2 alpinistes bloqués sur le mont Blanc

[Bison]

Bonjour,

Il est important de garder en tête que bouger c'est un gros risque
[..]
C'est le message que je m'attends à voir passer sur un forum comme celui-ci.

Si tu n'as pas vu passer ce message ultra-classique, il doit y avoir une raison ...
Raison d'ailleurs pour laquelle le forum est ce qu'il est :  tout, sauf un répertoire des consignes générales habituelles !
Ici, on réfléchit plutôt au cas par cas. Et dans la vraie vie, chaque cas est un cas particulier aussi ...

Ici, apparemment, le choix c'était :  rester sur place et mourir de froid, ou bien bouger et risquer de s'en sortir?

Il y a un autre aspect des choses qui n'a pas encore été citée, ni ici, ni sur C2C, ni sur RL, je vous la livre donc en prime :

 - À 4.000 m d'altitude, on n'est plus aussi intelligent qu'au niveau de la mer ...
 - si, au manque d'O2 on ajoute l'épuisement et l'hypoglycémie, il faut de toute façon s'attendre à ce que l'on raisonne avec ses trippes plutôt qu'avec sa tête.
 - pour un alpiniste, le message des trippes, ce ne doit pas être de s'endormir en attendant la mort ...

Mes deux cents ...

[Brice]

On est pas d'accord. Mais c'est l'intérêt du débat :-)
"Ici, apparemment, le choix c'était :  rester sur place et mourir de froid, ou bien bouger et risquer de s'en sortir?"
pour moi c'est plutôt: rester sur placer et risquer de mourir de froid, ou bouger et risquer bcp plus de mourir de froid. Après comme tu l'as dis, chaque cas est particulier, il y avait peut être d'autres raisons (mam, risque d'œdème...)

Répéter un message ultra classique sur un forum ouvert à tout le monde ne me parait pas idiot. Combien de personnes arrivent ici par hasard ? Ou alors on reste un forum pour gens averti et on parle de gps, drone outils coupant et autre truc taktical... De plus des consignes générales habituelles il y en a plein le forum...

OK pour le raisonnement avec les tripes. Ce qui ne vas pas à l'opposer de ce que je dis bien au contraire. Et le dire et le redire permet de bien l'imprégner pour que le cerveau passe au dessus des tripes...

[Lynx]

Vous raisonnez sur le postulat que le premier abri était correct et fiable.
J'ai lu qu'ils avaient pu créer leur abri dans une corniche, et vu l'arête du sommet, ce devait pas être un loft...
Or sous corniche, si vous n'êtes pas sur une croupe gentillette avec de l'épaisseur et du matos pour la tailler, vous risquez de vous retrouver avec des vents tourbillonnants dans un abri exigu et mal fermé. le résultat peut par exemple être que le trou se remplit de neige dans un tourbillonement de vent froid, et cela peut apparaître avec le temps suivant le sens du vent. Un abri correct peut donc changer de standing assez rapidement...
Un abri correct bien creusé comme sur les photos des livres aurait certainement pas entrainé leur descente.

[MuleSkinner]

Salut,

Tout ceci est intéressant sur le plan des secours en montagne mais cela ne résout pas la question de l'approche "moderne" de l'alpinisme, où l'homme part triompher de la montagne dans un raid éclair et exaltant, rendu possible par un matériel technologique et une préparation physique intense. Cette approche de l'alpinisme violent est aux antipodes de ce qui se pratiquait il y a encore peu, où les courses étaient plus longues, le bivouac un passage obligé, et où l'homme avait à la montagne une relation somme toute plus mesurée, plus réfléchie, quoique tout aussi intense, voire même plus. Etant moi-même beaucoup plus adepte de cette démarche, je me demande comment aujourd'hui on peut accepter de partir dans une course difficile et technique, avec un équipement très limité, avec la certitude d'aller assez vite pour passer avant le mauvais temps annoncé, et sans aucun plan de repli, alors même que l'on sait à la mesure de son expérience, qu'au moindre incident de parcours, la sanction est définitive? Je ne sais pas où se situe la réponse, mais quelques pistent résident dans : l'accoutumance au risque qui endort la vigilance, l'orgueil qui incite à vouloir dominer la nature, peut-être aussi des considérations financières? Ou alors c'est peut-être moi qui suis un vieux con et qui devrais me taire.

@+

[Bison]

Pour apprécier le processus de décision go-nogo dans de telles circonstances, il faut encore prendre en considération la confiance que l'on peut accorder aux prévisions météo, et ... la compétence que l'on a à évaluer ce degré de confiance.

Là, malheureusement, on est assez mal outillé, il me semble.

 - les prévisions météo sont imprécises, et souvent "à côté de la plaque"; cela n'incite pas à les prendre trop au sérieux, et la tendance naturelle est de se fier à ce que l'on voit de ses propres yeux, à "aller voir quand même". Il est clair que si on voulait s'abstenir de partir en rando chaque fois qu'il y a risque d'orage, on resterait chez soi en été. Quand ils sont partis, il faisait grand beau ...

 - à ma connaissance, aucun cours de météo au niveau cursus "pilote de ligne" ne décrit une méthodologie pratique pour évaluer/ré-évaluer la confiance à accorder à une prévision météo. J'ai vu bien des co-pilotes et élèves pilotes en fin d'entraînement pratique ouvrir des yeux ronds en entendant parler pour la première fois de facteurs phsychologiques influençant les prévisionnistes ... et pourtant 

Il existe des "routeurs" météo - des météorologistes pro chargés du suivi d'une expédition -  mais il semblerait que l'on ne fasse appel à leurs services que lors des grandes expé. (À vérifier)

Un vrai service météo de montagne, que l'on pourrait contacter par téléphone et par radio, pour demander un avis vraiment documenté et vraiment éclairé, voilà une idée qui sauverait des vies chaque année et qui ferait réaliser pas mal d'économie au niveau des secours. À la louche :  le coût salarial mensuel d'un météorologiste = le coût d'une heure de vol hélico. Un service 7-24, c'est 5 à 6 personnes.

Utopie?

En tous cas, on en est loin ... à l'heure actuelle, météo-france n'accepte même pas l'appel en provenance d'un GSM étranger ... Trop compliqué de répercuter la surtaxe, vraisemblablement.

Mon sentiment est que le milieu des alpinistes vit avec des risques objectifs :  chutes de pierre, de séracs etc.
Puisque l'alpinisme restera toujours une activité à risque (que seuls les alpinistes peuvent apprécier, paraît-il) on accepte trop facilement les risques qui pourraient être considérablement réduits au prix d'un peu de patience, au prix d'un peu d'imagination. La discussion sur les circonstances de l'accident a été fermé sur C2C :  on préfère parler de "respect" du aux victimes plutôt que mettre le doigt où cela fait mal dans la conscience collective des alpinistes.

[Bison]

pour moi c'est plutôt: rester sur placer et risquer de mourir de froid, ou bouger et risquer bcp plus de mourir de froid. Après comme tu l'as dis, chaque cas est particulier, il y avait peut être d'autres raisons (mam, risque d'œdème...)

Répéter un message ultra classique sur un forum ouvert à tout le monde ne me parait pas idiot. Combien de personnes arrivent ici par hasard ?

En réalité, il y a quelque chose qui revient souvent sur le forum, comme un leitmotiv :  c'est la règele des trois.

# 3 de la règle des trois :  trois heures sans régulation thermique, et on est mal ...
# 4 :  trois jours sans boire, on est mal
Et si on combine les deux :  on est foutu!

Dans le cas présent, les alpinistes étaient peu équipés déjà pour leur premier bivouac. Cela peut passer, par une météo encore relativement clémente, avec de la nourriture, du gaz pour faire fondre la neige et boire chaud ou se faire une bouillotte.

Quand le gaz vient à manquer, quand on est épuisé par deux ou trois mauvaises nuits, que l'on apprend que la météo ne va pas s'améliorer, quand un équipier est plus mal que l'autre, que déjà peut-être, le gel fait son effet ... le forum dit (règle 3 + règle 4) - et le guide le savait :  si on reste sur place, on est foutu. Foutu pour foutu ... si il reste une chance "en bougeant" faut la tenter.

Là je crois que c'est l'instinct de survie (les tripes) qui a parlé.

Maintenant, il est des décisions que l'on peut continuer à qualifier de "bonnes", même quand elles se soldent par un échec, parce que c'était des décisions "les moins pires".

(Il en est d'autres que l'on peut continuer à qualifier de mauvaises, même quand elles se soldent par un succès.
Parce que c'étaient des décisions insensées, qu'il n'était pas nécessaire de prendre, et qui doivent leur succès à la chance.)

Bref, "rester sur place" est une consigne bien trop générale que pour avoir valeur de règle, amha.
C'est loin d'être toujours une option.
D'où le "silence" ...

Mais en parler ne peut que faire avancer le débat ...
D'ailleurs, il y avait déjà eu un "Quizz" du Manitou qui envisageait une situation analogue :  crash d'un avion de ligne à 4000 m d'altitude - priorités  pour les rescapés?

[sebeu]

Je réagit par rapport au message de MuleSkinner

Salut,

Tout ceci est intéressant sur le plan des secours en montagne mais cela ne résout pas la question de l'approche "moderne" de l'alpinisme, où l'homme part triompher de la montagne dans un raid éclair et exaltant, rendu possible par un matériel technologique et une préparation physique intense. Cette approche de l'alpinisme violent est aux antipodes de ce qui se pratiquait il y a encore peu, où les courses étaient plus longues, le bivouac un passage obligé, et où l'homme avait à la montagne une relation somme toute plus mesurée, plus réfléchie, quoique tout aussi intense, voire même plus. Etant moi-même beaucoup plus adepte de cette démarche, je me demande comment aujourd'hui on peut accepter de partir dans une course difficile et technique, avec un équipement très limité, avec la certitude d'aller assez vite pour passer avant le mauvais temps annoncé, et sans aucun plan de repli, alors même que l'on sait à la mesure de son expérience, qu'au moindre incident de parcours, la sanction est définitive? Je ne sais pas où se situe la réponse, mais quelques pistent résident dans : l'accoutumance au risque qui endort la vigilance, l'orgueil qui incite à vouloir dominer la nature, peut-être aussi des considérations financières? Ou alors c'est peut-être moi qui suis un vieux con et qui devrais me taire

Cette approche "éclair" n'a pas que des inconvénients (légéreté, rapidité...), même si potentiellement elle pardonne moins. Je dis potentiellement, car imagine qu'ils auraient été bloqués en montée du à leur manque de rapidité: même conséquences possibles à +/- long terme. Et à un certain point, même avec le meilleur matériel du monde tu ne restes pas 3semaines à 4000m pendu dans la paroi à attendre le beau temps.

Mais le matériel a fortement évolué, les prévisions météos et les pratiques également. La montagne non.

Par contre question "respect" de la montagne, l'himalayisme a "prouvé" qu'une approche alpine (pas de cordes fixes, moins recours au porteurs, moins de  camp d'altitude, expédition beaucoup plus légère), laisse moins de traces que l'approche "grosses expéditions" avec "parachutage au sommet".
Question de compromis entre différentes approches...

[MuleSkinner]

Mon sentiment est que le milieu des alpinistes vit avec des risques objectifs :  chutes de pierre, de séracs etc.
Puisque l'alpinisme restera toujours une activité à risque (que seuls les alpinistes peuvent apprécier, paraît-il) on accepte trop facilement les risques qui pourraient être considérablement réduits au prix d'un peu de patience, au prix d'un peu d'imagination. La discussion sur les circonstances de l'accident a été fermé sur C2C :  on préfère parler de "respect" du aux victimes plutôt que mettre le doigt où cela fait mal dans la conscience collective des alpinistes.

J'ai été à la pêche ; il semble que tu aies raison...

http://www.camptocamp.org/forums/viewtopic.php?id=206605

@+

[Bison]

Témoignages instructifs d'alpinistes chez les MUL à partir d'ici.

En résumé :  l'alpinisme a la dimension d'une tragédie - au sens antique.
"Parce que l'alpinisme place l'homme en face de son destin ..."
 

[Brice]

Est ce que j'ai rien compris ou est ce que ça part sur une discussion "les alpinistes prennent trop de risques" ?
Parce que ça me parait pas être une bonne idée...

[AC]

Ma compréhension de néophyte, après lecture des discussions ici et sur c2c, c'est qu'il y a une communauté de vrais durs qui veulent que la haute montagne reste un terrain de jeu élitiste réservé à ceux qui acceptent de risquer leur vie. Ce n'est pas complètement irrationnel, parce qu'on ne pourra jamais se protéger à 100% contre certains risques (chute de pierre, avalanche). Vu sur c2c:

J'ai moi aussi eu une période où je me disais qu'en montagne on avait le droit à 10% de perte (enfin, il ne fallait pas s'étonner tant que les pertes ne dépassaient pas 10%, c'était "normal")

Je n'ai pas les vrais chiffres - après tout, il n'est peut-être pas plus suicidaire de partir en montagne que de monter en voiture le samedi soir à la sortie d'une boite de nuit.

Il n'y a pas si longtemps, les marins-pêcheurs risquaient aussi leur vie à chaque sortie en mer. On a sauvé des vies en légiférant sur les règles de construction et d'équipement des navires. Ça n'empêche pas les navigateurs solitaires de faire leurs propres compromis entre sécurité et performances.

Du coup, je me rends compte que mes propositions de drones et de parachutages répondent à un faux problème. La haute montagne n'est pas le Groenland, ni le Sahara, ni la Lune, ni un champ de bataille. Si on veut vraiment sauver des vies et économiser des heures de vol sur le Mont Blanc, il y a plus simple. On pourrait creuser des grottes sur tous les points de passage obligés et y prépositionner des stocks de vivres et de gaz; entrées camouflées pour ne pas gâcher le paysage et balises radio pour les trouver dans le brouillard. Encore plus radical: construire une station de téléphérique et un restaurant panoramique au sommet...

PAVC parce que mon but n'est pas de relancer une polémique, mais seulement de donner des clés de lecture aux non-initiés qui comme moi ont été choqués par le fatalisme face aux accidents et l'absence de volonté de tirer des leçons, dans les réactions des alpinistes.

[Berhthramm]

si on prend les grands noms de la "montagne engagée" on est bien à plus de 10% si on compte ceux qui meurent dans leur lit et ceux qui meurent en montagne...

[Corin]

Il en va de la montagne comme de toutes les activités sportives et physiques. Il y a un moment où la pratique n'est plus liée au plaisir immédiat.
La performance devient un but. Dès lors, elle se déconnecte de son but premier.

L'alpinisme hivernal est déjà une dérive par rapport à l'idée de gravir une montagne, activité pratique ou ludique (aller voir les paysages ou autres) qui demanderait plutôt les meilleures conditions.

Alors, si l'on commence à pratiquer dans des conditions difficiles, que cherche-t-on? La performance? Le dépassement de soi? La recherche de ses propres limites?

C'est l'esprit même de la performance et de la compétition sportives.  Doit-on les condamner? Doit-on mettre des limites? Si oui, selon quels critères?

C'est une des bases de la liberté que de laisser chacun pouvoir prendre des risques tant qu'il ne risque pas la vie des autres.

Même si certains d'entre nous en meurent, notre liberté n'a pas de prix.

De ce fait, je considère que notre société est assez riche pour supporter de financer les secours en montagne et je suis contre le permis d'accès aux massifs montagneux.

Parce que si aujourd'hui on commence avec l'alpinisme, demain ce sera le VTT et le ski puis, un jour, le foot ou le rugby.

A+

[Fharfang]

C'est une des bases de la liberté que de laisser chacun pouvoir prendre des risques tant qu'il ne risque pas la vie des autres.

Même si certains d'entre nous en meurent, notre liberté n'a pas de prix.

+ 1000 !

Et puis c'est aussi à chacun de se responsabiliser et de diminuer ses risques dans sa pratique. Plutôt que de compter forcément sur, pour reprendre ton exemple AC, les abris qu'il y aurait de préparé avec (à priori) des vivres, de quoi se chauffer, etc...
C'est pas d'ailleurs entre autres ce que l'on apprend ici, se préparer soit même (matériellement, mais surtout intellectuellement), pour pouvoir faire plus, avec ce que l'on a et ce que l'on a pas ?

Je me souviens d'un slogan qui avait été tiré en autocollants qui disait "Trop règlementer, c'est déresponsabiliser".

[Corin]

Et puis c'est aussi à chacun de se responsabiliser et de diminuer ses risques dans sa pratique.

Je ne peux que remarquer que nous avons la même vision des choses.

Quand on part faire un 4000, on ne va pas aux fraises.
La plupart des pratiquants assume très bien ce risque mais, en général, il fait mal aux survivants. Surtout s'ils en subissent des conséquences.

A+