Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: lambda le 20 septembre 2010 à 11:43:14
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Salut à vous,
Rien de bien magique ou révolutionnaire dans ce qui suit, cela reste un petit retour illustrant cette méthode, avec une tentative d'optimiser le truc, ou du moins de le rendre pratique à mettre en oeuvre en tenant compte du matériel qu'on a sa disposition...
Pendant une de mes dernières ballades, j'ai trouvé le moyen de me tremper la gueule très rapidement, et le temps de retrouver mon poncho qui n'était pas là ou il devrait être - et oui, ce jour là, j'ai été coupable de la plus classique des négligences... :-[ je l'avoue - me voilà trempé des pieds à la tête, et commencant à avoir un peu froid:
- température entre 10 et 15 degrés, pluie drue assez froide et un petit zest de vent... petite combinaison montrant que comme quoi, pas besoin de braver les extrêmes pour déjà être "pas trop à l'aise dans ces baskets"...
Une fois le mal fait, je me suis donc empressé de me trouver un coin ou m'installer pour pouvoir me réchauffer et me sécher au moins partiellement, (un chantier de construction, sous une charpente recouverte).
j'ai donc installé mon tapis de sol, et me suis assis dessus pour ensuite me recouvrir d'un poncho en laine. je ne me suis pas assis sur mon sac à dos, ce dernier étant trempé lui aussi, et m'étant installé sur un plancher en bois, ce dernier restant thermiquement parlant bien plus confortable que la terre elle-même.
une fois cela fait, j'ai allumé quelques bougies chauffe-plat posé à même le tapis, ce qui est bien-sûr très efficace, mais en même temps dangereux, vous vous en doutez bien... bien que je n'ai utilisé qu'un poncho en laine et non pas en synthétique, ainsi que portant des vêtements peu susceptible de s'enflammer (laine + polycoton, le tout trempé), le tapis en lui-même contient des matériaux synthétiques (polaire, mousse aluminisées) susceptibles de s'enflammer.
(http://data6.blog.de/media/290/4984290_a97cb57a25_l.jpg)
Bien conscient de cela, j'ai immédiatement changé de stratégie en improvisant quelque chose d'un peu plus sûr qui permettra de bénéficier d'une chaleur tant bienfaisante pour le bonhomme que permettant de sécher partiellement mes vêtements, tout en gardant l'avantage des mains libres...
Ainsi j'ai tout simplement utilisé une bouilloire métallique tout ce qu'il y'a de plus classique pour y glisser dedans mes bougies chauffe-plat, évitant ainsi que celle-ci n'enflamment quoi que ce soit si elle se renverse ou si un textile quelconque venait à se trouve à proximité immédiate, en effet la bouilloire étant suffisament profonde pour éviter que les flammes soit trop près de l'ouverture en général...
(http://data6.blog.de/media/338/4936338_9863647a44_l.jpg)
Ainsi, ce micro-poele improvisé se retrouvera installé entre mes jambes et permettra de me réchauffer et de sécher mes vêtements assez rapidement (environ 20 minutes) moyennant quelques précuations:
- laisser en permanance un peu d'air circuler en dessous du poncho me recouvrant intégralement:
pour permettre un renouvellement permanent de l'air ambiant sous le poncho et d'éviter l'accumulation de CO2 et CO,[/u] pour permettre à la vapeur d'eau générer par le séchage des vêtement de s'échapper et ne pas transformer le "cocon" en étuve.
- contôler fréquemment que le fond de la bouilloire ne chauffe pas trop (conduction se propageant entre le haut de la bouilloire chauffé par la proximité des flammes, et le cul de ladite bouilloire).
moyennant cela, j'ai pu me réchauffer rapidement, et en même temps sêcher mes vêtements dans des conditions sécuritaires acceptables.
la bricole s'est révélée suffisament efficace pour que rapidement d'ailleurs, je ne garde plus qu'une seule bougie chauffe plat dans le fond de la bouilloire. Ca chauffe vraiment bien, et de plus, au bout d'un petit moment, on peut éteindre toute les bougies et simplement profiter de la chaleur radiative émise par les parois bien chaudes de la bouilloire.
Rien de miraculeux et d'absolu dans cette astuce, mais l'idée étant de bénéficier d'une source de chaleur assez importante rapidement (dans ce contexte) relativement sécuritaire (en n'oubliant pas les précautions citées ci-dessus).
a+,
Lambda
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Gé-nial ! (http://yelims5.free.fr/TopOuNul/Super07.gif) Je trimballe toujours une bouilloire, et jamais je ne lui avais imaginé une autre utilité qu'y faire chauffer de l'eau...::) Merci Maestro pour cette leçon de polyvalence !!
jiluc. (http://jiel.c.free.fr/Firefox_icone.png)
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Salut Lamda :)
La prochaine fois que nous nous croiserons, j'aurai un testeur CO. Nous ferons un t'it test ;)
@++
Vincent
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Salut Jilucorg et Pics! :)
En fait rien de novateur... je m'inspire un peu en fait des façons de faire d'antan ou "bassiner" son lit était d'usage courant, a savoir mettre des braises dans un recipient adapte et chauffer son lit avec...ou encore de l'usage des "chaufferettes" portables utilisées entre autre par les écoliers, et qui consistaient en une cassette avec un tirage un peu réglable et contenant des braises, sur laquelle ils posait leurs pieds pour se réchauffer durant les cours en hiver...
C'est d'ailleurs en m'appuyant sur ces methodes que j'ai la première fois utilisée cette bouilloire de façon détournée, pendant la rando-mules de mai dernier avec Philippe et David dans le Devoluy :love: :
En la remplissant de braises prélevées au camp commun et en reposant le couvercle à sa place dessus, j'ai pu l'installer presque contre moi sous le poncho servant de couverture, la météo étrant très très humide, avec des températures frisotant autour de 0, brouillard givrant au petit matin. Le coup de la bouilloire m'a apporté un plus indéniable.
Biensûr, les braises s'étouffent petit à petit, mais tout cela forme une masse chaude et une reserve de calories intéressante à utiliser.
Au passage,fermer la bouilloire avec les bougies chauffe-plat dedans les fait s'éteindre très vite, l'arrivée d'air par le bec verseur est insuffisante. avec les 3 grosses bougies, c'est évident, avec une seule grosse bougie, c'est presque jouable, mais elle s'éteindra progressivement dans la minute qui suit la fermeture de la bouilloire. peut-être avec une petitie bougie moins consommatrice d'oxygène serait ce possible de garder la bouilloire fermée? je n'ai pas essayé.
Une idée que je veux tester est de me confectionner un second couvercle identique à celui d'origine (ou de m'en procurer un de même modèle) et d'y aménager des ouvertures suffisantes pour permettre un "tirage" ou tout au moins une circulation minimale d'air entre le bec verseur et le couvercle "troué"...
un truc un peu comme ca (image de bouilloire choppée sur le net, pour l'illustration).
Sinon Pics, ouaip, ca m'interesse de voir un peu ce qu'il en est au niveau CO, c'est sûr! ca sera très instructif! :doubleup:
a+,
Lambda
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Une idée que je veux tester est de me confectionner un second couvercle identique à celui d'origine (ou de m'en procurer un de même modèle) et d'y aménager des ouvertures suffisantes pour permettre un "tirage" ou tout au moins une circulation minimale d'air entre le bec verseur et le couvercle "troué"...
Lambda
Super :up:
J'adore l'idée d'utiliser au mieux son matériel (un quart peut le faire aussi, c'est la méthode que j'utilise. Quand j'ai rien je fait un petit trou dans le sol ce qui protège un peu). En revanche, si tu fabriques un second couvercle tu perds l'avantage de la simplicité et est-ce vraiment nécessaire en fait ?
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avec une seule grosse bougie, c'est presque jouable, mais elle s'éteindra progressivement dans la minute qui suit la fermeture de la bouilloire. peut-être avec une petitie bougie moins consommatrice d'oxygène serait ce possible de garder la bouilloire fermée? je n'ai pas essayé.
Attention à ne pas trop limiter l'apport d'oxygène car la production de CO risque de monter en flèche
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C'est vrai Onc Roger, c'est pour ca que je fais vraiment gaffe de laisser passer de l'air sous le poncho ou la couverture dans la/laquel(le) je m'installe. :)
Ben en fait, Did, maintenant que tu soulignes le truc, il est vrai que ce serait dommage de perdre ce côté usage détourné et "minimaliste" dans le bon sens du terme pour retomber dans quelque chose de plus spécialisé, complexe et tendant finalement quelque part à se rendre dépendant du "couvercle spécial"... je n'ai encore rien bricolé dans ce sens et j'ai gardé ma bouilloire et son couvercle de base tel quel.
Et c'est vrai que les fois ou je l'utilise ainsi, finalement ca se passe bien et répond à mon besoin du moment.
restons simple... tu fais bien de le rappeler. ;)
C'est bien aussi le quart, comme tu le décris... que des trucs simples qui marchent à coup sûr, en fait, encore et toujours! :D
a+,
Lambda
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restons simple... tu fais bien de le rappeler. ;)
Oui et c'est bien dans l'esprit "survie" : faire avec ce que l'on a sous la main, mais exploité au mieux.
On l'a déjà dit ici, la bougie chauffe plat :
- Permet de brûler du bois humide
- De se réchauffer.
- D'imperméabiliser ses vêtements, les coutures, de réparer ses chaussures.
- De protéger le bois des manches et de le rendre moins agressif.
- De stériliser un ustensile en métal
- De réchauffer de l'eau, voir de dégeler une gourde
- De se protéger des UV
- et de garder les plats au chaud.
...pour quelques grammes.
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- de réparer ses chaussures.
- De protéger le bois des manches et de le rendre moins agressif.
:blink: ?
Ça permet aussi de rentre totalement étanche sa pharmacie quand on marche en plein été sous un beau soleil :lol:.
a+
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C'est aussi ce qui m'a interloqué... Après vérifications, telle-quelle, la paraffine ne protège pas du tout des uv, mais on peut imaginer se fabriquer un onguent avec un peu de terre et de parafine... s'il le fallait vraiment... Mais je pense que le boue doit être plus efficace, quitte à se mettre un truc dégueu sur la peau... 8)
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C'est aussi ce qui m'a interloqué... Après vérifications, telle-quelle, la paraffine ne protège pas du tout des uv, mais on peut imaginer se fabriquer un onguent avec un peu de terre et de parafine... s'il le fallait vraiment... Mais je pense que le boue doit être plus efficace, quitte à se mettre un truc dégueu sur la peau... 8)
La flamme de la bougie dépose un peu de suie sur la gamelle (protection sous oculaire)....mais surtout comme elle produit une flamme stable on peut facilement obtenir du "noir de carbone" sur un tison ou un bouchon de liège ;)
de réparer ses chaussures.
permet de "poisser" le fil de couture, ce qui est utile dans le cuir.
permet aussi de renforcer l'étanchéité des coutures.
De protéger le bois des manches et de le rendre moins agressif.
On frotte la paraffine sur le bois poreux, il devient plus lisse et hydrophobe (surtout au talon dans le fil).
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permet aussi de renforcer l'étanchéité des coutures.
Pour avoir testé sur un étui de couteau (je sais, ce n'est pas des chaussures mais justement : il y a moins de contraintes), je ne suis absolument pas convaincu, ça ne tient pas dans le temps...
En revanche pour ce qui est poisser le fil pour aider à coudre le cuir :up:.
a+
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Pour avoir testé sur un étui de couteau (je sais, ce n'est pas des chaussures mais justement : il y a moins de contraintes), je ne suis absolument pas convaincu, ça ne tient pas dans le temps...
En revanche pour ce qui est poisser le fil pour aider à coudre le cuir :up:.
a+
Ben oui, ça tient pas dans le temps, c'est juste un expédient. Mais c'est UNE utilité qui peut s'avérer utile sur le moment. Et si c'est moyen pour les coutures de chaussure (surtout celles des norvégiennes), cela marche pas mal pour les fils dans le tissus, temporairement toujours.
Une bougie chauffe plat ne remplace pas un produit dédié, sauf pour la lumière bien sûr. :D
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Salut à vous. :)
Je remonte un peu se fil pour vous faire part d'une petite expérience menée durant une virée avec nos amis belges dans leur belles Ardennes enneigées, sur trois jours, le week end dernier.
Les conditions générales:
- les températures de nuit étaient de -8°C, pas impossible que ca ait descendu parfois à -10°C en cours de nuit...
- peu de vent, quelques courant d'airs passagers mais parfaitement ressenti... :huh:
- entre 15 et 25 cm de neige, et au niveau du bivouac sous couvert d'un massif forestier, aux alentours de 10 cm au sol.
j'avais établi mon bivouac sous forme d'un tarp coton monté en "pyramide basse" ouvert sur un côté, ou si vous préférez, et c'est plus exact en fait, en lento dont les faces habituellement libres étaient chacunes closes respectvement par un rabat du tarp.
- couchage fait d'un matelas de branchages de résineux, dessus une couverture de laine légère légèrement imprégnée d'huile de lin (cf le fil ici: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,40576.0.html)
- utilisation de mon poncho en laine habituel comme couverture.
- habillement: sous vêtement haut/bas manche longue en laine (Ortovox) + pull en laine et pantalon polycoton, chaussettes en laine et un bonnet à fourrure avec les oreilles de coker :).
les pieds dans le sac à dos pour compléter tout ca, et 2 ou trois bouillotes (nalgènes, bouteille plastique), una dans le sac à dos, l'autre sous mon pull.
durant la première partie de nuit (entre 11H00 et 01H30, 02H00 du mat): allumage d'un petit feu de camp à l'entrée du tarp (pas trop prêt biensûr) avec un reflecteur à l'arrière... config très classique.
- entretien régulier, mais le bonhomme s'endort au final profondément... ::) )
- vers 01H30, 02H00, le bonhomme se réveille... le froid gagne, et le feu s'est inévitablement éteint...
avec un montage en long et de gros rondin, il y'aurait eu moyen de faire durer le feu plus longtemps, ou avec d'autres méthode de votre choix biensûr... ou plus de discipline pour faire toute la nuit en micro-sommeil... mais dans le contexte, je n'ai utilisé que du bois de diamàtre modéré: 10 à 15 cm, mais disponible en quantités (mes 2 débuts de nuit ont été correctement fournies...).
Donc Là il est toujours possible de redémarrer le feu et repartir pour un tour... avec les alternances de veilles/sommeil qui vont avec.
Mais ici, et c'est sur ce point que j'aimerai qu'on se concentre ;), j'ai profité du contexte pour tester un petit truc que j'avais bricolé il y'a quelques temps et modifié récemment pour l'occasion...
à savoir que j'ai tout simplement "complété"ma nuit en mettant en route un petit réchaud à bois, mais non pas avec du bois qu'il aurait fallu préparé, mais en mettant au fond 3 ou 4 bougies chauffe plat, dans le même esprit que ce que j'avais fait dans ce fil, et ensuite ramené mon petit réchaud modifié presque contre moi.
le bonhomme et le réchaud recouvert part le poncho en laine, en prenant soin de laisser un peu d'air circuler et de profiter de l'ouverture de tête du poncho pour faire une petite circulation là dessous.
Les bougies ayant une longévité de l'ordre de 6 à 8 heures, cela m'a permi de finir ma nuit jusqu'au petit matin.
au niveau ressenti, la bulle de chaleur était vraiment efficace pour le visage (ma tête étant bien couverte de toute façon), tout l'abdomen et les cuisses, mais cela ne permet pas de chauffer les jambes et les pieds du fait du drapé du poncho qui a tendance à le plaquer contre... Là la bouillote joue son rôle à plein, ou du moins limite la casse...
Un inconvénient est de ne pas trop bouger pendant la nuit, ce qui déferait le couchage et obligerait à bien se réinstaller à chaque fois pour laisser la bulle de chaleur se refaire. Bref le sommeil est très statique.
Le réchaud était fermé au dessu et a une fenêtre permettant à l'air chaud de s'évacuer tandis que les parois rayonnent doucement sous le poncho.
Les parois sont chaudes, voir très chaudes pour celle du dessus, mais ne brûle pas la laine ou les vêtements (non synthétiques majoritairement) et en aucun cas ne brûlerait la peau en cas de contact direct, du moins c'est ce que j'ai constaté.
Ce n'est ni plus ni moins qu'une forme de position de la tortue "allongée".
Le design du "réchaud/poele" n'est pas capital, puisqu'il sert en fait juste de receptacle sécurisé pour les bougies. Ce qui est obligatoire par contre est de pouvoir fermer le haut du réchaud afin d'éviter toute possibilité d'exposition d'un textile quelconque à une flamme, même éloignée de quelques cm du tissu, les bougies étant au fond du réchaud...
un petit schéma illustratif... alors, ne vous/me prenez pas le choux sur le schéma et ne pinaillez pas sur celui-ci ;) ... ca ne reste qu'un shéma illustratif... on pose le réchaud comme on peut, ou on peut, on s'installe comme on peut ou on peut...
Cette façon de faire n'est pas une façon de faire micrométrique, c'est juste un canevas sur lequel vous pouvez brodez à loisir suivant votre propre matériel dispo, votre réchaud ou source de chaleur en général, vos habitude de bivouac en général etc...
l'idée à retenir étant de pouvoir se démmerder de passer une nuit caillante avec peu de matériel parce que le sort parfois en fait ainsi, des moyens du bord et de façon finalement simple et rapide... typiquement, le réchaud pourrait être une de vos boite de conserve vide du pique nique de midi, ou trouvée par terre... et vous donnant l'idée d'utiliser les bougies chauffes plats présentes dans votre kit ou fond de sac... :)
a+!
Lambda
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- couchage fait d'un matelas de branchages de résineux, dessus une couverture de laine légère légèrement imprégnée d'huile de lin (cf le fil ici: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,40576.0.html)
Tu as testé le comportement au feu ? :-\
Sinon sympa ta technique "chandelle romaine", faut que je prenne le temps de bien relire. ;)
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Non en fait il est vrai que j'ai omis de vérifier ce point. :-[ je m'y attelle ce soir.
Ce que je peux quand même dire c'est que pour de vieux chiffon en coton avec de la vieille huile qui a bien séchée et polymérisée, ca ne brule pas facilement, ca grésille, ca pue, mais sur une courte exposition de quelques secondes, ca ne brûle pas.
Le foyer était vraiment bien fermé avec un risque aussi minime que possible d'un versement quelconque, la base étant bien stable. avec une simple boite vide, ou réchaud bricolé, on peut même améliorer la stabilité en lestant le fond avec de cailloux ou du sable, de la terre et poser les bougies au fond, là dessus.
Après dans le doute, il est toujours possible d'utiliser une couverture en laine toute simple non traîtée.
a+,
Lambda
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Le foyer était vraiment bien fermé avec un risque aussi minime que possible d'un versement quelconque, la base étant bien stable. avec une simple boite vide, ou réchaud bricolé, on peut même améliorer la stabilité en lestant le fond avec de cailloux ou du sable, de la terre et poser les bougies au fond, là dessus.
Salut lambda, :)
On peut aussi caler le quart / récipient / boite de conserve en plantant des piquets en bois ou des sardines autour. C'est ce que j'utilise. ;
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Salut Achille, oui, c'est aussi une bonne idée offrant une bonne sécurité. :)
après, perso, je le déplace de temps en temps dans la nuit, mais si les piquets ne sont pas profondément plantés, ca doit bien le faire aussi, y'a pas de raison.
a+,
Lambda
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Si je comprends bien, ta couverture touchait la boite, non ?
Merci pour le test en tout cas :up:.
a+
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salut Guillaume, :)
edit: si tu parles de la couverture qui sert de tapis de sol:
Parfois oui, parfois non... ;D comme je le disais plus haut, ca n'a absoluement rien de calibré et micrométrique comme placement.
dans tous les cas, ca ne touche que le bas de la boite qui est de tout de façon froid (dans mon cas) par ce que mon réchaud à un double fond: la "boite à air" avec le fond de base qui touche le sol, surmontée du fond percé en passoire du foyer à proprement parlé. et les bougies était tout simplement au fond du foyer, donc posées sur la plaque en passoire.
Après ne serait ce qu'avec une simple boite de conserve vide avec son couvercle à peu près remis en place et une "fenêtre" fait avec 3 ou 4 couteau de camp, ca marcherait aussi sans coup férir. le fond n'a acune raison de chauffer outre mesure dans tous les cas, si de plus on y met un peu de terre humide pour le lester...
rien n'empêche de retirer un peu de son tapis de sol pour aménager un peu d'espace libre autour du réchaud...
La partie la plus chaude du dispositif est la plaque de recouvrement au sommet du réchaud, ou si vous préférez, ca serait le couvercle à peu près remis en place de la conserve. dans mon cas, je n'ai constaté aucune altération de la laine (du poncho) en contact avec cette partie.
Tout ça, à titre de rappel, reste AMHA applicable avec des matériaux non synthétiques, difficilement inflammable. j'aurai été équipé full synthétique, il aurait été hors de question de faire cette manip...
a+,
Lambda
Encore une fois, rien de millimétrique. ;)
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Salut à vous,
un petit up pour vous parler d'un petit test complémentaire qui me trottait dans la tête et que j'ai pu réaliser grâce à l'aide de Pics qui m'a prêté un petit appareil de mesure permettant de détecter un seuil limite de CO en espace confiné: c'est une question de certains qui revient de temps à autre, et très légitime en fait...
- Je me posais la question de savoir si le fait d'utiliser des bougies chauffe-plat en position de la tortue pouvait poser un problème au niveau de l'accumulation de CO dans le cocon qu'on se crée à l'occasion.
- du coup, j'ai testé ca en me mettant en position classique de la tortue avec un poncho en laine sur moi et un autre en synthétique par dessus le premier (éviter autant que possible toute présence de tissu synthétique avec une flamme), em me recroquevillant le mieux possible pour colmater autant que possible tout le pourtour de ma position de tortue. J'ai même volontairement rendu au niveau oxygénation la situation "défavorable" en ne sortant pas le nez du cocon, mais en ayant toute la tête, comme le corps, sous la "carapace de la tortue".
- température du test, aux alentours de 0°C, en plein bois ardennais enneigé, peu ou pas de vent...
- moyen de chauffage, 2 grosses bougies chauffe plat posé entre mes jambes, identiques à ce que j'utilise au tout début de ce fil.
- l'appareil de mesure, grand comme un paquet de cigarette à peu prêt, fixé sur ma poitrine.
Je suis resté ainsi 20 minutes sans bouger, en respirant normalement, et forcément en ayant plutôt bien chaud là dessous. l'appareil est censé bipper quand on atteind un seuil de CO compris entre 25 ppm et 75 ppm (25 ppm par défaut? si Pics peut le préciser...). Il ne s'est absolument pas manifesté durant tout ce temps là. je n'ai ressenti aucun effet particulier, que ce soit de gêne respiratoire ou de somnolence.
Pics n'était pas loin de moi en cas de souci.
petit rappel sur le CO, son seuil de toxicité, ces effets:
http://www.nano-sense.com/articles/co.htm
Ainsi, dans l'état actuel des choses, strictement parlant, on peut envisager d'effectuer la position de la tortue classique en utilisant pour le sûr une source de chaleur dont la production de CO est équivalente au maximum à celle de 2 grosses bougies chauffe plat, sur une durée de 20 minutes sans risques notoire, sans risquer de dépasser les 25 ppm dudit CO.
Autrement dit, et de façon plus pragmatique, dans des conditions comparables, je pense que raisonnablement, on peut assurer une sécurité respiratoire maximale sans problème, en aérant son cocon, par soulèvement d'un pan de son cocon, par exemple toutes les 10 minutes. Sachant que l'usage de 2 bougies chauffe plat comme celle que j'utilise est déjà "over-kill" question chaleur émise dans le cocon, en utilisant une seule bougie, je pense que raisonnablement le risque d'asphyxie est réduit de façon drastique.
a+,
Lambda
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Excellent merci de l'info :up:.
Voilà de quoi supprimer quelques noeuds au cerveau et de sauter le pas en situation d'urgence :).
a+
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Salut,
Il y a une dizaine d'année, un moniteur de secourisme m'avait expliqué que la proportion d'oxygène nécessaire au maintien d'une flamme est plus importante que celle dont nous avons besoin pour respirer.
Lorsqu'il y a du CO dans l'air, celui-ci prend la place de l'oxygène. Donc, la flamme doit s'éteindre avant que l'on s’asphyxie.
J'avais (avec des copains spéléo) fait le test il y a 4 ou 5 ans dans un gouffre connu pour être irrespirable en été à cause du manque d'oxygène. Nous avions une bougie, un briquet et un appareil servant à mesurer le taux d'oxygène dans l'air. Une personne attachée (moi) pour être remontée immédiatement par les autres en cas de problème descendait en lisant l'afficheur de l'appareil.
- à l'extérieur : 21% (normal)
- à -1m : 18%
- à -1,5m et jusqu'au fond (-10m) : 15%
La bougie s'éteignait en arrivant à -1m, et le briquet refusait de s'allumer. Pendant les 30 secondes du test, je respirais sans problème.
Sachant que l'oxygène dans cette cavité est remplacé par du CO/CO2, nous avons constaté que ce que m'avait raconté le moniteur de secourisme était vrai. Cela vient aussi justifier un réflexe que nous avons en spéléo : faire demi-tour quand la flamme de notre éclairage acétylène ne fonctionne plus. C'est un indicateur empirique mais juste, pour nous signaler la présence de CO/CO2 dans les lieux.
Donc, pour en revenir à la position de la tortue, tant qu'il y a une flamme, il n'y a pas de problème de gaz. Sinon, il faut aérer.
@+
Guigui
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Attention au raccourci :o
La flamme s'éteints par manque d'oxygène : ok, mais elle n'indique pas qu'il y a trop de CO.
Nous on s'éteints par manque d'Oxygène et/ou par la présence de trop de CO.
Les personnes transportées par les SP qui elles sont intoxiquées au CO n'ont souvent jamais manquées d'O2.
Par contre ta règle de prudence en spéléo : la flamme s'éteints on rebrousse chemin est de bon sens.
Mais dans la position de la tortue, si ta flamme produit du CO, alors tu n'attends pas qu'elle s'éteigne avant de déguerpir, mais dès les premiers signes : maux de tête, nausées, ...
Attention lorsque l'on est sérieusement intoxiqué au CO, il ne suffit de prendre l'air pour se soigner, il faut aller à l'hosto pour passer en caisson hyperbares enrichie en O2 sinon l'état continue de se dégrader malgré le retour à l'air sain.
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Il ne faut pas confondre un taux de CO mortel à un endroit (ou l'absence d'oxygène en suffisance), et l'accumulation de CO par les globules rouges alors que l'air est "respirable"
Tu t endors paisiblement dans ta baignoire, gazé au CO, cela ne veut pas dire que celui qui entrera pour te sauver sera terrassé à la première inhalation (même si c'est possible) mais il aura intérêt à ventiler le local avant de commencer à te sortir de l'eau pour ne pas se retrouver en très mauvaise posture.
Je reste rêveur lorsque je vois des alpinistes monter à 8000 sans oxygène
Le CO tue parce qu'il a tellement d'affinités avec les globules rouges qu'il y reste fixé jusqu'à la mort de ceux ci, empêchant les globules de transporter CO2 ou O2 (je simplifie très fort)
J'ai testé des bougies chauffe plat dans une voiture, posées sur la plancher dans un bac, pas de maux de tête ni nausée mais l'air froid et peut être le CO sont restés à ras de sol
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Notez que nous n'avions pas fait de différence entre CO et CO2, parce que ce n'était pas le but de notre observation et surtout que l'appareil n'en faisait pas le distinguo.
J'ajoute un autre élément qui a alimenté ma réflexion et qui remonte à mes cours de sciences naturelles (il y a 18 ans) au lycée : dans la respiration lorsque l'O2 est remplacé par le CO2, ce dernier est utilisé par les cellules comme comburant de substitution et est dégradé en CO. L'un comme l'autre sont donc mauvais.
Attention au raccourci :o
La flamme s'éteints par manque d'oxygène : ok, mais elle n'indique pas qu'il y a trop de CO.
Je cite le lien de Lambda :
- 0,1 % (1000 ppm) de CO dans l’air tue en une heure
- 1 % (10'000 ppm) de CO dans l’air tue en 15 minutes
- 10% (100'000 ppm) de CO dans l’air tuent immédiatement.
Et dans nos observations :
- à l'extérieur : 21% (normal)
- à -1m : 18%
- à -1,5m et jusqu'au fond (-10m) : 15%
La bougie s'éteignait en arrivant à -1m, et le briquet refusait de s'allumer. Pendant les 30 secondes du test, je respirais sans problème.
Et une page de wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Air#Composition_de_l.27air) :
Composition de l'air
L'air sec au voisinage du sol est un mélange gazeux incolore et homogène. Il est approximativement composé en fraction molaire ou en volume de :
- 78,08 % de diazote ;
- 20,95 % de dioxygène ;
- moins de 1 % d'autres gaz dont :
- les gaz rares principalement de l'argon 0,93 %, du néon 0,0018 % (18 ppm), du krypton 0,00011 % (1,1 ppm), du xénon 0,00009 % (0,9 ppm) ;
- le dioxyde de carbone 0,038 % (380 ppm).
Il contient aussi des traces d'hydrogène 0,000072 % (0,72 ppm), mais aussi d'ozone, ainsi qu'une présence infime de radon.
Le CO/CO2 remplaçant l'O2, il y avait au maximum 6% ce CO/CO2. Or le CO/CO2 remplaçant l'O2, s'il y moins d'O2, c'est qu'il y a plus de CO/CO2 (en milieu naturel, j'entends). Donc, si la flamme s'éteint par manque d'oxygène, c'est qu'il y a du CO/CO2.
Nous on s'éteints par manque d'Oxygène et/ou par la présence de trop de CO.
TAFDAK
Les personnes transportées par les SP qui elles sont intoxiquées au CO n'ont souvent jamais manquées d'O2.
Peux-tu développer ce point STP ?
Mais dans la position de la tortue, si ta flamme produit du CO, alors tu n'attends pas qu'elle s'éteigne avant de déguerpir, mais dès les premiers signes : maux de tête, nausées, ...
Toujours d'après mon expérience spéléo (et le témoignage d'un ancien copain pompier qui l'a personnellement vécu chez lui), dans certaines cavités connue pour être parfois limite au niveau du CO2, la flamme de l'acétylène peut-être le tout premier indicateur. Les signes physiologiques (maux de tête, vertige, nausée, fatigue, essoufflement ...) n'apparaissent pas forcément avant, quand il apparaissent. D'où mon précédent message.
Il ne faut pas confondre un taux de CO mortel à un endroit (ou l'absence d'oxygène en suffisance), et l'accumulation de CO par les globules rouges alors que l'air est "respirable"
Tu t endors paisiblement dans ta baignoire, gazé au CO, cela ne veut pas dire que celui qui entrera pour te sauver sera terrassé à la première inhalation (même si c'est possible) mais il aura intérêt à ventiler le local avant de commencer à te sortir de l'eau pour ne pas se retrouver en très mauvaise posture.
Je suis d'accord. A l'époque, nous n'avions pas les chiffre donnés dans le lien de Lambda, mais seulement les chiffres des limites tolérées par la médecine du travail. Notre seule référence était donc donnée pour une durée d'inhalation de 8h.
La bougie chauffe-plat brûle pendant une heure. Avec 2 bougies, Lambda a tenu 20min sans atteindre 25ppm de CO. Sachant qu'il faut respirer un taux de 1000ppm de CO (40 fois la valeur déclenchant l'alarme de l'appareil de Pics) pendant 1h pour que la dose soit mortelle (pour un adulte en bonne santé), ça confirme que pour la position de la tortue, il n'y a aucun problème à utiliser une bougie.
Je ne parle pas de nier ni de minimiser le danger, juste de le repositionner à sa place.
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Pour les SP :
le taux d'oxygène diminue moins vite que l'augmentation du "taux" de CO
Manquer d'oxygène, c'est passer sous les 16% d'O2, les 5% étant alors vraisemblablement remplacés par du CO et CO2, et à cette concentration là, on n'a plus trop à se tracasser du manque d'oxygène ^^
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Il y a une dizaine d'année, un moniteur de secourisme m'avait expliqué que la proportion d'oxygène nécessaire au maintien d'une flamme est plus importante que celle dont nous avons besoin pour respirer.
J'ai fait une expérience similaire avec un igloo, où nous avions dormi à 6 sans problème. Le lendemain, nous sommes sortis sans difficulté par un long couloir qui menait à une tranchée de 2 m de profondeur (la "carrière" des blocs) et qui faisait office de fosse à froid. L'un d'entre nous a essayé d'allumer un réchaud au fond de la fosse et n'y est pas arrivé. Je pense que le CO2 s'était accumulé dans la fosse pendant la nuit.
Ici, sauf erreur, il s'agit de CO2 (dioxyde de carbone), rejeté par la respiration humaine, pas de CO (monoxyde de carbone), car nous n'avions pas fait fonctionner de réchaud dans l'igloo.
Concernant les symptômes d'une intoxication au monoxyde de carbone :
Les signes cliniques les plus fréquents sont des céphalées (environ 80 % des cas), des vertiges (75 % des cas), nausées (51 % des cas). Le malaise est aussi fréquent. L’asthénie, l’impotence musculaire surtout des membres inférieurs sont aussi classiques.
Une exposition plus importante provoque des signes neurologiques et sensoriels : excitation, agitation, ataxie (trouble neurologique), confusion, et plus graves, perte de conscience (16 % des cas) et coma (3 à 13 % des cas).
Source (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Monoxyde_de_carbone#Intoxication_au_monoxyde_de_carbone)
Voir aussi l'article détaillé : Intoxication au monoxyde de carbone (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Intoxication_au_monoxyde_de_carbone)
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La bougie chauffe-plat brûle pendant une heure. Avec 2 bougies, Lambda a tenu 20min sans atteindre 25ppm de CO. Sachant qu'il faut respirer un taux de 1000ppm de CO (40 fois la valeur déclenchant l'alarme de l'appareil de Pics) pendant 1h pour que la dose soit mortelle (pour un adulte en bonne santé)
C'est plus compliqué....
Au dessus d'un certain seuil (variable selon ta physiologie, l'altitude...) tu commences à "accumuler" du CO dans le sang. En clair le CO qui a une très forte affinité avec tes globules rouges commence à se lier de façon stable. Quand il est est lié au GR il ne s'élimine plus (jusqu'à un certain point on peut pallier à ces dégats par l'usage d'un caisson hyperbar).
En clair : les doses s'accumulent et tu les gardes longtemps.
Dans un article de BPL concernant les réchauds (j'avais posté là dessus) et le dégagement de CO c'est bien expliqué. Il semble que ce soit pour cette raison que de nombreux alpinistes de haute altitude avaient si souvent un mal de tête constant et de mauvaises erreurs de jugement lors de longs séjours en altitude (réchauds utilisés pour faire fondre de la neige dans une tente). Cette cause aurait été souvent sous estimée...
on en parle ici sur RL : http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=52551
Et l'article est traduit par Nävis ici qui donne des explications et des conseils concrets lors de l'usage de réchauds : http://www.davidmanise.com/survie/COcampeurs.pdf
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On traite les intoxications au CO en caisson car la pression permet de sursaturer le plasma sanguin en oxygène et donc de pallier en partie aux globules rouges liés au CO
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C'est plus compliqué....
Au dessus d'un certain seuil (variable selon ta physiologie, l'altitude...) tu commences à "accumuler" du CO dans le sang. En clair le CO qui a une très forte affinité avec tes globules rouges commence à se lier de façon stable. Quand il est est lié au GR il ne s'élimine plus (jusqu'à un certain point on peut pallier à ces dégats par l'usage d'un caisson hyperbar).
En clair : les doses s'accumulent et tu les gardes longtemps.
D'accord pour le mécanisme et les effets. Effectivement, je réduisais mon raisonnement à un usage à basse altitude (dérive due à ma pratique).
Maintenant, l'article que tu cites, Kilbith, fait référence aux réchauds en milieu confiné. Quid des bougies ?
Je suis en rando ... j'ai froid ... je m’arrête 1h ou 2 pour faire la tortue avec une bougie ... Où est le risque lié au CO ? Si j'utilise le réchaud sous tente, ou si je fais un feu dans un petit cabanon, je vois bien le danger. Mais la tortue avec une bougie ... je risque plus de mettre le feu à la couverture de survie que m'intoxiquer au CO.
Où alors, le niveau de CO émit par une bougie est bien plus important que ce que je me représente ? A voir les résultats de l'expérience de Lambda, j'en doute.
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D'accord pour le mécanisme et les effets. Effectivement, je réduisais mon raisonnement à un usage à basse altitude (dérive due à ma pratique).
Maintenant, l'article que tu cites, Kilbith, fait référence aux réchauds en milieu confiné. Quid des bougies ?
Je suis en rando ... j'ai froid ... je m’arrête 1h ou 2 pour faire la tortue avec une bougie ... Où est le risque lié au CO ? Si j'utilise le réchaud sous tente, ou si je fais un feu dans un petit cabanon, je vois bien le danger. Mais la tortue avec une bougie ... je risque plus de mettre le feu à la couverture de survie que m'intoxiquer au CO.
Où alors, le niveau de CO émit par une bougie est bien plus important que ce que je me représente ? A voir les résultats de l'expérience de Lambda, j'en doute.
AMHA :
Déjà : il est super facile de "sortir" de la CS en cas de commencement de problème, ce n'est pas pareil dans un abris, encore plus si on dort. De toute façon si on "tombe dans les pommes" la CS va s'ouvrir, ce qui limite quelque peu les risques.
- Franchement je ne pense pas qu'une bougie pose problème, surtout si on évite par précaution de mettre constamment la tête dans le CS et d'étancher le tout. Le gros risque c'est le feu, mais ça on la déjà dit.
- Si on utilise cette technique, c'est que l'on a un risque sévère d'hypothermie. Une éventuelle intoxication au CO est alors secondaire.
Enfin, les tests de Roger Caffin sur BPL tendent à montrer que l'usage d'un bougie dans un endroit convenablement ventilé (flamme vive) est relativement anodin en ce qui concerne le dégagement de CO. Attention, dans ce test le réchaud à bougie (Nuwick44 candle) bénéficie d'une bonne ventilation!!!! Ces résultats vont quand même dans le sens de ceux obtenus par Lambda.
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Ce serait intéressant de savoir quel type de bougie au niveau de sa composition, émet le moins de poluants en brûlant.
J'aime bien emporter ma petite et légère lampe à bougie chauffe-plats. C'est sympa suspendue dans la tente, une flame ça vit, ça bouge :glare:
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Tout d'abord un grand merci à Lambda pour son retour. :up:
ça répond à pas mal d'interrogation concernant le chauffage à la bougie.
Même en me torturant l'esprit, je n'ai toujours pas trouvé d'autre alternative à la bougie chauffe-plat en cas d'urgence.
Le problème suivant étant d'évité un contact directe avec la flamme de la bougie (meilleur solution imaginé, coincer la bougie entre des pierres un peu hautes ou des piquets en bois pour écraser la bougie et éloigner tout élément inflammable de la flamme.
J'aime bien emporter ma petite et légère lampe à bougie chauffe-plats. C'est sympa suspendue dans la tente, une flame ça vit, ça bouge :glare:
C'est ce que j'utilise aussi.
C'est bon moyen d'utilser une bougie sans trop de risque sous une couverture à l'instar de ce qu'a fait Lambda.
En particulier la petite lanternette UCO (voir image) ou il suffit juste de déclipser la partie métallique du haut pour éviter de se brûler à son contact.
Hormis la chaleur de la bougie, le verre protège d'un contact direct avec la flamme et le support permet une bonne ventilation de la bougie. Grâce au verre même la partie en aluminium haute reste froide
Il faudrait que j'ai le courage de le tester une nuit complète un de ces jours. ^-^
(http://www.campinglanterns.net/ProductImages/uco.jpg)
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ça fait longtemps que je louche sur ce type de lampe, mais qu'en est-il de la solidité???? j'ai un peu peur de casser le verre a tour de bras.....
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C'est un modèle solide.
On a déjà marché dessus par accident sans l'égratigner outre mesure. De plus, le verre fait 2mm, il ne cassera pas comme ça.
Je l'ai souvent transporté avec moi pour des sorties bushcraft et elle est encore là (même si il est vrai que je prends grand soin de mes affaires)
J'en ai aussi une autre, bien plus ancienne de marque trangia tout en aluminium et avec un simple plastique incombustible à la place du verre. Entre les 2 il n'y a pas photo, elle est construite comme un tank cette petite lanternette. ;)
Je pense que tu peux y aller sans risque avec elle Marco.
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Retour d'expérience avec la lanterne UCO. :doubleup:
Je dors souvent en hamac et lorsqu'il fait froid c'est pas idéal ;D
J'ai essayé la lanterne UCO pendue à la corde tenant le tarp (donc entre le tarp et ma petite personne dans le hamac).
Les côtés du tarp tombent le long du hamac, ce qui créé une petite bulle d'air chaude très agréable.
Le circuit d'air se fait dans le sens de la longueur.
J'attache la lanterne par l'anse avec une petite corde et je ne pense pas que cela puisse prendre feu.
Mais comme le problème du froid en hamac vient du bas, en cas de conditions très fraiches (inférieures à moins 10 degrés), j'aimerais essayer le système avec la lampe au sol pour chauffer le dos, mais j'ai peur de "tomber" su la lampe :o
Si quelqu'un à déjà essayé, je suis preneur.
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merci diesel......
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Petit test de ce week-end pour mesurer les températures d'un montage dit du "cocon®" :)
Il s'agit simplement de la fameuse posture de la tortue mais en utilisant une couverture de survie lourde.
Je l'avais testé en janvier mais sans avoir de quoi mesurer la température.
Le but étant d'utiliser une couverture de survie et une bougie dans des conditions de sécurité acceptable. ::)
Temps de montage 30mn litière incluse, température 4° le soir en chute à 2° la nuit,
Pluie et vent mais évidement, j'ai choisi le lieu le plus protégé (pas fou). Durée du test 4h (j'ai fini la nuit dans mon sac de couchage, il est plus confortable …. je me fais vieux moi). ;D
Premièrement l'isolation au sol
Très important évidemment,
Des branches de sapin plantées à 45° tête-bêche. Cela augmente l'efficacité et réduis le nombre de branche nécessaire. Sans compter que l’élasticité des branches ainsi agencées augmente le confort. :love:
(http://i43.photobucket.com/albums/e375/ericfr/Techniques/divers5068.jpg)
Autre problème, ne pas risquer de se retrouver en contact avec la flamme de la bougie, ne pas la renverser et faire ne sorte que la chaleur dégagée n'enflamme pas les branches, la couverture de survie ou simplement ne brûle pas le cobaye humain.
Bref, faire un puits de chaleur ou la bougie sera à l'abri. Dans mon cas, deux blocs de pierre de bonne taille.
La bougie se retrouve 20cm en dessous ce qui laisse une marge de sécurité. Néanmoins, à cause de la chaleur produite, 20 autres centimètres ne sont pas de trop afin que la chaleur n'endommage pas la couverture. J'ai fini par positionner des branches pour que la toile ne s'affaisse pas de trop. Même si le risque de s'enflammer était faible, celui de fondre était bien réel. ^-^
La chaleur produite par la bougie n’était pas supportable au contact à la hauteur du puit (+ de 60° donc) C'est dire que ça chauffe très fort sur quelques cm².
(http://i43.photobucket.com/albums/e375/ericfr/Techniques/divers5078.jpg)
Le cocon
Une simple couverture de survie lourde liée à ses 2 extrémités. On pourrait l'appeler le saucisson d'ailleurs.
Sur une couverture aussi épaisse, le montage s'y prête bien et laisse de la place pour une personne couchée en chien de fusil. Pas très confortable malgré tout mais efficace. L'ensemble est maintenu par la tête et les pieds du pauvre survivant. Ça ne bouge pas et ça recouvre complètement la personne.
(http://i43.photobucket.com/albums/e375/ericfr/Techniques/divers5081.jpg)
Vu de l'intérieur ça donne ça.
(http://i43.photobucket.com/albums/e375/ericfr/Techniques/divers5104.jpg)
Puis vient le long moment ou je me laisse doucement somnoler afin de me refroidir et de mesurer les température après quelques heures.
Les températures mesurées iront de 12° au plus froid (mesure au fond du cocon) à 16° au niveau de la tête (J'ai même mesuré un 18° vers le puits) soit quasiment 15° de différence avec l'extérieur et ce durant la combustion de la bougie. Largement supportable en étant habillé, si on accepte la condensation générée sous la couverture de survie et le risque de finir en torche humaine.
(http://i43.photobucket.com/albums/e375/ericfr/Techniques/divers5110.jpg)
Bref, très efficace mais pas sans risque bien évidemment.
Comme toujours, une bonne appréciation des risques est indispensable avant de ce lancer dans quelque chose de plus ou moins hasardeux. ;)
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J'espère pour toi que tu avais pas manger de cassoulet, sinon explosion assuré :lol: :lol: :lol:
Sinon sympa ton test un bon sauna si bien isoler et plusieurs bougies...
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J'aimerais bien voir ce que cela peut donner, placé dans l'abside de ma Laser C*.
Sécurisé à l'intérieur de la popote, par exemple.
Quand je vois le réchauffement phénoménal fourni par trois minutes de cuisine avec le réchaud gaz dans l'abside ...
* Petite tente double toit ultra légère, pour ceux qui ne sont pas familiers avec le matos UL