Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Le-Jerome le 15 octobre 2011 à 21:19:25
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Bonjour à tous,
Après un long moment d'absence, je me permet de reprendre un peu d'activité sur le forum.
L'idée dont je voudrait débattre concerne la manière de respirer pour mieux appréhender le travail en SD, en effet un collègue d'entrainement et moi même avons remarqué
que l'on s’essoufflait parfois parce qu'on bloquait notre respiration à certains moments.
Existe s’il selon vous une méthode permettant de mieux contrôler son souffle en situation ?
Apparemment, quand on régule sa respiration, tout le reste suit et la pensée redevient un peu plus cohérente, et psychologiquement cela ne peut jouer qu'en notre faveur.
Et au delà de ça, comment envisager de mieux gérer sa respiration, éviter d’hyper ventiler en situation de stress, pour mieux gérer sa pensée, par exemple dans une situation de conflit ?
Je me demandais dans quelle mesure des exercices de sophrologie / visualisation / PNL pouvaient apporter une contribution, de même qu'un travail sur la respiration à l'entrainement.
Comment travailler seul sur cet aspect ?
Vos avis ?
Amicalement
Jérôme
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Salut,
A ce propos, voici un exemple que donne Dave Grossman (auteur de "On killing" et On combat"), cf. a partir de la 58eme seconde: http://www.youtube.com/watch?v=aFTmhhUTfXQ (http://www.youtube.com/watch?v=aFTmhhUTfXQ).
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A mon tout petit niveau, je peux te donner quelques pistes
Traque l'apnée !!!
Nous bloquons notre souffle à chaque solllicitation même anodine et passant inaperçue telle que rédiger un chèque ou sursauter à la sonnerie du téléphone ! Tu as là un très riche champ d'investigations dans la vie de tous les jours
Le systema travaille là-dessus ...
Je te conseille la lecture du livre de Vassiliev "Let every breath"
Et les vidéos de Komarov qui a axé quelques séminaires sur le travail sur la panique
http://www.youtube.com/watch?v=oFsMa5DuSFs&feature=related
http://www.youtube.com/results?search_query=komarov+fear&aq=f
Tu trouveras facilement les suivantes ...
Bon courage :)
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Existe s’il selon vous une méthode permettant de mieux contrôler son souffle en situation ?
Apparemment, quand on régule sa respiration, tout le reste suit et la pensée redevient un peu plus cohérente, et psychologiquement cela ne peut jouer qu'en notre faveur.
Et au delà de ça, comment envisager de mieux gérer sa respiration, éviter d’hyper ventiler en situation de stress, pour mieux gérer sa pensée, par exemple dans une situation de conflit ?
Je me demandais dans quelle mesure des exercices de sophrologie / visualisation / PNL pouvaient apporter une contribution, de même qu'un travail sur la respiration à l'entrainement.
Comment travailler seul sur cet aspect ?
Tu abordes un point fondamental, qui va d'ailleurs bien au delà de la SD.
Les méthodes de combat, mais aussi de nombreuses disciplines, insistent beaucoup sur ce point.
Un exemple un peu caricatural, sanchin en kyoku : http://www.youtube.com/watch?v=KprSXB25BDA
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Je pense qu'il est possible de considérer le problème de la respiration en SP/SD sur la ligne du temps de la confrontation physique.
Pre-fight: Le contrôle de la respiration est possible, souhaitable mais difficile. On dialogue avec l' (les)adversaire(s) potentiel(s), on analyse l'environnement et les options possibles. A mon sens, difficile d'appliquer une technique respiratoire à ce moment mais cela reste souhaitable
Fight: contrôle de la respiration impossible et pas nécessaire. Pris dans une situation potentiellement mortelle engagé dans des actions purement réflexives; vouloir en plus appliquer une technique respiratoire, est une douce illusion. Est-ce grave docteur? Non, on peut faire des efforts intenses entrecoupées de périodes de brèves apnées. Tant qu'on excède pas une ou deux minutes d'effort avec un rythme respiratoire chaotique, c'est soutenable. Pour limiter l'impact physique de ces apnées, il suffit de s'entrainer. Avec un peu de pratique, la majorité des gens est capable de nager 25m sans respirer.
Post-fight: le contrôle de la respiration est possible et indispensable. Là, il s'agit de reprendre rapidement le contrôle de son corps et de ses émotions afin de se préparer à de nouveaux incidents. Dans ce cadre, la respiration abdominale est un bon outil.
Voilà quelques réflexions à chaud.
C.
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J'ai essayé d'expliquer à Jérôme, que l'essouflement était directement lié à la gestion du stress qui coupe le souffle en situation même a des athlètes. Avec une meilleure gestion du à l'accoutumance grâce aux scénarios travaillés cet essouflement s'améliore.
D'ailleurs, ne s'est il pas objectivement amélioré ?
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En systema on travaille effectivement dessus, par ex ce samedi on a commencé par du grappling sans instructions particulières et en 2 min ,du fait des apnées spontanée,s on était essouflés. Un rappel a été fait sur la respiration et là on a bien vu que l'endurance s'améliorait (et donc une moindre tension). On nous apprend à expirer à la réception des coups. Après un autre aspect de la respiration est d'économiser les mouvements et donc le besoin d'oxygène.
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J'ai essayé d'expliquer à Jérôme, que l'essouflement était directement lié à la gestion du stress qui coupe le souffle en situation même a des athlètes. Avec une meilleure gestion du à l'accoutumance grâce aux scénarios travaillés cet essouflement s'améliore.
...
Yep ;) les ressentis retentissent sur la respiration ... de même que la respiration peut influer sur le ressenti ;)
Un copain qui se mettait à la flutte constatait qu'il se sentait tout guilleret après ses exos ... ::)
C'est sympa ces outils ... On les tous (enfin, j'espère pour vous) en permanence sur soi; en principe on se balade avec ses poumons, son diaphragme et la fonction qui va avec ou alors on est vraiment un distrait pathologique qui sort à poil ;)
Ce n'est pas pour rien que la méditation (entre autres) utilise la respiration comme support principal ( je sais, yen a d'autres)
Quelques pistes :
http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?f=30&t=29921
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P18 du livre "la self défense" de l'ACDS-NDS, à propos du blocage psychologique
"Sortir du blocage
Le plus important est de sortir du blocage, quelle que soit la situation (surprise, choc provoquant la tétanie,crainte des conséquences, phobie sociale, attente de respect)
Pour cela il faut s'oxygéner. Un des moyens est la respiration de relaxation qui consiste à :
Inspirer en 4 temps ( 1 2 3 4)
Tenir 2 temps (5 6)
Expirer en 4 temps (7 8 9 10)
tenir deux temps (11 12)"
Sans peut être aller jusqu'à des exercices chronométrés comme cela, je pense qu'il peut être très intéressant, lors d'un pré-conflit ou d'une altercation, de s'inspirer ce cette méthode.
Je crois qu'il existe une manœuvre de type "manœuvre vagale" qui consiste à inspirer, bloquer une seconde, et souffler lentement pour constater une baisse de rythme cardiaque en fin d'expiration, ce qui permet de "ralentir la machine" dans les cas de crises d'anxiété, de spasmophilie etc...
Peut être est ce applicable dans certaines situations d'insécurité potentielle : sans aller jusqu'à l'altercation, dans certaines situations ou l'on se sent exposé à un danger imminent mais mal identifié.
Cela peut aussi servir à calmer un proche dans une situation en question, ou après un événement difficile, comme quelqu'un le dit plus haut.
Sinon à partir de 1min 50 Pierre Richard nous en donne un bel exemple :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=KzGq74wcyko
Jérôme
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Un des moyens est la respiration de relaxation qui consiste à :
Inspirer en 4 temps ( 1 2 3 4)
Tenir 2 temps (5 6)
Expirer en 4 temps (7 8 9 10)
tenir deux temps (11 12)
bonjour á tous et á toutes :D
cette technique pour la relaxation m'avait étée enseignée avec cette variante: on augmentait proportionellement les temps d'apnée entre les inspi/expirations
temps d'inspi/expiration=X
temps de retenue du soufle= X/2
on compte en partant de 4 comme dans ton exemple et on monte progressivement: 6, 8, 10, 12... en retenant le soufle a moitié du temps inspiré (nez) - expiré (bouche)
jene sais pas si j'ai été clair? c'est le matin pour moi, au café... ;#
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@Le-Jérome & Irazu
Les respirations que vous évoquez sont excellentes
Elles font d'ailleurs partie de l'entrainement
Comme telles, je ne pense pas qu'on puisse les mettre en oeuvre en cas d'embrouille
Si on ne les a pas pratiquées et INTEGREES auparavant
Dans le cas contraire, appliquer ces respirations nécessite une certaine attention .. laquelle est fortement sollicitée par ailleurs ;)
Elles sont par contre parfaites ... si on a le temps :) Pour éviter de pèter les plombs ou pour revenir au calme :closedeyes:
Ce sont je parlais plus haut est un mode de pratique "de fond" pour que la manière de moduler sa respiration devienne une seconde nature et fonctionne sans distraire sa pensée de l'action.
Un travail, bien évidemment, qui ne s'apréhende pas "par dessus la jambe" qui demande quelque persévèrance et ne donne pas de résultats en quelques séances.
Un petit texte utile :
http://www.systemafrance.com/spip.php?article136
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Les respirations que vous évoquées sont excellentes
merci! :D
je ne l'ai pas inventé c'est un ancien des V.O. qui me l'avait appris il y a une dizaine d'années
Comme telles, je ne pense pas qu'on puisse les mettre en oeuvre en cas d'embrouille
Si on ne les a pas pratiquées et INTEGREES auparavant
ha non.. pas du tout le contexte d'un cas d'embrouille! c'est exclusivement (dixit)pour se relaxer dans le calme, s'endormir rapidement, se détendre profondément pour récupérer sur un temps de repos trés limité..
Un petit texte utile :
http://www.systemafrance.com/spip.php?article136
:love:
top! merci!
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P18 du livre "la self défense" de l'ACDS-NDS, à propos du blocage psychologique
"Sortir du blocage
Le plus important est de sortir du blocage, quelle que soit la situation (surprise, choc provoquant la tétanie,crainte des conséquences, phobie sociale, attente de respect)
Pour cela il faut s'oxygéner. Un des moyens est la respiration de relaxation qui consiste à :
Inspirer en 4 temps ( 1 2 3 4)
Tenir 2 temps (5 6)
Expirer en 4 temps (7 8 9 10)
tenir deux temps (11 12)"
Sans peut être aller jusqu'à des exercices chronométrés comme cela, je pense qu'il peut être très intéressant, lors d'un pré-conflit ou d'une altercation, de s'inspirer ce cette méthode.
Je crois qu'il existe une manœuvre de type "manœuvre vagale" qui consiste à inspirer, bloquer une seconde, et souffler lentement pour constater une baisse de rythme cardiaque en fin d'expiration, ce qui permet de "ralentir la machine" dans les cas de crises d'anxiété, de spasmophilie etc...
Peut être est ce applicable dans certaines situations d'insécurité potentielle : sans aller jusqu'à l'altercation, dans certaines situations ou l'on se sent exposé à un danger imminent mais mal identifié.
Cela peut aussi servir à calmer un proche dans une situation en question, ou après un événement difficile, comme quelqu'un le dit plus haut.
Sinon à partir de 1min 50 Pierre Richard nous en donne un bel exemple :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=KzGq74wcyko
Jérôme
Jérôme, tu parles là du pré conflit alors que ton postulat de départ traitait du conflit lui-même.
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Re,
L'idée générale dernière les exercices respiratoires est la suivante : la respiration est à "mi chemin" entre les mécanismes volontaires de notre corps (genre fermer la main) et ceux qui sont automatiques (ex : battement cardiaque). La respiration est à la fois un automatisme mais on peut aussi facilement agir volontairement dessus. C'est donc un moyen privilégié vers une meilleure maîtrise de notre corps (et à terme, par exemple, de nos battements cardiaques ou encore de nos flux sanguins).
Exemple : "L'accouchement sans douleurs" utilise ce moyen.
Dans les disciplines de combat classiques, trois effets sont recherchés :
* éviter l’essoufflement consécutifs aux efforts hachés qui caractérisent un affrontement.
* en insistant sur la respiration diaphragmatique cela permet de renforcer les muscles profonds. Or, ils sont importants dans la musculature défensive et dans la puissance des coups.
* en synchronisant le geste avec la respiration on obtient un surcroit d'effet vulnérant.
;)
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@Patrick : effectivement, je parlais au départ du conflit en lui même, mais la discussion s'est étendue à l'avant et l'après conflit...
@tout le monde :
Apparemment la Systema utilise la respiration pour "encaisser" les coups, moi j'entendais cela pour essayer de conserver un peu plus de lucidité et réduire un peu la crispation.
Par ailleurs, en limitant la crispation, non seulement un travaille en frappe plus explosive et moins "retenue", mais aussi on peut limiter la crispation respiratoire.
Et inversement, en respirant un peu mieux on gagne en relâchement, donc en efficacité...
Sans compter que, si l'on est moins essoufflé on peut y gagner un peu en capacité de fuite : courir un peu plus loin ou peu plus longtemps...
Les objectifs que j'imaginais doivent être accessibles à un maximum de personnes.
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Re,
L'idée générale dernière les exercices respiratoires est la suivante : la respiration est à "mi chemin" entre les mécanismes volontaires de notre corps (genre fermer la main) et ceux qui sont automatiques (ex : battement cardiaque). La respiration est à la fois un automatisme mais on peut aussi facilement agir volontairement dessus. C'est donc un moyen privilégié vers une meilleure maîtrise de notre corps (et à terme, par exemple, de nos battements cardiaques ou encore de nos flux sanguins).
Exemple : "L'accouchement sans douleurs" utilise ce moyen.
Dans les disciplines de combat classiques, trois effets sont recherchés :
* éviter l’essoufflement consécutifs aux efforts hachés qui caractérisent un affrontement.
* en insistant sur la respiration diaphragmatique cela permet de renforcer les muscles profonds. Or, ils sont importants dans la musculature défensive et dans la puissance des coups.
* en synchronisant le geste avec la respiration on obtient un surcroit d'effet vulnérant.
;)
Salut kilbith,
Sans conteste pour l'avant et l'après conflit, la pratique de la respiration sous toutes ses formes est un bon outils (pour moi il n'y a pas de remède miracle, juste des "outils" plus ou moins intéressants, en toute chose, tout est toujours nuancé...)
En ce qui me concerne, je pensais effectivement au premier effet, mais, selon toi, celui ci est il transposable dans une situation de SD, au moins à l'entrainement ? Là ou par exemple un effort violent est nécessaire pendant un temps le plus court possible, avec l'adrénaline ?
Le point qui concerne la synchro entre respiration et frappe, n'est il pas trop technique pour des personnes comme moi ou Mr tout-me-monde ?
Amicalement
Jérôme
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Apparemment la Systema utilise la respiration pour "encaisser" les coups, moi j'entendais cela pour essayer de conserver un peu plus de lucidité et réduire un peu la crispation....
..Sans conteste pour l'avant et l'après conflit, la pratique de la respiration sous toutes ses formes est un bon outils (pour moi il n'y a pas de remède miracle, juste des "outils" plus ou moins intéressants, en toute chose, tout est toujours nuancé...)
En ce qui me concerne, je pensais effectivement au premier effet, mais, selon toi, celui ci est il transposable dans une situation de SD, au moins à l'entrainement ? Là ou par exemple un effort violent est nécessaire pendant un temps le plus court possible, avec l'adrénaline ?
Le point qui concerne la synchro entre respiration et frappe, n'est il pas trop technique pour des personnes comme moi ou Mr tout-me-monde ?
"Apparamment" , non ;D Je crains que tu n'aies lu le texte en diagonale (je suis allé le relire pour ne pas répondre des âneries) L'"encaissement "n'est qu'une des applications de la respiration, la gestion de la peur, une autre ...
Relis le texte et va visionner les vidéos de Komarov
Oui, c'est accessible à M. tout le monde .. Mais la pratique et l'entrainement ne sont pas ceux de M. tout le monde çàd une lecture et quelques vagues exos de temps en temps ;)
Ya plein de chose à la portée de M. Tout le monde ... s'il veut bien s'y investir :D
Cecit dit, tu m'as lair d'avoir des idées bien arrêtées sur la question ... ;D
De mon côté, je ne cherche pas à te convaincre à tout prix et je n'ai rien à vendre
En ce qui me concerne, je considère que le travail sur la respiration n'est peut-être pas la recette miracle mais qu'il peut apporter des améliorations insoupçonnées. Malgré les apparences, la respiration est le coeur de l'enseignement .. tout au moins dans l'école Ryabko
C'est toi qui vois ...
;)
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Une des pistes durant la phase de conflit est aussi de parler/ crier.
Cela a 3 effets :
- d'une part cela permet de s'oxygéner, parce que quand on parle on expulse de l'air, donc on évite le blocage. Et on aura envie instinctivement de ré-inspirer ensuite,
- cela stimule la détermination/ la combativité. Même en mode "sport" (grappling, boxe, ...) ça m'arrive de ma parler tout seul ou de parler au partenaire. Genre je sens qu'une clé de bras s'engage au sol, je vais dire "oh non mon gars, celle là tu la passera pas, tu rêves, etc..." ca me permet de m'arc-bouter sur ce que je veux faire (éviter la clé) au lieu de bloquer genre "m*rde, m*rde, y va me passer une clé, je vais perdre).
En mode SD, il nous arrive par exemple de devoir contrer une attaque que l'on voit partir en hurlant "non !" tout en entrant violemment en contre. Ce cri bref, façon Kiaï, permet à la fois de renforcer le mental et le contre physique.
- enfin, crier est aussi un très bon moyen d'alerter. Comme je le dis souvent : "il n'y a aucune loi qui dit qu'il faut se défendre en silence !!". Il faut oublier l'idée de se battre "sans faire de bruit". On n'est pas là pour ne pas déranger les autres, au contraire : plus les gens viendront à leur fenêtre, plus les flics de passage risquent de m'entendre, mieux je me porte !
Alors bien sûr, crier ça peut aussi amener à s’essouffler plus rapidement, mais ça permet quand même de sortir du blocage et de l'apnée.
A tester donc !
Amicalement,
Djé
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Je me permets de replacer l'excellent document de Craig Douglas, mettant en exergue un exercice de placement, dans un contexte calme.
Observez le déclin rapide de tonus, la difficulté croissante de respiration.
http://www.youtube.com/v/0YPWQX4_ppI?
Et, un combat n'est même pas encore engagé. A peine un drill.
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j'imagine juste les non anglophones qui voient la video :lol:
mais pourquoi ce drill?
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Pour travailler les positionnements.
On voit très bien le travail de barrage, de blocage, de contre-blocage.
Très intéressant.
Visiblement épuisant.
Position before acquisition. ;)
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Salut :)
Respirer pour moi est un travail quotidien. Penser à respirer et surtout apprendre à détecter quand on bloque sa respiration est une technique essentielle.
Toutes les traditions orientales insistent là-dessus, et c'est pas pour rien... en Systema, ca se fait beaucoup. Dans le yoga c'est très présent, etc. Pas juste dans le combat hein. Dans la vie de tous les jours, tout le temps, de manière à ce que dans TOUTES les situations on aie l'habitude de bien respirer.
Combien de fois dans la journée on bloque inconsciemment sa respiration ? En se baissant pour prendre un truc, en attendant une nouvelle inquiétante, en pensant à un truc stressant, en signant un chèque, en freinant brusquement en voiture... En combat, dès que ça monte vraiment dans les tours, la tentation est grande également de bloquer sa respiration. Mais c'est contre productif, surtout si le combat doit durer plus de 5 ou 10 secondes.
Un exercice tout con, c'est de s'obliger à détecter, au quotidien, toutes les fois où on s'arrête de respirer, et de reprendre immédiatement une respiration abdominale ample. C'est tout con, mais à force de le faire au quotidien dans tous les petits moments stressants, on apprend à y penser. Et on peut ensuite le bosser en déplacement, en faisant des roulades, en rampant, en marchant accroupi, peu importe... puis en drill de combat aussi... ne pas se focaliser sur la technique, mais bien sur le fait de continuer à respirer en permanence.
Un truc sympa pour ça c'est de mettre un casque, et de prendre deux potes avec des gants de boxe, et de leur demander de nos avoiner. Nous on bloque ce qu'on peut, et on n'a pas le droit de reculer... ni d'arrêter de respirer. On se concentre sur la respiration. On ne frappe pas. On bloque ce qu'on peut de coups, mais jamais son souffle... au début c'est pas évident, mais à force on arrive à vraiment rester lucide sous l'avalanche de coups, et ça le fait grave ;)
David
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Un truc sympa pour ça c'est de mettre un casque, et de prendre deux potes avec des gants de boxe, et de leur demander de nos avoiner. Nous on bloque ce qu'on peut, et on n'a pas le droit de reculer... ni d'arrêter de respirer. On se concentre sur la respiration. On ne frappe pas. On bloque ce qu'on peut de coups, mais jamais son souffle... au début c'est pas évident, mais à force on arrive à vraiment rester lucide sous l'avalanche de coups, et ça le fait grave ;)
D'ailleurs, puisque tu m'y fait penser et vu que grâce au pote Benoit on a un superbe casque :love:, on bossera ça samedi prochain. Si tu peux être là c'est cool :)
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Bah euh non, je peux pas être là, et toi non plus ce samedi... et moi le samedi d'après je suis sur la route ;)
David
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Bah euh non, je peux pas être là, et toi non plus ce samedi... et moi le samedi d'après je suis sur la route ;)
David
Nan le prochain, je voulais dire.
Bah tant pis on t'en gardera un peu.
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Ok ;#
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Salut :)
Respirer pour moi est un travail quotidien. Penser à respirer et surtout apprendre à détecter quand on bloque sa respiration est une technique essentielle.
Toutes les traditions orientales insistent là-dessus, et c'est pas pour rien... en Systema, ca se fait beaucoup. Dans le yoga c'est très présent, etc. Pas juste dans le combat hein. Dans la vie de tous les jours, tout le temps, de manière à ce que dans TOUTES les situations on aie l'habitude de bien respirer.
Combien de fois dans la journée on bloque inconsciemment sa respiration ? En se baissant pour prendre un truc, en attendant une nouvelle inquiétante, en pensant à un truc stressant, en signant un chèque, en freinant brusquement en voiture... En combat, dès que ça monte vraiment dans les tours, la tentation est grande également de bloquer sa respiration. Mais c'est contre productif, surtout si le combat doit durer plus de 5 ou 10 secondes.
Un exercice tout con, c'est de s'obliger à détecter, au quotidien, toutes les fois où on s'arrête de respirer, et de reprendre immédiatement une respiration abdominale ample. C'est tout con, mais à force de le faire au quotidien dans tous les petits moments stressants, on apprend à y penser. Et on peut ensuite le bosser en déplacement, en faisant des roulades, en rampant, en marchant accroupi, peu importe... puis en drill de combat aussi... ne pas se focaliser sur la technique, mais bien sur le fait de continuer à respirer en permanence.
Un truc sympa pour ça c'est de mettre un casque, et de prendre deux potes avec des gants de boxe, et de leur demander de nos avoiner. Nous on bloque ce qu'on peut, et on n'a pas le droit de reculer... ni d'arrêter de respirer. On se concentre sur la respiration. On ne frappe pas. On bloque ce qu'on peut de coups, mais jamais son souffle... au début c'est pas évident, mais à force on arrive à vraiment rester lucide sous l'avalanche de coups, et ça le fait grave ;)
David
J'aime beaucoup les exhortations de Komarov "Breathe, breathe...!" tandis qu'il est en train d'avoiner .. ;)
http://www.youtube.com/watch?v=oFsMa5DuSFs&feature=related
En fond sonore on entend les autres qui respirent de la façon prescrite
Son dernier stage à Paris portait sur ce sujet
Différents exos pour lesquels il était demandé de respirer façon soufflet (court) de forge dès qu'on entrait dans une phase pour laquelle la gestion émotionnelle s'avèrait hasardeuse ...
Moi, je me suis lamentablement dégonflé lorsqu'il s'est agi de se laisser tomber en arrière, raide comme un piquet sachant qu'un partenaire était là pour la parade
Respiration préalable ou pas .. rien à faire
" Le plus grand philosophe du monde, sur une planche plus large qu'il ne faut, s'il y a au-dessous un précipice, quoique sa raison le convainque de sa sûreté, son imagination prévaudra. Plusieurs n'en sauraient soutenir la pensée sans pâlir et suer. [ Pensées (1670), 104 ] Pascal, Blaise"
J'ai honte .. :-[
Enfin, pas tant que ça ;#::)mais ça fait réflèchir et persévèrer dans le travail sur la respiration
Voilà pourquoi je trouve les vidéos de Komarov intéressantes
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J'aime beaucoup les exhortations de Komarov "Breathe, breathe...!" tandis qu'il est en train d'avoiner .. {$default_wink_smiley}
http://www.youtube.com/watch?v=oFsMa5DuSFs&feature=related
meme pas en reve secret encore moins mon visage.
cette exercice est bien si au moment tu as pris le coup tu renvoies tout de suite un coup a tuer un boeuf.
sinon tu t'entraine juste a .......subir
et la on verra qui respire en pls
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Ouaipe. Moi je fais pareil mais avec la possibilité de bloquer et d'esquiver... mais pas de cogner parce que sinon le truc s'arrête vite, c'est chiant ;)
C'est un éducatif, et après je les fais cogner pour se défouler et ré-ancrer l'offensive...
David
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c'est bien ça le truc, il ne faut jamais jamais s'entrainer a prendre sans rendre, jamais.
ton corps s'habitue a se dire l'epaule se leve je prends un impact je respire et je vais rendre, ""mes c*u!lles oui tu rends que dalle apres avoir pris un coup au menton.
c'est quoi l'educatif a savoir que un coup ça fait mal?
un coup n'est pas supportable.
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...sinon tu t'entraine juste a .......subir
..et la on verra qui respire en plus...
...c'est bien ça le truc, il ne faut jamais jamais s'entrainer a prendre sans rendre, jamais.
ton corps s'habitue a se dire l'epaule se leve je prends un impact je respire et je vais rendre, ""mes c*u!lles oui tu rends que dalle apres avoir pris un coup au menton.
...
@leif
C'est une remarque très intéressante
Il est exact que le moindre drill nous conditionne et peut s'avèrer contre-productif .
Pour parachever le tableau, c'est celui qui "subit" qui donne en quelque sorte le signal de départ de l'exo (de ton point de vue c'est effectivement le comble de la co..rie 8)) en commençant à respirer de la manière prescrite.
N'oublions pas qu'il s'agit de trouver des moyens de gèrer son "inconfort" par la respiration et que ce ne sont que des exos
Il est d'autres situations paniquantes où il n'est pas toujours possible de s'en tirer avec succès en rendant les coups même si on peut en distribuer quelques uns: le mass attack par exemple...
Là, le fait de gèrer la respiration permet de garder un peu plus de lucidité.
J'ai cité le fait de se laisser tomber en arrière en restant "raide".
D'autres exos portent sur des chutes "passives" (toujours avec la parade des partenaires) à partir de différentes hauteurs et positions.
Enfin, une gâterie particulièrement pénible consiste à subir l'empilement de plusieurs partenaires ... Là, le sentiment d'angoisse est très fort, la possibilité de rendre des coups complètement nulle et seule la respiration permet de ne pas cèder à la panique.
Ce sont effectivement des éducatifs mais ta remarque est très "interpellante" qui en signale des à- côtés pouvant être nocifs.
J'investiguerai auprès d'enseignants valables
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Salut,
Comme une bonne image vaut mieux que de long discoures, voici la vidéo d'un mec avec qui j'ai eu le plaisir de m’entraîner:
http://www.youtube.com/watch?v=M7io_0misDs&feature=player_embedded
C'est la seul façon de respirer durant la bagarre!!! ;#
Comme dit précédemment, le plus important est de contrôler sa respiration avant le conflit. Cela permet de "contenir" son rythme cardiaque => donc son stress (dans une certaine mesure), => donc les effets de l’adrénaline.
Cela permet simplement de pouvoir aborder les choses avec un peu plus de lucidité, et donc être capable de désescalade une situation.
"T'as déjà essayer de gérer une embrouille le palpitant à 200 à l'heure et le souffle coupé?" :D :D :D
Maintenant, lors du conflit, mettre toute ça rage et son agressivité pour stopper la menace et s'en extraire, est, et doit rester la priorité.
L'effort est totalement différent que dans les sport de combats, ou la on se prépare à 5*3. il faut gérer son effort, et par conséquent son souffle.
Le problème des "arts martiaux de défense" (terme volontairement employé), c'est justement de vouloir donner cette connotation "martial".
" put**n, il n'y a vraiment rien de martial dans une grosse baston, et pendant que tu chercheras à méditer sur ta respiration, l'enc**er d'en face, il va méditer sur ta gueule à pieds joints!!!! >:( >:( >:("
Tu veux respirer durant une baston, le seul moyen c'est de le faire à la façon d'un sprinteur. A chaque grosse frappe, expirer, et même en crier (crier, qui soit dit en passant a un impact psychologique intéressant!).
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meme pas en reve secret encore moins mon visage.
cette exercice est bien si au moment tu as pris le coup tu renvoies tout de suite un coup a tuer un boeuf.
sinon tu t'entraine juste a .......subir
et la on verra qui respire en pls
:doubleup: :doubleup: :doubleup:
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http://www.youtube.com/watch?v=H2yjXEe_X7E
Un autre exemple, ou le mec (Branimir de son prénom) respire au cour d'un drill ou il n'y a pas de frappes. Du moins un certain temps!!! ;D
La respiration est très énergique, adaptée à l'effort intense d'une confrontation.
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Une des pistes durant la phase de conflit est aussi de parler/ crier.
Salut,
Tu n'as pas peur de te faire claquer les dents ou couper un bout de langue?
C'est vraiment un truc qui me travaille ça, du coup je suis plus dans la contraction des muscles de la machoire et
une respiration essentiellement nasale.
Elle se câle sur les frappes ou les déplacements.
a+
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@ Plumok
Oui, c'est un risque. Ceci dit, dès qu'on rentre dans un travail un tant soit peu réaliste, la transition parole-combat est primordiale : savoir passer de l'interview à la défense physique est une des clés à travailler je trouve.
Dès lors, effectivement, en mode SD, quand ça part en altercation physique, j'ai plutôt tendance à me taire, notamment dans la phase plus défensive du début, si je suis surpris par les premières frappes de l'autre. Par contre, pour exploser en contre-attaque, entrer dans l'attaque, ou placer une frappe lourde une fois une certaine domination établie, ça m'arrive souvent d'accompagner ça par des cris.
Après, pour moi, une étape 2 est de sortir du cri guttural ou du kiaï pour passer sur des choses intelligibles qui font sens pour l'adversaire et plus encore pour les témoins : au lieu de "yahaaa", si je crie "non" ou "stop" ou "arrête", ça me donne la même patate, mais le message est différent.
Sinon, dans la version "sportive", c'est à dire sparring d'étude pied-poings (encore différent du sparring combat pied-poing), ça m'arrive de me parler sur des séquences ou de parler à l'autre. Mais c'est toujours parce que je suis en recherche d'amélioration avec un partenaire respectueux. Du coup, je peux dire des truc du genre "ok tourne, mais tourne", ou "reste à distance", "fait gaffe à son jab", etc... Ca permet aussi au copain de comprendre ce que je travaille, ce que j'estime ne pas aller, et de réagir en conséquence pour me pousser à y arriver, ou au contraire me créer un problème spécifique qui me permet de bosser un point précis.
Mais là, on est dans l'alchimie de partenaires qui se connaissent bien, ça marche avec 4-5 gars que je connais hyper bien grand max.
Par contre, quand on est en combat sportif, je fais silence, mais je vais me dire les mêmes choses mentalement, et je vais retrouver les mêmes automatismes correctifs que travaillés en mode "étude".
C'est ce que je retrouve par exemple dans les vidéos postées par Serge sur le BJJ en voiture, ou dans le mode étude, les gens peuvent se parler, s'indiquer des voies de sorties, etc... Et par contre, dans la vidéo de la séquence SD, les gars parlent en interview, puis une fois que ça passe au physique, se taisent ou accompagnent certains efforts physiques de bruits.
Voilà so far mes vues et expériences persos sur le sujet, mais je ne prétends surtout pas avoir raison ;)
Djé
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c'est bien ça le truc, il ne faut jamais jamais s'entrainer a prendre sans rendre, jamais.
En fait il y a differents types d'exercices en Systema des exercices de conditionnement physique et des exercices veritablement de "combat" (même si effectués au ralenti). Les exercices où on encaisse des coups sans rendre c'est juste du conditionnement physique pour se familiariser avec les sensations, apprendre à les recevoir correctement quand c'est possible et à récupérer rapidement sinon. Mais dans les exercices de combat on nous enseigne bien à rendre le plus vite possible.
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oui mais la confiance gagné en croyant que l'on peut rendre le coup après l'avoir encaisser est assez néfaste.
car tout est basé sur le jugement , "ça je peux encaisser" et "ha et bien non en fait" ;#tiré d'une expérience personnelle of course
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car tout est basé sur le jugement , "ça je peux encaisser" et "ha et bien non en fait" ;#tiré d'une expérience personnelle of course
Ce qui m'a souvent étonné c'est l'absence de "régularité" dans la réponse du corps. Parfois il peut encaisser d'énorme chocs, inversement un coup anodin peut le faire disjoncter instantanément.
Sinon, il m'avait semblé qu'un exercice "de base" consistait à avoir les yeux bandés, un casque et des gants et de se faire "sparringuer" dans un angle. L'objectif étant de s'en sortir en cognant afin de "ne pas subir". On pouvait y ajouter le fait de tourner X fois sur soi même avant (afin de simuler un état d'ébriété).
Ce genre d'entrainement ou l'on prend des coups (même avec protection) est plutôt à faire rarement et plutôt jeune. Un contrôle médicale n'est jamais une mauvaise idée (et devrait être systématique après un KO). Pensez (à long terme) à vos rétines, articulations et cerveau...
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(...)
Ce genre d'entrainement ou l'on prend des coups (même avec protection) est plutôt à faire rarement et plutôt jeune. Un contrôle médicale n'est jamais une mauvaise idée (et devrait être systématique après un KO). Pensez (à long terme) à vos rétines, articulations et cerveau...
Mise en garde précieuse et toujours utile, Kilbith !
Dans un milieu où d'une part, au plan de l'image personnelle, on a facilement tendance à jouer au vrai dur qui n'a même pas mal et où, d'autre part, on valorise précisément - et à juste titre - le fait de continuer à combattre malgré les coups pris, on a souvent tendance à oublier ces dangers réels, dont les manifestations n'interviennent généralement qu'à terme.
J'en profite pour redonner un lien que j'avais déjà dû indiquer sur un autre fil et qui, bien qu'il date déjà et concerne le rugby, est tout à fait éclairant, me semble-t-il, sur les dangers ici rappelés : http://www.lefigaro.fr/rugby/2010/10/04/02002-20101004ARTFIG00671-l-inquietante-recrudescence-des-chocs-au-cerveau.php (http://www.lefigaro.fr/rugby/2010/10/04/02002-20101004ARTFIG00671-l-inquietante-recrudescence-des-chocs-au-cerveau.php).
J'y relève notamment le danger accru du "syndrome du second impact", tout particulièrement chez les moins de 20 ans... A défaut de pouvoir prévenir tout risque, on peut au moins en connaissance de cause ne pas les aggraver...
Comme le dit Kilbith, il s'agit donc d'exercices à ne pas faire trop fréquemment, et pour lesquels il faut tenir compte de l'âge, mais en réalité dans les deux sens...
Et maintenant que j'ai bien partagé mon stress de la commotion cérébrale, j'en reviens aux exercices qui peuvent plus ou moins la provoquer...
J'ai précisément hier soir testé un exercice éducatif dans le genre : on reçoit une grêle de coups à la tête (donnés avec gants ou pattes d'ours et quand même pas trop appuyés), on se couvre comme on peut avec les coudes et la consigne est de ne pas riposter...
Personnellement, je ne suis pas du tout à l'aise avec ce genre de consignes, pour les raisons très clairement rappelées plus haut par Leif...
Mais une fois qu'on a lamentablement m*rdé en restant à distance de coups, la consigne devient de recommencer en jouant sur la distance, en la cassant, pour déstabiliser l'assaillant, idéalement l'amener à reculer ou le bousculer pour se créer une ouverture (pour riposte ou fuite)...
Là, ça devient beaucoup plus intéressant et il me semble qu'on peut assez vite piger le truc... Au delà de l'aspect éducatif, ça peut même peut-être parfois être une option pour ne pas tenter une riposte trop immédiate donc en situation trop désavantageuse lorsqu'on s'est laissé surprendre par l'agresseur...
Et personnellement, je trouve ça nettement plus facile à gérer que des esquives ou un travail respiratoire...
En fait, l'idée se rapproche sans doute de celle d'une optimisation du "clinch", afin de le transformer en réflexe éduqué orienté vers la riposte et la déstabilisation de l'assaillant...
Mais je persiste à penser qu'un risque réel est, à travers ce type de drills, de se bercer de l'illusion qu'on pourrait ainsi encaisser une bonne série de coups sans s'exposer trop...
Cordialement,
Bomby
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Je pense qu'il ne faut pas oublier que le but du drill que tu as fais, c'est de prendre confiance en soit, confiance dans ses capacités à se protéger.
Rien à voir avec le fait de prendre des coups sans garde...
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...Le but n'est donc pas d’apprendre à "encaisser"!
Le problème, c'est qu'on ne connait pas le sens de l'exercice que pratique ces mecs. (Appréhender les coups, s'habituer à en recevoir etc.)
Une chose est sure, Les coups qu'il reçoit n'ont rien à voir avec une bonne grosse droite.
Donc si le but est de s'habituer à prendre des coups pour ne pas les être surprit le jour ou ça arrivera, j'ai bien peur que ça soit tout le contraire qui se produise.
Je m'explique: Le mec recevoir des coups qui n'ont absolument rien à voir avec de vrais frappes. Il prend confiance en lui, et en sa résistance. Qu'est ce qu'il va se passer lorsque'il va prendre une droite de forain?!?! ;# Soit il fait dodo, soit il est totalement déstabilisé par l'effet que va lui produire cette droite ==> et donc gros doute!!! ^-^ ^-^ ^-^
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Hum .. Bonsoir
J'ai l'impression qu'il y a deux sujets qui traversent ce même fil ...
- L'un qui évoque du travail spécifique et approfondi sur la respiration "en amont" ainsi que des exercices in situ pour apprendre à gèrer, entre autres, l'"inconfort".
Tout cela reste du "travail" ... Pour ceux qui estiment que c'est payant !
- L'autre qui évoque la respiration pendant le baston et (ce n'est que mon impression) semble estimer que le travail en amont n'apporte pas grand chose
Sans polémiquer il me semble évident qu'une fois le combat engagé ce n'est vraiment plus le moment de se préoccuper de sa respiration ::)On fait avec le résultat de sa préparation
Les exos présenté ne sont pas des exercices d'encaissement mais des exos pour gèrer sa peur quand les coups pleuvent et qu'on n'a pas d'autre solution immédiate
Ne mélangeons pas ... 8)
En cas de baston effectif, les coups ... que ce soient des mandales de forain ou des frappes de crevette, on ne va évidemment pas rester bêtement à portée et à essayer de les encaisser avec notre super entraînement secret...
Je ne vois d'ailleurs pas que ç'a été écrit quelque part dans ce fil
Les mandales, non seulement on les rend mais on en prend l'initiative
Quoique ce ne soit pas stupide de travailler aussi l'encaissement si on n'est pas un super guerrier qui n'a jamais été touché de sa vie ...
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Au vu de la vidéo, la question est belle est bien de savoir quel intérêt peut il y avoir à rester stoïque en encaissant des frappes.
Est ce que c'est d'apprendre à encaisser les frappes? Est ce que c'est de gérer sa peur des coups?
C'est aussi pour cela que je précise qu'il serait intéressant de connaitre le but exacte de ce travail.
Au sujet du fait de respirer, et je te rejoint parfaitement sur ce point, la question ne se pose plus lors du conflit physique. Et comme illustre les vidéos que j'ai mises en liens précédemment, hors mis en expirant fortement lors de l'impact (ou en "criant") je ne voie pas d'autre possibilités.
La respiration "en amont", est on ne peut plus importante. Elle permet de contrôler son rythme cardiaque et sa montée d’adrénaline. Et par conséquent, son stress.
C'est un exercice qui peut se travailler tout les jours des l'instant ou l'on rencontre une situation "stressante". Réunion, entretient professionnel, aborder une fille ;)...
Maintenant, mon avis est que apprendre à encaisser les coups en se protégeant est un très bon drill pour prendre de la confiance. Apprendre à encaisser des coups sans se protéger, est une connerie!!! :down: :down: :down:
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....Est ce que c'est d'apprendre à encaisser les frappes? Est ce que c'est de gérer sa peur des coups?
Au sujet du fait de respirer, et je te rejoint parfaitement sur ce point, la question ne se pose plus lors du conflit physique. .......hor mis en expirant fortement lors de l'impact (ou en "criant") je ne voie pas d'autre possibilités.....
La respiration "en amont", est on ne peut plus importante. Elle permet de contrôler son rythme cardiaque et sa montée d’adrénaline. Et par conséquent, son stress....C'est un exercice qui peut se travailler tout les jours des l'instant ou l'on rencontre une situation "stressante". Réunion, entretient professionnel, aborder une fille ;)... Maintenant, mon avis est que apprendre à encaisser les coups en se protégeant est un très bon drill pour prendre de la confiance. Apprendre à encaisser des coups sans se protéger, est une connerie!!! :down: :down: :down:
AMHA c'est une c..erie d'employer des termes aussi ... tranchés .. ça inhibe tout de suite la convivialité du dialogue ::)
Nous sommes à peu près d'accord et nous dialoguons courtoisement.. Oui..?
Pour répondre ... à nouveau...à tes interrogations
Le but n'est pas de rester bêtement stoïque sous les coups mais plus généralement de gèrer le stress
Ainsi qu'il a déjà été dit, on peut utiliser divers stimuli .. On pourrait utiliser des araignées géantes ou des Aliens mais le Systema étant plutôt orienté baston et survie, on utilise des évènements plus "ordinaires" tels que chutes, mass attack, empilements et horions.
Apprendre (sous contrôle d'un enseignant compétent) à "recevoir" des coups, "éduque" l'organisme.
Lequel réagira de un peu moins mal à netement mieux que s'il n'a jamais été préparé.
Si tu n'a jamais reçu de coup parce que tu les bloques tous ou que tu es invulnérable, ma remarque n'a évidemment pas d'objet :lol:
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Malheureusement, l'échange de points de vues à travers un écran d'ordinateur fausse un peu les interprétations.
Oui, mais non.
Le contenu, la forme, la précision de la communication font beaucoup.
Comment parle-t'on à l'autre, de quoi l'entretient-on et comment utiliser ( quelques fois de manière trop abusive ) les émoticons.
Beaucoup parlent de gestion de conflit, et ne sont déjà pas aptes à gérer une simple communication écrite.
Ou on échange pour apprendre et découvrir. Ou on échange pour imposer. Malheureusement, le dernier cas de figure prévaut souvent.
L'empathie frôle souvent le niveau du sol.
Apprendre à marcher avant de courir. Ecouter.
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J'ai effacé mon dernier poste en voulant rajouter un truc, il n'y a pas moyen de le récupérer?
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Oui, mais non.
Le contenu, la forme, la précision de la communication font beaucoup.
Comment parle-t'on à l'autre, de quoi l'entretient-on et comment utiliser ( quelques fois de manière trop abusive ) les émoticons.
Beaucoup parlent de gestion de conflit, et ne sont déjà pas aptes à gérer une simple communication écrite.
Ou on échange pour apprendre et découvrir. Ou on échange pour imposer. Malheureusement, le dernier cas de figure prévaut souvent.
L'empathie frôle souvent le niveau du sol.
Apprendre à marcher avant de courir.
Sans rentrer dans les détaille, et encore moins dans la justification, je trouve ton poste drôlement "moralisateur".
Pour remettre dans le contexte, je ne parlais avec personne, nous n'avions pas de dialogue, je donnais mon point de vu sur un exercice.
Et je ne vais pas me répéter, mais il reste sensiblement le même (mon point de vu). Je comprend l'objectif de l'exercice, je ne comprend pas la méthode!
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Pour remettre dans le contexte, je ne parlais avec personne, nous n'avions pas de dialogue.
Ce qui est complètement pertinent sur un forum ?
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Oui, mais non.
Le contenu, la forme, la précision de la communication font beaucoup.
Comment parle-t'on à l'autre, de quoi l'entretient-on et comment utiliser ( quelques fois de manière trop abusive ) les émoticons.
Beaucoup parlent de gestion de conflit, et ne sont déjà pas aptes à gérer une simple communication écrite.
Ou on échange pour apprendre et découvrir. Ou on échange pour imposer. Malheureusement, le dernier cas de figure prévaut souvent.
L'empathie frôle souvent le niveau du sol.
Apprendre à marcher avant de courir. Ecouter.
Oui, mais non.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Communication_non_verbale (pleins de bouquins à ce sujet, celui de Truchet est excellent).
+ travaux de Rosenberg
Communication non-verbale qui représente un large pourcentage du flux de données dans les échanges humains. Inexistante sur forum virtuel, même avec la (petite) panoplie de smileys qui est sensé la remplacer. Niveau empathique général logiquement bas donc, comme la nature l'a prévu à cet effet ;)
je trouve ton poste drôlement "moralisateur".
Finger in the Sergio's problem ;#
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Ce qui est complètement pertinent sur un forum ?
"Serge, je ne comprend le but de tes interventions? Éclaire moi!..."
Quand je dis ça, ce que je veux dire c'est que nous n'étions pas entrain "d'échanger" avec Promeneur-solitaire. Nous n'avions pas entamé de "dialogue".
J'ai donné un avis personnel et rien de plus. Ce qui en a découlé, c'est un échange de points de vus, et des précisions apportées.
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Communication non-verbale qui représente un large pourcentage du flux de données dans les échanges humains. Inexistante sur forum virtuel ...
Lorsqu'il y a un manque, une faille, une faiblesse, que fait-on généralement ?
Nous compensons.
L'accentuation du niveau de lecture et d'écoute, l'importance donnée à l'empathie sont donc de bons outils pour compenser cette absence de communication non-verbale.
A mon sens ( moralisateur ;D ), du moins. Et je crois que c'est ce qui fait la qualité générale de ce forum.
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Ouaipe. Moi je fais pareil mais avec la possibilité de bloquer et d'esquiver... mais pas de cogner parce que sinon le truc s'arrête vite, c'est chiant ;)
C'est un éducatif, et après je les fais cogner pour se défouler et ré-ancrer l'offensive...
David
bon exo. J'ai bien lu les critiques je dirais ça dépends de ce qu'on veut enseigner/developper comme qualité. Un tres bon entrainement pour le coup d'oeil et pour apprendre à garder une capacité d'analyse en situation stressante. Vraiment utile en sp? j'en sais rien effectivement. Une situation de sp plus specifique serait plutot celle ou un gars est assis sur l'autre et l'avoine des deux poings comme on peut voir en mma. Je pense que les qualités travaillée en terme d'urgence et d'observations sont assez similaires.
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Dans le club que je fréquente, nous utilisons aussi un exo du genre : l'un attaque dans cesse en poings à la tête, l'autre n'a le droit que d'esquiver en bougeant et se déplaçant.
Il y a plusieurs niveaux de conscience propre à cet exercice qui sont pour moi les suivants :
niv 1 : je risque moins en restant fermement les bras en garde qu'en bougeant les bras de manière inappropriée. Les débutants ont tendance à "chasser les mouches", donc à se découvrir. Même si on leur dit verbalement de rester en garde, ils ne le font pas. Après quelques passages sur ce genre d'exo, ils comprennent mieux l'importance de tenir la garde (j'accepte la contradiction qui veut que la garde soit un truc de sport, pas de SD, mais c'est un autre débat)
niv 2 : quand je sais tenir ma garde, je me rends compte qu'en bougeant (mobilité de la tête, du tronc et des jambes), je peux mettre l'adversaire "dans le vent". Bouger c'est mieux que d'être statique : faire le "sac de frappe", même bien protégé en garde, ce n'est pas tenable longtemps. Par contre, tenir sa garde et bouger beaucoup c'est déjà plus confortable.
niv 2-3 : en bouger en tournant au lieu de bouger en ligne, c'est encore mieux.
Niv 3 : au gré des mes mouvements, j'entrevois des possibilités de contre, qui peuvent être en techniques de frappe, ou de saisie/ corps-à-corps/ clinch/ projection
Voilà pour moi les intérêts pédagogiques de cet exo, qui comporte du coup aussi des points négatifs :
- tendance à recevoir des coups sans en donner, parfois sur une longue période,
- garde de type boxe, que certains jugeront peu adaptée à la SD,
- on ne travaille généralement pas les jambes, que les poings,
- n'apprends pas vraiment à se défendre en rentrant dans l'attaque, juste à l'imaginer, et de l'imagination à la mise en oeuvre il y a tout un monde,
Perso, c'est cependant un exercice de dégrossissement que je juge intéressant, notamment pour son impact psychologique et physique en niveau 1 et 2 : si je sais me protéger et je sais bouger, je vais avoir des chances de tenir quelques secondes qui me permettront -peut-être- de rentrer en contre.
Ce qui me parait mieux que de rentrer n'importe comment, où de bouger les bras de manière aléatoire.
Enfin, cet exo part du principe situationnel que l'on n'a réussi qu'à se protéger un peu maladroitement d'une première frappe, que d'autres suivent de suite et que l'on a besoin de quelques secondes pour "récupérer/ se remettre", à la fois du premier choc, mais aussi de l'équilibre, etc...
Car il est certes mieux de pré-empter ou de bloquer de suite, mais dans une phase d'altercation qui dégénère, pas certain d'y arriver à 100% à chaque fois. C'est donc une préparation à une situation de départ qui pue, et non à une situation de départ idéale.
Pour recoller au sujet initial : c'est aussi un exo qui fait ventiler un maximum, car garder sa lucidité tout en bougeant bcp nécessite de respirer.
My 2 cents,
Djé
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Dans le club que je fréquente, nous utilisons aussi un exo du genre : l'un attaque dans cesse en poings à la tête, l'autre n'a le droit que d'esquiver en bougeant et se déplaçant.
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Voilà pour moi les intérêts pédagogiques de cet exo, qui comporte du coup aussi des points négatifs :
- tendance à recevoir des coups sans en donner, parfois sur une longue période,
- garde de type boxe, que certains jugeront peu adaptée à la SD,
- on ne travaille généralement pas les jambes, que les poings,
- n'apprends pas vraiment à se défendre en rentrant dans l'attaque, juste à l'imaginer, et de l'imagination à la mise en oeuvre il y a tout un monde,
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Enfin, cet exo part du principe situationnel que l'on n'a réussi qu'à se protéger un peu maladroitement d'une première frappe, que d'autres suivent de suite et que l'on a besoin de quelques secondes pour "récupérer/ se remettre", à la fois du premier choc, mais aussi de l'équilibre, etc...
Car il est certes mieux de pré-empter ou de bloquer de suite, mais dans une phase d'altercation qui dégénère, pas certain d'y arriver à 100% à chaque fois. C'est donc une préparation à une situation de départ qui pue, et non à une situation de départ idéale.
(...)
Djé
Salut Dje,
je ne cherche surtout pas à donner dans le genre "my kung-fu is better than yours", mais par rapport au type d'exercices que je décrivais un peu plus haut dans le fil, deux points m'étonnent dans l'entraînement que tu évoques:
- pourquoi une garde "de boxe" alors que, précisément, on part du postulat qu'on est déjà débordé par les premières frappes, cas dans lequel la garde de boxe risque d'être inopérante ? Pourquoi ne pas passer sur une protection plus "serrrée" (la tête protégée entre les coudes plaqués et pointés vers l'avant) ?
- pourquoi ne pas orienter plus les déplacements d'emblée vers l'avant et la riposte ?
J'ai l'impression que ce serait plus immédiatement efficace, mais il y a probablement des points qui m'échappent...
J'ai bien conscience qu'il s'agit d'un exo "éducatif", de "dégrossissement", etc, et je te rejoins sur l'intérêt de "récupérer" de la surprise initiale avant de riposter (plutôt que de tenter le tout pour le tout plus ou moins à l'aveuglette), mais ne serait-il pas préférable, dans cet éducatif, d'inciter à rentrer au plus vite dans l'attaque adverse pour casser la distance et surtout abréger la situation initiale de désavantage?
Cordialement,
Bomby
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Hello Bomby,
Correct sur les 2 points :
- sur l'aspect garde de boxe, c'est la consigne pour les débutants car l'objectif est bien qu'ils se protègent sans décoller les bras et sans"chasser les mouches" avec des mouvements parasites inappropriés. Cette garde est plus haute qu'une garde de boxe anglaise classique, poings assez haut au niveau du visage vs le menton. Surtout le point clé est aussi d'avoir effectivement les bras au corps et de ne pas trop les décoller, pour éviter les frappes en crochet foie/ rate. Et surtout d'avoir une bonne posture de corps, donc pas la tête en arrière dans le genre "je ne veux pas y aller", mais bien d'oser avoir le corps "basculé vers l'avant" (on se comprend, j'ai pas dis plié en 2 !)
Nous avons d'autres exos qui introduisent la notion de garde de boxe plus mouvante, dans un style "crazy monkey boxing". Mais pour cela, encore faut il avoir bien compris la posture de corps globale, la bascule vers l'avant, le fait que les bras ne se décollent pas mais vise l'adversaire dans les mouvement, etc... L'étape 1 nous parait donc une bonne chose.
Mais effectivement ceux qui sont déjà passé par cette étape 2 vont appliquer cette garde coudes agressifs en avant dans l'exercice dès le niveau 1 (différence gradés/ débutants gérés naturellement par les élèves).
- pour la question 2, c'est le paradoxe de cet exo. Si tu apprends aux gens à rentrer vite et directement, ils risquent de ne pas comprendre l'importance d'une bonne garde. Donc on fait durer cet exercice avec la consigne de bouger beaucoup, si possible en mouvement circulaire, sans riposte (généralement sur des rounds de 30 secondes). Je suis d'accord avec toi que cela n'exerce pas du tout à riposter et à rentrer le plus tôt possible dans l'attaque.
Mais nous avons l'impression, peut-être fausse, que si on exerce à rentrer de suite, la nécessité de tenir sa garde ne sera pas apprise. Or il peut arriver que l'on en ai besoin.
Nous en passons donc par là généralement en début d'année, avant de ré-introduire plus tard le même exo avec des consignes différentes : rentrer de suite dans l'attaque, etc...
De même que parfois l'exercice est fait avec gants de boxe pour les 2, parfois que pour un élève (attaquant pour mettre la patate ou défenseur pour contrer sans appréhension) ou sans les gants pour les 2 (on peut dès lors attraper, tenir, tirer, etc...)
Enfin, au delà du paradoxe souligné et pour le moment accepté chez nous d'apprendre juste d'un côté tout en mettant une mauvaise habitude de l'autre, nous restons un club de ju jitsu en kimono, etc... donc avec un positionnement SD assumé, mais pas puriste à 100%. Il n'est pas toujours simple dès lors de penser "self", car certains élèves apprécient aussi la dimension plus sportive.
Savoir tenir sa garde et bouger est donc aussi un éducatif de combat sportif, dans lequel le contre se fera à distance de poings ou de pieds, sans possibilité de rentrer en clinch (en boxe anglaise par exemple).
Bref, grandeur et décadence de l'enseignement et du positionnement de chaque club (aussi dépendant du type d'élèves recrutés)... en tout cas, dans le respect des spécificités de chacun, il est intéressant d'échanger sur ces points, car ce n'est pas forcément simple de faire comprendre à des néophytes où on veut en venir sans les pourrir sous une tonne d'informations contextuelle qu'ils ne retiendront de toute façon pas.
Si tu as des exos dans le genre ou des différences à souligner, avec leurs + et leurs - je suis preneur (et tout prêt à faire évoluer les choses chez nous, personne ne détient la vérité)(en tout cas pas nous :D)
A +
Djé
-
Hello Bomby,
(...)
Si tu as des exos dans le genre ou des différences à souligner, avec leurs + et leurs - je suis preneur (et tout prêt à faire évoluer les choses chez nous, personne ne détient la vérité)(en tout cas pas nous :D)
A +
Djé
Merci pour les précisions !
Juste pour réagir à chaud sur le dernier point, et en toute simplicité (quitte à dire des c*nneries), je trouve (par expérience strictement personnelle) que dans ce genre d'exercices l'environnement, plus exactement l'encombrement de l'environnement et la distance par rapport aux obstacles éventuels, sont des éléments très importants et souvent sous-estimés pour des raisons pratiques...
Si l'on travaille collectivement sur un grand tatami ou sur un parquet de salle de sports, les contraintes resteront limitées et ces facteurs seront donc logiquement insuffisamment travaillés... Si l'on s'entraîne inversement en tout petit groupe dans un garage encombré, au moindre déplacement ceci va jouer et des ouvertures et opportunités tactiques peuvent apparaître de sorte que la situation, à mon avis plus réaliste, va être très différente...
J'observe d'ailleurs souvent la même chose pour le travail au couteau ou contre couteau...
Or, en réalité, si on est contraint de faire face à une lame ou de subir une attaque surprise, la probabilité me semble faible que l'on se trouve dans un grand espace ouvert...
Il me semble donc particulièrement intéressant pour ce genre d'exercices de pouvoir recréer les conditions d'un espace limité, encombré, avec des "meubles", objets ou dénivelés (type trottoir) perturbateurs, quitte à simplement laisser traîner des gants, pattes d'ours, boucliers ou autres dans les pieds des uns et des autres pour le faire sans créer trop de risques... Ça contraint et l'agresseur et l'agressé à en tenir compte et je trouve que le travail tactique sur les déplacements prend rapidement une autre dimension... En forçant l'agresseur à reculer en direction d'un obstacle (qu'il va tôt ou tard sentir ou percevoir), il me semble qu'on peut même déjà paradoxalement envisager de reprendre l'avantage avant d'avoir seulement délivré le moindre coup...
Cordialement,
Bomby
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Enfin, au delà du paradoxe souligné et pour le moment accepté chez nous d'apprendre juste d'un côté tout en mettant une mauvaise habitude de l'autre, nous restons un club de ju jitsu en kimono, etc... donc avec un positionnement SD assumé, mais pas puriste à 100%. Il n'est pas toujours simple dès lors de penser "self", car certains élèves apprécient aussi la dimension plus sportive.
C'est justement par ce que tu es en "kimono" (keikogi) que tu devrais t'entrainer de façon réaliste "jean baskette". Le keikogi a été adopté en judo jiu jitsu au Japon dans les années 1900, non pas parce que c'était la tenue traditionelle des japonais, mais justement parce que cela mimait la tenue de "tout les jours" des occidentaux. Le keikogi c'est la version solide du costume avec veste croisé des européens des années 1900. Pour être tout a fait exact, certains clubs de judo jiu jitsu avaient adopté la pantalon golf en usage chez les sportmen occidentaux de l'époque (d'où le pantalon plus court en judo qu'en karaté).
Donc le vraie tradition bien comprise ce n'est pas le keikogi mais "la tenue de tout les jours " en plus solide (ou moins cher), éventuellement la tenue de sport, pour résister aux entrainements et être "réaliste" respectueux de la tradition. ;)
Il me semble donc particulièrement intéressant pour ce genre d'exercices de pouvoir recréer les conditions d'un espace limité, encombré, avec des "meubles", objets ou dénivelés (type trottoir) perturbateurs, quitte à simplement laisser traîner des gants, pattes d'ours, boucliers ou autres dans les pieds des uns et des autres pour le faire sans créer trop de risques... Ça contraint et l'agresseur et l'agressé à en tenir compte et je trouve que le travail tactique sur les déplacements prend rapidement une autre dimension... En forçant l'agresseur à reculer en direction d'un obstacle (qu'il va tôt ou tard sentir ou percevoir), il me semble qu'on peut même déjà paradoxalement envisager de reprendre l'avantage avant d'avoir seulement délivré le moindre coup...
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AMHA, l’utilisation et la compréhension de l'espace et de ses possibilités/limites est un point fondamental du réalisme. Une projection du le bitume ce n'est pas comme en salle. Si je saisie la tête du BG et que je percute avec elle le mur ou le coin du bar : c'est plus efficace qu'une mandale. Mais il faut gérer l’aspect légal. Inversement, le tobi ushiro mawashi geri dans une ruelle étroite et au sol glissant, ce n'est pas recommandé...
Sur le plan défensif c'est pour ça qu'il est bon de travailler, la fuite, l'esquive, la parade, l'absorption ou l’encaissement (maitrise/accoutumance douleur) : car les situations tactiques (genre chiottes minables ou escalier sombre) ne permettent pas toujours le bon "tai sabaki". Or, pour en revenir au sujet initial, la respiration est un point à maitriser pour chacune de ces options.
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D'accord avec toi Kilbith, sauf que pour les néophytes, kimono = tradition = respect = le petit peu battre le fort sans utiliser de force et le contraindre sans faire mal, etc...
Déjà, quand tu choppes les cheveux ou une oreille il y a les 3/4 de la salle qui se demande si c'est toujours du ju jitsu ! ;D
Bref, je veux juste dire qu'entre un club qui travaille en civil directement, et dans lequel les gens viennent en ayant à l'esprit une démarche SD avouée (que celle-ci soit finalement efficace ou pas, le port du jean ou du treillis n'est pas une garantie de pédagogie adaptée et de travaille réaliste) et un club dans lequel on pratique en kimono, il y a une différence d'état d'esprit. C'est plus long chez nous pour amener les gens à prendre conscience des réalités de la SD moderne. Ce qui ne nous empêche pas de le faire !
Mais notre public est plus mixte, et demande aussi une pincée de sport, une pincée de tradi, etc... et so far, ça nous va bien...
En phase avec toi Bomby, on le fait parfois aussi : soit avec des objets au sol (nous sommes dans une salle de gym, et il a de gros agrès en mousse -type cheval d'arçon, gros cube, tapis de chute, etc...- que nous mettons en place. Une autre manière de faire est tout simplement de couper la salle en deux et de ne travailler que dans la moitié disponible, puis de recouper en 2, puis encore, etc... Au final, on finit en tas, et ça permet effectivement de bien travailler avec obstacle et dans un espace réduit.
Djé
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D'accord avec toi Kilbith, sauf que pour les néophytes, kimono = tradition = respect = le petit peu battre le fort sans utiliser de force et le contraindre sans faire mal, etc...
Déjà, quand tu choppes les cheveux ou une oreille il y a les 3/4 de la salle qui se demande si c'est toujours du ju jitsu ! ;D
Tu avais bien compris que je m'amusais a retourner l'argumentaire "traditionaliste", perso c'est toujours jouissif ;D
Le truc c'est qu'un club d'AM, SD, SP, Base Ball (Jigoro Kano était un amateur) c'est un peu comme une auberge espagnole : on y consomme ce qu'on y amène.
:)