Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: crotale le 26 février 2011 à 14:20:36
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Souvent la question récurrente de la légitimité du port d'une bombe lacrymogène revient sur le devant de la scène de la sécurité personnelle.
Qu'en est -il précisément ? Comment ce type de port d'arme de sixième catégorie est-il considéré aux yeux de la loi pénale ?
Est-ce que ce type d'ustensile réduit le risque d'agression plus qu'il ne rassure ? Autant de questions auxquelles je vous propose d'apporter des éléments de réponse...
Dans un premier temps, il faut considérer l'objet, l'arme, qu'il s'agisse de gel, de gaz, de key defender ASP, ou autres gadgets destinés à propulser du gaz ou du gel, avec du produit incapacitant (lacrymo, oC, etc...)
Il faut savoir qu'au delà d'une concentration supérieure à 2% de produit incapacitant, le port d'une bombe lacrymogène est prohibé. Cela correspond donc à de petites bombes de très faible contenance...
Les autres types de bombes lacrymo peuvent faire l'objet de ports d'armes prohibés avec procédure éventuelle de garde à vue derrière.
Faire usage d'une bombe lacrymogène sur une personne menaçante en dehors de tout cadre de légitime défense est considéré comme des violences aggravées, par la circonstance de l'arme de 6ème catégorie. Idem si vous êtes accompagné par un tiers qui prend part à ces violences, il s'agira de violences en réunion et avec arme...
De sources de terrain, le fait d'avoir et d'utiliser une bombe lacry ne réduit pas les risques d'agression, voire même parfois les amplifie et rend la victime trop sûre d'elle.
L'effet placebo ou grigri du lacrymo est notoire. Tout le monde sait utiliser ce type d'ustensile, pas besoin d'y passer 2 heures en prenant les gens pour des assistés ...a cet effet les BG ne font aucune formation préalable avant "d'arroser" leurs victimes, un peu de "mauvais" sens, du timing et du vice suffisent. Le soucis état de savoir quand l'utiliser, et pour quelles raisons : impressionner, dissuader, incapaciter, neutraliser, favoriser la fuite...
Au jour d'aujourd'hui, fort est de constater que les bombes lacrymogènes les plus efficaces sont essentiellement de type extincteur et principalement utilisées (réellement en vol à mains armés etc...) par des BG.
Bref, j'ai l'intime conviction qu'il conviendrait plus utilement de proposer au "grand public" des formations pour anticiper et contrer les expositions & agressions à base de gaz ou gel lacrymo, plûtot que de proposer des formations illusoires de défense avec ce genre de matériel,qui de toute façon reste du domaine des forces de l'ordre tout en étant prohibé de port et transport...
Car la question est comment justifier la légitimité d'une défense avec une arme que l'on a pas le droit de porter ??
Sans compter qu'en contexte urbain, au delà des nombreuses caméras de vidéo surveillances qui peuvent attester de la bonne mesure d'une réponse à une agression, l'observation partielle et subjective de témoins éventuel peut aussi se greffer...
Alors ne vaut-il pas mieux articuler sa défense autour de considérations plus réalistes que de prétendre pouvoir résoudre des problèmes d"agressions avec une gazeuse...
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Bonjour Crotale,
à t'en croire : lacrymo ne paie pas !
J'aimerais avoir juste deux précisions de la part du spécialiste que tu es.
La lecture de ton article m'a rappelé une conversation que j'avais eue avec un flic, suite à un cambriolage. Alors que je lui faisais part de mes craintes de me trouver un jour chez moi face à un individu armé d'une bombe lacrymo, il m'avait dit qu'en espace clos l'arroseur serait aussi atteint que l'arrosé. Était-ce pour me rassurer, ou peux-tu confirmer?
En cas d'agression, cela sert-il à quelque chose de se mettre en apnée, le temps de riposter ?
Merci pour ton attention.
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Crotale : as tu pu tester l'efficacité des décontaminant CS, genre "ARM II" etc... ? :huh:
@Soyot : Ça dépendra sans doute du type d'aérosol : GEL CS, Gaz CS lourd ou volatil, OC...
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@ Soyot : en espace clos, ou en zone abritée, les dommages collatéraux sont réels....L'arroseur arrosé n'est pas une légende urbaine. Combien se précipitent dans leur nuage ou sont victimes de courants d'air dans les couloirs de galeries type métro, dans la rue ??
Le gel réduit ce ruisque, mais pour être tout à fait honnête, la vitesse de propulsion et la puissance du jet compense toute autre considération ;)
L'apnée peut faire partie de la solution mais cela ne suffit pas. IL faut savoir protéger son visage intégralement (avec ou sans matériel) et surtout fuir ou agir rapidement...
@ Thanos, les décontaminants & autres collyres appaisent sans être non plus à effet immédiat et miraculeux :) Mais çà soulage là où çà picotte ;D
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Cela fait des années que j'ai un petit spray de 20ml dans une poche et je n'ai jamais eu à l'utiliser, même pas contre un chien.
Cela signifie que tu gères suffisamment bien la prévention pour ne jamais te trouver dans une situation où tu devrais t'en servir, ou que d'un point de vue statistique pur une bombe lacrymo ne sert à rien ?
Un des rares usages que j'ai trouvé convaincant était celui lu dans Protegor : un homme qui avait dispersé derrière lui en s'enfuyant un nuage de gaz pour ralentir un groupe d'hommes qu'il avait repéré comme menaçants à plusieurs mètre de lui.
J'avais trouvé ça très malin. :)
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Un des rares usages que j'ai trouvé convaincant était celui lu dans Protegor : un homme qui avait dispersé derrière lui en s'enfuyant un nuage de gaz pour ralentir un groupe d'hommes qu'il avait repéré comme menaçants à plusieurs mètre de lui.
J'avais trouvé ça très malin. :)
C'est effectivement ce que j'avais trouvé de plus pertinent pour un usage de "sauvegarde" immédiate ;#. En revanche il existe aussi d'autres applications mais beaucoup plus contextuelles, qui ne s'enseignent qu'en fonction des circonstances, du besoin ressenti et des capacités de la personne.
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[HS/on]
Aéoroport St Saint-Exupéry de Lyon , le 23 decembre 2010 , un petit voyage dans la famille , rien de particulier , nous allons y passer les fêtes .
On se marre déjà en imaginant Tonton Francis déguisé en Pére Noel qui fait le pitre en distribuant les cadeaux aux petits et aux grands enfants que nous sommes .
Nous arrivons aux portiques de sécurité , quand ma douce me glisse à l'oreille :
-Ta Lacrymo ? Tu l'as sur toi ?
Je serre tout de suite les dents , elle comprends qu'elle se trouve dans ma sacoche .
Je fourre la main dans la sacoche , je sais exactement ou elle se trouve , me dirige vers la poubelle , et la balance tranquillement .
Je reviens vers mon plateau , dépose ce que je dois y déposer .
Je passe le portique .
Un quart d'heure plus tard on se trouve dans l'avion, on décolle , j'adore Noël , on a eu chaud ...
Moralité :
Perso , je n'y pensais plus du tout et c'est là ou se trouve mon erreur , je suis tellement habitué à la voir dans la sacoche ou dans la poche .
Sans la présence d'esprit de ma moitié , je ne sais pas ce qui se serait passé .
Retardé certainement ....des questions surement ....ou quelques désagrements un peu moins cool que devoir abandonner la lacrymo dans une poubelle .
....3 secondes d'inattention ...
[Hs/off]
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Faire usage d'une bombe lacrymogène sur une personne menaçante en dehors de tout cadre de légitime défense est considéré comme des violences aggravées, par la circonstance de l'arme de 6ème catégorie. Idem si vous êtes accompagné par un tiers qui prend part à ces violences, il s'agira de violences en réunion et avec arme...
On pourrait étendre cette réflexion pratiquement à toute défense armée...
Un stylo ou une flashlight t'éviterons certes le port d'une 6° cat, mais au final ça ne changera pas grand chose à ton cas, non?
D'un autre côté pourquoi aller gazer quelqu'un qui est "simplement" menaçant, surout en réunion?
Si à un moment la situation te laisse penser que ton intégrité physique est menacée (ce qui devrait être le point de départ de toute défense "physique"), ce sera différent et la qualification des faits sera probablement différente aussi.
De sources de terrain, le fait d'avoir et d'utiliser une bombe lacry ne réduit pas les risques d'agression, voire même parfois les amplifie et rend la victime trop sûre d'elle.
Réduire les risque cetainement pas, le port d'aucune arme (du moins de façon "dissimulée") non plus d'ailleurs.
Pour le reste tout est une question d'éducation (aux armes et à la SP).
Tout le monde sait utiliser ce type d'ustensile, pas besoin d'y passer 2 heures en prenant les gens pour des assistés
:blink: :blink: :blink:
Ben, la dernière fois que j'ai pris des gens pour des "assistés" je me suis rendu compte que c'était peut-être pas si inutile que ça...
Entre ceux qui le laissent tomber durant la mise en oeuvre, ceux qui n'arrivent pas à désengager la sécurité et ceux qui sprayent tout sauf leur cible, l'utilité de ce type de formation, selon ma maigre expérience de non-professionel du terrain, n'est plus à faire...
...a cet effet les BG ne font aucune formation préalable avant "d'arroser" leurs victimes, un peu de "mauvais" sens, du timing et du vice suffisent.
Non, en général, eux ils se forment par la pratique.
De plus, ils ont l'énorme avantage de pouvoir agir de façon pro-active en ayant l'initiative et pas de devoir réagir à une situation pourrie et flippante comme un citoyen "normal".
La prochaine fois, je devrais peut-être emmener des "assistés" dépouiller les mamies à la lacrymo, si ça marche pour un BG ça doit marcher pour les autres aussi non?
Bref, j'ai l'intime conviction qu'il conviendrait plus utilement de proposer au "grand public" des formations pour anticiper et contrer les expositions & agressions à base de gaz ou gel lacrymo, plûtot que de proposer des formations illusoires de défense avec ce genre de matériel.
Et il est résolument impossible d'envisager un type de formation qui couvrirait ces deux aspects??
Car la question est comment justifier la légitimité d'une défense avec une arme que l'on a pas le droit de porter ??
C'est pour ça que ce type de formation n'est pas dispensée en Belgique.
Par contre, en France, je trouve qu'il serait idiot de se priver d'un moyen de défense qui, dans son contexte d'utilisation, sera toujours plus efficace que mon haleine fétide et houblonneuse. ;)
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vu l'augmentation des violences avec armes le port d'une lacrymogène sur certains départements français devrait faire systématiquement l'objet d'une procédure donc je rejoins crotale sur ce point, c'est devenu une fausse bonne idée. autant le port d'un couteau peut faire l'objet d'une appréciation de l'agent, ce n'est pas le cas d'une gazeuse qui est une arme par nature.
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Sinon on peu tjs mentir en disant que le spray respecte la loi, c'est a dire inférieur a 100 ml, concentration inferieur a 2%, etc. une loi récente (5-6 ans) prevois l'interdiction tous court, mais le décret d'application n'a jamais était publié il me semble.
Perso moi je l'ai tjs clipsé a mon slip, ça ne gène pas du tous, et je la prend comme un vêtement, de manière très habituelle (peu être une erreur).
Sinon la lampe aveuglante me semble une très bonne idée et un juste milieu.
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Messieurs les agents de la force publique, je vous espère suffisemment intelligents et conscients de la réalité pour estimer légitime le port d'un spray chez une personne fragile ou diminuée.
Je forme le fol espoir de même que nos magistrats fort de leur expérience de leur clientèle de prédateurs sauront faire la différence.
Si tel n'était pas le cas vous forceriez d'honnètes et véritables citoyens à préférer la justice à la loi.
Et moi, en tant que formateur en défense personnelle, je choisirai la cause des citoyens si la loi devenait stupide en plus d'être aveugle.
A plusieurs reprises et encore il y a deux ans j'ai du à mon spray le fait de n'être pas à ce jour handicapé ou pire. Alors, en terme d'expérience, cela me suffira pour considérer la valeur ajoutée de cette "arme" frappée soudainement d'indignité.
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@ Rico, désolé de pulvériser une légende urbaine mais la gazeuse, mieux faut apprendre à s'en protéger qu'apprendre à l'utiliser.
De plus, en 15 ans de service et au regard de divers retours d'expériences dans tous services confondus, la gazeuse rapporte plus d'ennuis qu'elle n'en fait éviter ::)
Alors si de surcroît on considère que le fait d'utiliser cet ustensile nécessite une formation spécifique approfondie, je pense que la plupart des forces de police dispenserait ce type de cursus...ce qui n'est pas le cas.
Sprayer c'est si facile que tout le monde a les moyens de le faire. C'est d'ailleurs pour cela que l'objet "rassure" et s'est popularisé dans toutes classes sociales.
Après on a beau tourner le problème dans tous les sens, le spray est trop aléatoire pour constituer un gain d'efficacité en terme de mise en oeuvre. Si des gens le font déjà tomber à l'entraînement, cela révèle un manque d'attention et de maladresse qui peut s'avérer désastreux le jour "J", et se retourner comme je le disais contre l'arroseur. Chaque spay est différent (sans évoquer la qualité du contenu qui pourrait aussi faire l'objet d'une étude approfondie), la plupart des gens en trimballe longtemps inutilement en dépassant la date de péremption ::)
Autre remarque : désengager une sécurité sur un spray peut aussi être assimilé à de la préméditation devant un tribunal qui "désossera" les particularités de l'objet en cas de circonstances aggravées, il convient d'y réfléchir aussi un peu ;)
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vu l'augmentation des violences avec armes le port d'une lacrymogène sur certains départements français devrait faire systématiquement l'objet d'une procédure donc je rejoins crotale sur ce point, c'est devenu une fausse bonne idée. autant le port d'un couteau peut faire l'objet d'une appréciation de l'agent, ce n'est pas le cas d'une gazeuse qui est une arme par nature.
oui et ...non:
une ex, pharmacienne et fluette apprécias le key-defender ASP que je lui offrais in illo tempore...et les Archers du Roy approuverent..par logique!
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Attention à ne pas se méprendre sur la teneur du sujet qui doit faire réagir utilement mais pas de façon épidermique sur le port ou le non port de l'objet sinon faut arrêter de parler de désescalade verbale et autres désamorçages, hein ;#
J'ai bien choisi le titre du fil de discussion ;#
L'idée est de débattre sur la réelle utilité de l'objet, tout en évoquant son potentiel nuisible (textes de lois, légitimité & répression, mise en oeuvre pratique, efficacité contextuelle...)
Et cool les mecs hein, faut juste éveiller les consciences et éviter aux autres de se retrouver un jour dans le caca ou de devoir faire beaucoup de bruit pour s'en sortir ;)
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intelligents et conscients de la réalité pour estimer légitime le port d'un spray chez une personne fragile ou diminué
Actuellement c'est une question de légitimité qui se pose lors du port d'une lacrymo, concrètement, pourquoi je l'ai avec moi ? donc ça revient a se justifier ni plus ni moins...
J'ai lu quelque part sur le forum que le coup du " c'est pour me défendre" ne passait pas, soit...
Ma réponse est honnête : lorsque je me balade je passe fréquemment devant des maisons où un chien monte la garde, il m'est arrivé a plusieurs reprises de me retrouver nez a nez l'un d'eux et je préfère éviter la casse s'il devient agressif !
Ceci dit, je n'encours pas la guillotine si malgré tout ils n'estiment pas "valable" cet argument personnelle, la garde a vue dans le pire des cas, non ? ::)
Et si la déviance était de retirer aux citoyens un moyen (plutôt) efficace de défense ? le couteau ? Ok, ça peut très rapidement occasionner des blessures mortelles, la lacrymo, dans l'absolu, c'est moins dangereux (mise a part l'utilisation en milieu confiné / son usage sur des personnes ayant des problèmes respiratoires).
les bombes lacrymogènes les plus efficaces sont essentiellement de type extincteur
Je ne suis pas de cet avis, dans le sens où, l'efficacité ne va pas de paire avec le volume.
Comment ce type de port d'arme de sixième catégorie est-il considéré aux yeux de la loi pénale ?
J'ai la flemme de chercher ce qui avait été dis sur le fofo a ce sujet, en gros ça dépendrais de trois facteur en pratique : l'individu contrôlé, le lieu / contexte, la personne qui te contrôle.
Quelque chose me dit que ça va être dur de broder autour, au delà de l'efficacité du spray, comme toujours : sed lex dura lex :closedeyes:
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@ Rico, désolé de pulvériser une légende urbaine mais la gazeuse, mieux faut apprendre à s'en protéger qu'apprendre à l'utiliser
Merci pour cette révélation ;D
Cependant, pour cette arme comme pour beaucoup d'autre, il me semble bien illusoire de vouloir s'en défendre sans la connaitre et donc sans savoir l'utiliser.
De plus, en 15 ans de service et au regard de divers retours d'expériences dans tous services confondus, la gazeuse rapporte plus d'ennuis qu'elle n'en fait éviter ::)
Interprétation toute personnelle, mais je m'incline devant les années d'expérience.
Alors si de surcroît on considère que le fait d'utiliser cet ustensile nécessite une formation spécifique approfondie, je pense que la plupart des forces de police dispenserait ce type de cursus...ce qui n'est pas le cas.
Approfondie, non, mais formation oui.
Tu es bien placé pour savoir que ce n'est pas le seul dysfonctionnement au niveau de la formation des hommes en bleu.
la plupart des gens en trimballe longtemps inutilement en dépassant la date de péremption ::)
Formation, once again, si on leur dit pas la plupart ignorent même qu'il y a a une date de péremption (et pas que chez les citoyens bisounours d'ailleurs)
Autre remarque : désengager une sécurité sur un spray peut aussi être assimilé à de la préméditation devant un tribunal qui "désossera" les particularités de l'objet en cas de circonstances aggravées, il convient d'y réfléchir aussi un peu ;)
Et si ma tante en avait on l'apellerait mon Oncle...
Je m'étonne de te voir ressortir le fameux argument du "oui mais attnetion à ce que le juge va en penser"... dans une situation ou tu DOIS utiliser un spray pour te dégager on sait tous les deux que c'est la dernière chose à laquelle tu penses...
Par contre, y réfléchir avant de s'équiper et choisir son équipement en fonction de ses choix personnels, là oui...
Tous les arguments que tu sors sont plus ou moins valable, mais je ne vois pas ce qu'ils ont de spécifique à l'usage d'une gazeuse... ils pourraient aussi bien s'appliquer à toute arme utilisée dans le cadre d'une défense physique.
C'est quoi cette nouvelle et subite haine du spray??
Tu as confondu la gazeuse et la bombe de déo ce matin ou quoi? :o ;# :blink:
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Rico,
La gazeuse ne fait pas partie de mon "arsenal" personnel de prédilection, je pensais que tu le savais, mais en tout cas tu l'auras compris... Trop vu d'exceptions et de surprenantes réactions pour compter sur l'efficacité du spray à court terme !
Je n'ai aucune confiance dans la faculté défensive de l'objet seul, même si je le considère utile dans certains contextes précis avec des usages particuliers.
Et c'est là que j'évoque l'extincteur en terme d'exception mais à la forte et défavorable connotation.
Au détour d'un clairière ;D des gens me demandent régulièrement quels type de gazeuse ou de spray seraient idéales pour répondre à un besoin de sécurité tout en cherchant à en connaître les risques, les potentiels et les avantages, d'où l'idée saugrenue ::)de pondre ce fil...
Plus foncièrement, si le lacrymo sauvait ou préservait des vies plus qu'il n'en trouble, çà se saurait.
Encore une fois toute idée de prévention tendrait à apprendre comment s'en prémunir, ce qui est bien plus difficile que d'apprendre le mettre en oeuvre.
Des exemples à la pelle en mp si tu veux ;)
Pas d'aversion subite anti spray, juste une prise de position anti dogmatique me semble-t'il :lol:
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Mon impression personnelle, c'est que j'aime pas çà les sprays.
Principalement parce que je suis un éternel maladroit et que je ne me fais pas confiance là dessus, trop peur de le déclencher contre ma volonté. J'imagine le résultat s'il se (enfin si je le) déclenche accidentellement au boulot, comment expliquer çà à mon employeur.
Pendant Sécu Perso, naturellement la frappe venait avant le sprayage.
Après, je suis plus à l'aise avec des usages détournés du spray.
Bref pas de port pour moi mais transport.
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Alors si de surcroît on considère que le fait d'utiliser cet ustensile nécessite une formation spécifique approfondie, je pense que la plupart des forces de police dispenserait ce type de cursus...ce qui n'est pas le cas.
D'ailleurs en 3 mois de GTPI on ne l'a pas abordé une seule fois :blink:, ce qui n'a pas manqué de nous interloquer !!
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Alors, en terme d'expérience, cela me suffira pour considérer la valeur ajoutée de cette "arme" frappée soudainement d'indignité.
Ce qui est indigne c'est l'éventuel usage que tu en fais ou la vocation que tu lui destines; l'objet quant à lui reste neutre :D
Néanmoins, encore une fois autres temps autre moeurs, le but de ce fil est d'informer, pas de dénigrer, à chacun d'en faire usage comme il l'entend et en connaissance de cause.
Maintenant si on doit se contenter d'enfoncer des portes ouvertes, prévenez moi, je m'abstiendrai ;D
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D'ailleurs en 3 mois de GTPI on ne l'a pas abordé une seule fois :blink:, ce qui n'a pas manqué de nous interloquer !!
Ce qui ne t'empêchera pas de constater que son usage reste très (trop) incertain même si légitime dans certains cadres ;)
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Pendant Sécu Perso, naturellement la frappe venait avant le sprayage
Tu as tout compris :up: ;)
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Ce qui ne t'empêchera pas de constater que son usage reste très (trop) incertain même si légitime dans certains cadres ;)
Clairement ! On pense le spray anodin, mais on est vite dans la violence avec arme en fait :(
Pour un résultat loin d'être encourageant !
A part peut être comme diversion sur un groupe, pour le contribuable lambda les avantages ne sont pas net...
Mais bon comme souvent : jamais et toujours....
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je suis ni porteur ni defenseur de la lacrymo. Je reconsiderais certainement la question dans un environnement avec risque vis à vis de morsure de
chiens errants.
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Je n'ai aucune confiance dans la faculté défensive de l'objet seul
Je n'ai aucune confiance dans la faculté défensive d'un objet quel qu'il soit... ;)
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je suis ni porteur ni defenseur de la lacrymo. Je reconsiderais certainement la question dans un environnement avec risque vis à vis de morsure de
chiens errants.
Faut pas vider son spray sur une morsure de chiant errant, ça pique ;#
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Comme dirait un grand philosophe urbain:
Si ton schlass et ta lacrymo sont là pour te rassurer, vire les et prends une patte de lapin, c'est plus MUL
;) :up:
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Bon, Fred, plusieurs analyses qui me laissent comme un gout bizzare et indéfinissable.
Tu dis trois choses :
- Attention, simple citoyen, dorénavant tu va morfler au plan juridique et toute tolérance est désormais terminée. Parce que la justice a constatée que les sprays servaient à l'agression et qu'elle ne peut ou veut faire le tri entre Mme Michu qui a peur en rentrant le soir du taf et ce multi récidiviste. C'est une ineptie de plus qui ne va pas réconcilier le citoyen avec son gouvernement et SA police qui lui disent qu'ils ne peuvent rien pour le protéger, qu'ils n'ont pas su empêcher ce fameux multi récidiviste bien connu des services de police dont TOUT LE MONDE sait qu'il se ballade avec au moins un surin en poche de l'agresser, mais que par contre il seront implacable pour le port d'un spray à visée clairement défensive au vu de la moralité et de la notoriété du défenseur.
- Tu dis dans le même temps que bien que son efficacité comme outil d'agression ait été constaté et que c'est le motif du durcissement, il n'est pas efficace à titre défensif. :blink: et que ça ne vaut même pas la peine de s'y entraîner, re :blink: X 1000. Ce n'est pas cohérent? En plus il n'a jamais été écrit ici une seule fois que le sprays était efficace pour paralyser instantamément son opposant, mais qu'il créait une brèche, pour entammer un cycle de frappe, ou pour une fuite. Donc après que toi même l'ai reprit à ton compte dans protegor ou ailleurs, ce n'était donc pas ta conviction.
- Ensuite tu parles de réaction épidermique. On le serait à moins quand le citoyen qui se sent à poil devant la difficulté de la police à ne serait-ce que se protéger elle-même et le blues de la justice qui déclare ne plus y arriver, va se voir lui encourir les foudres de ceux-là même dont il se sent abandonné.
Personnellement, je défend depuis longtemps la stricte interdiction de tout matériel MAIS une autorisation de port d'arme défensif (spray, stun gun, contondant) à toute personne dont le casier est vierge ou ne concerne pas des faits de violence.
Là, cette attitude que je vois poindre confine à la non assistance à personne en danger et va donner encore plus de voix aux séides des extrèmes.
Je crois que les professions policières et de la magistrature comptent des syndicats puissants. Qu'il fassent alors entendre leur voix solidaires des citoyens d'avec qui ils déplorent la coupure.
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Hello Patrick,
et pourtant tout ce que tu viens d'écrire est exactement ce qui se passe.
Durcissement (ou tout du moins plus d'application des textes) des sanctions parce que usage par les "pas gentils";
Pas efficace pour les gentils parce que déjà inhibé à faire du mal à son prochain;
Au demeurant, si une "victime" enchaine par des coups de poings (ou autre) après avoir gazé le "méchant", il y a fort à parier qu'un "parquettier" considère qu'il y a disproportion puisque pour lui la lacrymo c'est déjà mal (bouh vilain pas beau).
...
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@ Pat, tu te mélanges complètement les pinceaux et tu fais pas mal de raccourcis forts préjudiciables.
Déjà il n'y a pas de "simples" citoyens mais des citoyens tout court et qui doivent s'assumer tels quels avec dignité ::)
Ensuite je prétends haut et fort qu'une lacrymo de type standard rend rarement service dans les proportions que j'ai précédemment établi.
Enfin j'ose dire que les usages efficaces ne concernent qu'une frange de délinquants qui n'hésitent pas à se munir d'extincteurs...
Maintenant combien de personnes ont du leur salut à l'emploi d'une gazeuse...Très peu comparé à celles qui ont été agressées avec ce type d'armes...Basta !
En fait je pense que le problème est abordé à l'envers. On s'attarde sur l'usage et la justification de port d'une gazeuse alors que l'on devrait commencer par savoir s'en prémunir...
Je n'aime pas couper les cheveux en quatre mais bon, mettre en oeuvre une gazeuse ne nécessite pas non plus de grandes qualifications, contrairement au fait d'apprendre à s'en prémunir. Re Basta ;#
Au delà de toute forme d'instruction civique, il y a le discernement.
Mais encore une fois les mecs si vous commencez à vous étouffer en lisant des postes qui contrecarrent votre vision des choses, j'ose même pas imaginer à l'extérieur face à des vrais méchants qui ne respectent aucun protocole de la gazeuse ::), comment vous réagiriez....
Maintenant si ce fil gêne réellement plus qu'il ne sert, il n'y a qu'à le virer, pas de soucis les amis :D
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Très peu comparé à celles qui ont été agressées avec ce type d'armes...Basta !
Admettons, mais que l'on me trouve alors une arme de défense capable de "neutraliser" (le mot est un peu fort ok) a plusieurs mètres et pendant quelques instants un BG, sans occasionner de séquelles et qui soit aussi simple d'emploi ::)
on devrait commencer par savoir s'en prémunir
Ok avec toi, ne serait ce que pour parer à un "retour" éventuel du jet (vent), le fait de se prendre couramment des projections de lacrymo "pêchu" doit permettre d'être moins affecter par le spray, enfin je pense.
Dernière chose, si l'on s'en sert contre soi et qu'on constate que c'est douloureux mais pas mortel on sera peut-être plus enclin a s'en servir en cas d'agression évitant alors l'effet "gri-gri".
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Que conseilleriez-vous comme arme de défense pour Monsieur/Madame tout le monde?
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Admettons, mais que l'on me trouve alors une arme de défense capable de "neutraliser" (le mot est un peu fort ok) a plusieurs mètres et pendant quelques instants un BG, sans occasionner de séquelles et qui soit aussi simple d'emploi ::)
Si tu es à plusieurs mètres, d'autres possibilités s'offrent certainement à toi... Le contexte précis détermine ta réponse...appropriée ou non.
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Que conseilleriez-vous comme arme de défense pour Monsieur/Madame tout le monde?
Hum ce n'est pas comme çà que ça fonctionne, il ne peut y avoir de méthode ou moyen générique.
Ce qui est bien pour toi ne le sera pas forcément pour ton camarade...et vice versa.
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Bonjour à tous,
juste pour être sur, je suppose que la discussion exclue d'emblée les "guardian angel" qui ne propose que deux "jets" d'OC...
Encore plus compliqués à utiliser plein d'adrénaline, de peur ( sinon, on est dingue?? ;)) dont de plus la dernière version possède une "crosse" de nature à vous faire prendre une vraie balle, non ?
Pour les effets collatéraux, j'ai eu l'occasion de tester différents retours en plein visage, en milieu ouverts, à plus de 10 mètres de l'extincteur pour ant dirigé vers quelques présumés innocents, lors de nuits de novembre 2005...
Ben ça pique quand même un peu, même avec une cagoule ignifugée et un casque F1.
Je n'ose imaginé en milieu clos...
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Je suis occupé jusqu'à ce soir mais a mon retour je vous ferais une réponse détaillé du sujet, patience ! ;#
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Je crois que les professions policières et de la magistrature comptent des syndicats puissants. Qu'il fassent alors entendre leur voix solidaires des citoyens d'avec qui ils déplorent la coupure.[/list][/list]
Malheureusement ces syndicats ne sont là que pour défendre les intérêts particuliers de leur profession et non ceux de public, en plus ils sont tout à fait d'accord avec la proscription de tous moyens de défense. les citoyens n'ont rien à attendre d'eux, déjà que le policier de base ou magistrat de base non syndiqué ne les intéresse pas...
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et c'était quoi en 2-3 lignes, cette anecdote critique ou tu pense que ton spray ta sauvé la mise, patrick ?
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J'essaye de comprendre le topic et j'y arrive pas.
Donc:
1°) Le spray n'est pas un sabre laser qui se fait désintégrer les BG
2°) Les BG savent comment utiliser un spray en en utilisant beaucoup et à bon escient
3°) C'est interdit de port etc...
Donc faut pas porter, ça sert à rien, faut apprendre à s'en prémunir.
Bon déjà là on a un argument qui se mord la queue. Le propre de la SD est que la SP a échouée, donc ça sert à rien d'épiloguer sur le fait que la SP a foiré.
Ce type de raisonnement peut être appliqué à toute arme y compris le flingue. Mais de nouveau sans entrainement, mental etc, ce qui est içi répété à longueur de page une arme est un talisman qui ne sert à rien.
Donc finalement toute arme ne sert à rien, est susceptible en cas d'usage d'entrainer des discussion avec la justice et il faut s'équiper d'un tube de vaseline.
Mais une arme est un multiplicateur puissant qui permet à une personne normale, de mieux s'en sortir que sans. Dans le cas contraire je propose de déséquiper immédiatement les forces de l'ordre.
Le problème avec la justice, si le BG te prends le spray et l'utilise comme inhalateur, ben personne n'aura de problème avec la justice, mais un autre type de problème. Si le spray a été utile pour se dégager d'une situation pourrie, à mon humble avis on a fait juste. (Better juged by twelve than carried by six).
Et on retourne au début, le spray peut-il être utile? la réponse est oui, tout autant qu'un couteau, un journal plié, un stylo, un pistolet ou une chaise. Ca dépend de qui on est, ou on est et ce qu'on est.
Et pour finir, les policiers on souvent une vision un peu faussée, de part leur métier. Je rien contre eux je m'entraine régulièrement au tir avec eux. Mais quand de par son métier on doit aller au contact de la m*rde et que de plus les armes on les trouves 100% du temps sur des BG, ça change la perception du problème.
J'ai 49 ans et j'ai jamais été fouillé au corps, donc j'aurais pu me promener avec n'importe quelle arme sans aucun problème, donc ça relativise aussi quelque peu, le fait de se balader avec un spray. A mon avis, à partir d'un certain moment on est tous adultes et capable d'assumer.
Moléson
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J'essaye de comprendre le topic et j'y arrive pas.
Donc:
1°) Le spray n'est pas un sabre laser qui se fait désintégrer les BG
2°) Les BG savent comment utiliser un spray en en utilisant beaucoup et à bon escient
3°) C'est interdit de port etc...
Donc faut pas porter, ça sert à rien, faut apprendre à s'en prémunir.
Bon déjà là on a un argument qui se mord la queue. Le propre de la SD est que la SP a échouée, donc ça sert à rien d'épiloguer sur le fait que la SP a foiré.
Moléson
çà m'étonne pas, moi non plus je ne comprend pas ce que tu veux dire ;#
En revanche, libre à toi d'ouvrir un fil sur les armes en général et d'éviter toute digression calamiteuse ;)
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Mais une arme est un multiplicateur puissant qui permet à une personne normale, de mieux s'en sortir que sans. Dans le cas contraire je propose de déséquiper immédiatement les forces de l'ordre.
Bé en fait non, parce que peu de personnes s'astreignent à s'entrainer à mettre l'oeuvre l'arme, et sur celles qui s'y astreignent très peu envisage la suite de l'action (tel que le repli par exemple).
Au demeurant, j'ai hélas pu constater que quelques individus s'accoutumaient fort bien à la lacrymo (le CS notamment) sans qu'elles soient droguées ou alcoolisées.
Quant au fait de déséquiper immédiatement les forces de l'ordre... Certains y pensent, et même prennent les devant en portant leur arme le moins possible considérant les emmerdements systématiques (qu'elles soient létales ou intermédiaires) auxquels ils sont confrontés. Mais là c'est carrément un autre débat...
Je peux me tromper mais je crois que l'idée de départ de Crotale c'est d'indiquer que le spray est sans doute une fausse bonne idée: à cheval entre l'arme par nature et l'arme par destination, utiliser de manière plus performante par les "méchants" (pour eux aussi l'achat et éventuellement le port est autorisé - moins de 2%, moins de 100ml...), mal apprécié par la justice qui n'y connait pas grand chose en expression et moyen de la violence à chaud (tout est toujours plus facile à apprécier lors d'un procès...), plus facilement mal utilisé par les potentielles victimes (sens du vent, choix de la molécule, mise en oeuvre, inhibition "citoyenne et judéo-chrétienne"...)
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Bé en fait non, parce que peu de personnes s'astreignent à s'entrainer à mettre l'oeuvre l'arme, et sur celles qui s'y astreignent très peu envisage la suite de l'action (tel que le repli par exemple).
....
Bon je vois le problème un peu par la vision ACDS que je trouve très pertinente, ça déforme peut-être la vision.
De toute façon si quelqu'un ne fait pas la démarche d'essayer de comprendre comment utiliser une arme (au sens large), il ne fera pas la démarche de la SP. Mais comme chacun est libre de faire des connerie ou des choses qui ne servent à rien, je ne vois pas vraiment le problème.
Ma question est plutôt, dans une utilisation entrainée et raisonnée est ce que le spray est un plus ???? Personellement ça serait plutôt oui en connaissant les limites du système.
Moléson
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Sur l'objet et son utilisation, tiré d'une recherche faite sur Google :
Si on doit effectivement utiliser une bombe lacrymo :
Premièrement, pas dans le BOB : dans la poche de la veste, hyper accessible, réflexe de mettre la main dessus en cas que ça craint. A noter que quelqu'un qui vous voit mettre la main dans la poche risque de réagir par précaution, donc être prêt à passer au deuxièmement.
Deuxièmement, on ne brandit jamais une bombe sans l'utiliser (qu'elle soit à gaz ou à gel). Ce n'est absolument pas une arme dissuasive. Dès qu'on a pris la décision de l'utiliser (c'est à dire en situation de légitime défense), on la sort, on vise sommairement et on appuie immédiatement dessus un bon coup. Si c'est un groupe, on balaie devant soi. Ainsi, on diminue très fortement le risque d'être désarmé et de la voir retournée contre soi.
Troisièmement, immédiatement après, on sprinte dans la direction opposée. Gel ou gaz, on ne traîne pas dans la zone : soit on risque de respirer soi-même du gaz, soi on risque de tomber sur un combattant qui pour une raison X ou Y, reste opérationnel malgré ce premier arrosage, et vous éclate la tête. Si la bombe n'est pas vide, on peut en remettre une dose au jugé, dans son dos, sans cesser de courrir.
Gel ou gaz, on parle d'une petite arme de défense, très limitée en portée et en efficacité, et qui peut se retourner contre vous. Si on doit l'utiliser (en situation de légitime défense), c'est sans hésitation, et en fuyant immédiatement après.
Cela étant dit, d'accord pour dire OC>CS et gel>gaz. Cela n'enlève rien aux considérationss ci-dessus.
Source : Barnabé sur le site Olduvai
dans une utilisation entrainée et raisonnée est ce que le spray est un plus ????
La réponse est plutôt oui, le spray permet non seulement de couvrir nôtre fuite mais aussi de rendre possible celle ci (en arrosant celui qui nous obstrue), le tout avec un risque létale faible. Après on est pas chez D*rty : pas de garantie dans la vraie vie, des fois ça sauve des vies, des fois on a même pas le temps de s'en servir...
je suppose que la discussion exclue d'emblée les "guardian angel" qui ne propose que deux "jets" d'OC...
Deux coups comme tu le dis, ce n'est pas suffisant. Perso je choisi uniquement des spray permettant dix tirs d'une secondes ce qui laisse un peu de marge en cas de ratée. J'irais jusqu'à dire que ce qui fait l'efficacité d'un spray c'est un "tout" : une portée suffisante, un spray suffisamment "puissant", permettant au minimum 8/10 sec de tirs après on en arrive au type de jet, perso je préfère celui en "ligne" car évitant les retours.
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J'apporte ma touche, petit retour d'expérience.
Je porte souvent une petite lacrymo de 25 ml, et ce depuis quelques années. Je n'ai eu à m'en servir qu'une seule fois lors d'une agression, mais je l'avais un peu cherché (j'avais eu la mauvaise idée de coller un sticker anti-sexiste sur la vitre d'un local d'intégristes religieux, alors ils ont voulu me taper ;#). En dehors de cette histoire, je n'en ai jamais eu besoin, bien que je me sois retrouvé (malgré moi) dans d'autres embrouilles, emmerdé par des relous dans la rue, embrouilles dont j'ai pu me sortir en discutant, en les raisonnant, ou en courant.
J'ai fourni pas mal de lacrymos (comme je commandais en gros chez ASMC) à des amis ou collègues, principalement des femmes qui voulaient être rassurées...j'ai ensuite amèrement constaté que le spray était pour presque toutes ces personnes au fond du sac à main plutôt qu'accessible dans la poche du manteau. Je rejoins donc un peu les avis qui disent que si beaucoup de gens en portent, peu sont vraiment dans une logique de SP.
Le spray c'est périssable, jetable, ça pollue, ça ne sert à rien d'autre que la défense.
Du coup j'attends d'avoir les sous pour abandonner le spray, et m'offrir la Fenix TA21. :love:
La lampe sert à s'éclairer, peut-être aussi efficace en défense que le spray (sinon plus, c'est vrai qu'on peut s'accommoder au gaz) et surtout, ce n'est pas une arme par nature, donc pas de souci avec la maréchaussée.
Le seul truc fun que je trouve aux lacrymos, c'est de commencer à en vider une au gaz dans un ascenseur en faisant un gros sourire aux potes qui sont dedans avec moi. :lol:
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La lacrymo, a mon avis sert a ne pas etre poursuivi, une fois que tu as deja frappé.
Enfin, bon chacun fait comme il veut.
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Pas faux. Bon j'ai la chance de savoir courir à bon rythme et surtout longtemps, mais c'est vrai que ce n'est pas le cas de tout le monde.
Ceci dit, 230 lumens dans la tronche, à mon avis l'agresseur va mettre quelques longues secondes à s'en remettre, le temps pour à peu près n'importe qui de prendre une avance confortable, en tout cas je le souhaite. Et si 230 lumens ne suffisent pas, il reste ça (un peu hors-fil, désolé) : http://fr.wickedlasers.com/lampe-wickedlasers/lampe-torche-100w.html (http://fr.wickedlasers.com/lampe-wickedlasers/lampe-torche-100w.html) ;D
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Comme tous spray tes 230 lumens ne te serviront à rien sans tout ce qui va avec... et pour info j'ai eu de nuit à moins de 1m balancé 600lumens dans la face de quelqu'un sans que sa gêne ne dure plus que quelques secondes... Je pense que baser sa protection sur une lampe de poche et son effet aveuglant est utopique! ^-^
Au mieux cela te créera une ouverture, si tu ne sais pas en profiter,...
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Ben après c'est un choix perso, que je justifie par les endroits que je fréquente (pas catalogués "chauds") et par le fait que je peux / préfère courir. Je ne réfute pas en soi l'utilité d'un spray, mais pour ma part, compte tenu de l'usage que j'en ai, je préfère m'encombrer avec plus utile. Et compte tenu de l'usage qu'en font ceux que j'ai fournis, ils feraient mieux d'alléger leur sac, parce qu'à part comme leste je vois pas trop ce qu'ils en font. :glare:
Ma protection je la base sur ma communication et surtout sur mes guiboles. ::) L'éblouissement est le petit plus, mais pas vital en ce qui me concerne, comme tu dis c'est l'ouverture, le temps de mettre quelques foulés entre le danger et moi, ou de kicker le danger là où ça fait mal si celui-ci fait obstacle à ma fuite.
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Avec la lampe on s'écarte du spray en terme d'efficacité. Souvent plus lourd / encombrant, la lampe sera plus efficace la nuit et sur quelqu'un qui a des solaires ça me paraît pas top...
En plus de cela, si on s'en sert en percussion, on est obligé de se placer près de l'agresseur et donc sans "distance de sécurité" et les risques d'infliger des dommages durables seront toujours plus élevé qu'avec une lacrymo.
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Maintenant combien de personnes ont du leur salut à l'emploi d'une gazeuse...Très peu comparé à celles qui ont été agressées avec ce type d'armes...Basta !
C'est encore plus vrai en ce qui concerne les objets piquants et tranchants non? :blink:
Il y a de l'impulsion, du sang, de la réactivité dans ce fil, les prises de position dogmatiques sont mises à rude épreuve, et çà c'est bon :up:
Perso je ne m'attache à aucun dogme... Le spray n'a pas plus d'intérêt dans ma conception de la protection perso que le gode à double-tête ou le nunchaku. ::)
Je ne comprend simplement pas cette mise en abîme soudaine d'un outil qui n'est que cela... Un outil...
Comme un pain dans la tronche n'est qu'un pain dans la tronche...
La seule chose qui fait la différence c'est la qualité de l'instruction technique, tactique et morale qui encadre l'outil.
Et oui j'ai la certitude que chez nous cette qualité est au rendez-vous... Pas de raccourci, pas de dogme, pas d'obligation. Juste une instruction basé sur le bon sens et des concepts qui tiennent la route comme dans cet ouvrage:
http://www.bladecraft.com/catalog/product_info.php?cPath=34&products_id=82&osCsid=955a5267dfbafd96b26f3b9a8d989822
Le seule truc intéressant que je retire de ton post c'est que tout comme lorsqu'on instruit, tu proposes clairement les avantages et les inconvénients d'un outil... C'est exactement ce que nous faisons et chacun reste libre de faire ses choix en toute connaissance de cause.
Bien à toi,
Rod
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Avec la lampe on s'écarte du spray en terme d'efficacité. Souvent plus lourd / encombrant, la lampe sera plus efficace la nuit et sur quelqu'un qui a des solaires ça me paraît pas top...
En plus de cela, si on s'en sert en percussion, on est obligé de se placer près de l'agresseur et donc sans "distance de sécurité" et les risques d'infliger des dommages durables seront toujours plus élevé qu'avec une lacrymo.
Là, on est en plein dans la mauvaise compréhension du sujet...
Quand on parle d' "efficacité", ça veut dire quoi?
Quel est votre but quand vous utilisez une arme de défene?
Défoncer l'adversaire ou se créer une porte de sortie?
Si c'est la première solution: le Barrett .50, de très loin, a largement fait ses preuves ;# .
Pour la deuxième, les deux outils PEUVENT (si vous voulez des garanties il vaut mieux acheter un grille-pain) avoir leur utilité: à savoir créer une fraction de seconde de flottement avant ou pendant l'attaque... point barre.
Non, une lampe ne va pas frocément griller la rétine d'un agresseur et NON un spray ne va pas le faire se disoudre sous vos yeux ébahis.
Mais j'ai quand même rarement vu qqn pris par surprise qui n'avait pas, au moins, un petit mouvement réflexe (comme très bien expliqué dans le petit texte de l'indispensable Don).
Le problème c'est qu'après ce sera à VOUS de jouer, pour casser la distance et glisser ou pour continuer la contre-attaque, selon la situation.
Donc, dans les deux cas (lacrymo ou lampe), il faudra souvent enchainer avec des techniques de percussion ne serait-ce que pour dégager la voie pour des techniques de sprint ;D.
Si on est pas capable, ou qu'on a pas envie d'assumer ça, effectivement l'arme quelle qu'elle soit ne sera que d'une très faible utilité.
Et devant ce genre de constat, il est toujours plus facile de faire porter la responsabilité de l'échec sur "cette saloperie de bombe/lampe/whatever qui n'est pas EFFICACE..." que de se dire "put**n je suis encore loin du compte, je devrais peut-être me préparer un peu plus ou un peu mieux".
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Quand on parle d' "efficacité", ça veut dire quoi?
Quand j'ai parlé d'efficacité j'entendais par là : remplir son job avec le moins de ressource employé et le moins de dégâts occasionné.
De fait, ça a plus a voir avec l'efficience mais bon... :-[
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Bon, je bloque...