Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: bpc le 29 septembre 2010 à 17:55:04
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connaissez-vous ce style de self-défence ?
chin na signifie "saisir/ controler".
c'est un ensemble de techniques qui s'appuient sur une connaissance médicale du corps.
une des idées maitresse est d'injecter d'emblée de la douleur dans le corps de l'agresseur. il n'y a pas de clefs sans douleur.
si malgré celà, il veut continuer, on accentue la douleur jusqu'à la perte de connaissance.
ceci, si l'on désire d'abord épargner la personne: le chin na se fait alors de manière progressive.
mais il peut être aussi effectués en "explosif":
la clef est poussé immédiatement pour détruire et handicapé l'adversaire, si la situation l'impose.
ce sont des techniques utilisées en chine par la police et l'armée.
même si un contre est toujours possible en début d'action, il n'en exsiste plus une fois le controle verrouillé.
une vidéo de techniques de bases:
http://www.youtube.com/watch?v=KZx9gF9d6N8
de beaux exemples de chin na ( souvent il y a provocation pour mettre l'adversaire à sa merci):
http://www.youtube.com/watch?v=H1X1OMVlXpg&feature=PlayList&p=EB80DE42A1793DF4&index=0&playnext=1
ce sont des techniques difficiles à apprendre, mais elles permettent des contrôles efficaces, entre autre chose.
c'est peu courant.
c'est pratiqué dans certaines écoles de kung-fu.
on y apprend aussi a se dégager des contrôles et saisis courants.
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C'est chaud à utiliser dans un contexte de self défense, un peu comme utiliser l'aikido. Et puis si tu dois faire face à plusieurs adversaires? Sur certaines techniques en cas de présence d'une lame c'est dangereux.
Donc...bof.
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Pour avoir un peu pratiqué, je trouve que cela peut être terriblement efficace, voir destructeur et dissuasif...sur un "adversaire consentant", comme un partenaire d'entrainement ou un gars peu combattif ou prit par surprise ;#.
Je m'explique, sauf peut être en ayant pratiqué des décennies, je trouve ces techniques très difficile à mettre en pratique dans la rue ou face à un gars franchement énervé ou "chargé" (drogue etc...).
Évidemment, tout dépend aussi avec qui tu apprends et dans quel contexte...
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C'est pas tellement fait pour les situations extrêmes... Mon prof appelle ça des "techniques de marriage" : le tonton bourré qu'il faut virer proprement, quoi ;)
http://daowarrior.blogspot.com/2009/06/chin-na-merci-ludo.html
Ciao ;)
David
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merci pour vos réponses, dont je partage les points de vues.
comme toutes techniques, elle ne peut être mise à "toutes les sauces" et effectivement, les chin na demandent beaucoup d'entrainement.
c'est intérréssant à pratiquer, car ça aide beaucoup à se dégager de tentative de saisies et de controls.
si on a l'opportunité d'en placer, c'est trés invalidant.
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Sur certaines techniques en cas de présence d'une lame c'est dangereux.
Donc...bof.
je me rappelle que le désarmement d'un adversaire armé d'une lame faisait partit du programmé pour "gagner sa barrette".
Maintenant, je prends effectivement tout ça avec beaucoup plus de recul. Pratiquer peinard dans un dojo avec une "victime consentante" c'est un autre monde que la rue, c'est presque du cinéma. Le danger, c'est le faux sentiment de sécurité que cela engendre.
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Je pensais plus à la présence d'une lame qui est sortie au milieu d'une technique, ou au début de la soumission.
si on a l'opportunité d'en placer, c'est trés invalidant
Après c'est certain que si tu réussis a avoir l'opportunité de placer une technique faut pas hésiter, mais ne se baser que sur le chin na ou viser la soumission, ça me semble aléatoire.
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, mais ne se baser que sur le chin na ou viser la soumission, ça me semble aléatoire.
tout à fait.
les chin na ne sont pas fait pour être appris seuls, à l'exclusion d'autres techniques.
ils font parti d'un "arsenal" mis à la disposition de combattants qui, suivant la situation et les adversaires, utilisent aussi la boxe ou la lutte, etc...
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Pratiquer peinard dans un dojo avec une "victime consentante" c'est un autre monde que la rue, c'est presque du cinéma. Le danger, c'est le faux sentiment de sécurité que cela engendre.
bon ben ça , on est d'accord.
ça n'a rien avoir avec le chin na, mais avec la manière dont une self est enseignée.
edit:
sinon, pendant un china na, tant mieux s'il n'est pas consentant:
plus la personne s'oppose, se raidit, se durcie, plus la douleur augmente, plus ça casse facilement, s'il y a besoin.
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des principes de chin na contre couteaux.
là aussi on peut ne pas être d'accord ( par moment des principes un peu risqués...), mais bon, il faut connaitre un peu de tout ce qui se fait:
http://www.youtube.com/watch?v=VBhnaOzxkzg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=3SPLuIl86xo&feature=related
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C'est pas tellement fait pour les situations extrêmes... Mon prof appelle ça des "techniques de marriage" : le tonton bourré qu'il faut virer proprement, quoi ;)
http://daowarrior.blogspot.com/2009/06/chin-na-merci-ludo.html
Ciao ;)
David
+1
Je m'en suis essentiellement servi de cette façon.
La méthode fait aussi penser au Yawara ou à l'Hakkoryu Jujitsu, mais en beaucoup plus complet. Il n'y a pas que des clefs d'ailleurs mais aussi des frappes, pincements...
Yawara : http://www.youtube.com/watch?v=qT1aNmSbKb8
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si on a l'opportunité d'en placer, c'est trés invalidant.
C'est là le truc : si tu as l'opportunité de placer ce type de technique, tu peux aussi faire plein d'autres choses plus simple (genre pichenette dans l'oeil). Le problème c'est d'arriver à casser la distance avec le bon temps.
On peut conseiller les ouvrages, stages et vidéos de M. Yang Jwing Ming : http://www.youtube.com/watch?v=BlYs80orEYI&feature=related
Il est très bon pédagogue et son savoir sur le kuo shu impressionnant.
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des principes de chin na contre couteaux.
Alors là, clairement, je jouerais pas à ça !!! :o
Contre couteau, c'est Fuir, Impressionner, ou Cogner fort, vite et là où le mec va tomber...
David
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Ce genre de discipline est intéressante.
Pour ce qui est du self défense, elle me semble lourde et difficile a mettre en place, a moins d'avoir un niveau élevé.
Par définition, le self défense devrait être simple, efficace et abordable par tous sans passer par des années de pratique.
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Si tu te trouves dans une situation où le gars te sort un couteau qu'il agite 5 minutes sous ton nez comme un peigne pourquoi pas. Et encore.
Maintenant si tu n'as pas le temps de le voir venir ou que le mec veut plus que simplement te faire peur, pourras-tu placer une quelconque technique (quelque soit l'art martial ou autre) ?
Ou auras-tu peut être envie de savoir jusqu'où il est prêt à aller juste pour (te) prouver que tu peux placer ta technique au risque d'y perdre la vie si tu rates ?
Je vais donc me contenter de partager la vidéo postée par Sharky sur un autre fil qui parle (encore) de la self défense face à un couteau en situation réelle :
http://pasmalpasnormal.over-blog.com/article-mythes-de-la-defense-sur-armes-blanches-57811979.html (http://pasmalpasnormal.over-blog.com/article-mythes-de-la-defense-sur-armes-blanches-57811979.html)
Et en bonus : http://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc&feature=related ;#
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On peut conseiller les ouvrages, stages et vidéos de M. Yang Jwing Ming : http://www.youtube.com/watch?v=BlYs80orEYI&feature=related
Il est très bon pédagogue et son savoir sur le kuo shu impressionnant.
plus1 :up:
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Si tu te trouves dans une situation où le gars te sort un couteau qu'il agite 5 minutes sous ton nez comme un peigne pourquoi pas. Et encore.
Maintenant si tu n'as pas le temps de le voir venir ou que le mec veut plus que simplement te faire peur, pourras-tu placer une quelconque technique (quelque soit l'art martial ou autre) ?
Ou auras-tu peut être envie de savoir jusqu'où il est prêt à aller juste pour (te) prouver que tu peux placer ta technique au risque d'y perdre la vie si tu rates ?
Je vais donc me contenter de partager la vidéo postée par Sharky sur un autre fil qui parle (encore) de la self défense face à un couteau en situation réelle :
http://pasmalpasnormal.over-blog.com/article-mythes-de-la-defense-sur-armes-blanches-57811979.html (http://pasmalpasnormal.over-blog.com/article-mythes-de-la-defense-sur-armes-blanches-57811979.html)
Et en bonus : http://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc&feature=related ;#
heu, ça va... les gars qui s'intérèssent à des systêmes de self défense ne sont pas tous des connards, inconscients des dangers des lames et de l'efficacité relatives des défenses.
il y a aussi des gens qui ne sont pas complètement inhibés par les lames, ou qui ont survécu à des attaques de couteaux, y compris des attaques surprises, et parfois en utilisant les techniques de bases de leur style, etc....
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Comment se passe une séance type de chin na ?
Il y a des pompes, des abdos ?
On peut garder ses lunettes ?
Des chutes ?
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heu, ça va... les gars qui s'intérèssent à des systêmes de self défense ne sont pas tous des connards, inconscients des dangers des lames et de l'efficacité relatives des défenses.
il y a aussi des gens qui ne sont pas complètement inhibés par les lames, ou qui ont survécu à des attaques de couteaux, y compris des attaques surprises, et parfois en utilisant les techniques de bases de leur style, etc....
Faut pas faire une règle à partir des exceptions ;)
Perso, je pratique les deux : un système de défense ultra simple et efficace. Et je pratique aussi un style interne, parce que j'aime ça, et que ça me fait du bien. Je pense que les acquis du style interne (détente, union du corps) m'aident à progresser dans le système de défense aussi. Mais concrètement, si mon but était juste d'apprendre à me défendre, je n'irais pas vers les arts martiaux traditionnels. Le rapport investissement/efficacité est beaucoup trop désavantageux.
Ciao ;)
David
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Comment se passe une séance type de chin na ?
Il y a des pompes, des abdos ?
On peut garder ses lunettes ?
Des chutes ?
Pour ce que j'en connais, c'est classique.
Avec Yang c'est sérieux mais relaxe comme souvent dans les AM chinois. Pas de salut complexes ou de type militaire, pas d'alignement au cordeau, tenue détendue....mais pas mal de douleur (j'ai dis douleur pas blessure). On doit sentir la technique par le corps. Les lunettes sont pénibles car on risque de les faire tomber si elles sont volumineuses.
L'entrainement physique est spécifique car on a besoin de la force dans les mains : http://www.youtube.com/watch?v=LlZhS4WWlFc&feature=related
Le chin na shu (il enseignait les chinna de la grue essentiellement bai he chuan) était l'enseignement à part entière pour Yang. Mais, AMHA, plutôt comme une porte d'entrée vers le reste des styles que ce soit longfist ou taijiquan ou autre...
Forme de la Grue blanche par Yang: http://www.youtube.com/watch?v=ptI__P59WVM&feature=related
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alios, tes questions sont curieuses.
en tout cas, il n'y a pas une manière standard d'enseigner les chin na, puisqu'ils s'intégrent dans des méthodes de combats plus larges: kung-fu, boxes molles, taijiquan, tang lang, sanda, etc...
donc, ça va dépendre du club.
en plus, les chin na c'est aussi des percussions, des pressions, etc.....
il me semble impossible de faire une self sans chutes.
moi, si je devais enseigner de la self( si tant ai que j'en aurai la capacité...), j'enseignerai des principes de mobilité, de conservation du calme, de décontraction, d'absortion.
pas de séance types, pas d'échauffement.
les chin na ne serai que des bonus a placer si on en a l'opportunité.
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Faut pas faire une règle à partir des exceptions ;)
rien n'est plus vrai:
c'est désespérant de voir des gars baser un système sur une unique expérience de survie à une agression.
leur technique peut être mauvaise, ......mais avoir réussie une fois.
espérer la reproduire est illusoire.
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. Mais concrètement, si mon but était juste d'apprendre à me défendre, je n'irais pas vers les arts martiaux traditionnels. Le rapport investissement/efficacité est beaucoup trop désavantageux.
c'est vrai et faux à la fois:
c'est impresion peut venir des pratiques d'am. qui sont des sports, et non une préparation au combat réel.
dans les sytèmes traditionnels, tu peu avoir des styles de combat qui sont des principes et non des techniques, et qui assurent toujours la survie de leur pratiquants, comme dans certains styles d'arnis philippins.
edit:
la base du système peut éventuellement s'apprendre trés rapidement, même si on peut évidement se perfectionner dans la durée.
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Forme de la Grue blanche par Yang: http://www.youtube.com/watch?v=ptI__P59WVM&feature=related
merci pour la vidéo, je ne la connaissais pas! quel type ce YXM !
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merci pour la vidéo, je ne la connaissais pas! quel type ce YXM !
J'aime bien celle là aussi (pas de franfreluches...) : http://www.youtube.com/watch?v=wnc12Xl59Uw&feature=related
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c'est impresion peut venir des pratiques d'am. qui sont des sports, et non une préparation au combat réel
A mon avis la plupart des arts martiaux traditionnels ont tout ce qu'il faut comme panel technique pour être des disciplines de SD à part entière, hormis les disciplines de lutte/grappling pures.
Le problème est la façon dont ils sont enseignés, le contenu de l'enseignement et le but de celui ci.
Voir à ce propos l'élaboration de l'enseignement du Penchak Silat de C Joussot et F Roppers, ainsi que le close combat dérivé du wushu de l'armée chinoise(sanshou?).
Mais ça demanderait un dépoussiérage titanesque qui équivaudrait à l'élaboration de nouvelles disciplines différentes de celles qu'on connait.
Bref, si le but est la SD, autant se tourner vers une discipline de SD.
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heu, ça va... les gars qui s'intérèssent à des systêmes de self défense ne sont pas tous des connards, inconscients des dangers des lames et de l'efficacité relatives des défenses.
Ce n'est pas mon propos. Tu proposes des techniques contre l'attaque au couteau et moi je te proposes de te poser la question sur les probabilités qu'une personne puisse les appliquer dans une situation réelle et du coup celle de leur efficacité. C'est aussi simple que ça : je ne prêche ni pour, ni contre les arts martiaux ou techniques de self-défense mais j'essaie de pousser la critique pour limiter la dose de fantasme. :)
il y a aussi des gens qui ne sont pas complètement inhibés par les lames, ou qui ont survécu à des attaques de couteaux, y compris des attaques surprises, et parfois en utilisant les techniques de bases de leur style, etc....
Combien de facteurs contextuels entrent en compte dans tout ça ? Combien se sont plantés (désolé pour le mauvais jeu de mot) pour un seul qui s'en serait sortis ? ;)
Enfin tout ça c'est une façon d'appuyer ce que dit David sur le rapport investissement/efficacité.
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A mon avis la plupart des arts martiaux traditionnels ont tout ce qu'il faut comme panel technique pour être des disciplines de SD à part entière
En fait, je pense que, au contraire, elles ont juste TROP de techniques.
La loi de Hick nous explique que devant un stimulus donné, plus on a de réponses possibles et plus il nous faut du temps pour la mettre en application. D'où l'intérêt de techniques génériques, simples et qui marchent pour plusieurs types d'attaques à la fois. Le SPEAR de Tony Blauer est très intéressant pour ça : toute attaque en zone haute, peu importe de quel côté elle vient, est traitée de la même manière... c'est une simplification énorme, qui permet d'entraîner une seule réponse pour plusieurs stimuli, et donc d'avoir un temps de réaction très très court, ET un temps d'apprentissage/intégration plus court aussi.
Ciao ;)
David
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En fait, je pense que, au contraire, elles ont juste TROP de techniques
Je pensais plus à une adaptation des arts martiaux tradis, avec une base simple et complète dont l'apprentissage prendrait peu de temps(l'apprentissage de la base) ce qui permettrait de concilier SD et pratique sportive, à l'instar de ce qu'on fait les militaires chinois:
http://rapidshare.com/files/409699379/Chinese_Military_Combat.wmv ->vidéo de qualité pourrie, à lire avec VLC si ça passe pas (domaine publique, pour les grincheux du droit d'auteur) Ils ont réussit à concilier pas mal de contraintes, simplicité, adaptabilité, registre des techniques assez complet(sauf pour le sol) et méthode d'apprentissage traditionnelle, avec un tao regroupant les techniques exposées à la fin de la vidéo.
Le SPEAR est à mon avis trop basé sur une optique utilitaire pour devenir un sport, dans la perspective(toute théorique, hein?) de concilier au mieux pratique sportive de loisir et SD.
En plus l'enseignement de certaines disciplines me fait penser que le but final de l'enseignement n'est pas la formation d'un combattant, mais la formation d'un prof, ce qui explique la multiplicité des techniques apprises. Le pratiquant de base fait de toutes façons un tri dans les techniques proposées et choisit celle qui le séduisent le plus(mais pas celles qui lui conviendraient le mieux, ou alors rarement et là c'est le cas de très peu de pratiquants motivés et portés sur la réflexion et l'étude) dans le panel de techniques qui lui sont exposées.
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En fait, je pense que, au contraire, elles ont juste TROP de techniques.
Pour le Fun : :D
Oui et non.
Les bonnes écoles ont beaucoup de "techniques" mais en fait très peu de principes. Or, ce sont les principes l'important. Ce sont les racines de l'arbre, les techniques ne sont que les feuilles. Après il y a deux méthodes pour se faire une idée de l'arbre.
1. Se coltiner la description de toutes les feuilles. Puis dessiner les branches, puis dessiner le tronc et enfin comprendre les racines.
2. Bosser sur les racines, mettre au dessus le tronc, puis les branches et laisser les feuilles venir toutes seules.
Si on regarde bien les méthodes qui ont fait leur temps n'ont que quelques principes, ces principes étant déclinés en de nombreuses techniques. Ou, si l'on préfère, les multiples techniques ne correspondent qu'à quelques principes.
Ce qui est vrai c'est que ces enseignements requièrent du temps, ce qui les rends différents des méthodes de Close combat à destination des recrues. Mais les gains se conservent aussi dans le temps, y compris quand la vigueur naturelle s'estompe. Par exemple si je fais faire des pompes sur les poings, puis sur les doigts à des jeunes de 18 ans, rapidement je vais améliorer leur punchs. Mais le gain sera éphémère et un certain déchet (tendinites...) risque d'apparaitre.
Quelques écoles traditionnelles n'enseignent d'ailleurs que les principes, le reste étant de la pratique personnelle. Dans ces écoles on peut obtenir le titre "d'expert" très rapidement. Mais ce n'est pas le titre "d'expert" au sens où on l'entend (efficacité) c'est juste que l'on a reçu l'enseignement des clefs techniques de la méthode. Reste à s'entrainer (passer du savoir au savoir faire).
C'est comme un stage de survie avec toi David. 3 niveaux de stage sur les principes fondamentaux, une vie d'expérimentation. On peut avoir un "certificat de stage", mais cela ne vaut pas "expertise". ;)
Si je transpose à l'enseignement de YXM.
Le principe du fort au faible :
Par exemple les techniques ou l'accent est mis sur les attaques en direction des doigts. Même devant un homme très fort, les doigts restent faibles par rapport à une main. Si possible utiliser deux mains contre une...etc
Le principe des muscles internes :
Par exemple de nombreuses techniques mettent l'accent sur l'utilisation de la ceinture abdominale pour amener les personnes au sol.
Le principe de points sensibles :
Une clef, un coup, un pincement sont appliqués sur un point douloureux. Ce principe n'est pas utilisé seul.
Le principe de l'onde (comme l'oiseau secoue ses ailes) :
L'utilisation d'un phénomène/geste vibratoire pour "disloquer" l'adversaire.
Le principe du déséquilibre :
Une technique est appliquée sur un déséquilibre ou bien un déséquilibre est appliqué sur une technique.
Le principe de la connaissance de l'anatomie humaine. Ses points forts, ses points faibles.
Les principes sont peu nombreux et leur utilisation multiple... ;)
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toute attaque en zone haute, peu importe de quel côté elle vient, est traitée de la même manière... c'est une simplification énorme,
Oui dans la mesure ou on ne considère pas tout le monde sur le même pied d'égalité.
En fonction de chacun, des rapports de gabarits ou de motricité, une technique standard n'ira pas pour tous.
C'est vrai pour certains drills ou technique élémentaires, comme l'esquive, certains coups. Pour les clefs je serais plus réservé. S'efforcer à apprendre un truc qui n'est pas adapté au défenseur, c'est s'exposer à une autre réponse du corps en situation réelle et donc a invalider l'apprentissage moteur.
En fait, je pense que, au contraire, elles ont juste TROP de techniques.
Vrai, surtout dans les 10 premières années de pratique ;D
Chez nous on travaille plein de truc, mais au final on se rend compte que chacun n'acquière bien qu'un nombre limité de technique.
Avec le temps et l'adaptation de l'individu, ces techniques vont évoluer parce qu'elles correspondront à une adaptation de l'évolution du complexe physique/psycho du type.
On s'en rend compte lorsque l'on travaille en exercice libre c'est à dire des attaques à l'improviste sans préavis ni organisation particulière.
En général les lieux communs sont tous plus ou moins les mêmes (esquive+coup) quant aux clefs ou projections, elles sont souvent toujours les même pour un individu donné, mais différent souvent d'un pratiquant à un autre.La rapidité, la mixité et le nombre des attaques successives permet souvent de projeter le défenseur en dehors de la concertation et de faire ressortir les réflexes réellement acquis et donc potentiellement efficaces en situation réelle.
Et c'est souvent cette absence de liberté dans la personnalisation qui amène les AMT en décalage avec la réalité.
D'une façon générale pour répondre au fil, je pense que les techniques fines et complexes constituent cependant un travail utile pour faire évoluer la motricité, la conscience de sois et de l'autre dans le mouvement etc. Cela ne veut cependant pas dire que ce sont ces techniques qui seront utilisées...
Un peu comme un musicien travaille des morceaux complexes en cours...ce n'est cependant que rarement ces morceaux là qu'il improvise autour du feu de camp, et pourtant ils sont essentiels pour travailler la musicalité, la fluidité et le dialogue d'improvisation...
CQFD, il est important de travailler les deux aspects, les gammes et l'impro, qui valide la progression et l'efficacité.
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Chez nous on travaille plein de truc, mais au final on se rend compte que chacun n'acquière bien qu'un nombre limité de technique.
Avec le temps et l'adaptation de l'individu, ces techniques vont évoluer parce qu'elles correspondront à une adaptation de l'évolution du complexe physique/psycho du type.
Tokui waza. ;)
Et c'est souvent cette absence de liberté dans la personnalisation qui amène les AMT en décalage avec la réalité.
Comme le disait Herrigel : "à la fin oublier le nom de l'arc". L'enseignement n'est qu'un support, pas une fin.
D'une façon générale pour répondre au fil, je pense que les techniques fines et complexes constituent cependant un travail utile pour faire évoluer la motricité, la conscience de sois et de l'autre dans le mouvement etc. Cela ne veut cependant pas dire que ce sont ces techniques qui seront utilisées...
Un peu comme un musicien travaille des morceaux complexes en cours...ce n'est cependant que rarement ces morceaux là qu'il improvise autour du feu de camp, et pourtant ils sont essentiels pour travailler la musicalité, la fluidité et le dialogue d'improvisation...
CQFD, il est important de travailler les deux aspects, les gammes et l'impro, qui valide la progression et l'efficacité.
+1000
Et puis il y a aussi la notion de "riposte graduée" qui a été élaborée durant la guerre froide. Si on ne dispose que d'une bombe thermonucléaire de 100 mégatonnes (attaque aux yeux) on manque de crédibilité dans la dissuasion. T99% des attaques sont soit ignorée, soit entrainent un suicide mutuel sans que cela en vaille la peine. D'où, l'importance d'avoir des "armes nucléaires tactiques" pour augmenter l'univers de possibles et gérer une crise...mais apparait alors le risque d'escalade (passage de l'altercation à l'agression).
Exemple :
Jean est bourré et cherche noise au videur. Si je n'ai que la technique du "shoot dans les valseuses" je dois laisser faire (ok un bon SP_MAN ne se trouve pas en boite avec un copain lourd...errare humanum est). Si je maitrise un viens donc, je prends Jean et je l'amène à sa voiture 205 GTI et je garde les clefs, éventuellement s'il est trop tard je maitrise le videur et lui explique qu'il laisse tomber et que j'évacue Jean et que ce sera la fin de ses problèmes. Certes, il y a le risque que ce ne soit pas un "pro" qu'il se libère de la prise et me mettent une fourchette dans les mirettes...
Bref : vieux débat ;D
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Une toute petite contribution....
il me semble que même dans les Am cela dépend aussi du prof, et de ça méthode d'apprentissage.
J'ai fait une dizaine d'années d'aikido avec un prof"seulement" 2° dan.
Lors des cours il nous a toujours appris les techniques comme indiqué par la fédé dans le but des passages de grades, mais(y a toujours un mais...), ils nous a toujours mis en situation de stress pour nous faire utilisé des techniques simple avec entré simple....un exemple un gars te chope avec force au coup tu rentre avec un grand coupdepieddanslescouillesjutsu histoire de le calmé un peu et apres tu le vire et tu cours (courir en hakama sur le tatamis c'est pas simple....)(c'est un exemple comme parmi 1000.)
Et pourtant ce n'etait pas un pro de la SD, seulement un peu au courant de certaines réalités....
Bon quand mon prof c'est barré a l'étranger(raison perso pour lui) j'ai testé d'autre club d'aiki sans en trouver un comme celui ci......dommage,du coup j'ai repris le jujitsu en attendant de trouver des stage acds dans mon sud ouest natale.......
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Le SPEAR n'est pas conçu pour le sport.
Bah oui, c'est pour ça que je dis qu'on pourra pas en faire un sport... :lol:
il est important de travailler les deux aspects, les gammes et l'impro, qui valide la progression et l'efficacité
Je parle pas de virer des techniques, hein? L'idée serait plus de créer un module de base axé sur le SD(réaliste et crédible tant qu'à faire) qui serait enseigner en premier à l'élève, puis de complexifier et diversifier l'enseignement.
Mais c'est juste une réflexion que je me suis fait en regardant un cours de ju jitsu hier soir, rien de plus j'ai pas la prétention de révolutionner l'enseignement des arts martiaux ;D
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...un modèle asymétrique de l'engagement physique, tandis que le paradigme sportif est construit sur un modèle de type symétrique.
Tu viens de connecter deux parcelles de mon misérable cerveaux et associer certaines notions floues et flottantes par une formule limpide et évidente.
I love this forum ;D
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Un bon article à lire sur ce sujet:
http://www.shivworks.com/mythproparm.asp
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Les bonnes écoles ont beaucoup de "techniques" mais en fait très peu de principes. Or, ce sont les principes l'important. Ce sont les racines de l'arbre, les techniques ne sont que les feuilles.
Justement... Multiplier les feuilles ne sert qu'à noyer le poisson. Ca embrouille la tête et ça cache le tronc comme les racines.
Aucun intérêt. Absolument aucun. Même pour un loisir ou un sport ou pour faire joli.
Je discutais avec un mec qui est prof d'un style de Gung Fu soi-disant vieux comme le cul du monde, et qui se vantait qu'ils avaient plus de 800 techniques, et qu'ils travaillaient plus de 300 points vitaux, tout ça.
- Ah, bon... moi y'en travaille euh... 7. Les yeux, la gorge, les c*u!lles et les genoux.
- Ca fait juste 4 ça... il a ricané.
- Bah non, deux yeux, deux c*u!lles, une gorge, deux genoux... ça fait 7... (oui je me foutais de sa gueule et je le prenais de haut, j'avoue ::))
Là il s'est vraiment ouvertement foutu de moi...
- peut-être pas évident pour toi... t'as pas dû avoir le bon professeur. Si tu venais t'entraîner avec nous, tu apprendrais bien, je suis sûr...
- bah non, parce que je fais plus de trucs concrètement avec 10 techniques et 4 cibles que vous avec tout votre bordel. La différence, c'est qu'au lieu de rajouter, rajouter, rajouter, moi j'épure, j'épure, j'épure. Je préfère vraiment bien maîtriser 10 techniques et les principes qui sont derrière... et progresser en améliorant la QUALITE, plutôt qu'en augmentant la quantité.
- et t'as beaucoup d'élèves avec ça ?
(là il devenait carrément narquois... lui il a style 200 élèves et il se fait des c*u!lles en or avec son école ::))
- Non. Mais c'est normal. Y'a toujours plus de gens au McDo que dans les grands restaurants...
Depuis on s'est plus trop parlés ::)
C'est vraiment deux mondes complètement différents. Deux visions complétement distinctes et antinomiques. D'un côté, on a une approche marketing, sportive, qui s'adresse à des gens qui n'ont pas BESOIN de techniques qui marchent, mais qui recherchent autre chose : du sport, du loisir, l'impression de faire un truc secret, du lien social, un statut, etc. De l'autre, t'as des gens qui ont un problème concret (survivre à une agression ou à une guerre) et qui mettent en place des moyens concrets de le résoudre.
Et je ne juge ni l'un ni l'autre !!! Simplement, il faut être clair d'entrée de jeu avec ses objectifs, et avec les gens à qui on s'adresse. Le sport, le loisir, le développement personnel, tout ça, c'est TRES BIEN. Simplement, qu'on ne vienne pas me dire que c'est ça qui doit être pris comme chemin si on veut apprendre à se défendre.
De la même manière, si le but c'est d'apprendre à survivre à une agression, on prend un chemin qui va droit vers ça. Et il ne faut pas espérer en faire un sport, un loisir, ou un truc grand public. Ca ne colle juste plus. Ca devient autre chose.
Evidemment, on peut concilier les deux, et s'entraîner vraiment très fort et développer son corps et son esprit réellement via une approche pragmatique (Mais d'en faire beaucoup va très vite démolir le corps...). Et oui, certains arts martiaux traditionnels vont quand-même donner quelques trucs pour se défendre (ou se foutre volontairement dans la m*rde parce qu'on pense qu'on est fort...).
Vieux débat, bien sûr. Mais pas si vaste, en fait.
Ciao ;)
David
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c'est difficile d'utiliser la notion "d'arts martiaux traditionnels", parce que ça mélange des corpus sportifs avec d'authentiques styles de combat.
par exemple, en parlant de kung-fu, on a parfois l'impression de style trés complexe et long à apprendre.
alors qu'en fait beaucoup de boxes chinoises utilisent seulement quelques principes simples, suffisants pour la majoritée des situations.
certaines écoles, ont un enchainement qui résume tout leur style.
ça me semble le cas avec le tang lang, dont voici un exemple en vidéo:
http://www.youtube.com/watch?v=6NnRL4YD_nw
ça ne les empèchent pas d'avoir aussi des techniques plus complexes pour résister à des combattants expérimentés.
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du sport, du loisir, l'impression de faire un truc secret, du lien social, un statut, etc.
Fabuleuse anecdote.
Je vais m'empresser de la faire lire à des amis à qui je tente de faire comprendre qu'un art martial c'est un art et qu'un sport de combat est un sport.
Le genre "warrior immortel" ^-^
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Je possede plein de techniques, on m'attaque, je fouille dans ma poche pour trouver la technique adequate (comme Sheila), durant ce laps de temps, je suis inefficace, c'est ce que nous avait dit Boztepe (lors d'un stage en Allemagne).
Alors que des principes il y en a peu, ils sont parfaitement comprehensibles, un exemple : la gravité (qui correspond au métal du Xing yi), maintenant c'est vrai que c'est moins joli qu'un coup de pied sauté retourné, mais aussi plus efficace.
Un principe est surtout "multitache" par rapport à une technique, un même principe peut servir à frapper, projeter, se defendre...
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à qui je tente de faire comprendre qu'un art martial c'est un art et qu'un sport de combat est un sport.
Et un système de combat ou de SD un outil à l'ergonomie soignée ^^
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c'est difficile d'utiliser la notion "d'arts martiaux traditionnels", parce que ça mélange des corpus sportifs avec d'authentiques styles de combat.
Oui c'était juste une simplification de ma part pour faire une distinction simple entre méthode de SD et sports. En plus ça n'englobe pas les sports de combat, j'aurais du employer un terme plus général comme "disciplines sportives de combat".
De la même manière, si le but c'est d'apprendre à survivre à une agression, on prend un chemin qui va droit vers ça. Et il ne faut pas espérer en faire un sport, un loisir, ou un truc grand public. Ca ne colle juste plus. Ca devient autre chose.
Le problème c'est que ces disciplines grand public sont vendues comme des méthodes de SD, que les pratiquants y croient, et que ça débouche quelquefois sur des drames(tel champion du désarmement de couteau à l'entrainement qui se fait planter sur le parking d'une discothèque, alors que si il avait foutu le camp à toutes jambes comme le quidam moyen il lui serait rien arrivé).
Alors autant prendre le taureau par les cornes dés le début, commencer par un module SD/dirty fighting réaliste, qui donnera des bases pour vraiment se protéger contre la violence(tout en sachant que ça va pas non plus transformer un pratiquant occasionnel en tueur invincible), avant de passer à la pratique sportive. Parce que quand j'observe certains cours(ou même que j'y participe) et que je discute avec certains pratiquants, pas mal s'illusionnent quand même, et rien n'est fait pour les dissuader du désir de tester certaines techniques "en vrai", de se sentir absolument supérieur contre un agresseur éventuel etc...
Ca serait juste une question d'honnêteté intellectuelle de convaincre par la pratique d'exercices réalistes(sparring contre plusieurs adversaires, mass attack, simulation du stress, utilisation de marqueurs pour les simulations au couteau etc...) les pratiquants débutants(et même avancés...) de l'efficacité toute relative de la discipline.
Et puis y'a pas mal d'ados dans les cours, alors entre leur expliquer la relativité des choses, et la leur démontrer, la démarche n'est pas la même. Si tu leur expliques, tu peux te dédouaner à bon compte des conséquences: "Bah quoi? Je leur avaient dit que c'étaient dangereux, ce qu'ils leur ait arrivé c'est leur faute etc..." Il n'empêche que la responsabilité morale des conséquence incombe en partie à l'enseignant qui n'a pas pu/su/voulu recadrer les illusions qu'ils se faisaient quand à la réalité confortées par un certain discours ambiant et certains préjugés quand à l'efficacité supposée de telle ou telle discipline. Par exemple le JJB passe pour offrir un avantage certain à son pratiquant(Gracie, les UFC, le vale tudo toussa), mais si une fois l'adversaire amené au sol il sort un couteau: ouille!
Mais bon, c'est tout à fait utopique de ma part de penser que certains remettrons leur discours en cause afin de dissiper les mythes, vu qu'une partie de leur activité commerciale est basée sur ces mythes.
C'était juste histoire de dire qu'il était possible à mon avis d'adapter certaines discipline sportives à la réalité si on s'en donnait la peine.
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je conçois tout à fait le coté efficacité pure mais je met une nuance parce que sinon tu fais une école ou tu repertories uniquement les "trucs" de videurs, de voyou et de policier bagarreur. Bref le pragmatisme c'est absolument indispensable mais le developpement me parait egalement important quand il est au service du pragmatisme. Les sensations que tu vas cultiver pour faire un coup de pied retourné de cinéma vont peut etre t'aider à envoyer un coup de pied dans les noix avec efficacité et en sécurité (pas de desequilibre par exemple). Le jeu de jambe de danseuse en démonstration que tu travaille en boxe anglaise vas peut etre t'aider à esquiver une droite plein pot que tu vois arriver au dernier moment. Donc pour moi il y a effectivement les fondamentaux et puis il y a les developpements qui paraissent inutiles au premier abord mais qui solidifient les fondamentaux. Comme dans tout processus d'apprentissage, il y a la premiere couche qui te permet de debrouiller, la deuxieme qui fait que tu maitrises et au bout d'un certain nombre de couche tu deviens expert. Au début tu apprend à sauver ta peau avec un minimum de savoir-faire et à la fin comme tu l'as egalement dit tu met en sécurité Tonton Boum-Boum qui devient agressif après quelque verres au mariage de ta petite soeur.
Après dans l'exemple de ton prof de kung-fu c'est comme si tu exposais la relativité à quelqu'un qui a jamais vu tomber une pomme sous l'effet de la gravité: inaccessible et anti-pédagogique. Donc dangereux en optique SD.
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Salut tous,
J'ai eu le plaisr et l'avantage de pratiquer les chinna pendant un an avec Pascal Plée.
Il faut préciser que chinnna est un terme générique pour l'applications des clés dans différents styles chinois.
Il existe des chinna dans le style de la Grue c*nne dans le Wingchun et d'un style à l'autre il y a autant de différences qu'entre aikido, Ju jitsu ou takeda rya par exemple.
Comme beaucoup l'ont souligné, les techniques de contrôle sont délicates à passer en self-défense.
Il existe toutefois une autre façon de pratiquer en explosion pour pincer, tordre, disloquer, arracher qui elle est trés jouable on peut d'ailleurs se limiter à des mouvement simples et efficaces qui peuvent ressembler à ce que j'ai pu voir en stage de senshido.
Je me souviens de certains entrainements consistant à saisir une branche et à la briser en explosion "sans contrôle" donc qui permettent
de réfléchir à ce donnerait le mouvement sur un doigt, un nez, une oreille etc...
Cet enseignement nest pas en général celui qui est mis en avant dans les cours standarts pour des raisons évidentes de sécurité.
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J'ai pratiqué les Chinna pendant mes quelques années de Kung-fu. La facon dont ont on me les a enseigné et surtout dont je me les suis approprié se rapproche plus du principe que de la technique. Donc plus près du tronc que des feuilles pour reprendre kilbith ;#
J'ai appris une facon facile et intuitive pour quelqu'un de plutot faible de se dégager de quelqu'un qui vous imobilise les mains par devant, et si necessaire de lui en coller une dans le meme geste. L'interet pour moi vient du fait que le phénomene de torsion demande peu de force pour etre efficace ( et ainsi pouvoir se libérer ) et au contraire beaucoup pour garder prise, Testé (et testable assez facilement avec un collegue qui au contraire d'aller dans votre sens comme dans beaucoup d'am ira contre vous ). Par contre le but dans mon esprit n'est absolument pas de soumettre le mec d'en face et surtout pas de facon spectaculaire comme dans la premiere vidéo postée.
Juste, on m'immobilise, je me dégage, si necessaire je cogne dans le meme mouvement, je me barre.
Q+
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Ce genre de discipline est intéressante.
Oui, mais c'est une discipline de combat à long terme, apanage d'une élite, car.......
Par définition, le self défense devrait être simple, efficace et abordable par tous sans passer par des années de pratique.
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Bonjour,
ça fait un moment que je suis ce forum et je me décide enfin à poster, pour rebondir sur certains points évoqués dans cette discussion.
Comme certains l'ont relevé (notamment ici et récemment Mr Magoo et David Manise), une des principales problématiques d'une self-défense réaliste est d'avoir un panel de techniques limité, de façon en substance à pouvoir réagir le plus rapidement possible sans que le cerveau ait à faire un tri.
Une autre problématique importante est de pouvoir personnaliser le choix de ses techniques. A fortiori si on entend en limiter le nombre, et puisqu'il s'agit de les passer sous stress intense et sans hésitation, autant qu'elles nous conviennent vraiment bien.
Une troisième problématique, au moins pour la plupart des passionnés du sujet, est de pouvoir continuer à progresser continument, ce qui peut poser la question de l'évolution des techniques ou de la découverte de techniques nouvelles.
Enfin, il faut encore bien trouver un moyen pratique de s'entraîner à peu près régulièrement, ce qui pose cette fois-ci, au-delà du dilemme AM "Traditionnel" / SD "réaliste", la question de l'offre à proximité de soi (bien rare est finalement la possibilité de trouver à côté de chez soi exactement la discipline qu'on souhaite avec l'instructeur idéal).
Si on mélange le tout, ça commence à devenir bien compliqué de s'entraîner de façon cohérente !
Si je participe par exemple à un cours collectif (cas de la grande majorité des pratiquants), quand pourrai-je personnaliser ma technique ? Ne serai-je pas amené à un moment ou à un autre à répéter des gestes qui ne sont pas ceux qui me conviendront le mieux et donc à ancrer en moi des réflexes inadaptés ou parasites ?
Et si je ne fonctionne que par cours particuliers ou par "sparring" entre amis, les possibilités de mise en situation peuvent être assez vite limitées...
Comme je pense beaucoup d'intervenants sur ce forum, j'ai personnellement commencé par des AM dits "traditionnels", il y a pas mal de temps, j'ai eu l'occasion de m'entraîner avec différents instructeurs, de confronter ma pratique avec celle d'amis entraînés dans d'autres disciplines, de voir donc au final pas mal de choses, dans les arts de frappe en tout cas. Comme j'ai toujours pratiqué dans l'esprit avant tout de la self-défense, ça m'est "relativement" facile aujourd'hui, dans une pratique épurée de SD, de faire un tri dans le vaste panel technique existant pour ne retenir que quelques réactions types face à des stimuli de préférence pas trop précis.
Évidemment, je choisis à partir d'éléments tels que les facilités que je ressens ou non pour telle ou telle technique, de ma morphologie, etc mais avant tout en fonction de ce que je connais et ai pu expérimenter.
Si je n'avais pas cette expérience, serais-je en mesure de trouver aussi bien chaussure à mon pied?
Et si également je n'avais pas cette pratique préalable des AM traditionnels, serais-je en mesure d'espérer autant d'efficacité dans les techniques retenues? Pas évident. Je prends un exemple : je privilégie aujourd'hui particulièrement les frappes de la paume à courte distance, ce qui est un choix me semble-t-il très rationnel...Qui peut espérer être immédiatement efficace sur un tel type de frappe, face à un agresseur qui par hypothèse aura a priori au moins l'avantage de la surprise, de l'agressivité et de l'absence de scrupule, souvent celui du gabarit, souvent également celui du nombre ? Ça demande quand même un certain travail sur la technique de frappe elle-même, me semble-t-il...
Pour ces raisons, j'aurais tendance à penser que la pratique des AM traditionnels, de préférence de divers AM traditionnels ou sports de combats, avant un "épurement" de SD est plutôt un avantage, à condition de ne pas se faire d'illusion sur la nécessité de rééduquer sérieusement un certain nombre de réflexes...
Je serais également curieux de savoir comment, par exemple à l'ACDS, on va (si c'est le cas) faire travailler les techniques de frappe à des débutants n'ayant pas de passé "martial" préalable (je préfère mettre des guillemets tant certains cours d'arts soi-disant martiaux ressemblent parfois à des pyjama-parties).
Au final, je n'ai guère de réponse aux problèmes que je soulève. J'ai juste une préférence personnelle pour un entraînement basé sur des cours très personnalisés, auxquels il est sans doute intéressant d'ajouter des stages relativement variés.
Mais il me semble qu'il doit être particulièrement compliqué pour un instructeur de SD (je ne le suis pas) de personnaliser et d'adapter suffisamment l'entraînement pour pouvoir à la foi:
- amener les élèves à ne retenir qu'un nombre réduit de techniques.
- leur permettre de trouver et de travailler celle qui leur convient personnellement le mieux.
- continuer à progresser sans plafonner...
Merci par avance à ceux qui auraient des éclairages à partager sur ces points...
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Et si je ne fonctionne que par cours particuliers ou par "sparring" entre amis, les possibilités de mise en situation peuvent être assez vite limitées...
La solution que j'ai trouvé(qui est MA solution qui me convient et pas LA solution): s'inspirer de ce qu'on te dit en cours(parce qu'un enseignant ne raconte rarement que des conneries, faut juste essayer de relativiser), s'inspirer des expériences des uns et des autres, sur internet mais pas seulement: bouquins, poser des questions à des professionnels quand on en a sous la main etc, recroiser les différentes infos, réfléchir, tester des scénarios avec des potes(bon, si t'es tout seul, bah là je sais pas) tester dans la mesure du possible pendant les assauts(enfin si c'est possible là ou tu pratiques) et puis faire le point et dégager un certain nombre de techniques/tactiques/principes qui te conviennent et qui restent adaptables à la situation (genre si t'es un bon grappler, c'est pas une raison pour partir au sol sans rime ni raison).
Pour les mouvements parasites...les histoires de nœud au cerveau, j'ai pas pu en constater la réalité, pourtant je pratique deux trucs assez différents: capoeira&kravmaga. J'ai jamais constaté un parasitage palpable et préjudiciable durant les assauts au krav ou durant les rodas à la capoeira. On va m'objecter que dans les situations réelles, avec le stress c'est différent...alors sur ce point j'ai pas d'avis tranché: p'tet ben que oui, p'tet ben que non.
edit: lu dans karaté bushido du mois d'octobre une interview de Francis Didier (pdt FFKDA) ou il parle de la création du karaté-défense dédié au self défense, version simplifiée du karaté qui sera orientée dés le début de l'enseignement vers un SD qui se veut réaliste. Visiblement l'idée est dans l'air du temps. Y'a aussi un dossier sur la self defense ou on cite les coordonnées de l'ACDS.
edit2:Quelques vidéos de karaté-défense: http://www.ffkama.fr/webtv/lienBA.htm#
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edit: lu dans karaté bushido du mois d'octobre une interview de Francis Didier (pdt FFKDA) ou il parle de la création du karaté-défense dédié au self défense, version simplifiée du karaté qui sera orientée dés le début de l'enseignement vers un SD qui se veut réaliste. Visiblement l'idée est dans l'air du temps. Y'a aussi un dossier sur la self defense ou on cite les coordonnées de l'ACDS.
edit2:Quelques vidéos de karaté-défense: http://www.ffkama.fr/webtv/lienBA.htm#
Toutes les disciplines "officielles"" essayent de résister à la vague des RBSD en sortant leur cursus "réaliste". Déjà il s'agit d'un aveu de non adaptation de la dite discipline, ensuite on a pas adapté l'essentiel en axant uniquement sur des techniques, encore et toujours, au lieu de parler principes et de sortir du carcan de l'uniforme, salut, dojo, etc...
Ça ne peut fonctionner comme outil efficace.
La seule recette qui me semble adpatée
Un "dirty fuckin' style qui présente la violence telle quelle est + élève déterminé ayant opéré une réelle prise de conscience + enseignant pédagogue connaissant le terrain (ou ayant reçu son enseignement de ceux qui le connaisse) sachant adapter la discipline à l'élève.
Le reste, c'est du sport, du loisir, du fitness, mais pas de la protection ou de la défense personnelle.
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La solution que j'ai trouvé(qui est MA solution qui me convient et pas LA solution): s'inspirer de ce qu'on te dit en cours(parce qu'un enseignant ne raconte rarement que des conneries, faut juste essayer de relativiser), s'inspirer des expériences des uns et des autres, sur internet mais pas seulement: bouquins, poser des questions à des professionnels quand on en a sous la main etc, recroiser les différentes infos, réfléchir, tester des scénarios avec des potes(bon, si t'es tout seul, bah là je sais pas) tester dans la mesure du possible pendant les assauts(enfin si c'est possible là ou tu pratiques) et puis faire le point et dégager un certain nombre de techniques/tactiques/principes qui te conviennent et qui restent adaptables à la situation (genre si t'es un bon grappler, c'est pas une raison pour partir au sol sans rime ni raison).
Pour les mouvements parasites...les histoires de nœud au cerveau, j'ai pas pu en constater la réalité, pourtant je pratique deux trucs assez différents: capoeira&kravmaga. J'ai jamais constaté un parasitage palpable et préjudiciable durant les assauts au krav ou durant les rodas à la capoeira. On va m'objecter que dans les situations réelles, avec le stress c'est différent...alors sur ce point j'ai pas d'avis tranché: p'tet ben que oui, p'tet ben que non.
Un assaut est très souvent un combat rituel qui n’a que pas grand-chose à voir avec la réalité d’une agression, même réaliste dans la rue un assaut sera malgré tout un face à face, et en effet il n’est pas certain que tu te fasses des nœuds au cerveau si tu es un habitué des assauts réalistes sans ménagement à l’entrainement. Une attaque par surprise est autre chose, et crois moi les choses changent radicalement. Maintenant la seule façon de connaitre ta réaction est de te faire agresser, et je ne te le souhaite bien évidement pas. Mais si tu veux te tester vraiment il faut le faire sans filet, sans élastique. L’expérience souvent dangereuse et aussi frustrante à bien des égards et laisse toute sorte de traces que tu a du mal à analyser pour en tirer des conclusions. Le combat de survie n’ est pas une science exacte et bien souvent lors d’une agression par un prédateur « dieu joue aux dès »
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Toutes les disciplines "officielles"" essayent de résister à la vague des RBSD en sortant leur cursus "réaliste"
Ouais mais à la lecture de la description du karaté-défense ils vont encore plus loin que moi avec mon idée d'une modernisation de l'enseignement.
C'est carrément une nouvelle discipline, une sorte de krav bis, qui va être mise en place.
si tu veux te tester vraiment il faut le faire sans filet, sans élastique
La motivation peut être d'avoir un style perso pertinent que de vraiment se tester. Comme la recherche de ce style perso permet de faire du sport, d'être avec des potes et constitue un challenge intellectuel ça peut constituer un but en soit.
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Il fait beau, c'est dimanche, une dernière intervention ( dédiée à une modératrice ) avant de sortir dans les bois, en souhaitant que derrière le rire et la joie, vous discerniez la pertinence du propos .
Un classique. Merci YouTube ! ;#
http://www.youtube.com/watch?v=8OA3byq3T-4
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C'est carrément une nouvelle discipline, une sorte de krav bis, qui va être mise en place.
Franchement, absolument rien de nouveau, le Tai-Jitsu, le Karate-Jutsu avant cela ont exploré la démarche. Et l'intégration récente de l'école de KM de Richard Douieb à la FFKAMA, n'y change rien.
Faire genre pour séduire la clientèle, n'est pas rechercher autre chose que des parts de marché.
En plus, c'est vachement valorisant, des gi dans le plus pur style ancien (veste longue, pantalon court), des diplômes officiels, des grades, etc......
Vive le backyard-do et le garage-jutsu
Mais à chacun de se faire une idée.
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des gi dans le plus pur style ancien
Nan, maintenant pour avoir la classe c'est le look de kraveux qu'il faut avoir:
"Il[le karaté-défense] se pratiquera en tee shirt, pantalon de karaté, ceinture kraft, chaussures de sport et protections" sources:F.Didier KB n°386
Je le cite car ça à l'air d'un point important, c'est la première différence fondamentale citée entre le karaté et le karaté-défense dans l'interview.
"Tu fais quoi comme sport?"
"Ha ben moi je fais du karaté défense"
"Ha bon? C'est quoi la différence avec le karaté?"
"Bah déjà, on est pas habillé pareil..."
J'ai l'air d'insister, mais ça m'avait frappé que ce soit la première réponse qui arrive, l'apparence du pratiquant(ou sa tenue) sur les spécificités du karaté-défense.
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Tiens comme le KM de Douieb, étrange non ? ;D
Patrick qui fuit comme la peste les fédérations hégémoniques et les lignes du parti depuis 1991.
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Tiens comme le KM de Douieb, étrange non ?
Oui, c'est pas sans raison que je parle d'un krav bis, en revanche je vois pas comment ils vont se démerder pour la communication et justifier du fait que deux disciplines étrangement voisines se côtoient au sein d'une même fédé.
Parce que faire juste une différence au niveau de la couleur du pantalon, c'est léger, va bien falloir trouver un truc plus précis que ça.
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Facile un art ancestrale et millénaire japonais et un art martial ancestral et millénaire israélien, facile ! (tout ces gens n'arriveront jamais a la cheville de mon Tabouret Provinois™ t'façon !)
Plus sérieusement, le Krav' va cibler les jeun's, les cadres branchés et les jeunes femmes fashion et le "K-raté" défense, les personne ayant déjà pratiqué un AM tradi en quête d'efficacité a peu de frais...
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Et puis c'est très bien comme ça, pour satisfaire 90% des gens qui font une discipline dite de "défense" pour toutes sortes de raisons qu'une véritable approche de défense ou protection personnelle. Du sport, du lien social, du fitness, de la recherche d'autoreconnaissance, de la projection sur tel ou tel groupe fantasmé (samouraïs, commandos, bodygard, etc...)
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Salut :)
Eh ben, bomby, pour un premier post... c'est tout un premier post :)
Une autre problématique importante est de pouvoir personnaliser le choix de ses techniques. A fortiori si on entend en limiter le nombre, et puisqu'il s'agit de les passer sous stress intense et sans hésitation, autant qu'elles nous conviennent vraiment bien.
Effectivement !
Pour ma part, il y a certaines techniques du cursus ACDS avec lesquels je suis moins à l'aise, d'autre plus... ce qui est bien, c'est que le système est suffisamment souple et adaptable pour qu'on puisse l'utiliser à sa guise, comme n'importe quel outil simple : on le bricole, on l'adapte, ou on en prend un autre, sans pression et sans contrainte...
Concrètement, dans les disons 12 techniques d'un système de protection perso, y'en a peut-être 5 ou 6 qu'on va vraiment faire siennes. Et c'est très bien. Mais c'est pareil dans tout style. Concrètement, à l'époque où je faisais de la compète de karaté, j'avais 4 techniques que je sortais : kizami zuki à la tête, balayage suivi de gyaku au sol, mawashi à la tête, et mae geri au corps. Point barre. Le reste, ça ne sortait juste jamais dans le feu de l'action...
Donc à la limite, à quoi bon entraîner tout le reste ?
Une troisième problématique, au moins pour la plupart des passionnés du sujet, est de pouvoir continuer à progresser continument, ce qui peut poser la question de l'évolution des techniques ou de la découverte de techniques nouvelles.
Là c'est une des principales différences entre les "arts" et les "systèmes". Un système, ou même un style externe comme le karaté, un moment donné tu le maîtrises parfaitement. Tu sais tout de ce truc. Tu as fait le tour, et tu plafonnes. C'est un monde fini...
Ensuite, pour progresser, ben il reste la mise en application, les feintes, le jeu de rôle, l'artifice, tout ça... et le travail sur soi qui va avec. C'est le côté "perso" de la protection perso... et là c'est sans limites aussi.
Ciao ;)
David
-
(...)
Pour ma part, il y a certaines techniques du cursus ACDS avec lesquels je suis moins à l'aise, d'autre plus... ce qui est bien, c'est que le système est suffisamment souple et adaptable pour qu'on puisse l'utiliser à sa guise, comme n'importe quel outil simple : on le bricole, on l'adapte, ou on en prend un autre, sans pression et sans contrainte...
Concrètement, dans les disons 12 techniques d'un système de protection perso, y'en a peut-être 5 ou 6 qu'on va vraiment faire siennes. Et c'est très bien. Mais c'est pareil dans tout style. Concrètement, à l'époque où je faisais de la compète de karaté, j'avais 4 techniques que je sortais : kizami zuki à la tête, balayage suivi de gyaku au sol, mawashi à la tête, et mae geri au corps. Point barre. Le reste, ça ne sortait juste jamais dans le feu de l'action...
Donc à la limite, à quoi bon entraîner tout le reste ?
(...)
Bonjour David, merci de ta réponse.
On est bien d'accord : "à quoi bon entraîner tout le reste?"...
Mais c'est exactement mon propos et le problème que je soulève... Comment s'entraîner efficacement tout en étant capable d'une part d'abord capable de choisir les quelques techniques que l'on fait et d'autre part et ensuite en étant à même d'ancrer les bons réflexes?
Patrick, un peu plus haut, prêche pour le backyard-do et le garage-jutsu, autrement dit, si je comprends bien, pour un entraînement "maison" avec des sparring-partners recrutés parmi notre cercle de connaissances... Je ne suis pas loin de le rejoindre, mais encore faut-il avoir certains acquis techniques et des partenaires à la hauteur pour ne pas trop vite faire n'importe quoi... Et il ne suffit pas non plus d'avoir certains acquis pour pouvoir s'improviser instructeur, même s'agissant de n'instruire que soi-même, ce qui est déjà pas mal...
En cours collectif, comment peut-on faire pour faire travailler les élèves de façon personnalisée : les laisse-t-on libres de la réponse, face à un scenario d'attaque ou de menace donné?
Pour caricaturer grossièrement les choses, l'impression que j'ai est que, dans quasiment tous les cours d'AM, et dans la plupart des cours de SD ou de Krav, on travaille sur le principe : "duchmol, tu attaques comme ça, machin, tu réagis comme ça : 1,2,3,4,5 "(avec souvent une belle chorégraphie en plusieurs temps).
Là où il vaudrait sans doute mieux fonctionner ainsi (du moins à partir du moment ou les élèves ont un bagage technique minimal) : "duchmol, tu attaques à peu près comme ça (disons, dans telle zone, et globalement sous tel angle), machin, tu te débrouilles."
Je serais intéressé de savoir si beaucoup ont l'expérience de cette deuxième approche plutôt que de la première et/ou de l'alternance entre ces deux approches (ici donc largement caricaturée).
Pour la différence qu'évoque David entre "l'art" et le "système", je ne suis pas sûr de saisir. On met peut-être la même chose derrière des mots différents, mais pour moi la distinction est plus entre le panel technique (dont à un moment on a fait le tour) et sa mise en application dans laquelle on peut progresser sans limites.
Surtout, mes interrogations portent plus sur la possibilité de progresser durablement en SD, et ce malgré notamment la dégénérescence physique liée à l'âge.
Si, comme c'est souvent très rationnellement le cas en SD, on brûle un peu les étapes au début pour arriver sans tarder à un minimum d'efficacité, le panel de progression n'est-il pas limité, voire inexistant? Ainsi par exemple, pour faire rapide et efficace, les mouvements ne sont souvent pas trop fignolés, mais l'efficacité est alors très dépendante de la vigueur physique plus ou moins présente, et ce qui marche bien à 20 ou 30 ans risque déjà d'être un peu moins fantastique à 50 ans...
Ça revient peut-être un peu à transposer en SD pure la vieille distinction style interne/style externe des AM.
En d'autres termes, existe-t-il une approche "style interne" possible en SD?
Merci par avance à ceux qui pourraient éclairer ma lanterne sur ce point.
Bomby
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Salut Bomby :)
Concrètement, je procède comme ceci (ça n'est pas nécessairement la meilleure manière de faire, mais c'est la mienne) :
Etape 1 : Ancrer les bons gestes (réponses)
Etape 2 : Fournir des stimuli "type" et y associer les réponses toutes faites
Etape 3 : Contextualiser : on fournit des stimuli type dans des scenari imposes (là, le rôle des "opfor" est primordial)
Etape 4 : On n'impose plus les scenari, on laisse tout le monde improviser.
Deux points importants : un bon "opfor" doit savoir perdre, et comprendre qu'il est là pour faire travailler la personne en face. Pour travailler, elle doit avoir juste assez de résistance pour progresser ET prendre confiance... ET aussi parfois "payer" (perdre) quand elle fait des fautes. Le bon opfor a un scenario en tête, une réponse attendue de sa cible, et une repose à fournir si la personne a "juste", comme si elle a "faux".
Donc je briefe les opfor en leur disant simplement un truc sur le modèle suivant : "ok, tu fais ça, tu veux son portefeuille, machin... si elle te le donne, tu te barres... si elle confronte physiquement et que c'est convainquant, tu vas au sol en position foetale... si elle confronte physiquement et fait de la m*rde, tu la coinces dans le coin et tu lui montres qu'elle a merdé jusqu'à ce que je dise STOP".
- intention et action à poser
- réponse attendue de la cible --> laisser gagner (récompenser)
- réponse mauvaise --> punir (à doser très finement pour ne pas briser la confiance)
Ensuite, quand les gens ont assez bien intégré tout ça (les attaquants comme les défenseurs) et que les rapports d'entraînement sont sains, rudes et bienveillants, je laisse les gens improviser. L'opfor imagine un scenario, la réaction est libre. On débriefe systematiquement entre chaque exercice :
- est-ce que ce scénario était bon (on critique l'opfor en premier)
- est-ce que la réaction du défenseur était bonne ? Oui, non, et pourquoi ?
- comment faire pour encore améliorer ?
Et on recommence.
Sinon pour ce qui est de la progression à un âge avancé, franchement je pense que ça reste possible... on compense avec le vice ce que les années ont laissé derrière ;)
Je ne suis pas encore croulant, mais à 35 ans je sens déjà que les mecs de 20-25 ans bougent plus vite, n'ont pas mal partout, et surtout ont une naiveté qui fait qu'ils n'hésitent pas... du coup parfois ils mangent sévèrement, mais parfois ils font des coups d'éclat (ces petits bâtards ;#)... Du coup bah... je triche de mieux en mieux ;)
David
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+ 1 avec le processus décrit par David.
Perso, dans mon association de ju jitsu orientée self défense, mais en mode kimono, on procède de la même manière, mais on est obligé de jouer plus finement, c'est-à-dire qu'on n'explicite pas forcément aux élèves le chemin sur lequel on les emmene (!).
Tout simplement parce que de nombreuses pensent travailler chez nous un art martial, et que si on commence à leur expliquer qu'on bosse un peu façon "réaliste/ street", on va leur faire peur et les perdre. C'est bizarre, mais c'est comme ça !
Du coup, on a une phase educative technique "attaque A = réponse B", et une phase dissociée d'exercices à thème (telle genre d'attaque, tel nombre d'adversaire, ...) dans lequel les réponses sont toujours libres. Chacun fait ce qu'il veut pour se défendre. Se sont les plus anciens qui dosent les attaques, les coups de p..., et décident ou non de "céder" en fonction du niveau du défenseur et de la qualité de sa défense.
Par simple mimétisme, les élèves même débutants apprennent assez vite les techniques qui "marchent" et celle qui ne "marchent pas".
Les seules règles intengibles sont :
- distance avant l'action / l'attaque
- garde passive
- réaction immédiate si déclaration de guerre
- cessation de la menace par reprise d'initiative, quelle qu'elle soit (de plus en plus efficace au fur et à mesure de l'apprentissage, mais surtout, éviter le freeze des élèves ou le "attends, j'ai mal fait, je recommence")
- reprise de distance, check à 360°
Les réactions sont généralement de 2 ordres :
- L'élève n'arrive pas à grand chose dans la partie libre et pense que c'est parce qu'il n'est pas assez assidu / bon sur la phase technique. On essaye de lui expliquer que ce qui sort dans la phase libre doit être spontané et non récité, et que ce qui compte, c'est de bouger et de mettre de l'intention dans ce qu'on fait. Et que ça va venir...
- L'élève constate que la partie libre ne ressemble pas à la partie technique et s'interroge sur la discipline : a-t-on le droit de mettre des coups de coudes/ des coups dans les c*u!lles/ les doigts dans les yeux ... ? Est-ce que c'est bien japonais ce qu'on fait ? Mais alors, si c'est street/ dirty, c'est pas du ju jitsu ? Là, on essaye d'expliquer que nous avons une orientation self, que ça peut ne pas convenir à tout le monde, que d'autres approches existent (sport, art, ...) et que c'est à chacun de déterminer si il a envie de mettre les doigts dans les yeux de quelqu'un d'autre...
C'est un peu plus dur à gérer ça en sous-marin, mais on y arrive :-)
C'est juste que le discours frontal n'est pas toujours possible quand on doit gagner sa vie, donc avoir un nombre raisonnable d'élèves.
Pour ma part, je pense qu'il est tout à fait possible dans un cours de trouver un partenaire plus éveillé à la self que les autres, et de bosser ensemble en ajoutant/ retranchant des choses par rapport au cours. Il faut quand même que le prof soit pas trop rigide, donc il vaut mieux le mettre dans la confidence, mais c'est possible. Après, tu auras des élèves que ça intéresse, d'autres qui ne verront rien, et d'autres qui seront horrifiés, mais c'est la loi du genre !
My 2 cents,
Amicalement,
Djé
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C'est super dur de dire la vérité aux gens en fait.
Si tu leurs fais faire des trucs qui marchent et que tu leurs dis, tu les perds.
Si tu leurs fais faire des trucs qui ne marchent pas mais qui sont cool, mais que tu leurs dis, tu les perds.
Résultat, plusieurs cèdent à la facilité et font faire des trucs qui ne marchent pas sans rien dire...
Le pire, c'est que ça commence à arriver aussi dans le monde de la survie nature. L'été dernier j'ai eu un mec qui a dit que la survie c'était de chasser l'ours pieds nus dans la neige au Canada, pas apprendre à allumer du feu ou à utiliser un couteau efficacement... ::)
Vaste débat :)
David
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Dire la vérité aux gens devrait être un devoir (avec l'art et la manière selon...), et entendre certaines vérités est encore plus difficile que de les dire, mais c'est un bon test pour "polir" les egos ;D
Perdre les gens ce n'est pas grâve, ce qui est grâve c'est de s'efforcer à tout prix de les garder ou de faire en sorte qu'ils soient de plus en plus nombreux pour parvenir à ses fins.
Après, au delà de tout dogme et de toute forme d'enseignement, la vérité primordiale c'est celle que l'on tisse soi-même au gré de ses expériences, rencontres, échecs & réussites. Se connaître soi-même est essentiel avant de chercher à aider, transmettre, et de vouloir former les autres.
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Oui... il ne faut pas vendre son âme au diable. Clairement pas :)
Mais à force de patience et de méthode, et d'assiduité, on arrive à faire évoluer doucement les mentalités, à faire comprendre aux gens que la simplicité et les bases bien maîtrisées restent la forme ultime de tout art... de tout système, de toute méthode...
C'est comme l'ingrédient secret de la soupe dans Kung Fu Panda... Le seul secret c'est qu'il n'y a pas de secret ;)
Ciao ;)
David
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C'est super dur de dire la vérité aux gens en fait.
En fait ce n'est pas dur... ;) Perso je ne peux enseigner qu'à ceux qui peuvent comprendre cette vérité.
Ce qui est dur c'est de garder le cap quand le nombre d'élèves ne suit pas... :-\
J'estime qu'il faut un groupe régulier de 10 à 15 personnes pour planifier une réelle progression technique sur une saison. Au-delà on tombe rapidement dans le McDojo mais en dessous on n'a plus assez de flexibilité dans les entraînements en ce qui concerne les gabarits et les niveaux techniques.
-
...
Deux points importants : un bon "opfor" doit savoir perdre, et comprendre qu'il est là pour faire travailler la personne en face. Pour travailler, elle doit avoir juste assez de résistance pour progresser ET prendre confiance... ET aussi parfois "payer" (perdre) quand elle fait des fautes. Le bon opfor a un scenario en tête, une réponse attendue de sa cible, et une repose à fournir si la personne a "juste", comme si elle a "faux".
....
;D
J'ai un sentiment de déjà vu.
Est-ce une faille de l'espace temps.
Moléson
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;D
J'ai un sentiment de déjà vu.
Est-ce une faille de l'espace temps.
Moléson
Non, c'est normal... ;)
A un moment, quand tu bosses sur quelque chose de carré et de réfléchi, les méthodologies restent les mêmes qu'on ait un gun, une lame, un stick ou rien en main.
-
;D
J'ai un sentiment de déjà vu.
Est-ce une faille de l'espace temps.
La matrice a un bug sans doute ;D
Effectivement, c'est très largement inspiré de la méthode NDS, au point que si je le dis pas ça va commencer à ressembler à du plagiat :-[
David
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Bonjour,
Merci, particulièrement à David et à Dje, de ces éléments pédagogiques bien éclairants.javascript:void(0);
La discussion qui en est sortie sur la difficulté d’entendre la vérité, et donc sur le risque qu’il y a à la dire, me paraît vraiment intéressante.
Ce qui me surprend cependant dans le témoignage de Dje, c’est la fréquence de la réaction décrite selon laquelle certains élèves s’inquiètent de ce que les techniques proposées ne seraient plus du ju-jitsu japonais bien académique. Et dans celui de David, c’est le fait de risquer également fréquemment de perdre des gens quand on leur fait faire des trucs qui marchent et qu’on le leur dit…
J’avais certes en tête ce genre d’attitudes, mais honnêtement, je ne supposais pas que ces risques pouvaient rester aussi fréquents pour des pratiquants venus s’entraîner dans des clubs manifestement très axés self-défense.
Le sentiment que j’ai est que la plupart des gens recherchent une solution un peu « magique », dans laquelle la seule connaissance d’un corpus technique miracle, auquel on va donc s’accrocher « scolairement », suffirait à garantir la sécurité. Alors que la réalité de la SD, ce serait plutôt qu’il faut accepter un niveau récurrent de stress dans les entraînements pour qu’ils soient efficaces, une remise en cause constante, et que même en s’entraînant sérieusement, une grande incertitude demeure quant à l’efficacité, avec un fort risque en situation réelle d’une part d’avoir mal et d’autre part de faire trop mal ou alternativement de passer pour un pleutre.
La réalité de la SD, me semble-t-il, c’est qu’une star du MMA en catégorie super-lourd se fait mettre proprement KO dans un bar d’un coup de cendrier par un gringalet énervé et ivre, ou par exemple qu’un type hyper-entraîné en SD réaliste passera pour un lâche, peut-être même à ses propres yeux, le jour où il passera son chemin en acceptant sans répondre les insultes d’une ou deux racailles qui mériteraient pourtant grandement de se faire « claquer le beignet ».
Ce n’est donc pas complètement illogique que beaucoup qui ont cru aux techniques miracles et aux combats de cinéma aient vraiment du mal à entendre des vérités de ce type et se disent « à quoi bon ?».
Un certain nombre préfèreront donc soit carrément abandonner, soit refuser d’admettre complètement la réalité pour se réfugier dans une pratique très « académique », même dans des disciplines supposées réalistes (je pense ici par exemple à ce que peuvent être certains enseignements très codifiés de Krav maga, notamment quand des systèmes de ceintures viennent s’y mêler, en risquant de consacrer l’illusion que la connaissance technique déterminerait le niveau d’efficacité).
Cette dernière attitude, dans laquelle on est sans doute tous à un moment ou à un autre tentés de se réfugier, peut d’ailleurs être à mon humble avis assez dangereuse, notamment par exemple quant on en vient à évoquer les défenses contre couteau.
Le chiffre avancé par Rod pour un entraînement optimal (10 à 15 personnes se retrouvant régulièrement) m’interpelle… D’un côté ça me semble très cohérent, d’un autre on mesure aussi très bien la difficulté qu’il évoque, à savoir garder le cap quand le nombre ne suit pas…
En tout cas, on comprend bien que ce soit avant tout une affaire de vrais passionnés à l’esprit particulièrement ouvert, et que (c’est d’ailleurs me semble-t-il le profil type desdits passionnés), ceux qui ont déjà fait l’expérience d’une ou deux approches académiques codifiées (AM traditionnels ou autres) en en percevant les limites soient plus facilement motivés dans la durée.
Avez-vous, les uns ou les autres, dans vos cours de SD type ACDS ou similaire, des élèves ayant commencé ex nihilo, sans avoir jamais pratiqué avant d’AM ou de sport de combat, et qui s’accrochent durablement ?
Cordialement,
Bomby
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Avez-vous, les uns ou les autres, dans vos cours de SD type ACDS ou similaire, des élèves ayant commencé ex nihilo, sans avoir jamais pratiqué avant d’AM ou de sport de combat, et qui s’accrochent durablement ?
Il y en a même qui sont instructeurs ;#
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La discussion qui en est sortie sur la difficulté d’entendre la vérité, et donc sur le risque qu’il y a à la dire, me paraît vraiment intéressante.
Et primordiale :doubleup:
Ce qui me surprend cependant dans le témoignage de Dje, c’est la fréquence de la réaction décrite selon laquelle certains élèves s’inquiètent de ce que les techniques proposées ne seraient plus du ju-jitsu japonais bien académique. Et dans celui de David, c’est le fait de risquer également fréquemment de perdre des gens quand on leur fait faire des trucs qui marchent et qu’on le leur dit…
Pour les deux cas de figure, pour ce que j'en sais : la pratique martiale est valorisante (sagesse, force, courage, philosophie) et très fantasmée, dire maintenant il n'y a plus de règles a des gens qui sont en quête de rêgles et de valeurs peut choquer (d'où à mon avis les aspects antinomique d'une pratique de SD, de la tenue et référence à un budo. Ceux qui pratiquent une discipline RBSD sont tout aussi la plupart du temps dans le fantasme du bad boy, de la castagne de rue, de "l'embrouille". Quand on leur dir dit évitement ou être prêt à un préjudice extrème, hop le fantasme s'envole.
qu’un type hyper-entraîné en SD réaliste passera pour un lâche, peut-être même à ses propres yeux, le jour où il passera son chemin en acceptant sans répondre les insultes d’une ou deux racailles qui mériteraient pourtant grandement de se faire « claquer le beignet ».
Le pratiquant qui sait pourquoi il pratique n'aura jamais ce genre de réaction.
C'est un peu pourquoi je fais l'apologie des backyards-do et des garage-jutsu car l'enseignement d'une RBSD me semble difficilement compatible avec une notion commerciale et sans notion commerciale, impossible de payer un loyer et sans fréquentation suffisante visible, pas moyen de garder un crénau dans une salle municipale.
Los trios furiosos belgos, semble arriver à conjuguer sincérité et fréquentation, mais eux ils sont vraiment excellents et parviennent à s'inscrire sur la durée.
Mais bon, plutôt crever que faire des cours mix de kick-boxing/JJB/MMA/fitness. Ce que nous enseignons, disons et montrons peut prolonger ou raccourcir des vies, pas envie de déconner avec ça.
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En fait ce n'est pas dur... ;) Perso je ne peux enseigner qu'à ceux qui peuvent comprendre cette vérité.
Ce qui est dur c'est de garder le cap quand le nombre d'élèves ne suit pas... :-\
Oui. Tu as parfaitement raison, Rod. Et là tu reposes le problème à l'endroit... là où moi je l'avais mal formulé.
Merci.
David
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Bomby soulève un point qui me parait important: Il explique la mise en pratique de son passé AM en contexte SD. Je trouve que sa reflexion est très intelligente car il fait le point sur ce qu'il doit laisser pour etre efficace mais il n'oublie pas ce que cela lui a apporté en terme de maitrise technique dans le contexte SD. Je suis assez d'accord avec lui. En SD il faut épurer au max. L'hypothese est que les techniques que l'on conserve ont été nourrie par le travail de toutes les autres. Ca amene de l'efficacité. Et il pose le probleme des débutant SD qui n'ont aucun passé AM ou sport de combat. Comment ameliorer et cultiver les 5 techniques qui leurs viennent spontanement en cas d'agression sur une periode de plusieurs années a raison d'un ou deux entrainement par semaine. Sous cet angle là est-ce que passer du temps à travailler des techniques plus élaborée doit-il etre considéré comme absolument néfaste? (En supposant qu'on revienne toujours sur les fondamentaux pour les enrichir du travail accompli sur les techniques elaborée.)
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Los trios furiosos belgos, semble arriver à conjuguer sincérité et fréquentation,
Disons qu'on conjugue déjà "sincérité" ;D
Pour ce qui est de la fréquentation, c'est l'éternel problème dans notre spécialité.
C'est d'ailleurs pour ça qu'on passe sur un horaire de week-end qui nous arrange moins mais qui arrange mieux les élèves.
Tain pourquoi je me suis pas passionné pour le Taebo ou le body-combat-machin??
Non seulement, ça remplit les salles et ça paie les rentes mais mes élèves ressembleraient plutôt à ça:
(http://413fitclub.com/images/group-fitness1.jpg)
Qu'à ça:
(http://www.xerxy.com/wp-content/uploads/2010/08/mass_drinking.jpg)
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Ce qui me surprend cependant dans le témoignage de Dje, c’est la fréquence de la réaction décrite selon laquelle certains élèves s’inquiètent de ce que les techniques proposées ne seraient plus du ju-jitsu japonais bien académique.
AMHA, le problème ne vient pas du "jiu jitsu japonais bien académique". Le problème vient surtout de la compréhension qu'en a la majorité des élèves de nos jours.
Quelques exemples :
1. la tenue traditionnelle (keikogi) a été adopté par les japonais à l'imitation de la tenue occidentale des années 1900 (veste+pantalon). de nos jours ce serait peut être "jean+tshirt".
2. l'aspect ordonné et rangé des entrainements est l'imitation de la gymnastique militaire de années 1900. C'est particulièrement visible dans le karaté JKA ou le Taekwondo (il faut un temps ou on saluait en TKD sur le mode militaire).
3. Le karaté que l'on pratique de nos jours a été élaboré pour des élèves de Lycée (à l'époque l'élite intellectuelle d'Okinawa). On a donc "fermé les mains" parce que les mimines des lycéens ce n'est pas les paluches des paysans. Et puis l'objectif c'était surtout de faire de l'exercice dans un but hygiénique (Taebo like).
4. les techniques à genoux "super tradi" et d'ailleurs souvent dénoncées comme inutile dans le milieu "SD" sont souvent l'objet d'une erreur d'interprétation magistrale. Dans la mesure où les japonais des années 1900 se déplaçaient de cette façon dans une maison : le message n'est pas "cérémonie du thé Zenifiante" mais bien "tiens toi prêt à te défendre dans toutes les situations de la vie, que ce soit un repas ou la visite d'un amis". Transposé en 2010, les japonais de l'époque auraient certainement pratiqué la situation : "je suis sur le point de rentrer dans ma voiture quand un type me tombe dessus"
Ad libitum...
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Hello,
La tenue "traditionnelle", c'est plutôt keikogi et hakama.
Tsss...Tsss... :D
J'ai bien dit "keikogi" (costume d'entrainement) qui est caractéristique du JiuJitsu (particulièrement l'école Judo Jiujitsu). Le "hakama" est lui la tenue classique des samourais au moment de Meiji et, par l'intermédiaire du clan Takeda et du Daito Ryu Aikijutsu, a influencé la tenue de l'Aikido actuel et incidemment des pratiques en dérivant. C'était donc plus la tenue des "samourais" raison pour laquelle on la retrouve dans les pratiques "armées" réservées par le passé aux samourais (iaido, kendo...) et interdites aux roturiers (qui ne portaient pas le pantalon).
Beaucoup de club disent pratiquer du jujutsu (qui est un terme générique), il s'agit en réaliter d'un mix aikido-karate-judo qui n'a rien à voir avec le jujutsu japonais. Il est très simple de vérifier cela en demandant quelle école de jujutsu est enseignée?
Exact: De nombreuses écoles occidentales (mais aussi orientales) font un "mix de technique" ce qui n'est pas obligatoirement mauvais. Au début du XX siècle les choses n'étaient pas aussi séparées que maintenant. Le Jujitsu et l'Aikijutsu ne dédaignaient pas l'atemijutsu et l'Okinawa Te ne dédaignait pas les projections, luxations et immobilisations.
Le travail en "suwari" c-a-d à genoux est un réel éducatif dans l'apprentissage,
Et oui...cela renforce le "Hara tanden", cela renforce les "sensations", cela permet de mieux appréhender "Taisabaki" et autres expressions communes dans les dojo. Pas obligatoirement faux d'ailleurs. Mais la plupart de temps c'est de l'imitation servile : j'ai même eu un prof qui m'assurait qu'un cou de pieds asséné sans chaussures faisait plus mal que le même coup avec le pieds chaussé. :D
et va au delà du fait de pouvoir se défendre à genoux.
L'objectif n'est pas de se défendre à genoux, l'objectif est de se défendre en dehors de la situation d'entrainement. Pour les japonais du début du XXème siècle, à la maison on était pieds nus et on se déplaçait/mangeait à genoux.
Je serais curieux de savoir pour les personnes connaissant ou faisant du jujutsu de quelle école vous parlez?
Par exemple, le judo est certainement l'école de jujitsu la plus répandu et il me semble que nous sommes nombreux à l'avoir pratiqué. Même si les aspects martiaux sont peu pratiqués (mais présents dans goshinjitsu-no-kata ou kime-no-kata par exemple) elle a intégré les enseignements d'écoles plus anciennes de jiu jitsu comme Kito-ryu jiu jitsu, Yoshin Ryu jiu jistsu, Fusen ryu ou Tenjin Shinyo-ryu jiu jitsu. De même le fondateur de ce ryu (J. Kano) à envoyé de nombreux élèves (ex : Mochizuki) étudier auprès du fondateur (M. Ueshiba) qui enseignait quelque chose de proche du takeda ryu aikijutsu et qui est maintenant l'aikido aiki justu. Des hauts gradés du judo-jiu-jitsu possédaient d'ailleurs antérieurement un haut niveau en Takeda Ryu aiki justu (sugata sanshiro).
Rares sont les écoles "syncrétistes" de "jujitsu" qui ne se rattachent pas techniquement, plus ou moins ouvertement, à une école citée ci-dessus par un moyen ou par un autre. Même les écoles de "SD" ont été très influencées par l'ouvrage séminal de Mikonosuke Kawaishi, membre du butokukai, et qui a implanté le judo-jiu-jitsu en France et promut la progression par les ceintures de couleurs.
Moshe Feldenkrais et Mikunosuke Kawaishi au Jujitsu club de Paris en 1938.
(soyez indulgent sur le coté "figé" la technique photographique de l'époque n'est pas celle de maintenant.)
(http://www.bujinkan-israel.co.il/image/users/46250/ftp/my_files/Fighting%20Roots/Pictures/WA/WA%20home/MF2.jpg)
source : http://www.bujinkan-israel.co.il/46250/--Warriors-Awareness---Home-page
;)
[EDIT] pour être plus "explicite" quand au choix de la photo les relations entre Moshè et Imy : http://rumsoakedfist.org/viewtopic.php?f=3&t=10192
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@ Bomby : ce qu'il faut bien comprendre, c'est que pour la majorité des gens, l'art martial qu'ils ambitionnent de pratiquer, est, à un pourcentage plus ou moins élevé, de la self défense.
A un niveau basique, pour le pratiquant lambda, le judo, le kung fu, l'aikido, ou quoi se soit d'autre, c'est aussi de la self.
Donc déjà à la base, il y a un problème de vocabulaire. C'est ce problème là qu'il faut traiter, plus ou moins rapidement et plus ou moins directement, en fonction de tes priorités, qui se résument au fameux triptyque : gagner sa vie/ fréquentation/ pratique.
Et même avec des gens qui ont déjà pratiqué, il y a des surprises. Par exemple la semaine dernière, j'ai dit un jeune élève qui a déjà fait beaucoup de boxe thaïe qui si la distance s'y prêtait, il pouvait mettre coup de coude au lieu de frappe main ouverte visage. Réponse : "ah bon parce qu'on a le droit au coup de coude en ju jitsu ?".
Donc d'un côté, faire comprendre ce qu'il y a vraiment derrière les mots, de l'autre baisser les barrières et faire disparaître les interdits. A chacun de voir comment.
Dans notre cadre, l'équation comportant un volet important de "gagner sa vie", nous le faisons de manière plutôt non directe. C'est notre choix.
@ autres : dans ma compréhension personnelle des choses, et je parle pour moi et pas pour mon prof, le ju jitsu c'est un melting pot de trucs qui marchent, à une époque donnée, basés à la fois sur des percussions, des clés articulaires, des projections, et dans 4 distances (jambe, bras, corps-à-corps debout et sol). Point.
Les écoles, l'historique, l'art martial, ne sont pas ma recherche personnelle. J'ai pratiqué et je vais d'ailleurs m'y remettre, les katas de ju jitsu, mais je ne fais pas une fixette dessus. En tout cas, je les sépare de la pratique self.
JE trouve que c'est super pertinent pour s'améliorer techniquement.
Mais je me méfie de la technique !
Je sais par expérience qu'il y a une tendance naturelle, au fur et à mesure de l'entrainement, pour "arranger" le partenaire, et qu'elle est nuisible à la pratique réelle. Je m'explique : une clé, ça fait mal. Quand je la subis, j'essaye que ça se termine le plus vite possible, je n'essaye donc pas de résister, et je vais là où on me dit d'aller, même si la clé n'est pas optimale. Et du coup, ça marche à tout les coups ! Une convention se développe donc, elle est naturelle, ce n'est pas voulu, pensé, … mais c'est comme ça.
Bizarrement, quand j'essaye la même technique sur les débutants de la saison, ma clé ne marche pas comme je voudrais. Oh certes, ils ont mal, ils tombent, mais ne sachant pas chuter, ils n'atterrissent pas de la manière la meilleure pour moi.
2 conclusions possibles :
- 1. Je ne travaille pas assez, je dois retourner polir mes techniques encore 20 ans, mes premières 18 années n'ayant pas suffit…
- 2. Le taux de réussite parfaite de cette clé est trop faible pour que cela soit une technique fiable, c'est donc une technique à rejeter en situation réelle.
Perso, je penche pour la conclusion n°2.
Tout ça pour dire que les filiations d'écoles de Ju Jitsu ne sont pour moi en rien un gage d'efficacité en situation réelle. Et que quelque part, plus la pratique est archi technique, plus on s'enferme dans l'idée "qu'on n'a pas pratiqué assez pour que ça marche à 100%" et plus on oublie que bon, hein, une bonne baffe marche tout aussi bien et est plus simple à apprendre.
SAUF si la recherche personnelle est celle de l'art pour l'art, et l'amour de l'histoire, "coller" à une époque, etc…
Mais que je sache, les collectionneurs de véhicule de course des années 20 ne prétendent pas qu'ils rivalisent aujourd'hui avec une Porsche.
Amicalement,
Djé