Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Fharfang le 07 novembre 2011 à 17:11:26
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"...deux alpinistes bloqués depuis plus de cinq jours dans le massif du Mont-Blanc à environ 4.000 mètres d'altitude..."
en espérant qu'ils puissent être récupérés à temps :-\
http://www.lepoint.fr/societe/l-espoir-s-amenuise-pour-les-alpinistes-bloques-sur-le-mont-blanc-07-11-2011-1393509_23.php
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ça s'annonce mal ... le temps c'est encore dégradé ... le PGHM ne peut plus volé apparemment.
Apparemment ils auraient confectionné un igloo pour s'abriter...en espérant que ça puisse les sauver :'( :'( :'(
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En même temps au 20h ils sont très forts pour parler de choses dont ils ne connaissent pas les tenants et les aboutissants.
Là il faut bien avouer que nous ne savons rien de leur situation, ni de si ils vont survivre d'ailleurs. Si ils survivent, ça pourra nous apporter des éléments. Ils raconteront.
J'espère pour eux qu'ils s'en sortiront.
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Salut,
Comme quoi on a beau être expérimenté, la nature nous réserve toujours son lot de surprises ( bonnes ou mauvaises ...)
J'espère qu'ils s'en sortiront...
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A priori il y aurait une bonne fenêtre météo dés cet après midi. S'ils ont conservés des vivres de course ils pourraient s'en sortir pas trop mal dans la mesure ou l'altitude ne les a pas trop affectés.
L'évocation de la mésaventure de la cordée Demaison-Goussault n'a pas trop à voir avec celle ci puisque apparemment ils sont du coté italien, il sont donc sortis de la face nord et se seraient abrités dans un trou à neige. La Cordée Demaison Goussault étaient eux encore dans la face nord, à une centaine de mètres du sommet et sont restés en tout 15 jours dans la paroi.
En montagne, d'un endroit à un autre les chances de survie peuvent fortement varier.
A suivre donc.
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Bonjour
Comme quoi on a beau être expérimenté, la nature nous réserve toujours son lot de surprises
Bof ...
Une météo qui trourne mal, un temps infect qui dure une semaine ... Est-ce vraiment une surprise ?
Sérieux : c'est une possibilité à prendre en compte à chaque sortie engagée, même si les prévisions sont "acceptables" ...
Par ailleurs, être expérimenté en alpinisme, ou en tout autre activité à risque n'implique pas d'être expérimenté en survie.
J'ai été un aviateur "expérimenté". J'ai plutôt bien géré quelques situations difficiles. Mais je n'ai jamais du sauter en parachute, je n'ai jamais fait un atterrissage forcé ... Mon expérience effective en matière de survie "après catastrophe" est donc nulle ... J'aurais eu à sauter une fois, à atterrir en cambrousse une fois ... cela resterait encore une expérience très limitée!
Bon, essayons de "gamberger" un peu sur ce cas de figure, histoire de progresser dans la réflexion.
Nos deux naugragés, quels sont leurs problèmes à résoudre pour "durer", ou éventuellemnt pour se sortir de là?
(NB, jusqu'à présent, il semblerait que les conditions météo aient rendu toute progession impossible sur ce terrain particulièrement difficile, et que les conditions de neige au cours d'une descente éventuelle sont très propices à des avalanches. Ils doivent le savoir, on a du le leur dire ...)
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Une météo qui trourne mal, un temps infect qui dure une semaine ... Est-ce vraiment une surprise ?
Sérieux : c'est une possibilité à prendre en compte à chaque sortie engagée, même si les prévisions sont "acceptables" ...
Oui je suis d'accord tu part toujours en gardant les risques potentiels a l'esprit. C'est un guide de haute montagne experimenté apparement donc si vraiment il avait su ce qui allait lui arriver il ne serai pas parti, si il a juger que les conditions etaient acceptables et qu'il est partit a mon avis il a du etre surpris de la suite des évènéménts. Ce n'est pas la premiere fois que ca arrive et je suis sur que si tu pose la question aux personnes concernées elle te parleront de leur stupefaction et de leurs surprises.
Je connais pas mal de pilotes d'essais qui ont été surpris de ce qu'il leur ait arriver en vol pourtant il partait en connaissance de cause ( pilote "d'essais" ).
Je viens de me rendre compte que je suis un peu trop affirmatif dans mes propos ce n'est que mon point de vu je ne suis pas assez experimenter, c'est une simple suggestion de reflexion pas plus. :)
Nos deux naugragés, quels sont leurs problèmes à résoudre pour "durer", ou éventuellemnt pour se sortir de là?
Les problemes a résoudre dans cette situation ( je ne suis pas un pro en la matière loin de la ) je pense que ben deja ils vont devoir gerer le froid, la déshydratation, le manque de nourriture tout en pensant a être voyant quand les secours arriveront. Sont ils équiper pour cela ou ont ils les connaissances pour palier a ces probleme??? Ca je peux pas le dire.
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Ca n'a rien ni en lieu ni en type de course, tout au plus peut ont rapprocher cela du drame du Pilier du Freney (pour le coin géographique, Mont blanc) avec (Bonatti, Mazeaud et Galleieni comme survivants) Desmaison et gousseault c'était une hivernale (février 1961), de plus le matériel a plus que sérieusement évolué même si la montagne et ses risques sont restés les mêmes...
Je ne saisis pas vraiment le sens de ta réponse. Le problème de Freney et de la Voie Gousseault se sont déroulés l'un et l'autre en pleine paroi. Ici le bivouac n'a pas lieu sur un relais en paroi mais dans un trou à neige, les conditions d'isolation sont très différentes. Par ailleurs les conditions actuelles se rapprochent des conditions hivernales (-10° de prévu à 4000m sous abri)
La descente des jorasses s'effectue par le versant sud, c'est à dire par la voie normale, sur le versant italien. L'itinéraire est plutôt en neige/glace mais l'ensemble reste long, raide (passages à 45/50°).
En ce moment tout est pris dans le mauvais, impossible d'assurer un survol et de nouvelles colonnes terrestres seraient très exposées aux avalanches. La solution semble donc d'attendre une fenêtre météo permettant l'extraction par les airs sur le site même de leur bivouac.
Ici clairement un positionnement GPS peux permettre un secours rapide en envoyant l'hélico direct sur zone et donc resserrer le temps de vol, limiter le temps de recherche. De plus des coordonnées GPS peuvent s'envoyer par texto et économiser ainsi les batteries de téléphone.
Pour leur survie, ils vont chercher à optimiser leur trou à neige, à rationner le gaz pour assurer l'approvisionnement en eau et rationner la prise de nourriture. En principe ils doivent être bien équipés, une face nord à 4000 à cette époque implique des vêtements calibrés pour.
Autre point, le moral, être prisonnier de la montagne à quelque minutes à peine de la vallée en hélico ne doit pas être très facile à gérer.
Le bivouac en haute montagne, et particulièrement en alpinisme n'est jamais évident. Le terrain n'est pas forcément choisi, le matériel technique prend beaucoup de place et de poids dans le sac. Il faut ensuite ajouter les vêtements, les vivres....
On remarque que bien souvent les bivouacs de fortune liés au piège 'météo' impose de tenir plusieurs jours sur place. Les "naufragés de Vanoise" :1999: 9 nuits, les Snowboarders du Mont Rosset:2003:3 nuits. etc..
Il faut bien avoir à l'esprit que malgré tous les moyens, l’expérience et la valeur des secours, tout secours n'est pas forcément possible. Il est donc encore possible de rester en grande difficulté malgré la proximité apparente de la vallée et des moyens de secours.
La première des priorités est d'alerter, de faire connaitre sa situation, sa position et d'établir la marche à suivre en attente des secours
La protection contre le froid et les intempéries est ensuite le point clef qui va déterminer la survie à court terme, ou du moins déterminer le maintien de l'intégrité physique (Ex: L. Daudet au Cervin en 2002 s'en sort après 9 jours dans le Cervin, abrité dans un abri en glace, il s'en sort avec des orteils en moins). Creuser un abri comme c'est le cas ici impose donc en premier lieu de disposer d'un site approprié (difficile en paroi, difficile en zone glaciaire sèche, dangereuse en zone avalancheuse,..). La suite dépend ensuite des vivres et de l'énergie (réchaud, bougie...) disponibles et du comportement de l'organisme vis à vis de l'altitude.
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http://www.20minutes.fr/societe/820124-alpinistes-coinces-mont-blanc-morts
:'(
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La fenêtre météo a permis plusieurs rotations hélicos dés le levé du jour.
Les deux alpinistes ont pu être repérés, malheureusement décédés.
Ils se trouvaient sur l’itinéraire de descente, dans une zone raide, à priori pas ou peu protégés des intempéries puisqu'ils ont été repérés rapidement dés l'éclaircie grâce en particulier à la couleur voyante de leurs vestes.
Il semble donc que les conditions du terrain n'aient pas permis de constituer un abri suffisant.
On en saura peut être plus ultérieurement.
Comme on dit chez nous, la montagne n'a pas voulu.....
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:(
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Ouaip... Mes pensées étaient à 4050 hier.
A+
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Plus d'infos aujourd'hui:
http://www.ledauphine.com/isere-sud/2011/11/09/denouement-dramatique-pour-les-deux-alpinistes
Ils étaient effectivement sur un relais et non pas abrités dans un trou....
Cela illustre l'importance de la protection contre les éléments dans une situation de survie en montagne.
Conditions évoquées : -20 à -25°, 100 km/h de vent, neige.
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Plus d'infos aujourd'hui:
http://www.ledauphine.com/isere-sud/2011/11/09/denouement-dramatique-pour-les-deux-alpinistes
Ils étaient effectivement sur un relais et non pas abrités dans un trou....
Cela illustre l'importance de la protection contre les éléments dans une situation de survie en montagne.
Conditions évoquées : -20 à -25°, 100 km/h de vent, neige.
Dans ces conditions : il y avait peu d'espoir. :-\
Sachant que la vitesse est indiscutablement un facteur objectif de sécurité pour une course de ce type, il est donc normal et avisé de se charger peu. Évidemment, si les conditions ne sont pas celles prévus, on n'a pas beaucoup de marge quelques puissent être l'expérience. Pas de miracle.
:(
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Dans ces conditions : il y avait peu d'espoir. :-\
Sachant que la vitesse est indiscutablement un facteur objectif de sécurité pour une course de ce type, il est donc normal et avisé de se charger peu. Évidemment, si les conditions ne sont pas celles prévus, on n'a pas beaucoup de marge quelques puissent être l'expérience. Pas de miracle.
:(
c'est la définition de l'engagement d'une voie je crois... j'ai fait qu'un peu de rocher mais j'étais plus attiré par le geste que par le risque... alors j'ai jamais aimé trop apprécié les trucs dans lesquels tu va en admettant et en acceptant que ça puisse mal tourner, le gars avec qui je grimpais lui aimait ce genre de course et une issue péjorative faisait partie des éléments accepté de sa part, je pense qu'au niveau d'expertise qu'ils avaient ils savaient que ça pouvaient aller mal et même trés mal. Cela n'enlève rien au drame ni à la peine de ceux qui restent.
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Cela n'enlève rien au drame ni à la peine de ceux qui restent.
Peine à laquelle, je m'associe.
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N'empêche qu'une chose est pas clair pour moi. Au début on nous dit qu'ils ont réussi à creuser un trou de neige. Et on les retrouve hors abri. Soit les infos n'étaient pas claires : les secours n'ont pas compris le guide ou les journalistes ont raconté n'importe quoi (non ça n'arrive jamais ::) ). Soit ils ont quitté leur abri pour entreprendre la descente. Si c'est la deuxième hypothèse, il est probable que c'est ce qui les a perdu...
=> ne pas quitter son abri surtout lorsqu'on est à votre recherche. Facile à dire bien au chaud derrière mon clavier... Un tout autre problème au bout de plusieurs nuits dans le froid sans contact.
J'ai vraiment les boules...
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En fait, on les a trouvés bloqués sur un relais.
Ce qui ne signifie pas qu'ils n'étaient pas, initialement, dans un trou.
On peut imaginer que, voyant venir le bout de leurs vivres, ainsi que la fin du carburant nécessaire à faire fondre de la neige ... ils aient décider de tenter la descente, en jouant leur va-tout.
Et puis, le froid et l'épuisement auraient fait leur oeuvre, lors d'une pause, d'un repos peut-être ...
Ils étaient deux, et le guide n'a certainement pas voulu abandonner son client (ou l'inverse ...)
Pure hypothèse ...
Mais, quelque part, j'ai du respect pour les personnes qui sont capables de "se battre" jusqu'au bout, de tenter toutes leurs chances, même quand elles sont minimes.
PS : on n'a jamais rapporté qu'ils auraient donné leur position avec précision.
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Une grosse pensée pour les familles,
et notamment pour le frère du guide, Bruno Sourzac qui a participé au secours.
La montagne reste belle, même si elle est impitoyable.
Concernant l'engagement, j'admire celui ci du moment qu'il est conscient. A chacun de placer le curseur ou bon lui semble.
Je suis persuadé qu'ils savaient ce qu'il faisaient.
Par rapport à la dernière remarque de Bison, on connait plusieurs exemples :
Joe Simpson, René Desmaison (entre autres)
Un passage qui m'a marqué dans la Mort Suspendue (que j'ai lu il y a pres de 10ans), c'est celui ou il explique que prendre une décision, c'est vivre.
Ne pas choisir (dans ce cas de descendre dans la crevasse pour y trouver une issue), c'est mourir.
Même observation pour Aron Ralston. Il a choisi de se couper le bras. Sinon il y a de très grandes chances qu'il soit mort coincé dans ce canyon
:(
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Cette histoire m'a surpris. Jusqu'au dernier moment je pensais qu'on allait les ramener vivants. Voici comment ça aurait dû se passer, en faisant un tout petit peu de science-fiction:
- Les alpinistes ont signalé leur planning et leur itinéraire. Ils ne sont pas redescendus à l'heure convenue, et leur téléphone est hors couverture. On déclenche le plan de secours.
- La météo est trop mauvaise pour envoyer un hélico ou une cordée de secours. On envoie un drone équipé d'une station de base GSM au dessus des nuages. On établit le contact, on obtient leur position, on planifie les communications ultérieures pour économiser la batterie.
- Deux jours plus tard, la météo est toujours trop mauvaise. On expédie une cargaison de propane, d'oxygène et de vivres sur les coordonnées GPS, en utilisant les mêmes technologies qui permettent aux militaires de balancer des dizaines de kilos d'explosifs sur des cibles à quelques mètres près (donc en gros une bombe guidée avec en plus un parachute, des fumigènes et des fusées éclairantes à l'atterrissage).
- Les alpinistes ont de quoi tenir plusieurs jours de plus. Ils reprennent des forces et redescendent dès que la météo le permet. Si risque d'avalanche, on envoie l'hélico.
Pourquoi ne sait-on pas faire ça en France, en 2011, sur un massif très touristique ? Question de moyens financiers ? D'autres pays font-ils mieux que nous en matière de secours en montagne ?
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@ AC
Ma réponse est déplacée sur le nouveau fil
Edit:
J'ajoute ce lien d'un site pour montrer à quoi ressemble l'ambiance dans les Grandes Jorasses.
http://www.guide-montblanc.com/page/fr/Photos
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Intéressant, ces deux derniers post!
Cela me rappelle une vieille histoire de 1992.
Ma seconde "expérience" avec le GPS, encore en phase de test à l'époque.
La première, un an plus tôt, avait été peu probante. Celle-ci, où je ne fus que témoin, fut assez instructive!
Le contexte : traversée atlantique nord en avion léger en passant par le Canada, le Groenland, l'Islande et l'Écosse.
Entre Frobisher Bay (Iqualuit?) dans le grand Nord Canadien, et Sondeström sur côte ouest du Groenland, j'entends à la radio des bribes de conversation, des "relais" à propos d'une "emergency" sur le Groenland. J'en apprends plus à l'atterrissage : un monomoteur a fait un atterrissage forcé sur la calotte glaciaire. À ce moment, un avion de sauvetage est déjà dispatché, un "Twin Otter" sur skis. Il ne s'est pas posé, pour cause de blizzard, mais il a largué du matos de survie, en se basant sur les coordonnées GPS transmises par les "naufragés". Ceux-ci ont été récupérés sains et sauf deux jours plus tard, si j'ai bon souvenir. Leur chance : localisation précise (GPS) et moyen de communication intact. Bien sur ils avaient aussi la balise de détresse règlementaire, encore "rudimentaire" à cette époque.
OK, la calotte glaciaire du Groenland, c'est plutôt du terrain "facile", rien à voir avec la Grande Jorasse.
N'empêche, cela m'a donné à réfléchir, ce parachutage en aveugle, dans les heures qui ont suivi l'accident.
Un drône aurait-il pu faire le boulot dans les Alpes, sans visibilité, dans les bourrasques de neige?
Aller s'écraser à 10 mètres des personnes à secourir?
Avec suffisemment d'équipement pour nourrir et réchauffer les personnes en péril?
Honnêtement, je crois que c'est possible, si la cible est connue avec précision.
Dès les années 2000, on pouvait guider un avion de tourisme vers une piste d'atterrissage en pilotage automatique, rien qu'avec le GPS. C'était "dedans" à tous les coups. Avec les améliorations WAAS et EGNOS, ce serait encore plus précis. (Aujourd'hui, c'est "certifié" : grosso-modo, la fenêtre fait 20mx20m)
Or, le matériel employé sur un avion léger n'est pas lourd, pas coûteux (tout est relatif).
Une mini centrale à inertie, et on a un engin capable d'affronter la tempête et ses bourrasques.
On peut même imaginer un bombardement intelligent, en "grappe", avec une ressource de dernière seconde du drône, de manière à épargner celui-ci et à le récupérer (plan de vol vers une piste de fortune).
Sérieusement, les logiciels pour faire cela existent, c'est du niveau "Flight Sim" ...
Les pilotes automatiques aussi.
Les drones aussi.
Mais l'idée n'a pas encore fait son chemin ...
(Même pas sûr, en fait ... peut-être bien chez les militaires, pour les militaires en opération)
_______________
A noter qu'une balise de détresse moderne pèse 150 g et coûte 300 €.
Ici au Vieux campeur (http://www.auvieuxcampeur.fr/nos-produits/instruments-orientation-optique-plein-air/balises-de-detresse-et-geolocalisation/balises-de-detresse-ete-2011/balise-fast-find-210-gps.html)
En cas d'activation, elle transmet la position GPS vers les satellites, et radio-guide (technique gonio classique) les sauveteurs.
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Cette histoire m'a surpris. Jusqu'au dernier moment je pensais qu'on allait les ramener vivants. Voici comment ça aurait dû se passer, en faisant un tout petit peu de science-fiction:
- Les alpinistes ont signalé leur planning et leur itinéraire. Ils ne sont pas redescendus à l'heure convenue, et leur téléphone est hors couverture. On déclenche le plan de secours.
- La météo est trop mauvaise pour envoyer un hélico ou une cordée de secours. On envoie un drone équipé d'une station de base GSM au dessus des nuages. On établit le contact, on obtient leur position, on planifie les communications ultérieures pour économiser la batterie.
- Deux jours plus tard, la météo est toujours trop mauvaise. On expédie une cargaison de propane, d'oxygène et de vivres sur les coordonnées GPS, en utilisant les mêmes technologies qui permettent aux militaires de balancer des dizaines de kilos d'explosifs sur des cibles à quelques mètres près (donc en gros une bombe guidée avec en plus un parachute, des fumigènes et des fusées éclairantes à l'atterrissage).
- Les alpinistes ont de quoi tenir plusieurs jours de plus. Ils reprennent des forces et redescendent dès que la météo le permet. Si risque d'avalanche, on envoie l'hélico.
Pourquoi ne sait-on pas faire ça en France, en 2011, sur un massif très touristique ? Question de moyens financiers ? D'autres pays font-ils mieux que nous en matière de secours en montagne ?
Voir le fil de réponse ouvert par Kilbith ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,52161.0.html
Merci de ne pas disperser vos réactions.
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Je suis vraiment le seul à penser que bouger était peut être pas la meilleur décision ?
Ca ne remet pas en cause le respect qu'on peut avoir mais je pense qu'il faut essayer de comprendre et de tirer des réflexions sur les stratégies. Et pas seulement de penser matos (balise, gps, drone !)...
Ils avaient un abris, ils savaient que les secours les cherchaient. Ils ont du donner leur position avec une précision qui devait bien être suffisante pour qu'ils soit trouvés par météo favorable. C'était pas la position le problème.
C'est souvent le même scénario dans les accident d'aéronef et autres. J'ai au moins deux exemples pas si vieux. Les gars sont en relative sécurité au meilleur endroit repérable mais ils décident de bouger.
On ne sais pas exactement ce qu'il s'est passé là-haut mais je pense qu'il est important de garder en tête que bouger c'est un gros risque. Ils l'ont peut être pris en connaissance de cause parce qu’ils était obligé, ou ils ont peut être craqués psychologiquement...
Bouger est sans doute un réflexe humain (sentiment d'impuissance) mais c'est un gros risque !
C'est le message que je m'attends à voir passer sur un forum comme celui-ci.
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Bonjour,
Il est important de garder en tête que bouger c'est un gros risque
[..]
C'est le message que je m'attends à voir passer sur un forum comme celui-ci.
Si tu n'as pas vu passer ce message ultra-classique, il doit y avoir une raison ... ;)
Raison d'ailleurs pour laquelle le forum est ce qu'il est : tout, sauf un répertoire des consignes générales habituelles !
Ici, on réfléchit plutôt au cas par cas. Et dans la vraie vie, chaque cas est un cas particulier aussi ...
Ici, apparemment, le choix c'était : rester sur place et mourir de froid, ou bien bouger et risquer de s'en sortir?
Il y a un autre aspect des choses qui n'a pas encore été citée, ni ici, ni sur C2C, ni sur RL, je vous la livre donc en prime :
- À 4.000 m d'altitude, on n'est plus aussi intelligent qu'au niveau de la mer ...
- si, au manque d'O2 on ajoute l'épuisement et l'hypoglycémie, il faut de toute façon s'attendre à ce que l'on raisonne avec ses trippes plutôt qu'avec sa tête.
- pour un alpiniste, le message des trippes, ce ne doit pas être de s'endormir en attendant la mort ...
Mes deux cents ...
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On est pas d'accord. Mais c'est l'intérêt du débat :-)
"Ici, apparemment, le choix c'était : rester sur place et mourir de froid, ou bien bouger et risquer de s'en sortir?"
pour moi c'est plutôt: rester sur placer et risquer de mourir de froid, ou bouger et risquer bcp plus de mourir de froid. Après comme tu l'as dis, chaque cas est particulier, il y avait peut être d'autres raisons (mam, risque d'œdème...)
Répéter un message ultra classique sur un forum ouvert à tout le monde ne me parait pas idiot. Combien de personnes arrivent ici par hasard ? Ou alors on reste un forum pour gens averti et on parle de gps, drone outils coupant et autre truc taktical... De plus des consignes générales habituelles il y en a plein le forum...
OK pour le raisonnement avec les tripes. Ce qui ne vas pas à l'opposer de ce que je dis bien au contraire. Et le dire et le redire permet de bien l'imprégner pour que le cerveau passe au dessus des tripes...
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Vous raisonnez sur le postulat que le premier abri était correct et fiable.
J'ai lu qu'ils avaient pu créer leur abri dans une corniche, et vu l'arête du sommet, ce devait pas être un loft...
Or sous corniche, si vous n'êtes pas sur une croupe gentillette avec de l'épaisseur et du matos pour la tailler, vous risquez de vous retrouver avec des vents tourbillonnants dans un abri exigu et mal fermé. le résultat peut par exemple être que le trou se remplit de neige dans un tourbillonement de vent froid, et cela peut apparaître avec le temps suivant le sens du vent. Un abri correct peut donc changer de standing assez rapidement...
Un abri correct bien creusé comme sur les photos des livres aurait certainement pas entrainé leur descente.
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Salut,
Tout ceci est intéressant sur le plan des secours en montagne mais cela ne résout pas la question de l'approche "moderne" de l'alpinisme, où l'homme part triompher de la montagne dans un raid éclair et exaltant, rendu possible par un matériel technologique et une préparation physique intense. Cette approche de l'alpinisme violent est aux antipodes de ce qui se pratiquait il y a encore peu, où les courses étaient plus longues, le bivouac un passage obligé, et où l'homme avait à la montagne une relation somme toute plus mesurée, plus réfléchie, quoique tout aussi intense, voire même plus. Etant moi-même beaucoup plus adepte de cette démarche, je me demande comment aujourd'hui on peut accepter de partir dans une course difficile et technique, avec un équipement très limité, avec la certitude d'aller assez vite pour passer avant le mauvais temps annoncé, et sans aucun plan de repli, alors même que l'on sait à la mesure de son expérience, qu'au moindre incident de parcours, la sanction est définitive? Je ne sais pas où se situe la réponse, mais quelques pistent résident dans : l'accoutumance au risque qui endort la vigilance, l'orgueil qui incite à vouloir dominer la nature, peut-être aussi des considérations financières? Ou alors c'est peut-être moi qui suis un vieux con et qui devrais me taire.
@+
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Pour apprécier le processus de décision go-nogo dans de telles circonstances, il faut encore prendre en considération la confiance que l'on peut accorder aux prévisions météo, et ... la compétence que l'on a à évaluer ce degré de confiance.
Là, malheureusement, on est assez mal outillé, il me semble.
- les prévisions météo sont imprécises, et souvent "à côté de la plaque"; cela n'incite pas à les prendre trop au sérieux, et la tendance naturelle est de se fier à ce que l'on voit de ses propres yeux, à "aller voir quand même". Il est clair que si on voulait s'abstenir de partir en rando chaque fois qu'il y a risque d'orage, on resterait chez soi en été. Quand ils sont partis, il faisait grand beau ...
- à ma connaissance, aucun cours de météo au niveau cursus "pilote de ligne" ne décrit une méthodologie pratique pour évaluer/ré-évaluer la confiance à accorder à une prévision météo. J'ai vu bien des co-pilotes et élèves pilotes en fin d'entraînement pratique ouvrir des yeux ronds en entendant parler pour la première fois de facteurs phsychologiques influençant les prévisionnistes ... et pourtant :(
Il existe des "routeurs" météo - des météorologistes pro chargés du suivi d'une expédition - mais il semblerait que l'on ne fasse appel à leurs services que lors des grandes expé. (À vérifier)
Un vrai service météo de montagne, que l'on pourrait contacter par téléphone et par radio, pour demander un avis vraiment documenté et vraiment éclairé, voilà une idée qui sauverait des vies chaque année et qui ferait réaliser pas mal d'économie au niveau des secours. À la louche : le coût salarial mensuel d'un météorologiste = le coût d'une heure de vol hélico. Un service 7-24, c'est 5 à 6 personnes.
Utopie?
En tous cas, on en est loin ... à l'heure actuelle, météo-france n'accepte même pas l'appel en provenance d'un GSM étranger ... Trop compliqué de répercuter la surtaxe, vraisemblablement.
Mon sentiment est que le milieu des alpinistes vit avec des risques objectifs : chutes de pierre, de séracs etc.
Puisque l'alpinisme restera toujours une activité à risque (que seuls les alpinistes peuvent apprécier, paraît-il) on accepte trop facilement les risques qui pourraient être considérablement réduits au prix d'un peu de patience, au prix d'un peu d'imagination. La discussion sur les circonstances de l'accident a été fermé sur C2C : on préfère parler de "respect" du aux victimes plutôt que mettre le doigt où cela fait mal dans la conscience collective des alpinistes.
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pour moi c'est plutôt: rester sur placer et risquer de mourir de froid, ou bouger et risquer bcp plus de mourir de froid. Après comme tu l'as dis, chaque cas est particulier, il y avait peut être d'autres raisons (mam, risque d'œdème...)
Répéter un message ultra classique sur un forum ouvert à tout le monde ne me parait pas idiot. Combien de personnes arrivent ici par hasard ?
En réalité, il y a quelque chose qui revient souvent sur le forum, comme un leitmotiv : c'est la règele des trois.
# 3 de la règle des trois : trois heures sans régulation thermique, et on est mal ...
# 4 : trois jours sans boire, on est mal
Et si on combine les deux : on est foutu!
Dans le cas présent, les alpinistes étaient peu équipés déjà pour leur premier bivouac. Cela peut passer, par une météo encore relativement clémente, avec de la nourriture, du gaz pour faire fondre la neige et boire chaud ou se faire une bouillotte.
Quand le gaz vient à manquer, quand on est épuisé par deux ou trois mauvaises nuits, que l'on apprend que la météo ne va pas s'améliorer, quand un équipier est plus mal que l'autre, que déjà peut-être, le gel fait son effet ... le forum dit (règle 3 + règle 4) - et le guide le savait : si on reste sur place, on est foutu. Foutu pour foutu ... si il reste une chance "en bougeant" faut la tenter.
Là je crois que c'est l'instinct de survie (les tripes) qui a parlé.
Maintenant, il est des décisions que l'on peut continuer à qualifier de "bonnes", même quand elles se soldent par un échec, parce que c'était des décisions "les moins pires".
(Il en est d'autres que l'on peut continuer à qualifier de mauvaises, même quand elles se soldent par un succès.
Parce que c'étaient des décisions insensées, qu'il n'était pas nécessaire de prendre, et qui doivent leur succès à la chance.)
Bref, "rester sur place" est une consigne bien trop générale que pour avoir valeur de règle, amha.
C'est loin d'être toujours une option.
D'où le "silence" ...
Mais en parler ne peut que faire avancer le débat ...
D'ailleurs, il y avait déjà eu un "Quizz" du Manitou qui envisageait une situation analogue : crash d'un avion de ligne à 4000 m d'altitude - priorités pour les rescapés?
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Je réagit par rapport au message de MuleSkinner
Salut,
Tout ceci est intéressant sur le plan des secours en montagne mais cela ne résout pas la question de l'approche "moderne" de l'alpinisme, où l'homme part triompher de la montagne dans un raid éclair et exaltant, rendu possible par un matériel technologique et une préparation physique intense. Cette approche de l'alpinisme violent est aux antipodes de ce qui se pratiquait il y a encore peu, où les courses étaient plus longues, le bivouac un passage obligé, et où l'homme avait à la montagne une relation somme toute plus mesurée, plus réfléchie, quoique tout aussi intense, voire même plus. Etant moi-même beaucoup plus adepte de cette démarche, je me demande comment aujourd'hui on peut accepter de partir dans une course difficile et technique, avec un équipement très limité, avec la certitude d'aller assez vite pour passer avant le mauvais temps annoncé, et sans aucun plan de repli, alors même que l'on sait à la mesure de son expérience, qu'au moindre incident de parcours, la sanction est définitive? Je ne sais pas où se situe la réponse, mais quelques pistent résident dans : l'accoutumance au risque qui endort la vigilance, l'orgueil qui incite à vouloir dominer la nature, peut-être aussi des considérations financières? Ou alors c'est peut-être moi qui suis un vieux con et qui devrais me taire
Cette approche "éclair" n'a pas que des inconvénients (légéreté, rapidité...), même si potentiellement elle pardonne moins. Je dis potentiellement, car imagine qu'ils auraient été bloqués en montée du à leur manque de rapidité: même conséquences possibles à +/- long terme. Et à un certain point, même avec le meilleur matériel du monde tu ne restes pas 3semaines à 4000m pendu dans la paroi à attendre le beau temps.
Mais le matériel a fortement évolué, les prévisions météos et les pratiques également. La montagne non.
Par contre question "respect" de la montagne, l'himalayisme a "prouvé" qu'une approche alpine (pas de cordes fixes, moins recours au porteurs, moins de camp d'altitude, expédition beaucoup plus légère), laisse moins de traces que l'approche "grosses expéditions" avec "parachutage au sommet".
Question de compromis entre différentes approches...
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Mon sentiment est que le milieu des alpinistes vit avec des risques objectifs : chutes de pierre, de séracs etc.
Puisque l'alpinisme restera toujours une activité à risque (que seuls les alpinistes peuvent apprécier, paraît-il) on accepte trop facilement les risques qui pourraient être considérablement réduits au prix d'un peu de patience, au prix d'un peu d'imagination. La discussion sur les circonstances de l'accident a été fermé sur C2C : on préfère parler de "respect" du aux victimes plutôt que mettre le doigt où cela fait mal dans la conscience collective des alpinistes.
J'ai été à la pêche ; il semble que tu aies raison...
http://www.camptocamp.org/forums/viewtopic.php?id=206605 (http://www.camptocamp.org/forums/viewtopic.php?id=206605)
@+
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Témoignages instructifs d'alpinistes chez les MUL à partir d'ici (http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=219042#p219042).
En résumé : l'alpinisme a la dimension d'une tragédie - au sens antique.
"Parce que l'alpinisme place l'homme en face de son destin ..."
:(
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Est ce que j'ai rien compris ou est ce que ça part sur une discussion "les alpinistes prennent trop de risques" ?
Parce que ça me parait pas être une bonne idée...
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Ma compréhension de néophyte, après lecture des discussions ici et sur c2c, c'est qu'il y a une communauté de vrais durs qui veulent que la haute montagne reste un terrain de jeu élitiste réservé à ceux qui acceptent de risquer leur vie. Ce n'est pas complètement irrationnel, parce qu'on ne pourra jamais se protéger à 100% contre certains risques (chute de pierre, avalanche). Vu sur c2c:
J'ai moi aussi eu une période où je me disais qu'en montagne on avait le droit à 10% de perte (enfin, il ne fallait pas s'étonner tant que les pertes ne dépassaient pas 10%, c'était "normal")
Je n'ai pas les vrais chiffres - après tout, il n'est peut-être pas plus suicidaire de partir en montagne que de monter en voiture le samedi soir à la sortie d'une boite de nuit.
Il n'y a pas si longtemps, les marins-pêcheurs risquaient aussi leur vie à chaque sortie en mer. On a sauvé des vies en légiférant sur les règles de construction et d'équipement des navires. Ça n'empêche pas les navigateurs solitaires de faire leurs propres compromis entre sécurité et performances.
Du coup, je me rends compte que mes propositions de drones et de parachutages répondent à un faux problème. La haute montagne n'est pas le Groenland, ni le Sahara, ni la Lune, ni un champ de bataille. Si on veut vraiment sauver des vies et économiser des heures de vol sur le Mont Blanc, il y a plus simple. On pourrait creuser des grottes sur tous les points de passage obligés et y prépositionner des stocks de vivres et de gaz; entrées camouflées pour ne pas gâcher le paysage et balises radio pour les trouver dans le brouillard. Encore plus radical: construire une station de téléphérique et un restaurant panoramique au sommet...
PAVC parce que mon but n'est pas de relancer une polémique, mais seulement de donner des clés de lecture aux non-initiés qui comme moi ont été choqués par le fatalisme face aux accidents et l'absence de volonté de tirer des leçons, dans les réactions des alpinistes.
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si on prend les grands noms de la "montagne engagée" on est bien à plus de 10% si on compte ceux qui meurent dans leur lit et ceux qui meurent en montagne...
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Il en va de la montagne comme de toutes les activités sportives et physiques. Il y a un moment où la pratique n'est plus liée au plaisir immédiat.
La performance devient un but. Dès lors, elle se déconnecte de son but premier.
L'alpinisme hivernal est déjà une dérive par rapport à l'idée de gravir une montagne, activité pratique ou ludique (aller voir les paysages ou autres) qui demanderait plutôt les meilleures conditions.
Alors, si l'on commence à pratiquer dans des conditions difficiles, que cherche-t-on? La performance? Le dépassement de soi? La recherche de ses propres limites?
C'est l'esprit même de la performance et de la compétition sportives. Doit-on les condamner? Doit-on mettre des limites? Si oui, selon quels critères?
C'est une des bases de la liberté que de laisser chacun pouvoir prendre des risques tant qu'il ne risque pas la vie des autres.
Même si certains d'entre nous en meurent, notre liberté n'a pas de prix.
De ce fait, je considère que notre société est assez riche pour supporter de financer les secours en montagne et je suis contre le permis d'accès aux massifs montagneux.
Parce que si aujourd'hui on commence avec l'alpinisme, demain ce sera le VTT et le ski puis, un jour, le foot ou le rugby.
A+
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C'est une des bases de la liberté que de laisser chacun pouvoir prendre des risques tant qu'il ne risque pas la vie des autres.
Même si certains d'entre nous en meurent, notre liberté n'a pas de prix.
+ 1000 !
Et puis c'est aussi à chacun de se responsabiliser et de diminuer ses risques dans sa pratique. Plutôt que de compter forcément sur, pour reprendre ton exemple AC, les abris qu'il y aurait de préparé avec (à priori) des vivres, de quoi se chauffer, etc...
C'est pas d'ailleurs entre autres ce que l'on apprend ici, se préparer soit même (matériellement, mais surtout intellectuellement), pour pouvoir faire plus, avec ce que l'on a et ce que l'on a pas ?
Je me souviens d'un slogan qui avait été tiré en autocollants qui disait "Trop règlementer, c'est déresponsabiliser".
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Et puis c'est aussi à chacun de se responsabiliser et de diminuer ses risques dans sa pratique.
Je ne peux que remarquer que nous avons la même vision des choses.
Quand on part faire un 4000, on ne va pas aux fraises.
La plupart des pratiquants assume très bien ce risque mais, en général, il fait mal aux survivants. Surtout s'ils en subissent des conséquences.
A+