Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Thanos le 29 novembre 2010 à 23:21:38
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Vendredi soir, à Annecy, rue du Bel-Air, à proximité du stade, une femme âgée d’une quarantaine d’années a été agressée par deux jeunes. Mais la victime ne s’est pas laissée faire.
Alors qu’un des agresseurs lui mettait un couteau sous la gorge, la femme lui a violemment mordu la main. Un témoin de la scène a alors appelé à l’aide et les deux jeunes agresseurs ont pris la fuite.
Deux personnes répondant au signalement ont été localisées un peu plus tard par la vidéosurveillance de la ville d’Annecy, alors qu’ils rentraient dans un bar. Un équipage de la Bac s’est aussitôt rendu sur place en compagnie de la dame, qui a vite reconnu ses agresseurs, tous deux mineurs, âgés de 17 ans.
Ils ont été placés en garde-à-vue prolongée tout le week-end.
Source (http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2010/11/29/un-couteau-sous-la-gorge-elle-mord-la-main-de-l-agresseur)
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Moi avec un couteau sous la gorge je m'assure quand même de guider le bras du mec dans une direction sans danger avant de lui bouffer la main. :s
17 ans hein ?
Je ne suis pas très au fait de l'actualité en matière de poursuites judiciaires contre des mineurs, mais j'espère que ces deux là seront mis à l'ouest pour un moment.
S'en prendre à une femme de 40 ans...
A deux et avec un couteau en plus...
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ouroumov ta pas fini de t'étonner si tu vas par là... :o
Je pense que c'est bien parce que ce jeune au couteau a "accepté" de la laisser partir que ca c'est bien passé, une stratégie qui je pense, a peu de chance de fonctionner le plus souvent des cas. :-\
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S'en prendre à une femme de 40 ans...
A deux et avec un couteau en plus...
Ha les salauds! y a plus de morale!
Un jour, dans un monde magique où les gentils gagnent et où les méchants perdent, les agresseurs choisiront leurs victime de facon à ce qu'il y est un équilibre entre agresseur et agressé, néanmoins si l'agressé dépasse de plus de 30kg le poids de son agresseur, ce dernier pourra demander l'aide d'un ami, afin que l'équilibre de la rue soit respecté. :)
Pour l'article, amha c'est toujours chaud les récits qui mettent en scène les gens qui s'en sortent face a des agressions avec armes, certes ils ont agis, certes ils s'en sont sortis, top pour eux, vraiment. Néanmoins, on pourrais être amené a penser que finalement c'est plutot facile, et que nous aussi on pourrais s'en sortir en agissant bien, c'est qu'une lame après tout, un bout de métal.
Sauf que pour une personne qui agit et s'en sort bien, combien y en a t il qui agissent et se font planter, ou défigurer ? Evidement ceux la on en fait rarement un papier...
Le ratio, bénéfices-en-cas-de-réussite-/couts-en-cas-d'échec est a mon sens beaucoup trop en ma défaveur ( je réussi, je garde mon iphone, j'échoue je me fais trancher la gorge ) pour tenter un truc.
Néanmoins on ignore un élément important, ils la menacaient de quoi ? Si par exemple ils ont évoqué clairement le désir de la violer bien comme il faut avec leurs potes qui attendent dans un local a poubelles non loin, là clairement le ratio Bénéfices/couts plaide en faveur d'une action immédiate ;#.
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J’approuve sieg :doubleup:
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Un jour, dans un monde magique où les gentils gagnent et où les méchants perdent, [...]
La vache, rien qu'avec ce bout de phrase ce post était déjà bon à lire. xD
Ouais c'est clair que le motif de l'agress serait le bienvenu là pour mieux comprendre la situation.
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S'en prendre à une femme de 40 ans...
A deux et avec un couteau en plus...
Je sais pas, j'ai jamais été attaqué en compagnie de David par un mec tout seul et désarmé. ;D
Même Cartouche, il attaquait quand il était en surnombre, armé jusqu'au ratiches et avec l'avantage de la surprise. La seule fois où ça a foiré, il a finit sur une roue avec un mec en cagoule qui lui a brisé tous les os.
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Bien vu Patrick!
Je crois que de toute façon quand on a ce genre de comportement faut pas s'attendre à une équité quelconque ou un sens de l'honneur (comme s'il y avait un "code"), et même plutot l'inverse: l'agresseur va choisir sa victime en déterminant le meilleur rapport : ce que je peux tirer de cette personne/ce que je risque en agressant cette personne. Ce n'est que mon avis.
Cordialement
Clemstout
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Ce qui a changé, c'est qu'il fut un temps où attaquer une femme seule aurait été un risque social inacceptable qui aurait entraîné irrémédiablement le rejet du groupe.
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Effectivement oui. Etant "jeune" il est vrai que j'ai peut être moins été confronté à ce changement, et que j'ai toujours entendu parler d'agressions "sans foi ni loi" dans notre société. Merci de cette précision.
Clemstout
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Ce qui a changé, c'est qu'il fut un temps où attaquer une femme seule aurait été un risque social inacceptable qui aurait entraîné irrémédiablement le rejet du groupe.
Même Cartouche, il attaquait quand il était en surnombre, armé jusqu'au ratiches et avec l'avantage de la surprise. La seule fois où ça a foiré, il a finit sur une roue avec un mec en cagoule qui lui a brisé tous les os.
Patrick, on ne va pas encore ressassé le bon bien temps...
Ce n'était certes pas un temps de bisounours, mais il y avait certainement plus de morale que maintenant...mais ce temps là n'est plus !
Je sais pas, j'ai jamais été attaqué en compagnie de David par un mec tout seul et désarmé. ;D
En même temps...faudrait être un peut taré non ? ;#
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Hé les aminches, le but n'était vraiment pas de se dire que "ha ma pauv' dame tout fout le camp !" ;#.
Néanmoins, on pourrais être amené a penser que finalement c'est plutot facile, et que nous aussi on pourrais s'en sortir en agissant bien, c'est qu'une lame après tout, un bout de métal. Sauf que pour une personne qui agit et s'en sort bien, combien y en a t il qui agissent et se font planter, ou défigurer ? Evidement ceux la on en fait rarement un papier...
Ouais effectivement on pourrait être amené a penser ça... Si on est un enfant de 8 ans légèrement à coté de ses pompes ne lisant pas le forum ;#
Et si, les agressions au couteau qui tourne mal tu en a 30 par jours dans les journaux, donc on en fait des papiers ;)
Bref, on ne sais pas grand'choses du contexte, s'ils étaient agressifs, violent etc... Ils devaient l'être au moins un peu pour déclencher cette réaction chez cette brave dame !!
Au moins elle est tjr là, physiquement sauve.
Ca nous prouve quoi ? Ben qu'elle n'est pas inscrite sur un forum de sd/sp, qu'elle fait sans doute pas de stages liés, qu'elle ne discute pas sur ses forum de théorie de la méthode. Mais elle a agi, ça a marché et elle est encore là pour profiter de la vie en un seul morceau !
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Ce n'était certes pas un temps de bisounours, mais il y avait certainement plus de morale que maintenant...mais ce temps là n'est plus !
C'était même, je trouve, plus violent mais en champs plus retreint. Une femme seule, un gamin, un petit vieux ne risquaient pas grand chose.
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Djé, Rico, le rappelaient récemment, "toujours" et "jamais" sont nos ennemis les plus farouches. Je ne conseille pas de résister .................. sauf s'il faut résister. Voulaient ils seulement son larfeuille ou aussi ses fesses ? Etaient ils stables ou impulsifs.
Tous les jours des personnes qui coopèrent sont aussi égorgées.
Elle l'a fait comme ça, ça a marché, c'est tout bon. De toutes façons impossible de reproduire els circonstances à l'identique de cette cible là, dans ses dispositions là et de ces agresseurs là dans leurs dispositions du moment.
J'ai toutefois tendance à avoir un élan spontané de respect et d'admiration, bein que si elle avait été blessée je suppose que sa famille lui aurait dit deux mots sur l'air des lampions.
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C'était même, je trouve, plus violent mais en champs plus retreint. Une femme seule, un gamin, un petit vieux ne risquaient pas grand chose.
Ça dépend où et quand Pat', je me souviens d'un fait divers dans le Paris médiéval où une bande de thugs de l'époque avait donné l'assaut à une maison d'un marchand un poil aisé et marié a une femme plus jeune que lui. Les salopards se relayaient pour jeter des pierres sur les volets des voisins et chasser les passant de la rues en les menaçant avec des armes, pendant que les autres a l'intérieur faisaient tourner la jeune femme après avoir vidé les tiroirs... >:(
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GROSSE SUPPOSTION Mode on
Nous regardons ce fait divers avec nos yeux de pratiquants et de personnes qui réflechient sur leur pratique.
Il est plus que probable que si on demandait à cette femme pourquoi elle a mordu la main de l'agresseur, elle ne saurait pas dire pourquoi. A mon avis, elle a "sentit" le truc. Quelque chose chez les agresseurs, pas assez surs d'eux ? sa propre conviction, éducation, force de caractère ? un flottement dans le timing ? sans doute un peu de tout ça...
Après, qu'elle est mordu, frappé, broyer les burnes ou fait un coup de pied volant n'a à mon avis que peu d'intérêt. Elle a agit, c'est ça qui compte.
Mais, à mon avis, elle a agit parce que son instinct lui a dit qu'elle pouvait le faire. Si tout avait été super verrouillé par des agresseurs plus aguerris, peut-être n'aurait elle rien fait.
Tout ça pour dire que tout l'entrainement du monde ne remplace pas l'écoute du feeling, il le complète.
My 2 cents,
Djé
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Après, qu'elle est mordu, frappé, broyer les burnes ou fait un coup de pied volant n'a à mon avis que peu d'intérêt. Elle a agit, c'est ça qui compte.
Mais, à mon avis, elle a agit parce que son instinct lui a dit qu'elle pouvait le faire. Si tout avait été super verrouillé par des agresseurs plus aguerris, peut-être n'aurait elle rien fait.
Tout ça pour dire que tout l'entrainement du monde ne remplace pas l'écoute du feeling, il le complète.
:akhbar:
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Ce qui a changé, c'est qu'il fut un temps où attaquer une femme seule aurait été un risque social inacceptable qui aurait entraîné irrémédiablement le rejet du groupe.
Quand et ou ?
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Ca nous prouve quoi ? Ben qu'elle n'est pas inscrite sur un forum de sd/sp, qu'elle fait sans doute pas de stages liés, qu'elle ne discute pas sur ses forum de théorie de la méthode. Mais elle a agi, ça a marché et elle est encore là pour profiter de la vie en un seul morceau !
c'est pas mal dit ça :up:
vouloir vivre permet vraiment pas mal de choses.
a++
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Quand et ou ?
Années 60, Marseille.
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Mais elle a agi, ça a marché et elle est encore là pour profiter de la vie en un seul morceau !
Si c'est con mais que ça fonctionne, alors c'est pas con 8)
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Ce qui a changé, c'est qu'il fut un temps où attaquer une femme seule aurait été un risque social inacceptable qui aurait entraîné irrémédiablement le rejet du groupe.
Bonjour à tous,
La réflexion de Patrick m'a immédiatement fait pensé à une citation que je garde dans mes papiers.
"Chez les Indiens, il n'y a pas de lois écrites.
Les coutumes transmises de génération en génération sont les seules lois qui les guident.
Chacun peut agir différemment de ce qui a été estimé juste s'il en décide ainsi, mais cela peut attirer sur lui le blâme de la Nation...
Cette peur du blâme de la Nation à toujours agi comme une bride puissante, liant chaque individu à un contrat social honorable"
George Copway
Kah-ge-ga-bowh (1818-1863)
Chef Ojibwa
Nous sommes malheureusement arrivé à une période charnière; à une fracture; ou les valeurs sont inversées ou changées, et on se retrouve dans un même espace avec des groupes n'ayant pas les mêmes valeurs et interdits. Ex:faire de la prison est valorisant pour certains individus dans des groupes donnés. Ou encore l'effort et l'amour du travail bien fait est pointé comme obsolète voir ridicule...Pourquoi; Comment?...
Je m'arrête là car poursuivre plus loin demande des notions d'analyse sociologiques que je ne maitrise pas
Bien à vous
Kucek
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Nous sommes malheureusement arrivé à une période charnière; à une fracture; ou les valeurs sont inversées ou changées, et on se retrouve dans un même espace avec des groupes n'ayant pas les mêmes valeurs et interdits. Ex:faire de la prison est valorisant pour certains individus dans des groupes donnés. Ou encore l'effort et l'amour du travail bien fait est pointé comme obsolète voir ridicule...Pourquoi; Comment?...Il n'y a pas d'inversion des valeurs mais bien transmission par l'exemple des valeurs.
Là aussi il fut un temps où un individu était respecté et pouvait d'élever par son travail et améliorer sa condition et celle de sa famille. On voit bien qu'aujourd'hui le travcail et celui qui le fait sont plutôt considérés comme des caves, des éléments d'importance minimes, jetables à l'envie.
Par ailleurs quand les jeunes arrivent en prison on leur donne l'exemple que les règles pour lesquelles ils ont été condamnés dehors sont les mêmes avec encore peut-être plus d'acuité une fois incarcérés.
Les valeurs que ne transmettent plus les référents adultes, les jeunes s'en construisent d'autres sur la base de l'exemple donné par notre société. Le sgénérations spontanées n'existent pas et la nature à horreur du vide.
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Bref, on ne sais pas grand'choses du contexte, s'ils étaient agressifs, violent etc... Ils devaient l'être au moins un peu pour déclencher cette réaction chez cette brave dame !!
Le fait de lui mettre un couteau sous la gorge en disait long sur leurs intentions non?
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Le fait de lui mettre un couteau sous la gorge en disait long sur leurs intentions non?
Grogner ne veut pas dire qu'on va ou que l'on sait mordre !
Il voulait peut être "juste" la détrousser ! Mais on en sait rien, à part que ca c'est bien fini pour la dame ! :up:
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Entièrement d'accord! Mais un accident peut arriver et on passe de la "simple" agression à l'homicide...
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C'est bien là le problème ! Ça et l'OODA !! :-\
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C'est bien là le problème ! Ça et l'OODA !!
Ce qu'on appelle aussi le cycle de Boyd ?
Je suis pas très familier avec ce concept, peux tu m'expliquer en quoi il intervient dans cette situation ?
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C'est bien ça !
Les sujets qui m'ont aidé à appréhender le concept :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=13018.0
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,4727.0.html
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Une version de l'Ooda loop et des règles d'engagement, celle de Mick Coup - C2 Core Combatives © - 2010 :
Threat management should start with a definition or two, just to set the tone. I class a threat as an 'active' risk, and define 'risk' as something that can cause harm, and/or the likelihood of such a thing occuring. Various definitions exist, but these are all the terms that I use.
A threat then becomes a risk looking to happen, if opportunity, capability and intent are all in evidence. If only 2 are present, a potential threat exists only. I refer to these 3 as threat factors, and therefore threat management is the act of controlling, reducing or removing one or all threat factors until the risk is within acceptable limits or absent altogether.
By far the easiest factor to influence is always 'opportunity' - this is the only threat factor that an individual tends to have some form of direct control over and can therefore exert some measure to prevent anything(-one) possessing capability and intent gaining an opportunity to cause harm. Capability is reduced through some form of direct action usually - messy and generally illegal, often outside of the scope that most people possess. Intent is the tricky one, if some person has intent to cause harm it is very hard to counter this factor alone, and where there is intent, capability and opportunity can be obtained without too much trouble.
Most threat management revolves around reducing opportunity as its mainstay, but I'd like to examine how intent progresses into and attack, and how to combat this process.
Any attack starts with intent - be it a mugging or an invasion, there has to be that base idea first, to want to do it for whatever reason.
Next on the attack process is selection, using whatever criteria - complex or not - a target has to be selected that will give the best chance of success.
Once selected, the target has to be surveilled, to gather enough information in order to plan the attack - this can all take seconds, in the case of a mugging or break-in, or months for a full-scale operation.
When there is enough information, a plan will be produced based on it, again this can be a split-second choice of action, or something much more deliberate - however it is formed, no matter how detailed or not, this is an integral part of the attack process.
Once the plan has been established, positioning is next - then the attack itself.
The whole attack process goes a little like this:
INTENT -> SELECTION -> SURVEILLANCE -> PLANNING -> POSITIONING -> ATTACK
If an attack is broken down on a timeline in such a manner, you can see the options to effect the outcome are far easier at the onset.
Obviously we have already covered that to change or affect intent is very difficult, but we can possibly redirect it if the threat is non-specific, and any target will do.
Best time to change this is during the selection phase - put simply, don't be the target that the bad-guy is looking for!
If you are unfortunate to fit the victim profile, be hard to surveil - don't give anything away to help form a plan of attack. Don't just think about visual surveillance either, what do you look like in the phone directory, online, in your dustbin etc...use your imagination, believe me - bad guys do!
Try and make yourself a hard option, something difficult and undesirable - reduce the bad-guy's perception of success - make him look elsewhere as early as possible.
The last real chance to effectively beat an attack is during the positioning phase - spotting pre-attack indicators is easiest at this point due to proximity and the more obvious personal nature of them, flip-side is that the further the bad-guy travels along the attack process, the more he invests and the more momentum is developed until even a poor plan will be executed.
Dealing with a threat at the actual attack phase is lunacy if you have an alternative - hospitals are full off tough guys, and graveyards are full of heroes.
As before, this whole process can take mere seconds to unfurl - but all the phases will be evident. Somewhere on that attack process timeline is a point where you can affect the outcome - find it fast!
This is only a very brief idea of how I conduct threat management, but the above is generic enough to be used throughout a wide range of possible scenarios.
I work around a 'Threat Management Cycle' of ongoing Awareness - Assessment - Action with each successive phase influenced by the preceeding one.
For Awareness, divide this into General, Specific and Direct. General Awareness is knowing how attacks are executed, what the threats are in broad terms etc. Specific Awareness places more focus on your personal scenario - the environmental situation you are in, known problems within such an area, previous and/or current threats etc. Finally Direct Awareness is observation-based, concerned with spotting indicators in your immediate vicinity at the earliest opportunity.
Assessment addresses the information obtained from Awareness, weighing up two main issues - likelihood of danger, and severity of danger. Even a minor risk poses a serious problem if the chances of it occurring are very high, and the opposite is true regarding serious risk that has only a very slight probability.
Based on your Awareness-fuelled Assessment, you take Action - this might be to stay put, go now or avoid completely.
This cycle works as a constant, whilst Assessing you are still using Awareness, and whilst committing to an Action you are still Assessing and so on.
A very relevant, but abstract, exercise is to use the above model in a scenario such as crossing the road.
Your General Awareness tells you what the main threats are going to be to your safety - in this case getting hit by a car! The Specific Awareness you employ takes into account the road you intend to cross, and the exact crossing point. Now you're looking at suitability, history of accidents etc. Direct Awareness reveals the presence and volume of traffic, which leads you into making an Assessment upon which an Action can be taken - in this case GO/NO GO.
Using the cyclical nature of the model, you update your Assessment contantly using Awareness and take Action accordingly.
Consider the above, but transferred to a less desirable part of town that must be negotiated instead of a busy road, and various scumbags replace the vehicles - the abstract application then gains some relevance!
A very brief introduction to what I term the 'Threat Management Cycle' - I hope it's of some use.
If you have a clean shot, together with the ability to capitalise upon it and the justification to back it up, then my advice is always to take the opportunity without wasting time - the window of availability is generally small in any real case of potential attack, ignoring instances of someone merely verbalising hostility that can by and large be ignored unless you really need to flex your ego!
Such chances of a clean KO can be, and usually are, fleeting - in my opinion, and it's a considered one backed by a little experience from here and there, anyone who can be engaged and dispatched so easily generally doesn't need to be. Consider instead the aggressive individual who really does need putting away, and a lot changes - add the dynamic of constantly changing positions, forward pressure, obstructing limbs, rapid and unpredictable target shift - and don't forget the biggest real factor that is often left out, the other party is actively preparing and positioning to KO you, not just standing there like a dummy waiting to get hit!
Due to these factors, as previously mentioned, the window of opportunity to land that perfect strike is actually pretty small - especially if most of your training for this actuality revolves around hitting static objects as and when you want to. Once more this creates training effect, that insidious false progress that you have to actively avoid and instead seek combat effect - you have to make the effort to train as you need to fight, not try to fight as you have been training. Adding a touch of 'negative assumption' works wonders in real fights, and being aware of limitations - personal, situational and environmental - highlights your capabilities. Remember, when your neck is on the line proof means a lot more than faith, and hope is overshadowed by reality each and every time.
If you don't have the best opportunity, or the capability to make it happen - or both - then using some form of interrupt prior to firing that full shot can significantly widen that available 'window' and facilitate a successfull pre-emptive strike in the less than perfect conditions that reality unfortunately insists upon.
One of the hardest things to establish during any form of contact management is exactly when to engage. Being told 'you'll know when the time is right' isn't enough, and just an excuse to say 'I don't know' using more words. It really cannot be codified with any blanket theory - not if you don't want to see inside a prison anyway!
Engaging too soon leads to legal problems, and 'too soon' is often 'don't need to' in other words, and I'm tired of hearing this excused by the age-old "rather be judged by strangers than carried by friends" cop-out. There needs to be clear and present justification, not the 'punch-happy' approach too-often seen. Just because a man might scream abuse at me, or pushes me, makes threats to hurt me - am I justified in hitting him? The answer is 'maybe' as much as 'maybe not' because there are a whole load of other factors to consider. I've seen and experienced all manner of hostility that resulted in - surprise, surprise - nothing violent happening at all. All the blanket theories commonly espoused would have resulted in violence and all the complications that accompany it if they had been adhered to in such situations - so there has to be more to it than simply following such general rules of engagement.
Another point worth considering is the cultural aspect - what is acceptable regarding inter-personal contact in one culture is certainly not in another, and vice versa, so again you cannot cling to generalised and definite 'trigger' events.
Violence is always premeditated, it isn't an accidental act to punch someone - the only variable factor in this context is the timeframe from intent to application. This deliberate act creates certain indicators - these might present over the period of hours or fractions of seconds, but they will still present in some form.
There will be a whole host of what I term general indicators that provide no justification or reason to engage physically, but they can and should get you interested in looking for more specific critical indicators that show preparation and positioning for an imminent assault - typically scanning, bringing the hands to a centralised location and angling the body to favour one side. Think eyes, hands and feet - in no particular order, but if these indicators start lighting up, now is the time to act before it's too late.
Fail to identify and 'act' on these critical indicators and the last chance you might get is to 'react' to the final indicator - sudden head movement that precedes the rapid weight shift of an incoming attack.
Acting on presentation of such critical indicators must be backed with justification, and it's worth considering how you can articulate your reasons for hitting someone objectively, beyond "I felt threatened, so I hit him...." if you want to avoid problem two - legal aftermath. You may not have a duty to retreat, under the law, but it will certainly help your case if it appears that the other person did all the work up to the point where he got dropped! Having the ability and presence of mind to objectively articulate your reluctance to use force, and highlight his progressively aggressive behaviour will work wonders post-incident. The bottom line is that you should be reluctant to use force on another person - unless you are some kind of cretin perhaps - so don't take the above as a means to deceive the authorities when you feel a little 'punchy' on occasion. So what if someone insults you or bruises your ego? Best response is to work on that thicker skin, somewhat elusive amongst some 'warrior-types' it seems, especially if you're working security and in regular contact with hostile individuals - it'll be worth the effort!
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Super intéressant !! :up:
Ça vaudrait le coup de faire une traduction pour les ceusses qui n'entravent pas l'anglais d'ailleurs !!
Je vais essayer de m'y coller ce soir tiens ! (avec mes maigres moyens)
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Merci. :)