou producteur de duvet) essaye de trouver le matériau qui emprisonne le plus d'air possible dans des micro volumes d'air les plus fins possibles. Le but d'une isolation n'est pas de chauffer celle-ci, mais bien d'empêcher les pertes thermiques du corps humain vers l'extérieur.
Est ce que tu as les sources des tests du KSU guarded hot plate qui permette de vérifier ces résultats, ça m'intéresse beaucoup ;)
Mais qu'est ce qui évite les pertes thermiques vers l'extérieur si non l'isolant en lui même ?
Et si tu ne chauffes pas l'air (ou l'eau) autour de toi, comment vas tu retenir ta chaleur
(sachant que l'on tient 3 heures sans régulation thermique selon la règle des 3 )
Le corps humain, n'étant pas un thermos, il n'utilise pas le vide absolu, pour s'isoler,
d'ailleurs, les astronautes, dans le vide spacial avaient un système de chauffage interne,
sans quoi leur combinaison de faible épaisseure les auraient laissé plus que pantois
Si tu veux un isolant qui piège que de l'air (comme le Gore Airdvantage)
http://www.gore-tex.com/remote/Satellite/product-content/gore-tex-products/innovation/airvantage-insulation
et plus léger que le duvet, il y a certaines mousses expansées à très faible densité (peu isolantes) qui font très bien le travail
Pour le KSU, je n'ai pas le lien désolé, cela faisait parti de mes longues conversations avec des membres de forum US
mais sinon une recherche sur le guarded hot plate devrait te mettre sur la voie
sinon je peux te conseiller de rentrer en contact avec le boss de Wiggys, Jerry Wigutow, qui est très documenté sur le sujet
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Je suis d'accord avec toi que l'on va chauffer l'air autour de soi et un peu de l'isolant. Mais si l'isolant est chauffé jusqu'à sa partie en contact avec l'air extérieur on va perdre énormément en chaleur.
Ok pour la combi spatiale, en même temps à -120°C c'est mieux d'avoir une petite chaufferette sous la main ;#
Oui il y a l'aérographite, en développement ou l'aérogel, mais très peu compressible donc difficilement utilisable tel quel. Mais intéressant dans un système comme le PALS.
En fait ce qui m'a fait participer à cette discussion c'est ton explication sur la densité des matériaux et leur propriété d'isolation. Surtout sur la densité optimum du climashield (400/500 cuin). C'est pourquoi jeanjacques a retranscris ton post sur RL où l'on se posait aussi la question de la compression du duvet (donc de sa densité) et de ses caractéristiques à isoler.
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Pour les tests 600 cuin vs 900 cuin tu peux regarder les forums américains, européens, des études de l'armée américaine, la norme européenne EN 13537,etc. Pour le garnissage, 600 cuin ca veut dire (en gros) que pour le poids d'une once de duvet, le volume occupé est de 600 cubic inch. Le pouvoir isolant est meilleur pour le 900 cuin car il dispose de plus de duvet (les plumes prennent du poids et donc diminue la quantité de duvet pour un poids donnée, donc l'isolation dans le 600 cuin).
Pour le synthétique comparé au duvet, au niveau du ressenti utilisateur c'est quelque chose qui est difficilement mesurable, c'est très personnel. Pas mal de personne te diront aussi que le duvet est plus confortable car il enveloppe mieux le corps de la personne et évite donc le draft comparé à un garnissage synthétique qui est plus rigide. Tout ça est une affaire de goût et surtout d'utilisation envisagée. Je te rejoins sur le fait qu'en environnement humide le synthétique permet une marge supplémentaire, bien que mouiller gravement un duvet est difficile si on prend les précautions d'usage et que l'on dispose d'une enveloppe déperlante.
je l'ai fait, et certains membres (une minorité) penchent pour ce qui est devenue ma version,
j'ai fait des recherches,
j'ai repris tout depuis le début
car cela était très intriguant et déroutant et de fil en aiguille et à force
de recoupages, d'autres et moi avons fait ces déductions
cela devrait prendre du temps encore, (tout comme pour le mythe de la respirabilité du G*** tex)
les plumes prennent du poids = oui
diminue la quantité de duvet pour un poids donnée = oui
donc l'isolation dans le 600 cuin = là je dirais non....
Les plumes offrent plus de résistance à traverser pour la chaleur que les fines barbules
prends 2 cylindres dans un caisson, tu remplis à volume égal,
l'un de barbules et l'un de plumes fait les chauffer par dessous
et mesure du mieux que tu peux la déperdition de température des 2 à intervals régulier
ou par caméra thermique si tu as les moyens
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Le but n'est pas de se démener par quelque stratagème que ce soit pour emprisonner l'air dans une construction nid d'abeille ou autres supercheries
mais bien de le chauffer, et cela se fait en offrant de la matière la plus dense possible de préférence
J'aurais dit le contraire: le but c'est de ne pas avoir à chauffer l'air emprisonné, ni la matière autour d'ailleurs. Pour une raison simple: moins je cède de joules pour chauffer mon isolant, plus il m'en restera pour moi :) .
Je ne comprends pas ce qui t'amène à cette logique. C'est comme dire que le béton isole mieux que le bois parce qu'il est plus dense.
Le béton peut mieux isoler thermiquement que le bois, comme du duvet 600 cuin peut mieux isoler que du 900 cuin, mais pas à masse égale (ni volume égal donc), cf les données indiquées par Bison.
Me semble que les critiques qui pourraient être justifiées concernant la perte de volume du 900 cuin dans le temps (qui n'est plus alors du 900 cuin :) ), sont confondues avec des considérations hasardeuses sur l'importance de la densité pour assurer une bonne isolation.
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Pour ce qui est de la question "chauffer l'air" ou "chauffer l'isolant" ...
Bien sûr que toute la couche est "chauffée", quelle que soit la nature de l'isolant.
Mais la température n'est pas uniforme dans la couche : il s'établit un "gradiant" de température au travers de la couche isolante, quelle que soit la nature de celle-ci.
La surface intérieure est chaude, la surface extérieure est froide, et entre les deux la chute de température est proportionnelle à la distance par rapport à surface (chaude).
Et c'est le gradiant de température qui détermine le flux de chaleur à travers la surface couche isolante - ainsi que la nature du matériau, bien sûr, caractérisée par le coéfficient de conductibilité thermique. (Edité suite à la remarque de Karto dans le message suivant)
Bon, toutes ces questions ont déjà été débattues en long et en large, ici et sur RL ...
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Salut.
Pas le temps de faire mieux, mais je balance deux petits schémas pour illustrer autrement une troisième et dernière itération dans laquelle mon discours ne change pas. ;)
Ces deux dessins sont des cas absurdes ayant pour but de montrer que la densité et le loft ne sont pas des paramètres suffisants pour déterminer l'isolation. Ce qui change entre les deux, c'est la structure.
Dans un cas on a une structure très c*nne avec une seule cellule ouverte entre l'extérieur et l'intérieur. C'est lourd, rigide, c'est de la m*rde.
(http://img15.hostingpics.net/pics/273891danisoabs2.jpg)
L'autre représente une mousse à cellules fermées. On a cinq cellules fermées entre les gentils et les méchants. Les cellules étant petites l'air y est mieux immobilisé. Les parois pourraient être infiniment fines et la densité pourrait tendre vers zéro, l'isolation n'en serait que meilleure. Pas besoin d'un blindage pour arrêter de l'air ; quelques molécules de plastique suffisent. Les contraintes qui empêchent l'isolant infiniment léger sont sans rapport avec les propriétés isolantes elles-mêmes.
(http://img15.hostingpics.net/pics/761384danisoabs1.jpg)
Les isolants réels de la plupart des vêtements ne sont ni l'un ni l'autre. Il y a rarement des cellules bien définies, mais plutôt des chicanes qui ralentissent la convection naturelle au sein d'une seule grande cellule. Néanmoins le message que je veux faire passer reste le même : tout argumentaire qui ignore la structure d'un isolant ne peut être que faux.
Tout cela n'invalide en rien le discours parallèle sur les duvets. Perso d'expérience, j'aime pas le duvet à fort loft.
Et plus généralement, pour certains posteurs, gaffe à ne pas colporter le baratin marketing, et encore plus à ne pas le croire ;)
Et c'est le gradiant de température qui détermine le flux de chaleur à travers la surface isolante.
Ainsi que la nature des matériaux !
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Si je puis me permettre de m’immiscer dans ce débat de spécialistes, le flux thermique est globalement à peu près constant, sauf cas particulier (il baisse en cas d'hypothermie, il augmente en cas de grelottement, autre activité physique, augmentation de la population du sac de couchage ...). Bref, le flux thermique généré par un humain dans une situation normale de repos varie très peu.
Ce qui change, en fonction de l'isolation, c'est le gradient de température à l'intérieur de cet isolant. Avec un bon isolant, le passage du flux thermique provoque un gradient important, un peu comme un rocher au milieu de la rivière fait monter le niveau de l'eau en amont. La surface externe du sac est peu être un peu plus froide, çà on s'en fout. La surface interne du sac est plus chaude, çà on aime bien.
Par ailleurs, la sensation de fraicheur peut être fugitivement accentuée par le contact avec certains textiles : c'est plus agréable de se glisser dans des draps de coton (sec) que dans des draps en polyester, mais la sensation ne dure pas longtemps. Cela dépend peut être plus du type de tissage et de l'état de surface, que de la matière tissée, d'ailleurs.
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Salut François.
Je comprends bien ton message, mais je me demande si sa forme ne risque pas d'induire en erreur un lecteur moins averti qui n'aurait pas cette vision d'une caractéristique flux / delta-T et occulter le fait que l'intérêt de l'isolant, c'est justement de minimiser le flux thermique pour un écart de températures donné.
T'façons ce fil est déjà parti dans tous les sens. On peut vulgariser autant qu'on veut, arrive un moment où on ne peut que renvoyer les sceptiques vers un bouquin de thermodynamique.
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ici : http://www.youtube.com/watch?v=SxqV8FgLZeg
Merci :up:
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si vous voulez un matériel isolant tip top cherchez donc du cote du SpaceLoft d aspen aerogel (r=10.3 par inch), hydrophobic et respirant. On commence a le trouver sur certain tapis de sol militaire (eg celui de l USMC a des pièces de spaceloft - fessier et épaules) et aussi sur les semelles de chaussures haute performance.
Le seul désavantage c est le prix 30$ le pieds carre mais sur ebay on peut en trouver a 5$ le pied2 comme en ce moment.
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sur leur site, ils parlent d'une densité ? de 150 kg/m3
AHMA, c'est plûtot un volume occupé par l'isolant, qu'une densité, car c'est (comme ils l'expliquent) 99% d'air
(la masse volumique (densité) du Polyester étant de 1350 kg/m3 par comparaison)
en tout état de fait, celle de l'aérogel doit être TRES BASSE...
Pour ce qui est de son utilisation, certains y ont pensé même dans l'application en tant que sac de couchage
au vu dernier commentaire ci dessous, c'est pas pour demain encore...
http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=14629&skip_to_post=108491
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l utilisation que j en prévois de mon cote c est un tapis de sol pliable en 3 que je pourrais insérer dans mon bivy IMSS et le transporter entre mon sac a dos et ma frame NICE. Il me reste a trouver le bon tissu (pas évident) j ai déjà la bonne couturière qui pourra me le faire pour trois fois rien
Un sdc en spaceloft, tu dois fondre dedans :o
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Concernant le spaceloft, voir le lien ci-dessous qui décrit une utilisation mettant en avant les qualités du matériau :
coefficient d’isolation (OHTC – Overall Heat Transfer Coefficient) record de 0,65.
http://www.total.com/fr/nos-energies/petrole/explorer-et-produire/nos-savoir-faire/offshore-profond/expertise/production-201796.html&textsize=0 (http://www.total.com/fr/nos-energies/petrole/explorer-et-produire/nos-savoir-faire/offshore-profond/expertise/production-201796.html&textsize=0)
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Le spaceloft comme son nom l indique a ete cree pour protéger les équipements électroniques a bord des satellites. Je l ai decouvert dans mon ancien camp qui s en servait pour proteger les canalisations d eau . l ancien systeme utilsiait une spirale chauffante electrique et un isolant, quand ils sont passes au spaceloft plus besoin de chauffer les canalisations.
ici un pdf qui presente un sdc avec du spaceloft http://www.aerogel.com/markets/Case_Study_Sleeping_Bag_web.pdf
semelle et jacket http://www.aerogel.com/markets/Case_Study_Mt_Blanc_web.pdf
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Le spaceloft comme son nom l indique a ete cree pour protéger les équipements électroniques a bord des satellites. Je l ai decouvert dans mon ancien camp qui s en servait pour proteger les canalisations d eau . l ancien systeme utilsiait une spirale chauffante electrique et un isolant, quand ils sont passes au spaceloft plus besoin de chauffer les canalisations.
ici un pdf qui presente un sdc avec du spaceloft http://www.aerogel.com/markets/Case_Study_Sleeping_Bag_web.pdf
semelle et jacket http://www.aerogel.com/markets/Case_Study_Mt_Blanc_web.pdf
apparement, il s'agirait d'un "fluide" (pétrole ?) qui circulant dans les tuyaux serait isolé avec du space loft ?
il y aurait aussi donc une "tolérance" de déperdition thermique de 15 °C sur une distance de 20 km que devrait parcourir le fluide
Donc le space loft autorise malgré tout une déperdition..
De plus dans l'exemple, il est aussi question d'un vide absolu pour isoler les tuyaux "pipe in pipe" entre eux ? un peu comme le système Thermo ?
Je ne sais pas si le space loft autorise des miracles en terme d'isolant, peut être il répond plus ici à une contrainte technique de pose de matériau dans ce cas précis
Quelle épaisseur est utilisée ?
(Dommage qu'on en sache pas plus sur l'autre matériau utilisé avec le serpentin chauffant
peut être l'ont ils laisser tomber pour cause de faible loft/densité ??)
Je note aussi pour l'exemple, que le sac de couchage sur l'autre lien n'est pas entièrement en space loft mais que seules quelques "plaques" sont ajoutées à des endroits stratégiques ? à un sac existant...
Pour moi Efficacité encore à démontrer
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comme je l ai ecrit plus haut, une sdc entierement en spaceloft serait un vrai four, tu y passerai pas une nuit entirer dedans. Je te rappelle que le R du Sloft est de 10.3 par inch soit 3 X que la laine de verre. tu peux tenter l experience et dormir dans un tube de laine de verre de 7.5cm d epaisseur et me donner tes impressions le lendemain.
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comme je l ai ecrit plus haut, une sdc entierement en spaceloft serait un vrai four, tu y passerai pas une nuit entirer dedans. Je te rappelle que le R du Sloft est de 10.3 par inch soit 3 X que la laine de verre. tu peux tenter l experience et dormir dans un tube de laine de verre de 7.5cm d epaisseur et me donner tes impressions le lendemain.
il y a pas mal d'explorateurs polaires, himalaya et autres, qui révêraient du Graal en matière d'équipement pour affronter un -40°C ou pire sans se coltiner un âne mort
( équipement sdc ou combinaison ) à porter ou à tirer
Pourtant je n'ai jamais vu, lu ou même entendu des gens utiliser ça,
le flot se partage principalement entre synthétique ou duvet, voir mousse HAUTE densité (type Northern Outfitters)
Note, ce serait intéressant de comparer ce soit disant "four" avec un sdc en laine de verre, (attention, pour en avoir posé, la laine de verre, ca gratte et pas que les poumons >:(
Tu peux avoir un sac en laine synthétique qui aura une densité pratiquement équivalente (sans l'inconvénient de la laine de verre)
En Outre je parierais pas ma chemise dans une expérience d'un effet four par - 40°C avec un sdc LOW densité en sloft....
Le sloft me fait penser un peu à ces sacs plastiques bullés (ceux qu'on utilise pour les déménagements pour emballer les affaires fragiles)
Quand tu regardes un rouleau de plastique bullé, il est très lofteux, très léger et plein de mini bulles d'air piégées, (moins de 1 centimètre cube par bulle)
pourtant ca me viendrait jamais à l'idée d'en faire un sdc pour - 40 °C tout comme le sloft
Je serais tout à fait confiant dans un Climashield Loft = 8 pouces pour l'expérience
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Pourtant je n'ai jamais vu, lu ou même entendu des gens utiliser ça,
Il me semble que l'info de Galiéo (merci encore à lui) avait pour but de montrer une "piste de recherche" voir une "voie en devenir" dans les systèmes d'isolation et non présentée comme le graal.
Tu sais Dan11, il n'existe pas que Wiggy's et consorts et les "loft" et "densités" ;).
a+
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Il me semble que l'info de Galiéo (merci encore à lui) avait pour but de montrer une "piste de recherche" voir une "voie en devenir" dans les systèmes d'isolation et non présentée comme le graal.
Tu sais Dan11, il n'existe pas que Wiggy's et consorts et les "loft" et "densités" ;).
a+
TAFDAK, Guillaume,
Je suis même enclin à utiliser autre chose que du Wiggy's...
d'ailleurs je parlais de la famille des Climashield (dont Wiggy s fait partie) au sens large ;)
Je suis tout à fait ouvert à la nouvauté et c'est cette ouverture qui m'avait fait découvrir Wiggy's quand j'étais encore un THE NORTH FACE addict !!!! ::)
(qualité de travail qui ne m'a jamais décue)
D'ailleurs, je ne suis pas contre le duvet dans une certaine mesure (sauf les haut CUIN) en complément d'un VBL
et je serais même ouvert à utiliser des mousses PU et à aller reproduire l'expérience PALS lorsqu'elles sont imbibées d'eau....
PS : il y a même des vidéos sur you tube qui démontrent clairement l'avantage des mousses VS le système 3 couches très connu (polaire fine, polaire et membrane dite imper/resp)
(on y voit un gars qui pédale dans une chambre froide par -18 °C et qui à de la sueur qui a gelé à l'intérieur de sa parka imp/resp alors
que la dame de gauche porte des vêtement mousse Jim Phillips et semble faire fonctionner les échanges thermiques à son avantage)
j'entend même utilser une veste à mousse densité type Neoprene en guise de VBL cet hiver pour tester sous mes autres couches
;)
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LA VOILA CETTE VIDEO !!!! je vous encourage vraiment à la regarder en entier
Les mousses PALS sont impressionnantes !!
QUAND A LA "RESPIRABILITE" du G*** TEX, je suis vraiment PTDR :lol: ( vers 9min25)
http://www.youtube.com/watch?v=IdU9HBoe-lM
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Pour continuer dans les vidéos, une autre application de la mousse, cette fois en chapeau (posté par Reveric sur RL): http://www.youtube.com/watch?v=krRvmJ9A85o
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Pour continuer dans les vidéos, une autre application de la mousse, cette fois en chapeau (posté par Reveric sur RL): http://www.youtube.com/watch?v=krRvmJ9A85o
Héhé : le gars à même une mini-série de vidéos sur ses mukluks, moufles, chapeau, gilet en mousse !
=> http://www.youtube.com/playlist?list=PL3456708F40592B06
(Je suis également venu ici suite au message de Reveric sur RL en me souvenant de cette discussion.)
Question pour les spécialistes : quelle est la masse volumique (ou clo/oz) de ce genre de mousse (Kilbith avait mentionné 1" ~= 4 clo, mais sans préciser la densité de la mousse) ?
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Un isolant de ce type serait-il bien pour un matelas?
(Pour quelqu'un étant moins limité par le volume, en vélo, pulka.........)
Si l'eau en sort facilement, l'humidité y entrerait aussi aisément ?