Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: jeremy le 08 décembre 2007 à 23:24:26

Titre: Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: jeremy le 08 décembre 2007 à 23:24:26

Bonjour à tous,

Si vous avez la fleme de lire commencez au paragraphe suivant.
J’ai un peu de temps aujourd’hui, j’en profite pour vous raconter une petite anecdote. Il y a maintenant un petit peu plus de trois semaine est venu pour moi et ma chérie le temps de partir en voyage destination Montreal. Je vis à Liège, et le plan était de partir de Liège avec l’interurbain, rejoindre Bruxelles, puis faire Bruxelles-Paris en TGV et enfin faire PCDG-montreal Trudeau avec Airfrance. Tout ça en une journée.
Seulement voilà, les grèves… Airfrance décide de remplacer le TGV par un bus, qui partira de Bruxelles forcément plus tôt, donc théoriquement on devrait partir de Liège plus tôt aussi. Après recalcul cela fait 2O heures de voyage en tout, dont 4h en bus, 2h en voiture. Tout ça sur une journée. Trop pour ma compagne, surtout pour son dos.
Ne pas tomber amoureux du plan… On décide de prendre un Thalys le jour avant, de dormir chez des amis à Paris et de prendre l’avion dans l’après-midi comme prévu. Ca m’ennuie, ma compagne aussi, on aime pas déranger, mais c’est plus sur et mieux pour ma chérie. Alors je change le plan. On est l’avant veille du départ en avion, ça nous fait donc partir le lendemain… On perd un soir de préparation. C’est juste. Tant pis on se couchera plus tard ce soir pour compenser le manque de temps de préparation des valises et le reste. Le lendemain, jour du du départ donc, on apprends que les cheminaux Allemands se mettent aussi en grève. Pas de chance, le Thalys vient d’Allemagne. Ca va peut-être poser problème. Je penses alors à la fameuse loi de Murphy… Il ne reste que dix heures avant le départ pour Paris, on est déjà creuvés par le stress, la semaine de travail, les préparations qui se sont terminées tard dans la nuit. La journée se passe à courir dans tous les sens parce que malgrès toute l’attention que nous avons portés à tout faire bien à l’avance, et bien il reste milles petites choses à faire avant le départ. A 14h, alors que le Thalys part à 20h, nous avons enfin la certitude que le Thalys n’est pas bloqué par la grève allemande. Cool. A 20h le train part avec nous et les valises dedans.

(Désolé pour cette longue introduction. Mais c’était nécessaire pour projeter le lecteur dans la situation de stress et de fatigue qui était la mienne à ce moment)
Dans le Thalys je m’endors à moitié, laissant mes pensers aller vers ce merveilleux pays que j’ai tellement hâte de visiter. Le Thalys fait arrêt à Bruxelles-midi. Je décide de me lever pour aller surveiller mes valises afin que personne ne fouille dedans pendant l’arrêt et ne sorte du train avec mes affaire. Surtrout que j’ai tout dans ces valises, mon kit de survie, mes précieux couteaux (mis là à cause de l’avion). Je me lève, j’ai la tête qui tourne, et là je me dis, m*rde, je suis vraiment crevé. Il est 20h45, j’ai pas encore mangé, pas beaucoup mangé à midi à cause du stress et le petit déjeuner est loin. Je vais dans le compartiments des bagages. Là je me poste à un endroit stratégique où j’ai un oeil sur les bagages, un sur le passage. Je me dis, quel âne, j’aurais du prendre ma veste, la porte est ouvert et il fait vraiment froid avec ce vent (Bruxelles-midi pour ceux qui conaissent…). Pas grave, ça va pas durer longtemps 5 min max en théorie. Les 3 ou 4 premières minutes il y a un passage monstre, ça va ça vient, ça monte ça descends… Puis ça se calme, une ou deux personnes de temps à autre. Je checke toujours, mais ça me demande moins d'attention. Au bout de 5 min environ vient un gars, il me dépasse, rentre dans le copartiment, s’assoie sur le premier siège à droite côté couloir, se tourne vers moi et me demande d’un ton aggressif et dédaigneux « C’est pas votre place ? ». C’est la grève, les gens sont parfois sur des lignes pour lesquels originellement ils n’avaient pas de billets, parfois on ne leur a pas attribué de place. Nous même nous nous sommes assis à des places qui n’était pas les notres. No problem, sauf qu’ici le gars est agressif et à l’air en état d’ébriété, une tête de tox : je me méfie. Je lui réponds d’un ton ferme « Non, ce n’est pas ma place ». Mais clairement, à partir de cet instant, cet homme devient pour moi la source numéro un de danger et je passe du code jaune au code jaune vif. Et je le checke. Le gars prends le sac à dos qui se trouve sur le rack pour petits bagages, le pose sur le siège côté fenêtre, prends le portefeuille dedans, le glisse dans sa poche, se lève et me toise carément : « Vous êtes sur que c’est pas votre place ? ». Je lui réponds « certain ! ». Le gars quite le compartiment, mais il laisse le sac sur le siège. J’ai un doute, si c’était son sac il l’aurait reposé à sa place, que faire ? Je le regarde partir et m’interroge. Clairement il avait l’air de savoir où se trouvait le portefeuille, dans le sac qui avait plusieurs poches il l’a trouvé sans chercher, il se dirige vers la voiture bars, si il l’avait volé il serait sorti. Les deux personnes qui se trouvent de l’autre côté du couloir et qui ont vu entrer et sortir le gars ne semblent pas inquiètent ni surprises. Il était surement là depuis longtemps… Je ne fais rien.
Deux minutes plus tard, un jeune homme la vingtaine, qui se trouvait dehors en train de fumer remonte dans le train et va s’asseoir juste à la place ou l’individu de tout à l’heure s’était assis. Il a l’air inquiet, et checke le sac qui a été fouillé. Je comprends instantanément, et m’en veut aussi instantanément. Chier ! J’aurais du l’arréter. Je demande au jeune homme « Vous avez perdu quelque choses ? » lui réponds en panique « mon portefeuille !». Pour être sur je lui demande « vous voyagez avec quelqu’un ?». Lui me réponds : « non, tout seul ! ». Alors je lui explique, je lui décris brièvement la personne taille corpulence teint, couleur de cheuveux. Je m’en veut de ne pas me souvenir de la couleur de son pantalon. Je lui dis « Allez trouver le chef de train et expliquez lui le problème ». Le jeune homme, qui de part son attitude, son style vestimentaire, et sa façon d’être vit visiblement en code blanc toute sa vie m’explique que ce n’est pas la première fois et s’en va trouver le chef de train. Je ne le suis pas, je dois toujours surveiller mes valises car la porte est toujours ouverte. Ca fait 15 min maintenant.
Les portes du train sont toujours ouvertes, il fait donc vraiment froid en pull et je suis très fatigué.
A ce moment je me dis : « Le gars avait vraiment une tête de tox, tu pars en voyage t’es creuvé, tu dois impérativement être à l’aéroport demain à 13h, et tu t’en veux de ne pas être intervenu alors qu’il n’y avait pas de personne en danger, qu’il s’agit juste d’un portefeuille volé. Tu sais pas si le gars avais un couteau. Puis le jeune l’a chercher, il se barre et laisse son sac. Se faire planter pour un portefeuille c’est probablement ta plus mauvaise idée depuis longtemps. D’un autre côté, ce gars là à vraiment l’air dangereux et déterminé, de la façon dont tu t’es fais toisé c’est clair que c’est pas un picpocket mais un gars instable et dangereux. S’il tombe sur plus faible que toi dans l’attitude et l’action ça se passera peut-être différemment. Puis il va contuinuer, c’est clair, jusqu’à ce que ça m*rde un jour. » Je reste donc sur cette impression mitigé. Je regarde dehors, pour voir si je ne l’aperçois pas. Mais rien. La victime revient de la tête de train et me raconte ce qu’un contrôleur lui a dit : « nous on ne peut rien faire monsieur, faut allervoir la police ». Le jeune se rassoit résigné. Entre temps je discute avec un des deux passager qui ont tout vu mais rien compris. L’autre est Néerlandophone et s’en fout. Le passager me dis : je l’ai vu s’asseoir, puis il est parti j’ai rien compris. Moi, je lui en veux un peut parce que lui aurait pu, par son attitude me faire comprendre qu’il ne connaissait pas le voleur. Le gars à l’air sympa. Ma compagne sort de son livre et vient me voir :  « qu’est ce qu’il se passe ? ». Je lui explique en détail. 5 minutes passent. Ca aurait pu se terminer ainsi, mais un rebondissement en a voulu autrement.
Le voleur rerentre dans le compartiment bagages, passe près de moi sans me voir puisque je me trouve maintenant à la porte. Je n’en crois pas mes yeux. Il pénètre à nouveau dans le compartiment passager. Je regarde le passager qui l’a lui aussi reconnu et qui est lui ausssi sur le cul. Je ne réfléchi pas je passe instantanément de code jaune clair à orange foncé. Juste une pensé pour évaluer la situation de ma copine « cette action va t’elle compromettre sa sécurité ? Non, il y a une porte entre elle et nous, il se sait pas qu’elle est avec moi ». J’enlève mes lunettes, les glisse dans ma poche, fais de même avec ma montre. Je l’interpelle verbalement : « Monsieur, s’il vous plait ! ». Je suis naturellement placé entre la sorti et lui. A cet instant, je suis prêt à en découdre. Je m’attends à tout. Mais il est clair que je ne laisserai pas ressortir. Lui est désorienté, je vois sur son visage qu’il réalise à peine qu’il est retourné au mauvais endroit. Il me cri dessus « Laissez moi sortir ! ». Il va y avoir confrontation physique, j’en suis sûr maintenant, je suis dans le rouge à cet instant. Je lui dis « non monsieur vous allez rester ici, et on va discuter » J’accompagne la parole du geste et je le stoppe fermement mais poliment avec la main. A ce même instant la sonnerie retenti et j’entends la porte se fermer derrière moi. Le gars est déstabilisé, mais il comprends visiblement qu’il est trop tard pour sortir. Il change de stratégie et cri : « Mais j’ai rien fais moi, je suis innocent, qui m’accuse !!!!!». Mon cerveau va chercher un fichier « forum » en rapport avec la situation : je me dis : « cool, victimisation, il n’a pas envi d’être le méchant. C’est un signe de faiblesse. Rentront dans la faille ». Je commence la désescalade : « personne ne vous accuse monsieur, on veut juste discuter parcequ’il y a un problème » Bien sûr je ne le quite pas des yeux. Mon attention est à 99,9% fixé sur ce qu’il fait, sur ses mains, à 0,1% sur ce que je dis. Le discours est donc assez confus et ma voix et nerveuse, je manque de pratique, mais le sens global est là, et ça marche. Le passager témoin a entre temps dis à la victime qu’il s’agissait bien du voleur. La victime se lance donc dans un questionnement agréssif qui relance la propre aggrésivité du voleur et le renforce dans son processius de victimisation et va, je le sens, lui permettre de virer dans une violence « pseudodéfensive » maintes fois abordé dans le forum. Je dis à la victime « Ferme là ! » d’un ton clair et avec un regard qui ne laisse pas la place à la discussion. Le jeune homme obéï. Je dis au passager témoins : « appelez la dame qui se trouve làbas » en lui indiquant le siège où se trouvait ma copine. Je sens mon attention se relacher, j’ai perdu un instant ses mains de vu, je me reprends. Ma copine vient, le passager lui a expliqué la situation, elle me regarde, on est très complice, je sais que je peux compter sur elle plus que sur n’importe qui d’autre dans cette situation. Je lui dis « va me chercher un responsable, je ne veux pas être le seul à gérer cette m*rde ». Elle part instantanément. De nouveau cette action a détourné mon attention, ça devient dangereux. Je continu la désescalade. Il est très agité, mais garde les mains en dehors de ses poches, et puis ce qu’il dis (en fait il cri à moitié) me rassure, c’est comme à l’entrainement, il me traite de raciste, de fils de p...te… J’ai droit à toute la collection. Si j’étais pas si stressé je me fendrai la poire tellement ce qu’il me dis me fait plaisir. Bien évidemment en réponse je lui dis des « monsieur non, s’il vous plaît… soyer aimable… » tout en le gardant à l’œil. Au bout d’une minute à peine les « renforts » arrivent. Deux femmes. Je suis pas un brin misogine, mais pour le coup j’avoue avoir été déçu. Je regarde ma copine. Elle hausse les épaules et me dit « hé, j’ai trouvé que ça ! ». Le voleur devient très agité, je sens que ça bout dans son cerveau et qu’il est près à basculer dans tous les sens. La situation change, à partir de cet instant je ne deviens plus la personne la plus compétente pour gérer la situation. La chef de train prends le problème en main, demande au voleur et à moi où sont nos titre de transport, je comprends la tactique, et lui montre mon billet. Elle fait mine de le regarder et lui demande le siens. Le gars est très agité je sens qu’il hésite, ça m’inquiète énormément, repoussé d’adrénaline, il fouille dans ses poches, la chef de train est trop près de lui, elle ne regarde même pas ses mains, sa collègue n’est même pas dans le compartiment avec nous. Je suis mal placé, je me décale et me place à sa gauche, je me sens comme dans un tunnel, il n’y a plus que nous trois. Je suis prèts, les années d’entrainements sont là, je sais exactement ce que je ferait si un couteau sort… Mais le couteau ne sort pas, ni un billet d’ailleur. Je redescends d’un code orangerouge à orange. La chef de train dis : « monsieur, vous n’avez pas de titre, pas de papier d’identité, vous êtes en infraction… ». Elle est extrèmement calme beaucoup plus que moi, j’admire son professionalisme, me dis que vraiment je manque de pratique. Je me dis ok, c’est bon, ça fait une excuse pour qu’à Paris Nord ils l’interpèlent. Là la chef de train nous demande à tous, le voleur, la victime, moi ce qu’il s’est passé. La victime s’empresse de raconter son histoire, ce que j’ai vu etc. Ca remonte l’agressivité du gars, qui comprends parfaitement que je suis le responsable de tout ça. Il est prèt à passer à l’action, je le sens, il me traite de voleur. La chef de train le toise au lieu de le calmer. Je sens que la situation tourne au vinaigre. Il rentre dans ma distance de combat d’un air aggressif. Je repasse immédiatement en code orangerouge et là en mode combat raproché, ma main gauche se lève à hauteur de plexus et je reprends une distance avec un demi pas (un sale réflexe du à des années à faire ça à l’entrainement après chaque technique). Je sais là aussi exactement ce que je vais faire, j’ai parfaitement conscience qu’il y a un haut risque de MST, je le toucherai donc avec la paume de la main et non les kentos. Devant ce mouvement, et mon soudain changement d’attitude le voleur est stoppé. Un message de danger vient de s’allumer dans sa tête, il y a quelque chose de pas normal, il sent qu’il m’a sous estimé. Il exploite mon erreur : « Qu’es que tu fais avec ta main ! ! ! » (ma main gauche). Je ne réponds rien, mon ragard est dans le vide, je ne veux aucune information qui me perturbe. La chef de train sent que ça va fritter et l’interpèle : « monsieur! … » et met symboliquement sa main entre nous deux. Elle le toise encore ce qui redirige son aggréssivité vers elle. Je redescends en code orange. Elle continue à le toiser en lui tournant le dos, lui se trouve juste derrière elle. Il fouille dans la poche arrière de son pantalon, une poche qu’il n’avait pas touché jusqu’à présent ! Je repasse en code orangerouge, cette fois-ci personne ne lui a rien demandé et il n’a aucune bonne raison de faire ça. Là je suis carément mal placé et à part lui kicker à fond dedans je vois pas quoi faire. Mais il ne sort rien de sa poche. Il se tourne à nouveau vers moi et m’insulte, mais cette fois-ci décide de rester très à distance, ce qui me rassure. Je suis exténué car à ce moment ma tension retombe. Je le sens dans mes jambes. Je décide de m’appuyer contre la porte. Immédiatement il exploite cette faille et vient vers moi. Je me remets parfaitement à la verticale et sur mes appuis. Je fais tout pour qu'il voit que je suis prêt mentalement et physiquement. Il recule. Je comprends alors qu’il vaut mieux que je quitte le compartiment si je ne veux pas qu'un espèce de jeu s'installe. Je suis la cible de son aggressivité, la source de ses problèmes. Je profite du fait que la chef de train lui parle et quite le compartiment. Il me traite de voleur de fils de… et demande à la chef de train qu’on me fouille. Je regagne ma place. Ma copine me demande ce qu’il se place en voyant mes deux jambes faires de patits bonds alors que je suis assis. Je voudrai lui expliquer mais j’ai les machoires tellement sérrées que je ne peux pas parler. Je souris juste, attends 30 secondes que le plus gros du flow d’adrénaline s’évacu et lui explique en détail les mécanismes physiologiques mis en jeu (merci forum). Je tremble périodiquement pendant bien 5 minutes. Puis ça se calme. Le voleur tire la sonette d’alarme arrête le train, menace les gens qui passent, cri, s’agite. Je garde une oreille sur la situation mais reste hors de porté de son regard. Arrivé gare du Nord 14 policiers et militaires sont là pour l’accueillir. Ils sont sur les nerfs, je le vois sur leur visage lorsque le train qui s’arrête en gare fait défilé le quai devant mes yeux. Intervention propre et rapide. Confusion à l'investigation du train par contre. Ils cherchent quelque chose qu'ils ne trouvent pasJe vais à leur rencontre, me présente et leur explique le problème. Il ne sont visiblement pas bien informés. Ils viennent pour agression à l’arme blanche, ce qui explique leur stress sur le quai. Ils m’explique qu’un passager a déclaré avoir été menacé avec un couteau (pendant que j’étais reparti m’asseoir). En fait le couteau n’était qu’un coupe ongle. ils cherchent le porte feuille dans tout le train mais ne le touvent pas. Deux heures au poste plus tard j’avais fini de témoigner et on me relachai. Trois heures de retard sur l’horraire, pendant tout ce temps nos amis ont attendu. Chapeau bas. Les policier m’ont dit que le gars était fiché en israel, mais n’ont pas voulu nous dire pour quoi.

Les lessons :
Les gens s'en foutent. Je veux dire par là qu'on était bien 50 dans le wagon, que plein de gens sont passés, ont vu que ça merdait, mais ont juste râlé quand il a fallut attendre 5 min de plus à la gare le temps que le gars soit interpellé.
Le forum est une source d’information extrèmement importante. Donc vous les gars, m’avez permis de gérer cette situation au mieux. Evidemment on ne sera jamais ce qui se serait passer autrement.
Les arts martiaux que j'ai pratiqué pendant plusieurs années ne m’auraient pas aidé s'il avait sorti un couteau de sa poche à un moment ou un autre. Le krav que je pratique depuis plusieurs années si. Tout était en place dans ma tête et je sais que j’aurais réussi ma technique malgrès le stress et la grande fatigue.
Le kravmaga ne m’a pas aidé dans la partie la plus importante de cet histoire, la désescalade et l’analyse de la situation. Le forum si.
C’est très dur de rester dans le cadre de la self défense. Là j’avais en tête qu’il ne fallait pas que je fasse de garde à vue à cause de l’avion le lendemain.
Les montées et descentes de stress sont très éprouvantes quand on ne peut pas décharger.
Et enfin, la loi de murphy…

Evidement on ne sera jamais s'il y avait vraiment danger ou pas, et tant mieux.

J'ai écris ce texte dans un style qui je l'espère retrace l'effet montagne russes que j'ai vécu ce soir là. Désolé si c'est long
 mais je trouvais important de décrire tout.

Question : Si il avait fallu fraiser, après j’aurais du le contentionner pour sûr. J’ai des colsons sur moi, mais c’est de la séquestration. D’un point de vue légal j’aurais pu juste lui abaisser la veste comme le font souvent les policiers oui ou non ?

Merci d’avoir lu.
 :)
Jérémy

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: triptop le 08 décembre 2007 à 23:48:38

Tu décris bien on s'y croirait (pas pr les codes couleurs  ;)   je vois la vie qu'en rouge et noir)  mais pour les effets de l'adré, la tension... les milles questions que l'on se pose face à l'incivilité dans un lieu public: j'y vais j'y vais pas...

Merci de ton témoignage, c'est clair que les sport de combat même défense ne préviennent pas le conflit. La gestion de l'avant ou de l'après, ce qui fait que c'est hyper réduit, tu apprends à piloter l'avion mais le plus risqué est le décollage et l'atterrissage  ;D

Je note la réaction du type quand tu as adopté une position "combat" (et pour ça juste le bras ou le décalage des pieds suffit à alerter l'adversaire) c'est alors à double tranchant, dissuasion possible mais risque d'escalade  perte de l'effet de surprise (hein dites c'est ça ? j'ai bien retenu la leçon ?)

Enfin j'espère que le reste du voyage c'est bien passé !!

Merci encore, pas de commentaire sur le fond j'suis pas compétent.

 :)

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: ipphy le 09 décembre 2007 à 01:46:26

Et le Québec dans tout ça?  ;D

Bravo pour ton civisme, je ne sais pas si j'en aurai fait autant  :-[, surtout dans un espace confiné comme un train.

Tu as oublié une leçon: ne pas laisser traîner son sac à dos! Faut vraiment être niai pour s'éloigner de son sac et de ses papiers..tout ça pour aller fumer... >:(

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: vince le 09 décembre 2007 à 09:19:58

Salut  :)

Bah c'est vraiment bien géré je trouve (mais je suis pas du tout formé, juste lecteur du forum). Et très bien écrit aussi. Bravo aussi pour ton initiative. Je note ta grande attention à des choses importantes (mains, mouvement des corps, environnement) que l'adrénaline et la vision tunnel m'empêcheraient de voir, faute d'entrainement. Et je souligne l'extrême difficulté à - en plus - gérer  la frontière entre désescalade et préparation à la confrontation, que tu as vraiment bien maitrisé je trouve.

Ce qui me marque le plus dans ton récit et les expériences de ce type que j'ai eu, c'est la zone grise : j'y vais ou j'y vais pas ? Qu'est-ce qui se joue ? à quelle limite j'interviens ? Je pense surtout aux incivilités, genre des kestatas qui mettent leur sono à fond dans un wagon de tgv, ou qui insultent les gens autour, parce que ça m'est arrivé plus d'une fois ; mode sécu perso : je change de wagon ; mode civique : j'interviens, quitte à gâcher mon voyage et peut-être ma vie...?

Bon là tu as été témoin d'une infraction délictuelle, c'est moins équivoque ; le droit pénal non seulement autorise mais prescrit aux témoins (beaucoup l'ignorent) d'arrêter la personne ; mais cette loi et son application excusent toujours l'infériorité numérique ou de force des témoins, encore heureux.

Là à froid de derrière mon clavier, je me dis que le seul truc, en te lisant, que j'aurais ajouté, c'est la prévention contextuelle : d'abord tirer le signal d'alarme (?), demander expressément à un témoin de t'assister, téléphoner au 112 ou bien faire téléphoner, et ensuite seulement intervenir. Mais c'est toujours pareil : à froid, de derrière un clavier, etc... Je suis très intéressé de l'avis des spécialistes du forum et de leurs expériences de gestion de ces ''zones grises qui puent''.

On touche ici la question d'un autre post sur l'assistance aux tiers, et donc à question de ''l'égoisme'' prescrit par la sécu perso, au contraire des professionnels qui ont l'obligation de s'exposer et d'intervenir. Entre les deux, c'est la zone du civisme...?

Je souligne enfin avec envie la qualité de ta complicité sur ce point avec ta copine, c'est qqchose de précieux dont vous avez sans doute parlé et c'est super.

à plus

v.

edit : fiat lux, je me rallie donc à la solution préconisée en l'espèce par Patrick ci-dessous, jusqu'à ce qu'on me convainque du contraire  ::)  Bref, bonne gestion, opportunité discutable

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: Bikeman le 09 décembre 2007 à 10:40:35

Pas grand chose à rajouter sinon un grand bravo pour ce récit extrèmement bien raconté et instructif, sans compter que tu as été très efficace :doubleup: :doubleup: :doubleup:

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: jilucorg le 09 décembre 2007 à 10:43:27

Citation de: vince le 09 décembre 2007 à 09:19:58

Bon là tu as été témoin d'une infraction délictuelle, c'est moins équivoque ; le droit pénal non seulement autorise mais prescrit aux témoins (beaucoup l'ignorent) d'arrêter la personne ; mais cette loi et son application excusent toujours l'infériorité numérique ou de force des témoins, encore heureux.

Salut,

Merci jeremy pour ce récit particulièrement précis et vivant, un vrai cas d'école !

Pour une éventuelle discussion (en "annexe") concernant l'aspect responsabilités à propos de ce que tu as vécu, deux textes de référence français, peut-être à commenter par rapport à la situation par les spécialistes de la jurisprudence ?

Article 223-6 du Code Pénal français
Non-assistance à personne en danger

« Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.

Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours. »

À mettre en rapport peut-être (pour la question de la contention ?) avec l’article 122-7 du Code Pénal (français toujours) sur l'état de nécessité :

« N’est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s’il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace. »


jl.

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: Jonathan le 09 décembre 2007 à 11:01:33

Merci pour ce super retour d'expérience, pas long mais détaillé  :doubleup: :doubleup:

Jonathan

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: jilucorg le 09 décembre 2007 à 13:14:17

Citation de: Patrick le 09 décembre 2007 à 12:56:28

On parle bien là du vol d'un portefeuille et non d'une tentative d'agression, OK ? Or très honnètement, je suis partagé entre l'admiration pour le civisme de Jeremy et le fait de penser que son attitude a un peu foutu le souk et qu'il y aurait pu avoir de la casse.

J'ai point été clair  :-[  Je voulais faire allusion aux moments ou l'éventualité de la sortie d'une arme contre autrui est évoquée :

« Le gars est très agité je sens qu’il hésite, ça m’inquiète énormément, repoussé d’adrénaline, il fouille dans ses poches, la chef de train est trop près de lui, elle ne regarde même pas ses mains, sa collègue n’est même pas dans le compartiment avec nous. Je suis mal placé, je me décale et me place à sa gauche, je me sens comme dans un tunnel, il n’y a plus que nous trois. Je suis prèts, les années d’entrainements sont là, je sais exactement ce que je ferait si un couteau sort… »
[...]
« Elle le toise encore ce qui redirige son aggréssivité vers elle. Je redescends en code orange. Elle continue à le toiser en lui tournant le dos, lui se trouve juste derrière elle. Il fouille dans la poche arrière de son pantalon, une poche qu’il n’avait pas touché jusqu’à présent ! Je repasse en code orangerouge, cette fois-ci personne ne lui a rien demandé et il n’a aucune bonne raison de faire ça. Là je suis carément mal placé et à part lui kicker à fond dedans je vois pas quoi faire. »

jl.

Titre: Re : Re : Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: Olcos le 09 décembre 2007 à 13:21:42

Citation de: Patrick le 09 décembre 2007 à 12:56:28

Pourquoi ne pas simplement signaler les faits au propriétaire et aller voir ensemble l'autorité légale du train, afin qu'elle décide de la suite à donner. En effet, le gars ne peut pas s'échapper et il suffit de garder un profil bas et le faire cueillir par la Police à la prochaine gare ?

Au moment de l'intervention de Jeremy le train n'etait pas reparti. Le voleur aurait eu le temps de descendre et d'ailleurs son "Laissez moi passer" montre que c'était sans doute son intention.

EDIT

Citer

Il me cri dessus « Laissez moi sortir ! ». Il va y avoir confrontation physique, j’en suis sûr maintenant, je suis dans le rouge à cet instant. Je lui dis « non monsieur vous allez rester ici, et on va discuter » J’accompagne la parole du geste et je le stoppe fermement mais poliment avec la main. A ce même instant la sonnerie retenti et j’entends la porte se fermer derrière moi.

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: jilucorg le 09 décembre 2007 à 14:45:27

Citation de: Patrick le 09 décembre 2007 à 12:56:28

Au final, on retiendra que c'est l'inconscience et l'imprudence du passager qui laisse ses bagages avec son portefeuile et sans surveillance qui génère le problème. Sans, bien entendu, occulter la responsabilité du voleur.

Tiens, à propos, un peu de psychologie sociale peut aider pour le cas où on doit vraiment s'éloigner brièvement d'un bagage dans un lieu public ; c'est une illustration de ce qui est appelé la théorie de l'engagement [en gros, celui qui commence à donner l'heure ou un itinéraire à un inconnu s'engage à ses propres yeux envers le demandeur, il donnera (statistiquement) plus facilement un euro à celui-ci juste après] ; c'est un résumé d'expérimentation d'un chercheur étasunien :

[citation] Dans une première expérience, l'expérimentateur s'était installé, mine de rien, avec son transistor à côté d'authentiques baigneurs new-yorkais qui se prélassaient sur une plage. Avant de s'éloigner, abandonnant sa radio à même le sable, il tenait à son voisin le plus proche l'un ou l'autre des deux propos suivants. Dans un cas (condition d'engagement) il disait : « Excusez-moi, je dois m'absenter quelques minutes, pourriez-vous surveiller mes affaires ? » Comme on l'imagine, tout le monde répondit à cette question par l'affirmative. Dans l'autre cas (condition contrôle), il disait : « Excusez-moi, je suis seul et je n'ai pas d'allumettes... auriez-vous l'amabilité de me donner du feu ? » L'expérimentateur s'était à peine retiré qu'un compère venait subtiliser le transistor. Dans la condition d'engagement, 95 % des baigneurs intervinrent pour arrêter le voleur, mais il ne s'en trouva que 20 % dans la condition contrôle. Dans une expérience identique, mais réalisée cette fois dans un restaurant, le transistor ayant été remplacé par un élégant cartable en cuir, des effets encore plus contrastés furent obtenus, puisque 100 % des personnes engagées intervinrent contre seulement 12,5 % dans la condition contrôle. [/citation]

Précision sur la "condition contrôle" : la phrase adressée au voisin sert 1°) à montrer que ce n'est pas parce que le voisin leur a parlé que la personne est plus encline à arrêter le voleur ; 2°) à bien signifier à la personne que le voisin est seul : il ne pourra faire aucun doute pour elle que le preneur de radio/cartable est un voleur, autant que dans la condition d'engagement.

Source : Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens de R-V Joule et J-L Beauvois (éd. Presses Universitaires de Grenoble)

jl.

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: jeremy le 09 décembre 2007 à 17:35:15

En fait je suis un peu de l'avis de Patrick quand il dit que j'aurai largement pu mieux me débrouiller. C'est tout l'intérêt de ce fil d'ailleur. J'ai hésité avant de poster, mais il me semblait important d'insister sur le manque de préparation du civil lambda, et son manque de moyen face à ce type de problème. Plus important, je voulais souligner aussi que malgrès les arts martiaux et la self défense, pratiqués intensivement et passionnément, je m'étais pas super bien débrouillé alors que l'affaire était assez simple en fait.
Sans entrer dans les détails, il se trouve que le voleur est descendu du train en fait, à la recherche d'un autre train peut-être, et que du fait de son manque de jugement du au fait qu'il était sous substance (+ alcool m'ont dit les policiers) il est remonté dans le même train. Quand au fait qu'il était piégé dans le train et qu'il suffisait d'attendre jusqu'à la prochaine gare. C'est très vrai. Mais au début, ma première impression était qu'il était armé et dangereux. Or, j'étais par le fait, à ce moment là, la personne la plus qualifiée pour faire face à la situation. Me retirer et laisser la victime avec le voleur. Où me retirer et laisser la chef du train et la victime avec le voleur... Plutôt mourrir.
Quand je me suis aperçu que j'étais plus source de problème que de solution je me suis extrait de la situation.
Patrick tu es un pro, tu as de l'expérience de terrain. Ca vaut de l'or ça. Moi je n'ai pas cette expérience, j'ai clairement manqué de sang froid. Mais je ferai mieux la prochaine fois j'en suis sur.
Autre chose aussi. En y repensant je suis sûr qu'on se situait à la frontière de tout à certains moments. Comme lorsque l'eau se trouve dans des conditions de températures et de pressions qui font qu'elle peut soit geler, soit s'évapore, soit rester sous forme liquide.
Pour ceux qui m'ont fellicité pour mon civisme. Merci, c'est gentil (les policiers l'ont fait aussi). Mais au risque de vous décevoir, c'est pas par civisme que je suis intervenu. C'est pour moi. Je ne peux justifier des années de pratiques, des blessures à répétition, de la sueur et du sang, du temps perdu avec ma douce, si dans des cas comme ceux-ci ça ne peut servir à personne.
Il m'est arrivé plusieurs fois d'intervenir pour venir en aide à des gens. En général il suffit d'un "Tout va bien madame" et d'un regard appuyé sur la source du problème, pour que le prédateur est compris que le rapport risque bénéfice venait de changer. Il m'est arrivé encore plus souvent de descendre du bus 5 arrêts plus loin ou bien de volontairement rater mon bus, ou encore de faire une "pause" non prévue sur un banc pour checker ce qui se passait deux bancs plus loin, parfois même de suivre des gens de loin lorsque eux mêmes semblaient suivi de trop prêt pour que ce soit normal. (il semble que je sois moins sensible au sort des garçons, sauf s'il y a disproportion de nombre  ;) ). Je ne sais pas comment les autres font pour rester motiver, mais moi si je n'arrive pas à me convaincre que tout ça a un sens, je reste chez moi pour faire un calin à ma princesse ou je pars dans les bois.
Alors arrive un moment où il faut se poser la question: "jusqu'où je suis prêt à aller dans l'engagement physique". La réponse à la question est déterminente. Elle ne conditionne pas seulement son attitude en pareille situation, mais toute sa façon de vivre. Un truc qui se rapproche de la voie du guerrier quoi  ;D Mais bon, je préfère quand même être dans les bois à observer les animaux.  ;)
Comme l'a souligné Patrick, le plus important est que ceci ne serait pas arrivé si le jeune homme ne vivait pas, comme la pluspart des gens en code blanc.
La victime m'a dit: "Je ne sait pas comment te remercier". Je lui ai dis: "tu veux me remercier, fais plus attention la prochaine fois, et ne laisse pas tes affaires sans surveillance". J'aurais du lui dire "Lis le forum vie sauvage et survie ;) "
Pour ce qui est de la complicité avec ma douce... Elle est merveilleuse. Elle a plus d'une dizaine d'années d'arts-martiaux derrière elle et un sens de l'observation qui vaut 10 fois le mien au moins. Elle vit en code jaune en permanence et son odorat pour les sitations qui puent est celui d'un ours comparé au mien. Son seul défaut est qu'il faut que je fasse attention à ce que je lui dis si je tiens à mes c*u!lles. En général on a pas besoin de se parler s'il faut changer de trajet pour éviter une embuscade potentielle. Elle sait que je surveille son dos, et je sais qu'elle surveille le miens. Par contre, la désescalade, elle ne connait pas... Dur de lui faire rentrer ça dans le crâne: "Non ma chérie, si tu le traite d'enc*lé, ça va renforcer son agressivité  ;D"


Salut

Titre: Re : Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: b@s le 09 décembre 2007 à 17:42:42

Source : Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens de R-V Joule et J-L Beauvois (éd. Presses Universitaires de Grenoble)

jl.
[/quote]

bouquin que j'ai lu et recommande chaudement : c'est pas miraculeux mais il y a plein d'infos !

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: jeremy le 09 décembre 2007 à 19:06:33

J'aime bien ça syndrôme de zorro. C'est excellent. Et c'est très vrai. La frontière est ténu c'est clair. Et les cas les plus problématiques sont les disputes au seins des couples. Il y a de nombreux cas ou les intervenants qui venaient sauver la jeune fille en détresse en train de se faire tabasser par son copain se sont vu insultés et frappés par la fille en question. Ma règle d'or est de toute façon de faire intervenir les forces de l'ordre dans la mesure du possible.
Je n'ai pas la chance de m'entrainer chez Rod et ses camarades. Mais je m'entraîne chez un ami à lui en krav. Ca fait longtemps maintenant que je dois rendre visite à Rod. Rod, si tu me lis, il se peut que je vienne seul si Christophe continue à avoir un emploi du temps de m*rde. J'ai aussi loupé le dernier stage à Liège, mais là c'était pas possible. J'ai des supers retours d'expériences d'un bon pratiquant quand aux stages de l'ACDS, mais encore faut il être là au bon endroit au bon moment.
Pour l'instant ma formation pour combler les lacunes de ma pratique se fait à travers les participants de ce forum. Et j'apprends déjà énormément.
Enfin, difficile de se partager en douze, et j'aspire déjà tellement à m'améliorer en krav que ça me prends beaucoup de temps et nécéssite beaucoup d'investissement personnel.

Bien à toi,

Jérémy

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: Rod le 10 décembre 2007 à 03:42:24

Salut Jérémy,

à la lecture de ton exposé je dirais que globalement tu as fait de ton mieux avec tes compétences du moment... C'est déjà pas mal! Tu t'es posé pas mal de bonnes questions, tu as relativement bien géré ton adrénaline et puis tu n'es pas blessé et tu n'as blessé personne... Que demander de mieux...  :up:
Après sur tes capacités de désescalade verbale, hélas le Krav n'est pas super réputé pour ça donc il te faut les bosser autrement...  ;)

Citation de: jeremy le 09 décembre 2007 à 17:35:15

La victime m'a dit: "Je ne sait pas comment te remercier". Je lui ai dis: "tu veux me remercier, fais plus attention la prochaine fois, et ne laisse pas tes affaires sans surveillance". J'aurais du lui dire "Lis le forum vie sauvage et survie ;) "

C'est chouette... Dommage que ce n'est pas si facile de faire évoluer mes mentalités...
Perso j'ai arrêté de vouloir sauver les gens d'eux-même il y a déjà un certain temps. J'aurais du mal à laisser quelqu'un se faire lyncher ou une femme se faire arracher le sac. Par contre, les gens qui sont trop cons pour protéger leurs affaires, tant pis pour eux. Je ne vais pas risquer de prendre un coup de cutter ou de seringue (ou que quelqu'un d'autre le prenne) pour une personne qui oublie de fermer son sac dans le bus ou qui laisse traîner ses affaires. La réalité c'est qu'hélas si tu avais frappé le voleur tu aurais sans doute risquer beaucoup d'emmerdes.
C'est peut-être moche mais de vouloir jouer au samaritain c'est pas toujours le mieux pour soi. C'est parfois aussi une tentation quand on fait de la self de se dire "J'ai des compétences, si je ne fais rien je suis une m*rde!" La réalité c'est que l'évitement est la meilleure de politiques pour autant que ta vie ou celle de quelqu'un d'autre ne soit pas menacé... Il y a même des exemples où la personne aidée à refuser de témoigner en faveur de son défenseur... Donc je conseille la prudence même si après chacun vit avec ses choix.

Citation de: jeremy le 09 décembre 2007 à 17:35:15

Par contre, la désescalade, elle ne connait pas... Dur de lui faire rentrer ça dans le crâne: "Non ma chérie, si tu le traite d'enc*lé, ça va renforcer son agressivité  ;D"

Ben écoute, le jour où on fera un stage de travail sur la désescalade verbale tu n'auras qu'à la prendre avec...  ;D

Pour ce qui est de ta visite... Tu viens quand tu veux. Je peux comprendre que tu te sentes bien dans le Krav, que tu te dises que tu as encore des trucs à bosser et que tu te concentres la dessus si en plus tu t'y amuses bien. Remets encore mon bonjour à Christophe.

Bien à toi,

Rod

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: jilucorg le 10 décembre 2007 à 08:46:05

Citation de: Rod le 10 décembre 2007 à 03:42:24

Ben écoute, le jour où on fera un stage de travail sur la désescalade verbale tu n'auras qu'à la prendre avec...  ;D

Salut Rod,

Est-ce qu'un stage sur ce thème fait partie du possible ?

jl.

Titre: Re : Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: Rod le 10 décembre 2007 à 22:23:07

Citation de: jilucorg le 10 décembre 2007 à 08:46:05

Est-ce qu'un stage sur ce thème fait partie du possible ?

C'est un projet du team Belge suite à la demande de participants au stage du weekend dernier...  ;)
Si on le fait, ce sera de toute manière mentionné dans la partie stage du forum.

Maintenant si cela se concrétise se sera sans doute sous la forme d'un stage d'un jour et en Belgique.

Bien à toi,

Rod

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: triptop le 11 décembre 2007 à 10:37:57

 ;D Et Rod c'est un sacré comédien pour la désescalade verbale ! attention il a des armes secrètes  :lol:

bruit qui passe n'amasse pas trace

Titre: Re : Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: Rod le 11 décembre 2007 à 22:34:00

Citation de: triptop le 11 décembre 2007 à 10:37:57

;D Et Rod c'est un sacré comédien pour la désescalade verbale ! attention il a des armes secrètes  :lol:

bruit qui passe n'amasse pas trace

;) :lol:

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: Barnabé le 12 décembre 2007 à 22:31:50

Je l'ai déjà réconté ici, mais ça vaut le détour : en France, un ex-commando de l'armée (le copain d'une copine), ceinture noire de karaté, rentre dans un wagon de train désert ou un homme est à deux doigts de violer une femme. Il tombe sur le mec et lui casse la mâchoire d'un bon coup de poing. Il a sauvé la femme.

Devant les tribunaux, le sauveur a été condamné à de la prison ferme, car réaction disproportionnée. Le fait qu'il soit un expert d'arts martiaux était une circonstance aggravante : il aurait dû maîtriser cet homme sans le blesser.

Fois suivante : 5 djeunes façon kestata. discussion, ils l'entourent, 3 qui le tiennent, deux qui le frappent (à moins que ce soit l'inverse). Deux jours à l'hosto avec des roubignoles commes des oranges. Dans le court intervalle de temps où il avait le choix de sa réaction, il s'est dit qu'il ne devait pas frapper le premier, qu'il allait arriver à les calmer en parlant, qu'il n'avait pas envie de faire de la prison à nouveau.

A méditer ad nauseam.

P.S. : sur le même sujet, recommandation de mon prof d'aïkido : quoi qu'il arrive, porter plainte le premier. Vis à vis des tribunaux, le plaignant est la victime...  :'(

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: Etienne1980 le 21 décembre 2007 à 16:16:31

Ton histoire est déprimante et malheureusement trop vraie. Ceux qui parlent de "riposte proportionnée", "graduée", de "tirer dans les jambes", de "maîtriser sans frapper", sont des ignares qui ne se sont jamais retrouvés dans une telle situation.
Lors de deux "embrouiles" qui ne sont heureusement pas allés jusqu'aux coups, j'avais plus peur de me retrouver devant un juge qu'autre chose, d'être condamné et de perdre mon emploi. En bref, que ma vie soit fichue en l'air par une condamantion injustifiée. C'est une forme d'insécurité sociale après "l'insécurité" tout-court.

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: force999 le 21 décembre 2007 à 17:13:36

Bonjour,


En effet penser qu’un ex commando ceinture noire de karaté est un expert faut que je juge soit fatigué et ignare en effet, non sans rire comment vous reconnaissez un expert  vous ??

Bon même si j’avoue avoir vu des fois des juges bien fatigués et totalement à l’ouest ( j’étais à la 20 ème chambre l’autre jour au TGI de Nanterre , vous me croirez pas mais la présidente dormait , pendant l’audience , fatiguant comme métier hein ! ………… ) la majorité des juges sont plutôt des gens équilibrés et parfaitement capable de comprendre une situation comme celle que vous indiquez , en plus , si effectivement cette personne a été condamnée à de la prison ferme  , je suppose qu’elle a fait appel et que la peine a été confirmée , donc il y a peut être autre chose …………….  , je suis le premier à dénoncer le laxisme d’une certaine justice mais je reconnais aussi que juger est pas facile , mais je suis peut être trop impliqué dans le système pour être objectif

Bien cordialement

JL

Titre: Re : Un petit exercice de self protection ferroviaire
Posté par: DavidManise le 21 décembre 2007 à 17:33:06

Même coup ici.  Mes parents sont passés devant le juge après une procédure longue et extrêmement pénible face à leur assureur...  une histoire grave qui a coûté super cher et foutu mes parents sur la paille ou presque (ils ont dû faire décontaminer entièrement leur maison suite à une inondation et l'assureur ne voulait pas payer, ma mère étant très malade à cause des moisissures incriminées ils n'ont pas eu le choix que de décontaminer, coût total plusieurs dizaines de milliers de dollars..)...  Bref, pendant la projection de la vidéo reconstituant l'inondation qui a été à la base du truc et sur laquelle reposait TOUT l'argumentaire de mes parents, le juge DORMAIT aussi >:(

J'ai du mal à décrire la rage que ça inspire, ce genre de trucs. 

C'est un paradoxe qui coince en fait.  D'un coté t'as pas le droit de faire justice toi-même et de défoncer la gueule de ceux qui le méritent, mais t'as pas non plus la possibilité d'espérer que la justice soit faite au niveau institutionnel.  Si, à la limite, la loi est respectée, même si elle est injuste à notre avis...  on peut y trouver une cohérence.  Mais là ce genre de trucs, c'est parfaitement inadmissible.

Gare au gorille, put**n...  gare au gorille...

Allez faut pas perdre son sens de l'humour hein...  ;)

David ::)

P.S.: http://www.paroles.net/chanson/15439.1  voici les paroles pour ceux qui connaissent pas la chanson ;)