Vie Sauvage et Survie
Équipement et matériel => Outils coupants => Discussion démarrée par: antoine du 33 le 29 février 2012 à 22:57:56
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regardant le primal pour l je ne sais combientieme fois je me demande a chaque fois se que tu entend par double trempe
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Ben, tu trempes', tu remets au feu et tu retrempes. Certains en font 3 ou 4.
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merci j étais pas sur
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Ben, tu trempes', tu remets au feu et tu retrempes. Certains en font 3 ou 4.
Question bête: est-ce que plusieurs trempes donnent un meilleur résultat qu'une seule?
J'ai entendu plusieurs forgerons dire que non puisque, pour atteindre la température suffisante pour la deuxième trempe, la première trempe est totalement annulée...
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Ca dépend sûrement des aciers. J'ai entendu parler de réduction de taille de grain au delà des normalisations.
-édité : j'ai effacé le reste de mon message, trop nul-
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En tous cas je me rappelle plus ce qu'il disait précisément sur les effets, mais il évoquait les trempes multiples, et rien que pour ça je dirais que les mecs qui clament que la seconde trempe invalide la première ont faux.
Trempes successives, oui, j'ai trouvé 2 explications:
- trempe dans deux liquides différents, mais après une seule opération de chauffe
- pour une trempe sélective: trempe de la lame complète, puis trempe sélective qui permet d'obtenir un tranchant trempé et un dos revenu
Je vais contacter Gilles...
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J'avais cru comprendre -information à prendre avec des pincettes- qu'un des domaines dans lequel les trempes multiples sont justifiées, c'est les grandes lames.
Une première trempe permet de durcir une grande partie du couteau, disons toute la lame et le début du manche.
Puis, on ne réchauffe que le tranchant, qu'on retrempe.
Certe, ce réchauffage atténu un peu la première trempe, mais comme la zone chauffée est moins grande, il reste de la rigidité.
Et moi j'avais aussi cru comprendre qu'en enchaînant 2 trempe, il restait un peu de la première :'( (pas sur du tout là)
Bref, en tout cas, pour moi, une des raisons d'être des trempes multiples est de travailler sur des zones qui n'ont pas la même taille, en allant de la plus grande à la plus petite.
A valider tout ça,
Djé
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Gilles ? Cékicé ?
C'est lui: http://www.forgebaleine.com/
Et qui fait ça:
(http://img835.imageshack.us/img835/6286/17263310.jpg)
Ou ça:
(http://img28.imageshack.us/img28/6906/d1largep.jpg)
Une première trempe permet de durcir une grande partie du couteau, disons toute la lame et le début du manche.
Puis, on ne réchauffe que le tranchant, qu'on retrempe.
Certe, ce réchauffage atténu un peu la première trempe, mais comme la zone chauffée est moins grande, il reste de la rigidité.
Et moi j'avais aussi cru comprendre qu'en enchaînant 2 trempe, il restait un peu de la première :'( (pas sur du tout là)
Ça, c'est la trempe sélective, utilisée entre-autre par les japonais et dont la maitrise permet d'obtenir la courbure de la lame du sabre: http://www.youtube.com/watch?v=-4A2JJmWi6Y
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Sur Britishblades (http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=effects%20of%20triple%20quenching&source=web&cd=1&ved=0CCYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.britishblades.com%2Fforums%2Fshowthread.php%3F10574-Effects-of-triple-quenching&ei=KnxPT-WIINSzhAf8tsnwCw&usg=AFQjCNE-GXtEqr-7N3XPH1lRxaLZvww-yw) y'a un mec qui a pris trois échantillons de 52100 (100 Cr 6 en nomenclature française, acier à roulements courant ; le SR-101 des Swamp Rats en fait c'est ça), a chauffé exprès trop fort et trop longtemps pour faire un grain énorme, puis trempé tous les trois.
- le premier échantillon, il l'a cassé aussi facilement que du verre, et constaté la taille du grain
- le deuxième il l'a normalisé trois fois puis trempé ; résultat très difficile à casser, grain minuscule.
- le troisième il ne l'a pas normalisé, mais l'a trempé trois fois ; résultat très difficile à casser, grain encore plus petit, comparé au précédent avec une loupe et confirmé par un témoin innocent (sa femme).
Donc le mec ne sort pas de chiffres, mais clairement constate, sans expliquer.
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J'avais cru comprendre -information à prendre avec des pincettes- qu'un des domaines dans lequel les trempes multiples sont justifiées, c'est les grandes lames.
Une première trempe permet de durcir une grande partie du couteau, disons toute la lame et le début du manche.
Puis, on ne réchauffe que le tranchant, qu'on retrempe.
Certe, ce réchauffage atténu un peu la première trempe, mais comme la zone chauffée est moins grande, il reste de la rigidité.
Djé
chauffer le tranchant (pour le tremper) sans détremper le dos est impossible (sauf moyens très particuliers).
Si une trempe multiple peut améliorer les caractéristiques d'une lame, c'est avant tout parce qu'elle permet d'en affiner le grain. C'est exactement le même mécanisme que la normalisation, sauf que le refroidissement est beaucoup plus rapide, ce qui peut fragiliser la structure de l'acier.
Il y a une deuxième raison : la trempe multiple est un des moyens d'obtenir une meilleure structure de l'acier (de mémoire c'est lié à la taille et à la distribution des carbures, mais il faut que je refouille dans mes bouquins).
Au final, c'est un traitement délicat, qui peut avoir plus d'effets négatifs que positifs s'il est mal appliqué.
Edit : je pense que ce genre de traitement n'est justifié que pour certains acier, demande une bonne maîtrise des diagrammes de tth, et que pour la grande majorité des aciers il n'apporte rien de plus que les normalisations, ou éventuellement les trempes bainitiques
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Pour préciser l'intérêt des trempes multiples :
- permet de faciliter la réduction du grain sur les aciers auto trempant (par ex pour le 90MCV8)
- sur les aciers fortement alliés, la dureté et la résistance à l'usure dépendent (entre autre) de la température de trempe. En gros une température plus haute permet de gagner en dureté (tout en perdant en résistance à l'usure) mais fait grossir le grain. Faire plusieurs trempes permet un résultat équivalent sans avoir à monter en température.
Les inconvénients :
- la trempe génère des contraintes internes importantes. En enchaîner plusieurs peut générer des criques.
- les trempes multiples n'apportent rien sur les aciers simples comme le C70, C130, ou le XC75 par rapport aux normalisations (qui sont beaucoup moins brutales pour l'acier)
- nécessité de contrôler précisément la température des trempes (sinon on ne gagne rien sur la structure de l'acier)
- comme pour les normalisations, le mieux est l'ennemi du bien. Si le grain de l'acier devient trop fin, on perd en trempabilité, ce qui peut entraîner une dureté hétérogène de la lame (variation de +/- 5 hRc). Sur les forums, on parle de "over normalization".
Il y a beaucoup de discussions là dessus sur les forums de couteliers, mais très peu reprennent des observations "scientifiques" (au delà du "j'ai fait trois trempes et mon couteau coupe super bien"). Je trouve celle là pas mal : http://www.knifenetwork.com/forum/archive/index.php/t-26319.html
Si ça vous intéresse, faites une recherche sur le "multiple quench".
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Merci Jean-Marie pour ces précisions bien carrées ! Ca clarifie le truc pour moi en tous cas. :doubleup:
"Multiple quenching" et ses variantes, c'est aussi ce que j'avais regardé vite fait (au boulot je le concède). Difficile d'y séparer le bon grain de l'ivraie. Le 52100 utilisé pour l'essai dans le lien que je citais, sans être autotrempant, a semble-t-il une tendance dans ce sens là. Ca corroborerait ce que tu dis, et donc tout se tient.
Merci encore :)
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Sur Britishblades (http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=effects%20of%20triple%20quenching&source=web&cd=1&ved=0CCYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.britishblades.com%2Fforums%2Fshowthread.php%3F10574-Effects-of-triple-quenching&ei=KnxPT-WIINSzhAf8tsnwCw&usg=AFQjCNE-GXtEqr-7N3XPH1lRxaLZvww-yw) y'a un mec qui a pris trois échantillons de 52100 (100 Cr 6 en nomenclature française, acier à roulements courant ; le SR-101 des Swamp Rats en fait c'est ça), a chauffé exprès trop fort et trop longtemps pour faire un grain énorme, puis trempé tous les trois.
- le premier échantillon, il l'a cassé aussi facilement que du verre, et constaté la taille du grain
- le deuxième il l'a normalisé trois fois puis trempé ; résultat très difficile à casser, grain minuscule.
- le troisième il ne l'a pas normalisé, mais l'a trempé trois fois ; résultat très difficile à casser, grain encore plus petit, comparé au précédent avec une loupe et confirmé par un témoin innocent (sa femme).
Donc le mec ne sort pas de chiffres, mais clairement constate, sans expliquer.
donc plusieurs trempe plus des normalisations on obtient un acier qui a de très bonne capacité de flexion et de résistance a la casse avec une super tenue de tranchant mais sa dépend de l acier
mais une question me taraude serrais ce efficace pour un couteau de camp en xc 80 avec une trempe a l eau ou a l huile si j ai bien compris sa change rien
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donc plusieurs trempe plus des normalisations on obtient un acier qui a de très bonne capacité de flexion et de résistance a la casse avec une super tenue de tranchant
mais une question me taraude serrais ce efficace pour un couteau de camp en xc 80 avec une trempe a l eau ou a l huile
Il y a mauvaise compréhension :
- le gain en dureté et résilience est lié (en grande partie) à la réduction du grain. C'est une expé très simple à faire, et je t'assure que c'est spectaculaire : je l'ai vu sur un échantillon normalisé et trempé (sans revenu). Il était dur à casser au marteau dans l'étau.
Cette réduction de grain peut être faite par normalisation (austénisation puis refroidissement tranquille à l'air) sur la plupart des aciers simples.
sur des aciers plus fortement alliés, il peut être plus rapide d'utiliser une trempe (austénisation puis refroidissement rapide en dessous de 200°C).
En gros :
- pour ton XC75, tu forges, tu fais 3 normalisations, tu fais un recuit (pour enlever les stress), tu trempes, tu fais ton revenu, et tu vas faire un tour dans la verte ;)
- sur un acier allié, tu forges, tu fais un recuit, tu trempes trois fois, tu fais ton revenu, et voilà...
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merci j avais bien compris mais je m était très mal exprimer mea culpa
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chauffer le tranchant (pour le tremper) sans détremper le dos est impossible (sauf moyens très particuliers).
si si je peux t'assurer que si on fait un trempe complète et qu'ensuite on fait une chauffe sélective, le dos prends un très gros revenu mais reste trempé... il n'est pas mou comme avec une trempe sélective classique.
Le reste, je vais pas m’étendre dessus. Il y a les bouquins et les ateliers.
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Le reste, je vais pas m’étendre dessus. Il y a les bouquins et les ateliers.
Les bouquins comme par exemple l'ASM en 22 tomes à seulement 255 dollars par tome en promo sur Amazon ? ;)
Sans dec, crois pas t'en tirer si facilement à chaque fois, quand on a un mec de talent et d'expérience comme toi dans les parages, on le presse comme un citron pour apprendre de lui. ;)
Les bouquins et les ateliers c'est nécessaire pour ceux qui veulent fabriquer.
Mais pour ceux qui veulent surtout comprendre ce qu'ils achètent, un peu de com sur le forum c'est cool aussi.
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si si je peux t'assurer que si on fait un trempe complète et qu'ensuite on fait une chauffe sélective, le dos prends un très gros revenu mais reste trempé... il n'est pas mou comme avec une trempe sélective classique.
j'ai du mal à comprendre ta phrase : tu veux dire que tu fais une trempe puis une chauffe sélective sur le tranchant jusqu'à pouvoir le tremper à nouveau, et que le dos garde une certaine dureté ?
j'ai de gros doutes sur le fait d'arriver à amener le tranchant à température de trempe (en gros 800°c) en maintenant le dos à moins de 300°C (pour ne pas pourrir le revenu précédent). Si tu me dis que t'y arrives, pas de souci je te crois.
jean-marie
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Les bouquins comme par exemple l'ASM en 22 tomes à seulement 255 dollars par tome en promo sur Amazon ? ;)
Sans dec, crois pas t'en tirer si facilement à chaque fois, quand on a un mec de talent et d'expérience comme toi dans les parages, on le presse comme un citron pour apprendre de lui. ;)
Les bouquins et les ateliers c'est nécessaire pour ceux qui veulent fabriquer.
Mais pour ceux qui veulent surtout comprendre ce qu'ils achètent, un peu de com sur le forum c'est cool aussi.
"La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi." ;#
je ne dis pas que ce qui est écrit dans les livres est faux, au contraire. Je dis juste que si le mec qui se pointe en t'expliquant qu'il faut mettre 200 vaches sur 40ha en avait déjà vu ailleurs qu'au salon de l’agriculture, il se rendrait compte que si ça tient sur le papier, ça ne tient pas en pratique. (vécu il n'y a pas longtemps ::) )
Dans les faits, il faut parfois en prendre et en laisser. Souvent, les livres de métallurgie sont fait pour des industriels ce qui ne s'applique pas forcement a la coutellerie. ne serait ce que parce qu’on ne travaille pas les mêmes épaisseurs.
En pratique, faire des trempes multiples, ça marche bien. Mais ça dépends de plein de choses: l'acier utilisé, la façon de faire de l'artisan, le profil de lame et de l'émouture, la température de l'huile de la façon dont on a forgé la lame ...
Faire un couteau, c'est un tout et on oublie bien trop souvent que les traitements thermiques, ça commence à la forge de la lame. il y a une ENORME différence entre bien forger une lame et faire une galette qu'on va arranger au backstand.
Pour donner un autre exemple plus proche de la coutellerie j'ai appris a l’école que une bonne emouture doit être régulière. Dans les faits, ce n'est pas juste... jouer avec les épaisseurs selon la partie de la lame faire un convexe plus ou moins prononcé, a l'usage la différence sera énorme avec une lame traité thermiquement à l'identique.
le truc c'est que ce sont 2 visions assez différentes de la coutellerie donc les traitements thermiques ne seront pas les mêmes... ;#
Je le redis, un couteau c'est un tout.
Ho put**n, voila que je parle comme BPC... je vais me faire lyncher par mes confrères sans tarder moi... :lol:
j'ai du mal à comprendre ta phrase : tu veux dire que tu fais une trempe puis une chauffe sélective sur le tranchant jusqu'à pouvoir le tremper à nouveau, et que le dos garde une certaine dureté ?
j'ai de gros doutes sur le fait d'arriver à amener le tranchant à température de trempe (en gros 800°c) en maintenant le dos à moins de 300°C (pour ne pas pourrir le revenu précédent). Si tu me dis que t'y arrives, pas de souci je te crois.
jean-marie
non, ce que je dis, c'est
faire une trempe complète
une fois la lame froide , faire une chauffe selective.
En fait le dos monte a un peu plus de 300 (comme pour un ressort de pliant par exemple).
et ensuite faire un revenu classique au four.
Du coup, on a une lame plus "nerveuse" que simplement avec une trempe sélective ou le dos n'est pas trempé du tout.
Ceci dit, avec une trempe complète et un bon revenu selectif, on a pas tant de questions a se poser et a mon avis le résultat est encore meilleur (pour moi, sur un couteau tel que je le fabrique maintenant).
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Lao-Tseu : « voir la connaissance comme la non-connaissance, voilà le bien ; voir la non-connaissance comme la connaissance, voilà le mal !» ;#
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merci pour ta réponse P-H !
je suis entièrement d'accord sur le fond (en particulier sur l'histoire des vaches) et je ne suis pas là pour t'apprendre à tremper tes lames ;#
L'exemple que tu donnes pour les émoutures est parlant : si c'est vraiment ce qui est enseigné, il y a un gros souci de compétence du prof...
pour expliquer ma démarche, je suis personnellement plus intéressé par les tth que par la forge (même si j'en fais aussi). Et je crois que c'est pas pour rien que c'est un métier à part entière.
Aujourd'hui durrant-charre et verhoeven ont fait des livres de métallurgie dédiés aux coutelliers, ce qui est super intéressant et permet une certaine vulgarisation de ces domaines (je vous conseille vraiment le durant charre sur les aciers damassés)
J'avoue que j'entends dans le monde des couteliers un tas de légendes urbaines sur les tth (une des dernières, lors d'une démo : "le meilleur acier pour faire les rasoirs, c'est les lames de suspension de 2CV, et ça se trempe à l'eau". J'ai préféré me taire...)
quand je vois ed fowler qui dit moi je fais une super triple trempe au chalumeau, je me demande pourquoi d'autres s'embêtent à faire ça avec un four et une papillote inox. Alors info ou intox ? (et quand on voit le boulot de recherche de ce bonhomme sur l'acier 100Cr6, je me doute bien que ce n'est pas de l'intox)
de la même façon, tu me dis que tu fais une triple trempe et que c'est très bien. Je me demande : est-ce que c'est nécessaire ? peut on faire plus simple ? peut on faire mieux ?
effectivement, après quelques recherches, c'est une démarche très pertinente, mais pas pour tous les aciers. Et ça s'explique assez simplement...
De la même façon, pourquoi les normalisations marchent très bien sur les aciers classiques et moins bien sur les aciers auto trempant ? là aussi il y a des explications simples... d'ailleurs c'est une chose que j'aime bien montrer : faire voir la différence de résistance à la casse d'une lame avec un grain fin et un grain grossier, c'est vraiment parlant...
au final, ce que je cherche c'est comment faire au mieux et au plus simple, en essayant d'avoir une démarche rigoureuse.
Pour être clair, je ne remets absolument pas en cause ta démarche et tes tth, et je suis bien d'accord sur le fait qu'un couteau c'est un tout. Un acier de m*rde forgé par le meilleur coutelier, ça fera un couteau à beurre. Une lame en acier ZRP X 150 de la mort qui tue avec une émouture ratée, ben ça fera une lame en acier de la mort qui tue ratée...
J'avoue que je suis bluffé par les couteliers qui sont capables d'assurer toutes les étapes de fabrication d'une lame... Mais il me semble qu'aux US, les couteliers sont plus enclins (ou moins réticents) à faire sous-traiter les tth de leurs lames...
jean-marie
[edit : pour précision]
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Je n'ai pas le temps de bien te répondre (je devrait être sur la route depuis 1h... ::) ) je le ferais des que je serais rentré. ;)
juste, je suis assez d'accord avec toi. Et c'est typiquement le genre de conversation a avoir dans un atelier, moins sur internet... :)
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j'apprécierais beaucoup une visite de ton atelier (l'inverse est beaucoup moins probable ;))
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Et c'est typiquement le genre de conversation a avoir dans un atelier, moins sur internet... :)
Ce serait dommage, ici, même si c'est moins pratique, la discussion profite à davantage de personnes.
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Un acier de m*rde forgé par le meilleur coutelier, ça fera un couteau à beurre.
c'est un peu excessif.
par exemple, je crois que beaucoup considére le xc 48 de trop basse "qualité" pour faire de bonne lame.
pourtant, bien travaillé, ça peu donner une lame trés honorable.
mais dans ce "bien travaillé", je comprends l'ensemble d'une démarche.
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c'est un peu excessif.
par exemple, je crois que beaucoup considére le xc 48 de trop basse "qualité" pour faire de bonne lame.
et 'beaucoup' se trompent. ce n'est pas un problème de qualité, mais de caractéristiques mécaniques. Le XC48 n'est pas un mauvais acier du tout (il est très bien pour des matrices ou des marteaux), mais il n'est pas adapté pour faire une lame.
On pourra faire une lame très correcte avec, mais il n'a pas été créé pour ça. même si je crois que je préférerais une lame en XC48 bien traitée, qu'un couteau à beurre en 440A par exemple.
Dans tous les cas, dans une situation de pénurie, on peut très bien se débrouiller avec des aciers basiques (ou de récupération), il n'y a qu'à voir ce que font les forgerons/couteliers/mécanos/fondeurs africains
cdt
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intéressant tout ca!
clairement pour un acier au carbone ( XC 65, 75, 80 ) : recuit, trempe, revenu .. une trempe en plus la dessus et perso je la jette illico a la poubelle car pour moi elle est foutue!
les trempes multiples seraient utiles sur des aciers alliés, mais là je laisse ca aux pros de ces aciers
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une trempe en plus la dessus et perso je la jette illico a la poubelle car pour moi elle est foutue!
????, tu peux préciser ta pensée ?
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avec plaisir..
le forgeron que j'ai eu comme "gourou" travaille a la vieille école, il m'a enseigné beaucoup de choses et j'avoue avoir pas mal galeré a "bien" réussir mes trempes...la connaissance du diagrammes fer-carbone a été un plus et est indissociable de tout bon forgeron
certes dans la pratique il est possible de retremper une lame mais ca sous entend recommencer par un recuit mais c'est là ou je veux en venir quand je parle de vieille école c'est que tout depuis le début se fait a l'oeil ( teneur en carbone supposé de l'acier provenant de divers outils agricoles ou lame de ressort dont la teneur est censé etre connue ou tout du moins comprise entre certaines valeurs donc là deja on commence par du pifometre ^^)
si on ne sait d'ou vient l'acier quelques tests comme l'étincelle, ou une trempe suivi d'un passage de lime pour vérifier si elle mord dans le métal tremper ou au contraire glisse, ca donne deja une idée fiable
toutes les chauffes sont faites a l'oeil sans sonde en se fiant aux couleurs de l'acier donc là aussi il y'a un monde la limite est mince entre le rouge et le rouge cerise, bref encore une fois il faut un minimum d'experience pour avoir un oeil exercé...
la trempe quant a elle, ne connaissant pas la teneur en carbone de l'acier on se retrouve peut etre a tremper trop froid, ensuite luminosité qui influe sur l'oeil pour bien détecter la couleur de l'acier au moment de tremper....
ensuite le revenu, nous perso on le fait avec une pince de forge chauffée au rouge et appliquer sur le dos de la lame petit a petit l'acier prend de la couleur (passage par différentes nuances de jaune pour les basses températures,environ 210°, la lame et son tranchant seront revenu jusqu'a atteindre cette couleur, virant progressivement au bleu environ 330°, couleur qu'on donnera pour le dos de la lame car étant donné qu'on montera plus haut en T° le revenu sera plus important donc le dos sera moins dur.....)
tout ca mélanger fait qu'on arrive pas a connaitre vraiment la dureté de son acier et sa résilience sauf en se tapant en premier lieu une lame test qu'on fera souffrir pour voir ce qu'elle a dans le ventre
pour conclure, en esperant avoir été clair et surtout répondu a ta question, tout depuis le début se base sur du "ca a l'air bon" et foirer une trempe sur un traitement thermique approximatif, je préfère tout recommencer en améliorant tel ou tel point, on m'a appris comme ca c'est en forgeant etc etc...
conscient que ca n'est peut etre pas la bonne méthode c'est celle qu'on m'a enseigné et faute de moyens c'est la plus rentable
j'explique peut etre trop, surtout pour des gars qui s'y connaisse, mais j'étais lancé désolé ^^
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à mon avis, tu te compliques un peu la vie.
Si tu dois retremper une lame, le recuit n'est pas nécessaire. Tu le fais seulement après avoir forgé, et tu le recommences si ta lame voile trop à la trempe (il peut y avoir d'autres raisons, mais ce sont souvent les contraintes internes qui font se gondoler la lame, et c'est d'autant plus vrai si tu trempes à l'eau)
Et pour la plupart des aciers "simples" un aimant permet d'apprécier la bonne température...
ensuite sur un acier inconnu, tu peux commencer par tremper à l'huile, comme ça il y a beaucoup moins de risque de casse. Et si la lime mord trop, tu recommences à l'eau...
Il y a des moyens simples de tester une lame sans la détruire. Un que j'aime bien c'est d'appuyer le tranchant de ta lame sur une tige de laiton. Le fil doit plier sans s'ébrêcher et revenir dans sa position initiale. S'il casse, tu refais ton revenu, s'il est trop mou, tu retrempes.
cdt
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tu as raison
du coup tu me fais réflechir et revoir ca sous un autre angle ^^...
le fil de laiton je connaissais, on fait un test similaire en coupant un beau clou avec un coup de maillet sur le dos de la lame....si le tranchant de la lame présente un cran....bah poubelle
le "gondolage" de lame vient aussi du fait que la lame n'est pas trempée bien droite...du coup pas la meme surface du tranchant dans l'huile donc contraintes trop d'un coté...a oui au fait j'ai toujours trempé a l'huile et que la moitié de la lame dedans, le dos est laissé a l'air libre...
l'aimant je connaissais aussi mais si j'avais le malheur de ramener ca a l'atelier j'étais bon pour servir de combustible de forge...mon "gourou" est un peu spécial et ancré "comment il faisait les anciens??" ^^
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Ben dis donc, tu dois avoir des poubelles bien remplies ;)
Si ta lame est trop dure, tu refait le revenu et c'est réglé...
Le test du clou n'est pas équivalent, il ne teste que la dureté de la lame. Là tu appuies le côté de la lame pour faire plier le fil : tu testes l'équilibre entre la dureté et la souplesse. (je pense que c est ed fowler qui a créé cette manip)
Attention pour les trempes a l huile: s il reste des traces d huile sur la lame ca peut fausser les couleurs...
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ah d'accord autant pour moi, je n'avais pas compris le test du fil en laiton :akhbar:
les poubelles "étaient bien remplies" mais que veux tu : se plier a la volonté du maître!
je savais pas pour les couleurs et l'huile tu m'apprends un truc merci
on passe après trempe un coup de lime rapide sur une face pour enlever la calamine..
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l'aimant je connaissais aussi mais si j'avais le malheur de ramener ca a l'atelier j'étais bon pour servir de combustible de forge...mon "gourou" est un peu spécial et ancré "comment il faisait les anciens??" ^^
Ils utilisaient un aimant quand ils en avaient un et qu'ils connaissaient le truc. Sauf dans les situations très reproductibles. D'ailleurs il n'y a pas que la teinte comme repère visuel...
Perso, invoquer la tradition cela ne me dérange pas. Mais pas quand c'est un Argumentum ad antiquitatem
Ton "gourou" ::) , il obtenait son acier à partir d'une loupe de haut fourneau ou de bas fourneau ? Quel type de pierre utilisait-t-il comme enclume ? Pour les soufflets : peau de chèvre ou peau de chien ?
Rien d'agressif dans ma remarque, juste un moyen de relativiser l'argument "c'est la tradition"....du même type que "pas de péridurale, il est écrit tu enfanteras dans la douleur".
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t'inquiète je le prends pas mal..
pour ce qui est de la tradition on est plutôt calé, on travaille régulièrement avec le musée du fer sur le sacro-saint minerai lorrain et si je dis pas de bêtises on est les seuls en France a avoir fabriquer des lames en minette de lorraine en réduisant nous même notre minerai directement dans notre bas fourneau, ensuite compactage et tout le toutim et sans borax s'il vous plait ^^ merci aux méthodes japonaises....quand on connait le bordel que c'est a travaillé la minette de lorraine et sa teneur pauvre en fer on est pas peu fier au vu du résultat.
Ils utilisaient un aimant quand ils en avaient un et qu'ils connaissaient le truc. Sauf dans les situations très reproductibles. D'ailleurs il n'y a pas que la teinte comme repère visuel...
d'ou tiens tu cette info? ( bouquin? articles? ) et de quels repères tu parles? quand je dis "les anciens" je vois loin..époque mérovingienne par exemple....ou les premières lames en acier sorties des mains d'un homme....c'est ca qui nous intéresse et nous motive, essayer de reproduire une qualité avec les moyens de l'époque
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quand on connait le bordel que c'est a travaillé la minette de lorraine et sa teneur pauvre en fer on est pas peu fier au vu du résultat.
Il m'avait semblé que le gros problème de la minette de Lorraine c'était plutôt la présence de phosphore qui la rendait impropre à une utilisation massive avant l'invention des convertisseurs Thomas. Ceci dit on trouve souvent du phosphore dans la composition de vieilles lames d'épée (mais alors elles sont à peine trempées).
si la question est de trop je modifie mon post en conséquence
d'ou tiens tu cette info? ( bouquin? articles? ) et de quels repères tu parles? quand je dis "les anciens" je vois loin..époque mérovingienne par exemple....ou les premières lames en acier sorties des mains d'un homme....
Le passage des atomes de fer d'un type d'ordonnancement à l'autre est caractérisé par une température précise (donc une couleur) mais aussi un changement de réfraction et de volume. Il s'accompagne d'un état "amagnétique" d'où l'aimant.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Acier_et_mouvements_atomes_C_refroidissement_lent_et_trempe.svg/400px-Acier_et_mouvements_atomes_C_refroidissement_lent_et_trempe.svg.png)
Les premières lame d'acier dignes de ce nom c'est plutôt chez les Celtes (d'où ma question sur les soufflets et l'enclume). Donc bien avant les mérovingiens.
c'est ca qui nous intéresse et nous motive, essayer de reproduire une qualité avec les moyens de l'époque
Dans ce cas, c'est le souci d’authenticité qui vous motive. Le fait de ne pas vouloir utiliser d'aimant est compréhensible. Les aimants se sont répandus plus tard que la période mérovingienne. Je pensais que la "tradition" évoquée remontait à 100 ou 200 ans (avant la révolution industrielle)
;)
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Je comprends mieux la démarche, c est de la reconstituion. Il est clair que les merovingiens avaient une connaissance de la metallurgie et de la forge phenomenale (au moins aussi bonne que les japonais, leur acier de bas fourneau etait aussi bon voire meilleur que le tamahagane, en terme de pureté, homogeneite, etc...)
Plus que l aimant, je pense qu ils etaient tout a fait capable d utiliser le phenomene de la decalescence pour la trempe.
Ps : il me semble que l'asso hepaistos a travaillé la minette
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oui le phosphore pose des problèmes sur le compactage notamment, les chauffes doivent être plus fortes lors des soudures des trousses sinon ça s'effritent comme du sucre au compactage....c'est assez marrant a voir d'ailleurs...
me demande pas pourquoi on a jamais su pourquoi on devait monter si haut en T° on a mangé des kilos d'éponge de minette pour arriver a la conclusion là.....et maintenant ça roule nickel, on maîtrise le procédé!
et pour peaufiner tout ca les premiers a avoir sortis des trucs valables en fer furent les hittites....mais d'accord pour dire que les celtes sortaient du haut de gamme !!
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et pour peaufiner tout ca les premiers a avoir sortis des trucs valables en fer furent les hittites....mais d'accord pour dire que les celtes sortaient du haut de gamme !!
Hittite...fer. Pas acier (même si cela reste de la famille indo européenne). D'un autre coté ils étaient installés sur ce qui sera plus tard la Galatie.
On peut avoir des artefacts de fer plus ancien (mais vraisemblablement fer météoritique).
:D
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tu as été le plus fort :akhbar: :D j'ai voulu ramener ma science et je me suis fais avoir!
bref,
en parlant de ce fameux poignard en fer météoritique...si tu as un lien vers une image hésite pas j'ai jamais vu...merci!
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Quelques informations sur les poignards de Toutankhamon
http://egyptolog.chez.com/poignard.html
http://egyptolog.chez.com/poignard2.html
Ici tu trouveras la composition de la lame.
http://www.eternalegypt.org/EternalEgyptWebsiteWeb/HomeServlet?ee_website_action_key=action.display.element&story_id=&module_id=&language_id=2&element_id=60367
fin du HS