Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: aquinatis le 18 janvier 2011 à 20:23:09
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Sans parler de la beauté du couteau, ce n'est pas vraiment voire pas du tout un Scagel like. Pas de soie décentrée, pas d'émouture intégrale, le manche typique qui fait le style Scagel (rondelles de cuir et intercalaires) n'y est pas -même si Scagel a fait des manches tout à fait classiques , de bowies en particulier, mais alors ce n'est plus ce qu'on appelle le style Scagel- . Bref on peut parler d'un bowie, pas d'un Scagel.
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Jolie Bowie en tout cas :love:
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Sans parler de la beauté du couteau, ce n'est pas vraiment voire pas du tout un Scagel like. Pas de soie décentrée, pas d'émouture intégrale, le manche typique qui fait le style Scagel (rondelles de cuir et intercalaires) n'y est pas -même si Scagel a fait des manches tout à fait classiques , de bowies en particulier, mais alors ce n'est plus ce qu'on appelle le style Scagel- . Bref on peut parler d'un bowie, pas d'un Scagel.
ben, moi, je ne suis pas d'accord. ;#
Marre des idées preconçues >:(
Toutes les soies de Scagel n'étaient pas décentrées, il y a des Scagel avec des gros intercalaires en fibre,d'autres qui dégueulent d'intercalaires en laiton, tcertains des plates semelle n'ont pas d'emouture intégrales et Scagel a du pondre autant de plates semelles (et pas que des bowies) que de couteaux montés sur soie.
On parle toujours des lames de scagel qui remontent? si on prend le calendrier 1996 que le docteur Lucie a fait, il doit y en avoir 1!
Le fameux "crochet" si typique qui revient sur la garde... je cois qu'il n'y en a même pas 1 dans ce même calendrier et on en voit pas tant que ça dans les collections d'originaux. 9 fois sur 10 c'est un montage sans ce crochet
il a fallut beaucoup éduquer les gens qui me disaient que mes pliants "Scagel" ne ressemblaient pas aux originaux... Parce que tout les couteliers reproduisent le même modèle. L'ABS en a même édité des gabarits alors qu'il y en a plein d'autres!
On a fait d'exception la norme dans les repros de Scagel.
On retrouve des choses, des "codes", sa "patte" dans la production de Scagel. Mais rien n'est figé dans son boulot je crois qu' on ne peux pas dire toujours ou jamais a propos de Scagel.
Le prochain Scagel que je vais faire sera identique a l'original (que j'ai eu en main!), on me fera toutes ces réflexions pleines d'idées préconçue et pourtant, ce sera un vrai Scagel like, peut être même jusque dans la finition pourrie. ;)
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ok PH Scagel fait aussi des bowies qui ressemblent aux couteaux de plein d'autres, je suis bien d'accord, mais honnêtement quand tu fais référence à un Scagel-Like, tu ne fais pas référence à tout son travail non? Ou alors ça n'a plus de sens et n'importe quel fixe vaguement début de siècle est un Scagel. Comme dire que n'importe quel couteau avec garde et manche en Kraton est un bowie. Je ne dis rien quand je vois des manches cuir, des gardes laiton, des formes de lame un peu typiques qui se disent "Scagel like" ok, mais là pour moi ça n'évoque en rien Scagel. J'ai vu comme toi des bowies faits par Scagel sur ebay, assez moches d'ailleurs, et je ne pense pas que ce soit vraiment ce qui est le plus représentatif de son boulot. Tu peux parler de style Scagel aussi pour ses pliants, ses couteaux à deux lames, mais pas pour n'importe quoi. Et là c'est n'importe quoi.
voilà ça pour moi ce sont des Scagel:
(http://img690.imageshack.us/img690/4854/28881.jpg)
(http://img210.imageshack.us/img210/3359/scagel1.jpg)
(http://img545.imageshack.us/img545/8792/scagel383.jpg)
(http://img543.imageshack.us/img543/7660/kwscg000huntercombo.jpg)
(http://img441.imageshack.us/img441/2232/2870627780081643094kyyi.jpg)
De manière globale ça reste quand même assez sobre, très loin de la quincaillerie de beaucoup (on peut aimer hein, pas moi...), et ce n'est pas vraiment une exception: il a fait un sacré paquet de couteaux dans ce style.
Bon pardon pour avoir pourri ce post...
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Pour ma part, je suis d'accord avec PH ;) ..
Mais ce n'est pas un fil pour polémiquer, c'est une petite annonce:
Et le créateur de ce couteau est John GRECO.
Maintenant, j'espère qu'il trouvera ici un nouveau maître, qui saura l'aimer :love: ..
Même si pour certains, ce n'est qu'un "batard"..
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:D ::) Mon bon Pat..
La poésie n'est pas monnaie courante dans mon Job..
Il faut savoir parfois aller la trouver là où on ne la soupçonne pas ;) ..
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Et çà, c'est pas un beau Scagel Like??? :love:
Fait par le Seul, l'Unique Grinch..
Celui là, faute de moyens, il m'est passé sous le nez :o et j'en bave encore :-[ ..
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Ahhh!
Un expert du domaine pourrait nous dire pourquoi les "Scalgel" sont si renommés en dehors du look et du fait qu'il était un des premiers forgeron US connu (je crois) ?
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cela dit j'ai discuté avec un coutelier cette aprem et il me disait que Sclagel avait bien pomper sur ce qu'il se faisait dans l'usine a coté de chez lui c'est a dire l'usine Marble's !
donc de la a dire qu'il etait père fondateur de la coutellerie moderne je pense qu'on va un peut loin la non ?
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C'est un peu comme moi avec mon futur Busse qui n'est pas marqué sur la lame. M'en fout c'est pas pour mettre au coffre
Moi aussi je m'en foutrais, sauf si il s'agissait d'un faux Busse en faux Infi . ;)
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C'est sans doute une question c*nne, mais c'est quoi la coutellerie moderne ?
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C'est sans doute une question c*nne, mais c'est quoi la coutellerie moderne ?
Une lame avec un manche ;# Rien de révolutionnaire quoi ! ;)
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Si Scagel a inventé un style: la forme de ses lames dejà, beaucoup d'arrondis, cette histoire de soie décentrée avec le dos de la lame plus bas que le manche, les intercalaires, en particulier laiton et plastoc rouge de compteur électrique. Alors oui il a fait des trucs plus classiques, mais il a inventé un style. Et dire un "Scagel-like", ça veut vraiment dire quelquechose je pense. Il n'y a qu'à voir les couteaux au dessus, plutôt représentatifs. Et le Greco est loin de tout ça : je ne dis pas qu'il est moche (bon:si) mais ce n'eSt pas un Scagel like. Ce n'est même pas inspiré de Scagel.
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mais ce n'est pas un Scagel like. Ce n'est même pas inspiré de Scagel.
Je crois qu'on a compris ;#
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Perso, ce qui me rebute avec ce type de lame, c'est la pointe. Trop fine, trop pointue = fragile :-\
Ben pourtant ce n'est pas fin justement un Scagel: de vrais utilitaires. Tout sauf fragile. du moins c'est ce que j'en ai lu.
Pour le couteau du Grinch, il est pas mal oui, mais une fois de plus dos de la lame et manche alignés enlèvent le coté plongeant si typique des Scagel.
Vais me faire taper par PH moi.
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Pas que PH >:( On touche pas au Grinch ;# ;# ;# ;#
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::)
Et? Tu en as testé un Scagel toi? Au moins lire ce qu'écrivent certains connaisseurs dans divers bouquins ou revue c'est pas plus mal que de balancer "pointe fine=fragile". Un Scagel c'est justement plutôt épais.
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Bon concernant les lames "type Scagel" je peux en parler, et toutes celles que j'ai sont effectivement épaisses, y compris la pointe juste affinée par le contre tranchant. C'est ce qui en fait le charme: les lames élancées cachent justement cet aspect massif. Ce que j'ai moi me semble plutôt indestructible. Je donnerai les dimensions demain. Le vrai Scagel, jamais je n'en ai eu: mais j 'ai lu donc. Par exemple il y a eu un article dans Exca je crois l'an dernier.
Enfin oui on pourrait parler des lames de Bruno et ce serait parfaitement dans le sujet; en France il est quand même un de ceux qui en a le plus fait, répliques ou pas. Mais PH en fait également. Il en a un chez lui et je lui ai dit qui me plait beaucoup!
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Mais PH en fait également. Il en a un chez lui et je lui ai dit qui me plait beaucoup!
:lol: il y est plus ;#
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Chalaud! Mais je ne sais pas si on parle du même. Un petit couteau plutôt, un perso de PH un peu abimé.
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Chalaud! Mais je ne sais pas si on parle du même. Un petit couteau plutôt, un perso de PH un peu abimé.
(http://img411.imageshack.us/img411/236/spa1166.jpg) (http://img411.imageshack.us/i/spa1166.jpg/)
::)
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Ben moi j'en ai essayé un.
Bien sur avec a couteau a ce prix la, j'avoue que j'ai pas tapé dessus.
Mais ça coupe plutôt bien les cordes et ça fait bien son job de couteau.
il a une lame qui doit faire 17 cm de long pour a peine plus de 4mm d'epais. La pointe est assez fine, dû au contre tranchant mais avec son emouture convexe, ça ne m'a pas l'air fragile du tout...
Il faut dire ce qui est Scagel à pas mal pompé Marbles... Il a adapté a sa sauce pour en faire ce qu'on connait de son boulot c'est sur mais certain trucs sont copies conformes.
Pour le reste c'est pareil Aqui...
Pleins de surins de sont époque et d'avant sont monté avec des soies décentrées et tu sais comme moi que 80% des couteaux n'avaient pas de ricasso.
Scagel faisait des couteaux... comme plein d'autre. Mais il avait ce coté artistique qui en a fait ce qu'on voit sur tes images.
Mais il ne faut pas oublier les 50 autres % de sa production!
C'est oublier toute une partie de son travail, et je trouve nase et réducteur de limiter son taf a ceux avec des rondelles de cuir.
Les plates semelles sont dans la même veine, quand on les voit on sait que c'est un Scagel.
Et si j'en reproduit un à l'identique? ce ne sera pas un Scagel like?
Et ça:
(http://img121.imageshack.us/img121/7005/21204376.jpg)
c'est pas un scagel like ça? ;#
edit: celui que j'ai essayé fait 7 3/4" de lame d'apres le site sur lequel il s'est vendu. je ne m'etais pas beaucoup trompé! ;#
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Tu as raison PH: le couteau à deux lames, les pliants font partie du style Scagel. On est d'accord. Et comme tu dis on les reconnait de loin, ce qui prouve bien la spécificité du style ou des styles si tu veux. Et ce qui fait sa particularité c'est bien le coté artistique justement.
Mais ce Greco ne s'approche ni de prés ni de loin d'aucun de ces styles là: si tu me dis que tu n'es mas dac, c'est que tu fais preuve d'une sacrée mauvaise foi:-)
Par exemple en tapant Scagel sur le net tu tombes toujours sur les couteaux de Jim Behring: ils n'ont pas souvent cette soie décentrée. La lame suit le manche, et ben moi je trouve que ça tranche du style Scagel, même si ça peut être de beaux couteaux.
L'émouture intégrale c'est vrai que presque tous les couteaux des deux siècles précédents avaient ça, c'est pas lui l'inventeur, mais c'est ce qu'il faisait. Alors un Scagel like avec un ricasso de 2 cm, c'est plus trop like en fait. Bon
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Et çà, c'est pas un beau Scagel Like??? :love:
Fait par le Seul, l'Unique Grinch..
Celui là, faute de moyens, il m'est passé sous le nez :o et j'en bave encore :-[ ..
T'es pas le seul mon pote un de mes plus sévères regrets. Et en plus je l'avais sous les yeux souvent. Terrible :'(
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Ben pourtant ce n'est pas fin justement un Scagel: de vrais utilitaires. Tout sauf fragile. du moins c'est ce que j'en ai lu.
Pour le couteau du Grinch, il est pas mal oui, mais une fois de plus dos de la lame et manche alignés enlèvent le coté plongeant si typique des Scagel.
Vais me faire taper par PH moi.
Torquemada, sors de ce corps ! :closedeyes:
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Bonjour,
Si je vous suis, en dehors du design, il n'y aurait pas d'intérêt particulier aux couteaux Scalgel?
On est donc loin des couteliers "mythiques" de la même époque qui eux avaient des "tours de main" qui apportaient réellement une supériorité pratique à leur produits. Par exemple comme Frank J. Richtig:
(http://www.nebraskahistory.org/images/sites/mnh/neb-made/72c.jpg)
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????
C'est quoi cette histoire? Les Scagel étaient de bons couteaux, de vrais utilitaires, maintenant le gars n'a pas inventé un truc techniquement révolutionnaire, ce qui paraît quand même un peu difficile en matière de fixes.
Et qu'à-t-il fait d'extraordinaire le Richtig en question, à part maîtriser son traitement thermique?
Bref aujourd'hui on parle encore de Scagel, pas trop de Richtig non?
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C'est quoi cette histoire? Les Scagel étaient de bons couteaux, de vrais utilitaires, maintenant le gars n'a pas inventé un truc techniquement révolutionnaire, ce qui paraît quand même un peu difficile en matière de fixes. Et qu'à-t-il fait d'extraordinaire le Richtig en question, à part maîtriser son traitement thermique?
Il semble qu'il pratiquait l'Austempering avec les "moyens du bord" avant même que la Science ne la découvre. De même il utilisait dès les années 30 l'aluminium pour les poignées qui était à l'époque à la pointe de la technologie.
Bref aujourd'hui on parle encore de Scagel, pas trop de Richtig non?
On fait encore des articles dans les journaux de métallurgie sur Richtig, ainsi que sur le Damas (Wootz, Bulat...), parce que ces lames pouvaient dans certain cas être particulièrement performantes même avec des moyens "low tech".
Et ces couteaux sont encore apprécies, par exemple sur "Evil Bay" :
http://buy.id.ebay.com/buying/id/display/380195601017_RICHTIG-KNIFE-LOT
http://cgi.ebay.fr/WWII-RICHTIG-KNIFE-/380307217071?pt=Collectible_Knives&hash=item588c139aaf
Je précise que j'aime énormément la forme des "Scagel", "Scagel like", "Scagel Approximatif like" (avec Grinch, en plus, la technicité du truc doit être :love: ) qui paraissent parfaitement adaptés à la grande chasse et à la vie sauvage à la Jack London. J'apprécie aussi beaucoup les aciers "qualiteux" (ZDP 189, CPM154...) et les Busses et autres trucs de Cristobal (désolé le nom ne me revient pas) m'intriguent énormément.
Mais j'aime aussi qu'un maître artisan coutelier me parle de trempe bainitique, de lame sandwich, de trempe différentielle, de revenus sélectifs, de tranchant rapportés...plein de choses qui permettent d'obtenir des lames de qualité supérieure. C'est encore mieux s'il font quelque chose de ce type pour MA main qui prolonge MON esprit (et pas mal mes rêves, je l'admet). Sur un tel travail, le prix est toujours juste, il suffit simplement de trouver l'amateur. L'échange dans ce cas est "créateur de valeur".
Je dois dire que je suis un peu moins gaga devant quelqu'un qui lime une barre de 1095 y fait 3 trous à la perceuse, la chauffe un poil au dessus de la température ou l'aimant est attiré et la trempe dans de l'huile chaude pour la passer ensuite au four de la maison à 180°C-230°c pendant 1 heure pour après la polir à la bande et riveter deux bouts de beau bois dessus. Pour après m'en demander 400 € et 500€ si c'est un "brut de forge" qui lui a épargné le temps du polissage. Encore pire si c'est en MP ou dans "le_bar_ d'en_face_du_salon" et fait après le boulot sur la table familiale. Celui là n'a même pas l'excuse de devoir béqueter de son travail.
Et je ne suis pas du tout GAGA devant une boite qui fait la même chose d'un coup de presse, deux passages en machine et avec un TT industriel pour plus de 50€
;)
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Bon concernant les lames "type Scagel" je peux en parler, et toutes celles que j'ai sont effectivement épaisses, y compris la pointe juste affinée par le contre tranchant. C'est ce qui en fait le charme: les lames élancées cachent justement cet aspect massif. Ce que j'ai moi me semble plutôt indestructible. Je donnerai les dimensions demain. Le vrai Scagel, jamais je n'en ai eu: mais j 'ai lu donc. Par exemple il y a eu un article dans Exca je crois l'an dernier.
Donc si je comprend bien on a un débat farouche entre un qui en a mais ne les utilise jamais et un autre qui n'en a pas mais qui fonde des hypothèses sur des photos.
C'est super constructif comme débat, je trouve.
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Euh... Je ne participe pas au débat hein, si c'est moi qui est visé ;D
Ah bon ? Je t'y trouvais pourtant au contraire très actif.
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Bof bof.... Qui aujourd'hui a un vrai Scagel? Perso je n'en connais qu'un, qui apparemment en est plutôt content. De vrais Scagel like oui. Deux pour moi, ce qui n'est pas si mal. Que j'utilise, et oui j'en suis content.
Concernant la technicité des aciers perso je n'en ai rien à foutre. J'ai eu du RWL34. du S30v, de l'infi, du 6k, du D2, de l'A2, etc etc. Trempé par Paul Boss ou à l'extreme par Plazen. Ce n'est absolument pas là que je mets la supériorité d'un couteau. Bien plus sur l'ergonomie, la qualité de coupe, et jusqu'à présent je ne trouve pas mieux que les aciers carbone, au hasard du bête XC75. Et les gars qui forge t ça ne sont pas vraiment des manches, en tout cas pas ceux qui font des trucs qui me plaisent.
Après on peut parler d'un gars dans les traités de métallurgie, il a surement fait d'excellents aciers, d'excellents couteaux c'est autre chose.
La technique en la matière je ne trouve pas qu'elle ait vraiment fait évoluer les choses ces dernières années.
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J'ai eu du RWL34. du S30v, de l'infi, du 6k, du D2, de l'A2, etc etc. Trempé par Paul Boss ou à l'extreme par Plazen. Ce n'est absolument pas là que je mets la supériorité d'un couteau. Bien plus sur l'ergonomie, la qualité de coupe, et jusqu'à présent je ne trouve pas mieux que les aciers carbone, au hasard du bête XC75.
En mettant de côté l'ergonomie qui est très importante pour moi aussi, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu ne trouves pas mieux que le C70 (ex XC75) en matière de qualité de coupe car même s'il est traité par un ¨sorcier des traitement thermiques¨ il ne vaudra jamais certains des aciers que tu as cité comme le RWL 34, le S30V, l'Infi ... (bien entendu à condition que ceux-ci aient reçu des traitements thermiques adaptés) .
Si tu n'arrives pas à obtenir de meilleurs résultats en matière de coupe et de tenue de coupe avec des aciers fortements alliés par rapport au C70 (ou autres aciers du même genre) ton problème est ailleur et ce n'est certainement pas l'acier qui est à mettre en cause . ;)
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Moi aussi je m'en foutrais, sauf si il s'agissait d'un faux Busse en faux Infi . ;)
Tracasse je sais d'où il vient... ;) ;D
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j'ai du mal à comprendre pourquoi tu ne trouves pas mieux que le C70 (ex XC75) en matière de qualité de coupe car même s'il est traité par un ¨sorcier des traitement thermiques¨ il ne vaudra jamais certains des aciers que tu as cité comme le RWL 34, le S30V,
C'est pas parce que c'est cher que c'est mieux.
Une Lada Niva "ne vaudra jamais" une Ferrari, mais d'une part si c'est pour aller rouler sur des routes défoncées en Afrique je préfère une Lada.
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C'est pas parce que c'est cher que c'est mieux.
Une Lada Niva "ne vaudra jamais" une Ferrari, mais d'une part si c'est pour aller rouler sur des routes défoncées en Afrique je préfère une Lada.
Qui parle de prix là ? Je ne connais pas personnellement christobal, mais pour avoir lu ses posts, et vu ce qu'il faisait avec ses couteaux, je ne pense pas qu'il juge un acier par rapport à son prix, mais bel et bien par son efficacité.
Fais une recherche sur ses posts, et tu verras par toi même...
christobal, pour l'envoi d'un couteau-cadeau pour avoir pris ta défense, c'est en MP ;D :lol:
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Tracasse je sais d'où il vient... ;) ;D
Je ne me faisais pas l'ombre d'une inquiétude. ;) Prends en soin.
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[...] il ne vaudra jamais certains des aciers que tu as cité comme le RWL 34, le S30V, l'Infi ... (bien entendu à condition que ceux-ci aient reçu des traitements thermiques adaptés) .
A ce propos et pour nourrir le débat convenablement ( ;) Patrick) : je suis allé un peu fouiller dans les abysses obscures des forums, et j'ai trouvé une petite réflexion issue des observations de Fabien Damanet (un des très rares spécialistes du Wootz en Europe) sur neoczen :
si un CPM est à 2.4% de C il ne renferme jamais que 0.78 de ce carbone dissous dans la matrice de l'acier ( carbone dissous dans l'acier) le reste n'entre pas du tout dans cette matrice mais restera sous forme de carbure de fer un peu comme dans le wootz sauf que les chaînes de carbures sont bcp moins longues.
donc en gros sur les 2.4% de C y'en a 0.8 dans le métal et le restre sous forme de carbures de fer ( Fe3C) un peu comme une lame en plastic avec de la poudre de diamant à l'intérieur
cette proportion très chargée de carbures va permettre non seulement une tenue de coupe et une résistance à l'abrasion usuelle hors du commun mais permettra aussi l'apparition d'une micro dentelure( micro de chez micro hein) dans les premières phases de l'émoussage d'une lame ce evidemment à condition d'un émoussage du à une utilisation normale pas du démotage de pneu de paquebot
Et il a oublié de mentionner la présence des carbures de chrome fragilisant les joints entre grains d'aciers, de plus ils sont assez grossiers (20 à 30 µ) et compromettent la formation d'une fil de coupe fin et régulier.
Vous aurez bien compris que dans des aciers très fortement alliés issus de la métallurgie des poudres, ces formations de carbures sont inévitables et potentiellement hautement en présence. De plus, ces aciers n'ont pas de fibrage, donc théoriquement une moindre résistance mécanique. Tout cela contrairement à des aciers simples au carbone (la série des XC par exemple) qui peuvent être travailler de façon totalement contrôlée (trempes/revenus différentielles, fibrage de l'acier par la forge, ...).
Les aciers "qualiteux" ne sont donc pas forcément ceux que l'ont croient ;)
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Je ne déteste pas les aciers modernes non: dans ma poche j'ai un Mayo Covert en Stellite. Mais je l'ai dit ailleurs, je trouve un meilleur pouvoir de coupe aux aciers carbone. Je fais mille fois mieux avec un Plazen (et c'est pas une question d'affutage: un Plazen est autrement plus chiant à affuter qu'un Mayo) qu'avec le covert par exemple. Oh faut pas trop en dire non plus : le covert coupe nickel, on peut faire plein de trucs avec un Busse, etc., etc.,... Mais après avoir utilisé des dizaines de schlass en sortie dans les bois (je parle pas de l'assiette hein) j'en reviens toujours aux aciers carbone. Après ce n'est peut être qu'une question de feeling. Faut absolument qu'on se fasse ces sorties ensemble christobal, qu'on fasse un vrai test comparatif.
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Et il a oublié de mentionner la présence des carbures de chrome fragilisant les joints entre grains d'aciers, de plus ils sont assez grossiers (20 à 30 µ) et compromettent la formation d'une fil de coupe fin et régulier.
Vous aurez bien compris que dans des aciers très fortement alliés issus de la métallurgie des poudres, ces formations de carbures sont inévitables et potentiellement hautement en présence. De plus, ces aciers n'ont pas de fibrage, donc théoriquement une moindre résistance mécanique. Tout cela contrairement à des aciers simples au carbone (la série des XC par exemple) qui peuvent être travailler de façon totalement contrôlée (trempes/revenus différentielles, fibrage de l'acier par la forge, ...).
Les aciers "qualiteux" ne sont donc pas forcément ceux que l'ont croient ;)
Je te conseil d'approfondir la question concernant les carbures de chrome dans les aciers utilisés en coutellerie (CPM3V, Infi par exemple) et de te documenter sur la métalurgie des poudres parce que tes affirmations sont fausses pour la plupart . ;)
http://zknives.com/knives/steels/index.shtml
Faut absolument qu'on se fasse ces sorties ensemble christobal, qu'on fasse un vrai test comparatif.
Je n'attends que ça depuis notre rendez-vous manqué . :D
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A ce propos et pour nourrir le débat convenablement ( ;) Patrick) : je suis allé un peu fouiller dans les abysses obscures des forums, et j'ai trouvé une petite réflexion issue des observations de Fabien Damanet (un des très rares spécialistes du Wootz en Europe) sur neoczen :
Et il a oublié de mentionner la présence des carbures de chrome fragilisant les joints entre grains d'aciers, de plus ils sont assez grossiers (20 à 30 µ) et compromettent la formation d'une fil de coupe fin et régulier.
Vous aurez bien compris que dans des aciers très fortement alliés issus de la métallurgie des poudres, ces formations de carbures sont inévitables et potentiellement hautement en présence. De plus, ces aciers n'ont pas de fibrage, donc théoriquement une moindre résistance mécanique. Tout cela contrairement à des aciers simples au carbone (la série des XC par exemple) qui peuvent être travailler de façon totalement contrôlée (trempes/revenus différentielles, fibrage de l'acier par la forge, ...).
Les aciers "qualiteux" ne sont donc pas forcément ceux que l'ont croient ;)
Pas d'accord de manière générale :
La métallurgie des poudres ne passant pas par le stade de la coulée, il n'y a pas d'agglomération des éléments d'alliage dans la matrice fer, ils restent homogenement répartis (absence de grumeaux ;# )
En ce qui concerne le chrome, le 100cr6, acier au chrome, permet un compromis qualité de coupe/résilience bien supérieure au c75, le 90mcv8 aussi, je pense qu'aucun coutelier va prétendre le contraire . La finesse du grain est une réalité pour ces aciers
Ce que le fibrage apporte est infime par rapport à la qualité du tt et du profil de l'émouture .
La nuance de l'acier ne fait pas la qualité du couteau. Un bon couteau c"est un faisceau de bonnes choses qui convergent (ergonomie, finition, émouture, tt, qualité des matériaux etc...), il peut suffire d'un élément insuffisant pour que les autres ne soient pas exploitables (comment profiter de la finesse du grain si l'émouture est trop épaisse, comment profiter de la régularité de l'émouture et de la forme idéale du surin si le tt est naze...etc...)
Il faut aussi comprendre que certains aciers gagnent à être traité a l'oeuil et à l'expérience de l'artisan(revenu sélectif...), faisant part belle au talent du forgeron, d'autres demandent l'application de modes opératoires moins "magiques" (four a tt contrôlée...), domaine des techniciens rigoureux. C'est deux voies que l'on voit souvent mise dos a dos, alors que les deux sont infiniment respectables et que rares sont les couteliers qui savent faire le grand écart entre ces deux approches(F.Damanet, A.Wirtz et D.Vally me viennent immédiatement à l'esprit, bien sur y'en à d'autres).
Ceci dit les aciers simples tels que le c75 que j'ai beaucoup utilisé permettent de faire de très bons couteaux, ça s'affûte vite, c'est fin, résilient, facile à traiter/usiner/forger, mais le fil est peu coriace.Mais ça n'est pas juste de dire que les aciers au carbone simple sont meilleurs que les aciers poudres ou les aciers fortement allié. Pour certains c'est idéal, pour d'autres c'est bof-bof. D'une façon pas objective, c'est juste une question de priorité.
Bpc n'as pas la même idée du coutal idéal que moi, Christobal non plus, pourtant ni l'un ni l'autre n'ont tort ou ne choisisent pas le bon acier...ils n'ont juste pas les mêmes priorités (pour prendre en exemple des membres actifs du forum).
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On se demande comment nos ancêtres ont réussit à bouffer et à occire leurs ennemis sans maîtriser la technologie des poudres, le wootz et si la sémantique et la genèse coutelière leur importait vraiment pour y parvenir.
Des potes couteliers de génie que j'ai la chance de côtoyer aucun n'est ingénieur en métallurgie et pourtant ils font des couteaux qui .................. servent, et bien.
Vous n'avez pas l'impression qu'on verse du côté obscur de la knife geek pougne, là ?
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On se demande comment nos ancêtres ont réussit à bouffer et à occire leurs ennemis sans maîtriser la technologie des poudres, le wootz et si la sémantique et la genèse coutelière leur importait vraiment pour y parvenir.
:akhbar:
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En ce qui concerne le chrome, le 100cr6, acier au chrome, permet un compromis qualité de coupe/résilience bien supérieure au c75, le 90mcv8 aussi, je pense qu'aucun coutelier va prétendre le contraire .
Oui sauf que le 100C6 n'est pas un inox, c'est un acier au carbone avec une pincée de chrome (1.5% si mes souvenirs sont bons). Par contre, si on compare n'importe quel inox "conventionnel" type 440C, VG-10, 154CM : tout le monde s'accordera à croire, qu'à qualités des traitements thermiques et émoutures égales, les inox couperont un peu moins bien que ceux aux carbones simples -- de par les explications théoriques mises en avant plus haut.
Mais c'est aussi et surtout selon mon expérience d'utilisateur ;)
J'ai entendu beaucoup de bien du 100C6, grains quasi-invisibles à l'oeil nu :
(http://couteliers.com/archives/grains/img/grains_100c6.jpg)
Ce que le fibrage apporte est infime par rapport à la qualité du tt et du profil de l'émouture .
+1, je suis d'accord.
Permet-moi de citer Achim Wirtz sur Forgefr :
Le fibrage se développe pendant la déformation à chaud ou a froid de l'acier (forgeage, estampage, laminage). C'est des macrostructures qui se développent a cause de la présence d'irrégularités dans la structure cristalline de l'acier (impuretés, déformations du réseau cristallin et cetara). C'est un phénomène qui est recherché pour des applications dans lequel l'acier doit résister a la traction. Un couteau, surtout un couteau à main, doit résister a la friction/abrasion, pression (de toutes les directions), déformation/pliage (ex. couteau à fileter). Mais j'ai du mal a imaginer une application dans laquelle on tire tellement sur un couteau que la résistance a la traction deviens important (vu le fait qu'il faut environ 1,5 tonnes pour casser un Opinel 8 par traction).
[...]
1. Concernant la question si le fibrage peut amener un côté positif sur certains propriétés d'un acier (peu importe la nuance) il faut dire: oui.
2. Concernant la question si le fibrage peut amener un côté positif sur la totale des propriétés d'une lame de couteau avec toutes ses propriétés, il faut dire: non.
Le problème c'est qu'il faut toujours regarder l'application. Les propriétés qui sont influencé positivement par un fibrage ne sont simplement pas ceux généralement recherché dans une lame de couteau, qui doit avant tout couper dans des angles différentes. Et ces propriétés, recherchés dans un couteau, sont plutôt influencé négativement.
La nuance de l'acier ne fait pas la qualité du couteau. Un bon couteau c"est un faisceau de bonnes choses qui convergent (ergonomie, finition, émouture, tt, qualité des matériaux etc...), il peut suffire d'un élément insuffisant pour que les autres ne soient pas exploitables (comment profiter de la finesse du grain si l'émouture est trop épaisse, comment profiter de la régularité de l'émouture et de la forme idéale du surin si le tt est naze...etc...)
+1000 :up:
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Qui parle de prix là ? Je ne connais pas personnellement christobal, mais pour avoir lu ses posts, et vu ce qu'il faisait avec ses couteaux, je ne pense pas qu'il juge un acier par rapport à son prix, mais bel et bien par son efficacité.
Justement je parle essentiellement d'efficacité.
Le S30V ou le RWL 34 c'est le résultat d'efforts très compliqués pour faire des inox qui ont des propriétés semblables à des aciers carbones mais au final ils sont moins résistant aux chocs que beaucoup d'aciers de base.
Suffit de voir la comparaison entre un couteau cheap en acier carbone hyper basique:
http://www.knifetests.com/page3.html
Contre un couteau en sensé être le top du top S30V:
http://www.knifetests.com/ChrisReeveGreenBeretDTest.html
Donc c'est aussi une question de performance, faut juste savoir ce qu'on veut.
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Il me semble que c'est à cause des serrations qu'il pète aussi """facilement""". Mais c'est pas encore sûr...
Ce qui montre que l'acier ne fait pas tout.
Mais dans le même genre on peut comparer sur le même design:
L'original en A2 de chez C.Reeves (donc sensé être top):
http://www.knifetests.com/crkproject2destructiontest.html
La copie chinoise en 1070 (eq C75):
http://www.knifetests.com/schradeextremesurvivaldtest.html
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Justement je parle essentiellement d'efficacité.
Le S30V ou le RWL 34 c'est le résultat d'efforts très compliqués pour faire des inox qui ont des propriétés semblables à des aciers carbones mais au final ils sont moins résistant aux chocs que beaucoup d'aciers de base.
Suffit de voir la comparaison entre un couteau cheap en acier carbone hyper basique:
http://www.knifetests.com/page3.html
Contre un couteau en sensé être le top du top S30V:
http://www.knifetests.com/ChrisReeveGreenBeretDTest.html
Donc c'est aussi une question de performance, faut juste savoir ce qu'on veut.
Il faudrait regarder de quoi on parle avant de répondre à côté du sujet . ;)
Le sujet de départ créé par aquinatis n'était pas de savoir lequel des aciers est le plus résistant mais lequel a le meilleur pouvoir de coupe entre des aciers issus de la métallurgie des poudres (ou autres aciers alliés) utilisés en coutellerie et du XC75 (ou autre aciers ¨simple¨ du même type) .
Dixit aquinatis : Concernant la technicité des aciers perso je n'en ai rien à foutre. J'ai eu du RWL34. du S30v, de l'infi, du 6k, du D2, de l'A2, etc etc. Trempé par Paul Boss ou à l'extreme par Plazen. Ce n'est absolument pas là que je mets la supériorité d'un couteau. Bien plus sur l'ergonomie, la qualité de coupe, et jusqu'à présent je ne trouve pas mieux que les aciers carbone, au hasard du bête XC75. Et les gars qui forge t ça ne sont pas vraiment des manches, en tout cas pas ceux qui font des trucs qui me plaisent.
Après on peut parler d'un gars dans les traités de métallurgie, il a surement fait d'excellents aciers, d'excellents couteaux c'est autre chose.
La technique en la matière je ne trouve pas qu'elle ait vraiment fait évoluer les choses ces dernières années.
Niveau tenue de coupe et pouvoir de coupe je me permets d'ajouter un exemple concret en milieu de page sur le lien suivant : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,20526.40.html
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Il faudrait regarder de quoi on parle avant de répondre à côté du sujet . ;)
Le sujet de départ créé par aquinatis n'était pas de savoir lequel des aciers est le plus résistant mais lequel a le meilleur pouvoir de coupe entre des aciers issus de la métallurgie des poudres (ou autres aciers alliés) utilisés en coutellerie et du XC75 (ou autre aciers ¨simple¨ du même type).
Oui enfin la question est dans le contexte sans intérêt car on est sur un forum de "vie sauvage" et que le "pouvoir de coupe" pris dans l'absolu ne sert à rien. C'est le sens de ma remarque sur les ferrari et lada: ça ne sert à rien d'avoir une voiture qui roule à 300 sur piste si c'est pour partir en voyage au Sénégal. Si t'es sur un forum de 4x4 ça ne sert à rien de parler de formule 1. Tu vois je te ramène au sujet.
Et si on souhaite ne parler que du "pouvoir de coupe" (terme qui ne veut pas dire grand chose) les couteaux japonais en Shirogami qui est pratiquement de l'acier carbone simple sont aussi performants sinon plus que des équivalents inox.
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Oui enfin la question est dans le contexte sans intérêt car on est sur un forum de "vie sauvage" et que le "pouvoir de coupe" pris dans l'absolu ne sert à rien. C'est le sens de ma remarque sur les ferrari et lada: ça ne sert à rien d'avoir une voiture qui roule à 300 sur piste si c'est pour partir en voyage au Sénégal. Si t'es sur un forum de 4x4 ça ne sert à rien de parler de formule 1. Tu vois je te ramène au sujet.
Et si on souhaite ne parler que du "pouvoir de coupe" (terme qui ne veut pas dire grand chose) les couteaux japonais en Shirogami qui est pratiquement de l'acier carbone simple sont aussi performants sinon plus que des équivalents inox.
Si tu veux avoir le dernier mot tu peux aussi changer de sujet à chacune de tes interventions ! ;)
Concernant ta comparaison Ferrari-Lada pour le Sénégal et bien moi je choisirais non pas une Lada que j'apparente à du XC 75 mais un Mercedes série G qui serait plutôt du genre Infi . :D
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Boaf moi j'ai eu une lada deux ans en bolivie: j'ai sorti un Land Cruiser du sable une fois ma grande fierté :-)
Maintenant si quand même et au contraire le pouvoir de coupe sur un forum vie sauvage c'est fondamental, parce que c'est bien en utilisation dans les bois que je suis un peu déçu par les aciers high-tech, qui je trouve font souvent moins bien que le classique XC75 ou C70. Maintenant c'est souvent lié à l'émouture de bourrin des couteaux "modernes", bien mieux à utiliser en guise de pelle pour s'enterrer dans les montagnes afghanes , que dans la forêt...
Et pour finir pour la journée le sujet c'était les Scagel-like, pas les aciers :-)
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Et pour finir pour la journée le sujet c'était les Scagel-like, pas les aciers :-)
Justement, je le redis : il me semble que la forme de ces couteaux est très bien adaptée à un travail de grande chasse dans l'Amérique du XIXéme et début XXème (sauf rares régions). Achever du gibier, le vider, le peler, le dépecer, le préparer. De plus, c'est une arme redoutable dans un temps ou les armes à feu l'étaient un peu moins. De nos jours, à part un guide de chasse en Afrique (pour ce que j'en imagine) il me semble que plus grande monde à les mêmes besoins.
Par exemple en France, on ne prépare pas le gibier sur place. Parfois on le vide sur place, mais c'est très rare que l'on doive le débiter en quartier (tout simplement par ce que les distances à parcourir sont faibles et que lorsqu'on doit marcher ce n'est pas avec un gibier très lourd). souvent un opinel suffit, le reste du matos est au local de chasse.
En revanche, si on chasse le wapiti dans les forêts du Montana ou l'élan en Alaska : il faut tout faire sur place pour avoir des fardeaux suffisamment petits pour les porter à dos d'homme. Il faut faire vite et bien avec les outils que l'on transporte et là un grand couteau de type scalgel doit pouvoir aider (j'imagine).
:)
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On se demande comment nos ancêtres ont réussit à bouffer et à occire leurs ennemis sans maîtriser la technologie des poudres, le wootz et si la sémantique et la genèse coutelière leur importait vraiment pour y parvenir.
Des potes couteliers de génie que j'ai la chance de côtoyer aucun n'est ingénieur en métallurgie et pourtant ils font des couteaux qui .................. servent, et bien.
Vous n'avez pas l'impression qu'on verse du côté obscur de la knife geek pougne, là ?
Puisque tu poses une question, j'essaye d'y apporter une réponse .
Tout d'abord concernant nos ancêtres, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il n'avaient aucun problème pour bouffer et pour occire leurs ennemis avec le matériel à leur disposition mais on va dire pour simplifier qu'à autre époque, ¨autres moyens¨ .
Ensuite tout comme toi il se trouve que j'ai aussi la chance de côtoyer (et même de travailler) avec des couteliers forgerons qui pour certains ont ¨quelques notions¨ de métallurgie en plus (technicien, maîtrise, licence) donc en mettant de côté la ¨geek hatitude¨ pour s'orienter vers le ¨technique¨ il ne fait aucun doute pour chacun d'eux qu'un acier fortement allié (à condition bien sûr que celui-ci ai des caractéristiques adaptés à la coutellerie, car tous ne les ont pas !) est bien supérieur en de nombreux points à des aciers ¨simples¨ non alliés, après tous reconnaissent aussi de bonne foi que la métallurgie des poudres apporte un plus en matière d'homogénéité et de finesse de grain (avec les avantages qui en découlent) .
Sur le terrain j'ai eu l'occasion de testé et de comparer pas mal de couteaux dans bon nombres de marques industrielles mais aussi de couteaux artisanaux, ce que j'en retiens c'est qu'en matière de compromis (résistance, résilience, tenue du tranchant ...) pour l'instant n'en déplaise à certains c'est deux aciers issus de la métallurgie des poudres qui tiennent le haut du pavé . ;)
PS : Jusqu'à présent je me sentais un peu seul lorsque je j'affirmais que ces aciers étaient un cran au dessus du reste mais il me semble que depuis quelques temps certaines personnes ayant tester ces mêmes aciers ont un ressenti identique au mien, je leur suggére que plutôt que de s'adresser uniquement à moi par MP, il serait plus profitable à tous de donner leurs impressions directement sur le forum, merci .
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Bon, ben je crois qu on arrive aux limite de nos possibilites ici... on aime bien l outil couteau, mais comme on peut pas etre experts en tout, meme dans ce forum, si vous voulez il ne vous restera plus qu a consulter forgefr.com et discuter avec les gars de la bas pour en savoir plus...
Pour les tests entre 2 lames de profil identique, soyez pas timide, dans la rubrique qui va bien... ;)
a+,
Lambda