Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: jilucorg le 13 août 2010 à 21:39:08
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Georges Moréas est Commissaire principal honoraire de la Police Nationale, il tient un blog « pour déchiffrer le métier de policier à travers mes propres expériences ou mes souvenirs, mais aussi au fil de l’actualité. »
L'article du 13 août 2010 : Encore faut-il prouver la légitime défense… rappelle de manière simple et claire des principes déjà souvent expliqués ici, et précise quelques autres points rapidement. Une lecture intéressante je trouve, pour tous ceux qui s'intéressent à ces questions, étant donné leur auteur :
http://moreas.blog.lemonde.fr/2010/08/13/encore-faut-il-prouver-la-legitime-defense%e2%80%a6/
jiluc. (http://jiel.c.free.fr/Firefox_icone.png)
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merci pour le lien, c'est très intéressant et assez clair
Que pensez vous de l'inversion de la charge de la preuve invoqué?
citation: "Enfin, sauf dans l’un des deux cas de présomption (intrusion de nuit dans un lieu habité ; vols ou pillages exécutés avec violences), il appartient à la personne poursuivie de démontrer qu’elle a agi en état de légitime défense…"
On en apprend tout les jours !
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Bonjour, à tous,
Une formation correcte en RBSD doit forcément comprendre cet aspect du problème, nous savons environ à quel moment commence une agression, nous ne savons pas quant elle se termine, je veux dire que l’épreuve de la police et de la justice est aussi à prendre en compte, il ne faut pas compter sur la compréhension de qui que se soit. Parler à des stagiaires où élèves de la légitime défense est une chose obligatoire, mais faire des mises en situation est encore préférable, finalement de temps en temps, un scénario de mise en situation devrait aller jusqu’au tribunal.
Ceux qui sont habitués aux tribunaux peuvent vous confirmer que le « passage à la barre » est drôlement traumatisant pour beaucoup, et cela se prépare au même tire que la riposte lors de l’agression. Je ne peux que vous conseiller d’aller un jour à une audience et d’écouter, d’observer, cela sera riche d’enseignement.
Ceux qui partent du principe que la justice est de leur côté font une erreur, le droit peut l’être ou pas dans les textes, la justice pas forcément, par ailleurs, je ne dirais jamais assez l’importance de la déposition devant un OPJ qui n’est pas un individu compréhensif, il fait son boulot rien de plus. Mais il ne faut pas oublier que le dernier mot est au juge, et que celui-ci est un Homme, avec des jugements de valeurs, une éducation, les soucis du quotidien, et qu’il est imparfait comme vous et moi.
Une déposition doit être réfléchie et stratégique, le « passage à la barre » doit l’être également, combien de fois j’ai entendu, juste au moment de passer en audience « zut je sais plus ce que j’ai dit dans ma déposition » etc. il ne faut pas hésiter à prendre un bon avocat et « répéter » avec lui, sans oublier qu’il ne fera pas votre « boulot », vous seul devez-vous expliquer.
J’ai souvent personnellement mesuré à quel point il est difficile de parler de légitime défense dans une salle d’audience, il y a des juges très pointilleux sur le sujet et plutôt incisifs. Il est impératif de savoir comment organiser sa défense. Je dois très honnêtement dire qu’en plus de 12 ans de fréquentation des salles d’audience ou j’ai été bien souvent contraint de m’expliquer et de convaincre les juges sur le bien fondé de certaines opérations ou actions musclées, je m’ en suis toujours très bien sorti, parfois j’ai été déçu des décisions, mais avec du recul je dois dire que j’ en suis responsable car je n’ai pas été à la hauteur, mal organisé et mal préparé.
La justice est une vieille dame, respectez là, parlez-lui (mais pas trop) avec confiance, mais n’ attendez pas de miracle.
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En la matière, trop souvent la "formation juridique" de nos concitoyens se limite au visionnage des séries policières américaines.
Je trouve, personnellement que c'est une lacune fondamentale de l'enseignement secondaire.
La majorité des adultes n'en ont rien à cirer des équations du second degré ... mais tous seront confrontés, un jour ou l'autre avec un problème juridique.
"Nul n'est sensé ignorer la loi !"
Mais on ne pense pas à enseigner les principes de base à nos candidats bacheliers ...
Il y a des priorités bien mal placées ...
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Je constate surtout pour ma part, que la présomption d'innocence joue pour les voyous qui entre la nuit par effraction chez les honnêtes citoyens et non pour les honnêtes citoyens qui se sont protégés contre l'intrusion de ces voyous.
Il y a là une grave inversion des valeurs.
Quand j'étais en Droit (début des années 90), on avait étudié un cas symbolique de cette façon de penser de notre Etat :
Un homme avait été condamner pour coups et blessures, la "victime" s'est retrouvé avec un bras cassé.
Les faits : L'homme en question va chercher sa voiture dans le parking souterrain, entre dans celle-ci, démarre et quand il part il entend un grand bruit et un hurlement.
En fait la "victime" qui gisait par terre, le bras cassé, était en train de démonter la roue arrière du côté droit de la voiture, quand le propriétaire de la voiture est arrivé le voyou n'a pas osé bouger et s'est recroquevillé tant qu'il a pu au niveau du démonte pneu toujours en place sur un des écrou de la roue. Quand la voiture à démarrée, le démonte pneu a été entrainé provoquant le choc et la blessure du voyou.
Ce même voyou portant plainte, et le propriétaire s'est fait condamner pour défaut de maitrise de son véhicule car il n'avait pas vérifié qu'il ne risquait pas de blesser quelqu'un au moment de démarrer.
Et c'est hélas authentique !
Mais il y a d'autres cas plus récent : ce boulanger de l'Aisne en 2008 qui surprend quatre voyous en pleine nuit dans sa boutique (ayant fracturé la porte de derrière) armés d'armes contondantes et qui s'est défendu avec son fusil de chasse et qui a finit en prison pour cela.
Et ce septuagénaire dans l'Hérault, la semaine dernière, qui a blessé deux voleuses (pardon : jeunes filles comme disent les médias) et qui a été placé (dans un premier temps) en garde à vue et qui sera jugé.
Dans chaque cas, gouvernement, média et justice donnent d'office leur préférence et la présomption d'innocence à ceux qui commettaient le délit ou le crime et non à celui qui défend sa famille ou ses biens.
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Tu devrais vraiment prendre plus de recul lorsque tu énonces
ce genre de contre vérité !
Ce sont des faits et rein d'autre. Ce sont justement ceux qui sont censé nous informer qui n'ont pas ce recul.
Tiens pour le cas de boulanger de l'Aisne voici le dessin en "une" du journal régionale et qui démontre bien le parti pris des médias dans ce genre de cas :
(http://img26.xooimage.com/files/3/e/6/boulanger-tuant-1f43c34.jpg)
Qui est dépeint comme étant le criminel d'office par le journal et qui sont les victimes innocentes ?
Je garde toujours à l'esprit que la riposte doit être proportionnelle
à l'attaque ! Et franchement "flinguer" quelqu'un qui s'est introduit
chez toi alors que ta vie ( ou celle des membres de ta famille ) n'est
pas en danger c'est vraiment plus que limite au titre de la LD !
Quand tu vois un voyou introduit chez toi en pleine nuit, qu'en sais-tu que ta vie n'est pas en danger ? Tu attends d'être poignardé et ou 'être fait tirer dessus pour savoir si tu dois te défendre. Mais dans ce cas là tu ne te défends pas, tu es mort.
Il me semble plus logique que ce soit celui qui s'est introduit chez toi qui prenne le risque et non toi.[/quote]
Si la gachette te démange un ou plusieurs coups de feu en l'air ( tant
pis pour le plafond ) après des sommations me semble plus judicieux.
Lis le sujet sur comment réagir en cas d'intrusion chez soi, tu verra que justement je prône d'éviter la confrontation si possible.
Quant à faire des sommations c'est bien, mais si le voyou en question est armé et qu'entendant le tir il décide de riposter à ton avis se sera sur toi ou sur ton plafond qu'il va tirer.
Et puis il ne me démange rien du tout puisque chez moi la seule "arme à feu" dont je dispose est une Diana Mod27 à plomb de 9 joules (je ne pense même pas effrayer mes poules avec ça ;#).
Toute vie à la même valeur.
La vie des miens à plus de valeurs que n'importe quelle autre à mes yeux. Et c'est normal pour tout à chacun.
Risquer de l'ôter demande un minimum de
réflexion et il est parfaitement normal de répondre de ses actes devant
la société !
D'accord dans le principe. Mais encore une fois comment considérer que quelqu'un qui défend les siens, chez lui, alors que des voyous sont entré chez lui par effraction en peine nuit, peut être dans son tort ? C'est un non sens des mœurs et des lois actuelles, même si je sais bien que dura lex sed lex.
Remarquons que je pense quand même qu'un mauvais procès pour moi vaut mieux qu'un bel enterrement d'un des miens.
il semble logique que lorsqu'il y a "mort d'homme" (ou blessures) ce ne soit pas au défunt (ou blessé) de prouver son innocence. Logique non ?
Non, pas dans le cas qui nous préoccupe présentement, c'est à dire l'effraction de cambrioleur dans un domicile avec le risque d'agression que cela comporte.
Pour les autres cas, c'est évident que oui, la parole ne peut suffire (par exemple une agression en pleine rue, qui nous dit que celui qui se plaint d'être la victime n'est pas en fait l'agresseur).
Condamné au "civil" et/ou au "pénal"? Le voleur a-t-il été inquiété pour tentative de vol? Est-il "légitime" d'estropier quelqu'un pour un vol de l'ordre de 200 € ?
Dans l'ordre de tes questions : au civil. Je ne sais pas. Il n'est pas question de légitimité la dedans puisque que le conducteur ne savait pas et ne pouvait savoir (qui d'entre nous fait le tour de sa voiture avant de démarrer. D'ailleurs savez-vous que la loi nous fait obligation de vérifier le bon fonctionnement de TOUS nos feux et clignotants avant de démarrer notre voiture ? Et même en le sachant, qui le ferait jamais ?).
Imaginons deux secondes ce que donnerait une Loi permettant de protéger légalement ses biens à coup de flingue...
Jusqu'à très récemment ce fut la cas et il n'y avait pas des tonnes de meurtres non plus. Et puis si tu me lis bien tu constatera que je ne parle que de la protection des personnes et jamais des biens.
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Je connais plusieurs personnes très proche qui ce sont réveillés la nuit avec un visiteur dans la maison et elles ne dormiront plus jamais comme avant. C'est un traumatisme énorme. Alors quand bien même la riposte dois être proportionnel en théorie,quand vous venez de vous faire réveillez et que vous réalisez ce qui vous arrive en imaginent le pire et en vous demandent si vos enfants vont bien,je pense pas que l'on puisse vraiment prendre du recul et avoir à l'esprit que la riposte doit être proportionnelle à l'attaque.
Je pense que ça reste de la théorie et qu'il est impossible de connaître ça réaction.
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Salut,
Je ne poste pas souvent sur le forum, mais je le consulte assez régulièrement, certaines personnes, sujets, réactions sont très intéressantes.
En ce qui me concerne, je suis révolté en constatant que c'est de plus en plus souvent "l'honnète citoyen qui défend son bien ou ses proches" qui se fait emmerder par "la justice" au final. Parallèlement à cela, nos forces de l'ordre n'osent plus réagir car bien évidement cela se terminera par "le méchant policier contre le gentil voyou", jusqu'ou laissera t'on le laxisme s'installer chez nous, that's the question
Perso, un gars identifié clairement comme mal intentionné entre chez moi, je le butte. Terminé
Personne ne saura qu'il y était car il n'avait rien à y foutre.
Loin de moi l'idée de vouloir lancer de l'huile sur le feu, je donne juste mon avis, si vous voulez me lyncher comme certains (rares) savent faire, ne vous gènez pas, j'ai le dos large
Mic57
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J'ai l'impression que bcp confondent protection des biens et légitime défense !
Un mec s'introduit chez moi et me vole ma TV :
Je lui fracasse le crane d'un coup de pelle et le tue -> Pas de légitime défense, il ne m'a jamais agressé.
Un mec s'introduit chez moi et me vole ma TV, il me voit et s'enfuit :
Je lui fracasse le crane d'un coup de pelle et le tue -> Pas de légitime défense, le mec se barre, il ne m'agresse aucunement.
Un mec s'introduit chez moi et me vole ma TV, il me voit, il se retourne, sort un couteau mais s'enfuit en courant :
Je lui fracasse le crane d'un coup de pelle et le tue -> Pas de légitime défense, le mec se barre, il ne m'agresse aucunement même si il sort une arme.
Un mec s'introduit chez moi et me vole ma TV, il me voit, il se retourne, sort un couteau et se jette sur moi :
Je lui fracasse le crane d'un coup de pelle et le tue -> Légitime défense, le mec est une menace pour mon intégrité physique.
On est en légitime défense, que lorsque notre vie est menacée.
Après, reste la question épineuse de la réponse proportionnelle a l'attaque, arme a feu VS Couteau...
Donc, pour le papi dans l'hérault, c'est logique qui soit en GAV.
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Il existe des lois.
Tirer sur un inconnu de dos fouillant votre commode ne fait pas partie des présomptions de légitime défense. Il faut croire que le législateur n'a pas souhaité que chacun puisse faire justice soi-même.
Il semble logique lorsque l'intégrité physique d'un individu est atteinte qu'il y ai enquête, et sanction si la loi n'est pas respectée.
Et chaque cas étant différent, IMPOSSIBLE de se faire une idée précise sur un cas précis sans avoir les éléments en main...
Ceci dit merci pour le lien et les invitations à la réflexion sur la légitime défense et l'apprentissage du système en général. :up:
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Je voudrais attirer votre attention sur ceci :
La plupart du temps, nous ne connaissons les faits, et en particulier les faits qui nous paraissent "scandaleux", que par le prisme des média.
Nous ne lisons pas les premiers PV d'auditions, nous ne lisons pas les attendus des jugements, quand jugement il y a.
Nous sommes informés et souvent désinformés par les médias.
Pour les médias, plus c'est injuste, scandaleux, raccoleur, mieux cela se vend ...
Alors, oui, on peut se dire que "telle que rapportée par les médias", telle ou telle histoire est scandaleuse.
Et puis, il y a les juges, et les procédures d'appels ...
Il y a les non lieu, les suspensions de prononcé, les sursis ...
Toute la gamme de la sévérité ou de l'indulgence.
Toute la gamme des emmerdes aussi, mais cela, cela fait partie de la vie en société.
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Sempiternel sujet qui ressurgit à la faveur de la vague de l'actualité, avec son lot de brèves de comptoir. "Moi je ferais ci et moi je ferais ça", "si y fait ci je fais ça" bien sur en ayant de préférence jamais eu à faire face à la situation et heureusement.
Le gros problème c'est que pour la plupart la loi n'est pas la justice et que c'est bien pour cela qu'il y a une loi pour tout le monde afin qu'il n'y ai pas une justice pour chacun.
Alors, mon sentiment est que plutôt que de s'astiquer la nouille a savoir le sort qu'on réserverait aux mal intentionnés, il vaudrait mieux se concentrer sur comment les empêcher de rentrer et prévoir les porcédures familliales, de secours et de protection personnelle si malgré tout ils entraient.
Ne pas oublier aussi que prendre la vie d'un autre être humain et vivre avec sans même parler des suites judiciaires et des représailles probables n'est pas chose aisé pour le commun des humains, même quand l'usage de la force extrème était justifié.
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Ce même voyou portant plainte, et le propriétaire s'est fait condamner pour défaut de maitrise de son véhicule car il n'avait pas vérifié qu'il ne risquait pas de blesser quelqu'un au moment de démarrer.
J'aimerais bien connaitre les références de cette affaire car je n'y crois pas trop...
Je suis d'accord avec les propos d'AciDScavengerS sauf avec la fin car le papi de l'herault n'est pas seulement mis en GAV mais il est en prison. Or il ne risque pas de s'échapper ni de faire pression sur des témoins. A moins que cela ne soit effectué pour le protéger de représailles ?
Par ailleurs il faut relativiser le risque de se faire tuer dans une agression en France (les Etats-unis font cinq fois moins bien) si j'en crois une rubrique du blog de Moreas :
http://moreas.blog.lemonde.fr/2010/08/04/le-crime-de-sang-ce-truc-d%E2%80%99un-autre-age/
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J'aimerais bien connaitre les références de cette affaire car je n'y crois pas trop...
Ayant quitté la fac en 1997, tu me permettra de ne pas pouvoir les citer, et j'espère que tu me feras la grâce de ne pas imaginer que j'ai pu inventer une histoire pareille (et ce n'est pas la plus folle que je pourrai raconter mais ce serait hors sujet).
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Stats INSEE
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATSOS05301
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Non à l'époque il y avait une coupure de presse ; mais était-ce la République du Centre -le quotidien régional- ou un autre et de quand datait-elle, était-ce un fait récent ou non, (à l'époque) je ne saurai plus le dire.
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sujets a controverse que la légitime défense mais soyons honnête envers nous mêmes. Quel père ou époux se poserait la question! Suis je dans mon droit? Dans ce genre de situation tous ceux ici qui ont une femme,une fille, une sœurs etc essaierons de neutraliser le ou les agresseurs la justice des lois passe après celle du cœur dans ce genre de situation.
Ma vision des chose pensé comme sa car j'ai connu le cas de très proche (famille)
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Bonjour, je sors un peu du contexte de domicile car je suis du même avis que petitviking et je ne souhaite pas rajouter d'infos car le post, qui est déjà bien remplie.
La thérorie :
Malheureusement la LD ne permet pas en France de se protéger à proprement parler. Il faut subir une attaque réel pour pouvoir effectuer une riposte/défense proportionnée à l'attaque. (En gros tu dois attendre d'avoir été frappé avant de riposter).
- Main nue -- main nue.
- Arme 6e cat -- arme 6eme.
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Avec ce genre de cas, tout est fait pour être blessé, à part si on est un crack du self défense, et encore il faut se controler pour ne pas trop amocher ton agresseur. Donc à part prendre ses jambes à son coup...Il faut savoir qu'une victime peut devenir "agrésseur" si elle ne respecte pas le bon droit, ce qui deviendra des violences réciproques.
La pratique :
La vie réelle est bien loin de tout ce que nous montre les faits divers. Quoi qui vous arrive toujours réfléchir au conséquence et à la cause de tout type d'agression. un simple différent, la gravité des actes subit, le nombre de d'individus, le lieu, l'heure, une fuite possible, les objets pouvants servir à l'agresseur à sa portée ou en sa possession, les personnes que l'on va protéger.
...Faire le 17..
De plus les agresseurs d'aujourd'hui n'ont plus honte de violenter des femmes, vieillards..enfants...et ont bien compris le fonctionnement de la justice...à savoir mentir devant les juges afin de décridibiliser leurs victimes et de se trouver eux même victime (de la société, de ne pas avoir d'argent...ou tout autre raison).
= Si tu as des biens interessants c'est normal que je te vole car moi j'ai rien...c'est simpliste mais c'est ce que l'on constate.
a+
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La thérorie :
Malheureusement la LD ne permet pas en France de se protéger à proprement parler. Il faut subir une attaque réel pour pouvoir effectuer une riposte/défense proportionnée à l'attaque. (En gros tu dois attendre d'avoir été frappé avant de riposter).
- Main nue -- main nue.
- Arme 6e cat -- arme 6eme.
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...
Faux la proportionnalité n'a rien a voir avec les moyens mais avec le risque encouru. En gros si l'attaque est potentiellement mortelle on peut répondre par un moyen mortel.
Cas typique attaque au tournevis par un cambrioleur surpris par le propriétaire justifie l'emploi d'une arme à feu par celui-ci.
Moléson
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La proportionnalité englobe plusieurs éléments dont la dangerosité de l'attaque, les risques d'atteintes à l'intégrité physique et les moyens employés pour y parvenir.
Les fous de la queue de détente sont les premiers sanctionnés, surtout s'ils sont aguerris au tir et donc en mesure de viser et toucher des zones non létales...
Mais si aucun autre moyen de sauvegarde n'a pu être retenu et démontré à raison de patience et de sagacité, la LD PEUT être retenue.
Pas si évident d'être dans son bon droit, faut-il au moins le savoir le prouver. Le vrai combat commence effectivement "après".
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...
Les fous de la queue de détente sont les premiers sanctionnés, surtout s'ils sont aguerris au tir et donc en mesure de viser et toucher des zones non létales...
...
J'aime pas trop la dénomination "fou de la queue de détente" qui dénote d'un parti pris.
Mais toucher des zones non létales est parfaitement impossible dans un cadre réactif ou l'on réagit à une menace. C'est pas du tir sportif...
Les fois ou par exemple les membres inférieurs sont touché, c'est du à la chance/malchance et en règle générale c'est parce que le tireur à arraché la détente. et visait le centre masse.
Donc s'imaginer que l'entrainement et l'expérience permet de toucher sélectivement, telle ou telle zone du corps est illusoire.
C'est aussi pour cette raison, dans le cadre de la proportionnalité que l'emploi de l'arme à feu ne se justifie qu'en cas d'agression en cours et de nature potentiellement mortelle.
Après le problème de la sanction, de la justice etc... Faut faire avec du moment qu'on a décidé de ne pas être une proie consentante. Le jeu consiste dans la mesure du possible de coller le plus près à la législation locale et d'accepter le cas échéant les emmerdements subséquents.
Moléson
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J'aime pas trop la dénomination "fou de la queue de détente" qui dénote d'un parti pris.
+1 encore une fois c est" le mechant possesseur d arme "surement riche et bien nouris, en bonne sante contre "le gentil agresseur" pauvre ,malade et affame >:(
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Venant de Fredo, l'appellation les fous de la queue de détente ne peut être qu'amicale, humoristique, complice et gentille. Elle dénote simplement, une nouvelle fois, que Crotale reste un électron libre, indépendant des chapelles et tribus.
Et son opinion, sanctionnée par son expérience professionnelle, a du poids. Tandis que son propos est mesuré et intelligent.
Vos réactions sont disproportionnées par-rapport à celui-ci. Ce qui vous place déjà en porte-à-faux alors que l'on n'en est qu'à un échange de vues ;)
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J'aime pas trop la dénomination "fou de la queue de détente" qui dénote d'un parti pris.
+1 encore une fois c est" le mechant possesseur d arme "surement riche et bien nouris, en bonne sante contre "le gentil agresseur" pauvre ,malade et affame >:(
sommes loin des propos de crotale, ::)
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Holà braves gens, on se calme et on boit frais. Personne n'attaque Crotale. Simplement les amateurs d'armes (tireurs, chasseurs, collectionneurs) dûment enregistrés sont à cran en ce moment en raison de leur actualité, faits divers et faits politiques. Ils ont du mal à saisir le second degré, surtout lorsqu'il est exprimé par écrit.
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Holà braves gens, on se calme et on boit frais. Personne n'attaque Crotale. Simplement les amateurs d'armes (tireurs, chasseurs, collectionneurs) dûment enregistrés sont à cran en ce moment en raison de leur actualité, faits divers et faits politiques. Ils ont du mal à saisir le second degré, surtout lorsqu'il est exprimé par écrit.
Oui en effet tu a sans doute raison, toujours rassurant de constater que les gens armés maitrises le second degré.
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Je n'ai pas, non plus, l'impression que Jean-Luc et moi soyons particulièrement nerveux ;D
Reconcentrons-nous plus, dès lors, sur le signal ;)
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Venant de Fredo, l'appellation les fous de la queue de détente ne peut être qu'amicale, humoristique, complice et gentille. Elle dénote simplement, une nouvelle fois, que Crotale reste un électron libre, indépendant des chapelles et tribus.
Si c'est humoristique, je ne l'avais pas compris... Dont acte...
Vos réactions sont disproportionnées par-rapport à celui-ci. Ce qui vous place déjà en porte-à-faux alors que l'on n'en est qu'à un échange de vues ;)
Ne pas être d'accord sur le fait de pouvoir toucher sélectivement en cas d'emploi justifié de l'arme a feu en cas de légitime défense, n'est pas disproportionné, mais juste une autre vue du tir.
Pour que l'on soit en contexte, je ne parle pas de travail de police, mais de légitime défense de l'individu lambda.
C'est une chose dans un stand bien au calme sur une cible statique de toucher une jambe stylisée sur un bout de papier un autre quand c'est vraiment nécéssaire. C'est pas parce que c'est entrainé de cette manière dans certaines boutique que cela a un sens.
Déjà l'emploi légitime d'une arme a feu présuppose une attaque potentiellement mortelle en cours. Exemple type une personne avec un couteau vous attaque ou un individu qui a une arme a feu commence a vous braquer.
Dans ce cas de figure, le défenseur est en mode réactif, c.a.d. il va bouger immédiatement et tirer en mouvement sur un hostile lui même mobile. Dans ces conditions toucher sélectivement telle ou telle zone du corps humain est juste une illusion.
Dans les autres cas, en règle générale, l'attaque n'est pas déclenchée et on fait les injonction d'usage "Stop, laissez tomber votre arme etc" et si le BG obeit on ne tire pas, s'il passe à l'attaque on repasse au scénario précédent.
De plus une balle par exemple dans la cuisse est souvent mortelle, par lacération de l'artère fémorale, de même dans le bassin (a illiaques) et même en raison du trajet ératique dans le corps humain d'une balle blindée on ne peut jamais prédire le résultat final.
C'est d'ailleurs pour cette raison, qu'il ne suffit pas de savoir comment tirer mais qu'il faut savoir quand tirer et quand pas tirer. Et que lorsque l'on utilise une arme à feu on doit partit de l'idée de potentiellement tuer, tous ce construit autour de ce constat et détermine si on a le droit ou pas d'utiliser l'arme à feu.
Moléson
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:D
Je tiens à préciser que dans le cas de l'agresseur au couteau, tournevis... et tout les cas de 6eme cat, si tu es possesseur d'une arme (poing, épaule, 1er, 4e cat) il faut que tu n'es aucun échappatoire (acculé contre un mur...) pour que la LD soit accepté, et encore si tu tires et que l'agresseur se retourne, le blessant dans le dos, la LD sera difficile à justifier.
---Je ne tiens pas à rentrer dans le discours des fous de la gâchette :down: ---
Par contre, je pense qu'il faut aussi prendre en compte certains critères qui rentrent en ligne de compte :
- Stress,
- Réveil dans la nuit,
- mauvaise vision,
- Le citoyen moyen (qui n'a pas affaire à de une violence régulière, n'est pas habitué à intervenir de telle ou telle façon.)
Demander au policier/gendarme/PM, lorsqu'ils interviennent dans différentes interventions, comment cela se passe ?
Eviter l'effet tunnel, réfléchir aux cadres légaux, la LD...
***Entre une réaction à chaud et un magistrat, avocat qui pourra prendre des mois et des mois de réflexion pour établir le comment du pourquoi. ***
D'autres part le plus dur vient après et supporter un procès est bien difficile. Il est peut être facile pour certains d'en parler mais le vivre est un autre calvaire : financier, physique et psychologique pour soi même et la famille.
a+
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http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,37339.msg338140.html#msg338140
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outre la crainte d’un trouble de l’ordre public, en laissant René Galinier rentrer chez lui, ne risquait-on pas de donner l’impression que chacun a le droit de se faire justice ?
Intéressante réflexion au moment ou l'état réduit son rôle régalien d'assurer la sécurité intérieure et le maintien de l'ordre public au moyen de la réduction des effectifs de police et de Gendarmerie.
Anecdote personnelle: une personne de ma famille vivant seule dans une zone rurale a été victime d'une tentative de cambriolage durant la nuit. Alertée par le bruit elle a appelé la Gendarmerie qui lui a signifié que par manque d'effectifs disponibles, il était impossible d'intervenir, lui conseillant d'aller dormir chez un proche...
Bref c'est pas le moment de se faire prendre à se défendre, parce que ça pourrait faire mauvaise impression, on est prévenu 8)
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Salut tous :)
Quel père ou époux se poserait la question! Suis je dans mon droit? Dans ce genre de situation tous ceux ici qui ont une femme,une fille, une sœurs etc essaierons de neutraliser le ou les agresseurs la justice des lois passe après celle du cœur dans ce genre de situation.
La façon dont on nomme les choses, la façon dont on les explique influence grandement la perception qu'on a du monde. Ainsi sans le vouloir, à force de petites touches "d'à peu près", de "petites maladresses", ceux qui écoutent ou lisent peuvent se faire une vision erronée du message que l'on veut faire passer. Dans ton post tu places les hommes au coeur de l'action. Ce sont eux qui doivent protéger les femmes qui semblent ne pouvoir que subir passivement une attaque. En matière de survie il me semble pourtant plus efficace que les femmes sachent prendre l'initiative sans attendre l'hypothétique secours de leur mari, père, frère ou quelconque providentielle personne.
Petit détail certes mais qui me semblait important...
De plus les agresseurs d'aujourd'hui n'ont plus honte de violenter des femmes, vieillards..enfants...et ont bien compris le fonctionnement de la justice...à savoir mentir devant les juges afin de décrédibiliser leurs victimes et de se trouver eux même victime (de la société, de ne pas avoir d'argent...ou tout autre raison).
Autres petits détails...
Je ne connais pas très bien l'histoire de la violence mais je ne parierai pas que les agresseurs aient eu plus d'inhibition autrefois qu'aujourd'hui. Ce qui me semble plus probable, c'est que d'une part la violence contemporaine passe par les miroirs déformants des médias qui, parfois, se laissent un petit peu trop aller au sensationnalisme au détriment du journalisme, et d'autre part, par le fait qu'autrefois certaines agressions étaient totalement tabous et gardées secrètes.
Quant aux mensonges pour échapper au bras de la justice... je doute beaucoup qu'ils soient une invention récente.
l'Humain
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Malheureusement la LD ne permet pas en France de se protéger à proprement parler. Il faut subir une attaque réel pour pouvoir effectuer une riposte/défense proportionnée à l'attaque. (En gros tu dois attendre d'avoir été frappé avant de riposter).
- Main nue -- main nue.
- Arme 6e cat -- arme 6eme.
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Et non, la loi considère le risque et non la proportionalité des moyens employés (risque vital = autorisation d'employer des moyens pouvant entraîner la mort pour faire cesser le risque) et la jurisprudence l'imminence du risque (par exemple il me braque, je tire le premier).
Par contre, la charge de la preuve comme précédemment évoqué vous appartiendra et surtout que vous n'aviez pas d'autre choix pour fair cesser l'agression.
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Ah humain. ma réflexion n'avait rien de sexiste loin de la;mais certes j'aurais dut précisé
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Ah humain. ma réflexion n'avait rien de sexiste loin de la;mais certes j'aurais dut précisé
Je m'en doute bien Ptitviking :) . La force de la culture fait qu'on est tous plus ou moins sexiste sans le vouloir. A nous d'être vigilants.
l'Humain ;)
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Port d'arme de catégorie C :
Mais dans le rapport final, du mois de novembre 2010, c’est un autre son de cloche. Le port d’une arme de catégorie C, c’est-à-dire les moins dangereuses, sera puni d’une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende.
http://moreas.blog.lemonde.fr/2010/12/25/pas-darmes-dans-la-hotte-du-pere-noel/
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Débat sans fin ni vérité mais auquel on échappera pas en prévision d'une augmentation prévisible (car constante depuis plusieurs années) des actes de prédation et de la diminution des moyens publics.
Je n'ai pas de certitudes mes des impressions vérifiées avec des policiers de divers pays que je connais. Ainsi il semble que dans des pays tels l'Affrique du Sud ou le Brésil et certains Etats US, ou le port et la dténetion sont relativement aisés à obtenir, les braqueurs s'adaptent et palient le possible armement de leurs victimes en tirant d'abord et volant après.
Alors se préparer au combat à mains nues et porter un moyen de défense par destination au cas ou, ou bien s'armer, pas de vérité ultime, même si je préfère avoir le choix.
Ce qui m'apparît comme certain c'est que je ne vois pas un pays tels qu'en Europe avouer à ces citoyens "écoutez, nous on arrive plus à vous protéger aussi à partir de maintenant vous avez le droit d'être armés et d'essayer de sauver vos peaux".
Par contre, il me semble que si les ciyoyens le redevenaient et s'associaient à la force publique, pas dans l'action mais pour le renseignement et l'information sur le modèle de ce qui existe dans certains quartiers anglais ou américains, la criminalité pourrait reculer (ou plutôt moins optimistement se déplacer ailleurs).
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le redevenaient et s'associaient à la force publique, pas dans l'action mais pour le renseignement et l'information sur le modèle de ce qui existe dans certains quartiers anglais ou américains, la criminalité pourrait reculer
Ce serait bien mais c'est de l'utopie, les français sont par principe anti-flics, et en plus dans les quartiers concernés c'est l'omerta, soit par peur, soit par solidarité "tribale" soit parce qu'on en profite...
En tout cas il est sûr que la législation en faveur des armes n'évoluera jamais faborablement, il y a un effet de cliquet allez vers moins de liberté sur ce sujet. La seule chose pouvant débloquer le cliquet c'est une explosition du mécanisme... (donc cataclysme sociétal).
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Ce serait bien mais c'est de l'utopie, les français sont par principe anti-flics, et en plus dans les quartiers concernés c'est l'omerta, soit par peur, soit par solidarité "tribale" soit parce qu'on en profite...
C'est pas faux, mais celà procède aussi dasn l'inconscient collectif d'une histoire particulière de la France avec ses nombreuses révoltes et révolution ou la police était associée à l'opresseur. Encore récemment sous l'occupation.
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Ce serait bien mais c'est de l'utopie, les français sont par principe anti-flics, et en plus dans les quartiers concernés c'est l'omerta, soit par peur, soit par solidarité "tribale" soit parce qu'on en profite...
Les choses peuvent changer si on leur en laisse l'occasion.
"Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait" (Mark Twain)
;)
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Je rejoins Humain, d'autant que je crois que nos ancêtres l'ont prouvé en se séparant de 1000 ans de royauté.
Il n'y a d'autres fatalité que notre immobilisme et notre résignation à subir.
Vous avez une bonne idée mettez la en oeuvre à petite échelle, allez voir les journeaux, parlez en sur le net, vous verrez que si elle est bonne vous trouverez des soutiens.
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+1
Et il est vrai que c'est plus facile à mettre en oeuvre dans une petite communauté, qui reste à échelle humaine.
Les choses se mettent d'ailleurs naturellement en place, sans intention préconçue, quand on connait ses voisins. Même de vue...
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Je rejoins Humain, d'autant que je crois que nos ancêtres l'ont prouvé en se séparant de 1000 ans de royauté
Oui le tout étant organisé par la bourgeoisie qui a construit la légende des lumières pour légitimer sa prise de pouvoir... Bien sûr les choses peuvent changer, mais sur le sujet de la legislation des accessoires de défense, ça ne se fera pas en douceur. Sur le lien police/population, ça peut changer, mais seulement si la Police redevient crédible (douteux en raison de l'idéologie dominante). Je précise que je parle de l'institution policière et de son environnement sociétal, pas des policiers en tant qu'individus pour qui j'ai la plus haute estime.
(message édite par mes soins pour être plus clair).
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Sur le lien police/population, ça peut changer, mais seulement si la Police redevient crédible (douteux en raison de l'idéologie dominante). Je précise que je parle de l'institution policière et de son environnement sociétal, pas des policiers en tant qu'individus pour qui j'ai la plus haute estime.
Quand je lis "mais seulement si la Police redevient crédible", la question que je me pose, Seb, c'est quelles solutions tu proposes ? Tu fais une grande généralité sur la police comme institution, sur l'idéologie dominante (ce qui est d'ailleurs hyper vague) mais ça ne fait pas trop avancer le problème.
Pour moi, le port et la détention d'armes sont liés à des histoires très spéciales de pays pionniers (Etats-Unis, Afrique du Sud, Brésil) que citait Patrick où les gens devaient se prendre en charge eux même car il n'y avait pas d'Etat. Chez nous, il y en a un. Alors se prendre en charge, ça passe pour moi par des petites actions locales, comme ce que disait Patrick. Et des remises en question personnelles : naturellement et culturellement, je suis très anti-police. Sauf que d'avoir voyagé et vécu dans des pays super dangereux (Afrique du Sud, Kenya), ça fait réfléchir et changer un peu de point de vue quant à l'utilité de l'institution. J'essaie modestement de transmettre ça.
Mes deux balles.
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ça peut changer, mais seulement si la Police redevient crédible (douteux en raison de l'idéologie dominante). Je précise que je parle de l'institution policière et de son environnement sociétal, pas des policiers en tant qu'individus pour qui j'ai la plus haute estime.
Justement tu n'est pas très clair. La police représente un des levier régalien d'un état dont le pouvoir exécutif est démocratiquement élu. de plus il me semble que cette idéologie dont tu parles en filigrane a fait partie d'un programme qui a conduit après élection, ledit pouvoir élu, à l'appliquer.
La police applique donc le programme politique proposé aux suffrages et choisis par la majorité de nos concitoyens et applicable à tous.
Si l'on veut une autre politique il faudra en passer par les urnes, comme il se doit.
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Dans les pays anglo-saxons, très décentralisés, la police est au sein et au service de la communauté (d'où le connu "to protect and to serve"). Donc la communauté est légitime à prendre une part dans l'activité de police (assistance, renseignement mais aussi contrôle et évaluation). C'est le modèle du communiting policing.
A l'inverse en France, la police est une activité régalienne de l'Etat que seul lui est considéré comme légitime à mener, à contrôler et à évaluer.
L'histoire de la police française au XXème est bien celle de sa centralisation avec la nationalisation des polices urbaines.
Même la gendarmerie, plus proche géographiquement des citoyens en raison de son maillage territorial, est une police étatique. Ce sont des polices organisées pour être au service de l'Etat dans ses missions de maintien de l'ordre public et de police judiciaire. Elles ne sont qu'indirectement au service des citoyens.
Même si les policiers peuvent en tant qu'individu se considérer comme au service de leurs cocitoyens, leurs supérieurs ce sont bien le DDSP, le commandant de compagnie, le préfet, le procureur.
Le renouveau des polices municipales ne date que de 1999 et leur développement est celui d'une part de la reprise d'un certain nombre de mission régaliennes (police de la route par ex.) et de soutien aux forces nationales au niveau municipal. Et ce sont elles qui investissent la notion de police de proximité (ex. Toulouse).
Mais là on la notion de protection des citoyens par eux-même peut revenir à la surface c'est dans les zones où l'intervention de forces de polices n'est pas possible rapidement en fonction d'un éloignement géographique, notamment en milieu rural du fait de la fusion d'un certain nombre de brigade de gendarmerie en communauté de brigades.
Lorsque l'on s'installe dans un lieu, il est prudent de se renseigner sur le fait de savoir de quelle commissariat de police ou brigade de gendarmerie l'on dépend, de son ouverture notamment la nuit ou le week-end pour savoir qui est susceptible d'intervenir et quand.
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Ha ce vieux débat sur la légitime défense qui revient sans cesse au devant de la scène, d'un forum à l'autre, d'une presse à une radio etc...
J'ai bien noté la réflexion "la justice n'est pas la loi....."* fort pertinente au demeurant car au delà de la définition juridique de la LD qui, elle, reste très précisément énoncée, c'est l'interprétation qui en sera faite (celle des magistrats au moment du jugement) qui pose toujours les mêmes problèmes.
Comme l'a précisé un intervenant* "les magistrats sont des hommes" avec leur histoire et leur vécu.... et de là en découle forcément une incertitude au moment du jugement.... c'est sans doute là que naît le problème pour ceux qui se questionne au sujet de la LD : l'incertitude de comment sera jugé son acte car il ne peut y avoir UNE seule et UNIQUE réponse à apporter a priori.
L'être humain est ainsi, quoiqu'il en dise, il redoute l'incertitude.... or notre vie, nos décisions, nos actes ne sont qu'incertitudes pour notre avenir.
La sagesse populaire nous conseille de nous abstenir dans le doute, le plus judicieux reste donc d'éviter le plus possible d'avoir recours à la LD. Facile à dire me direz-vous??.. j'ai la naïveté de penser que oui dans l'absolu, car finalement les agressions mettant gravement l'intégrité physique d'un individu lambda "raisonnablement prudent" reste assez marginales en France.
Enfin, dans le cas où le recours à la LD est inévitable, l'homicide n'est pas le but à atteindre : on doit faire cesser l'agression.... et un nez cassé, un coude déboité, un genoux plié à l'envers sera toujours plus "défendable" devant un tribunal par le bon père de famille qu'un homicide surtout s'il est volontaire.... voir prémédité dans le cas du port d'une arme.
* : désolé de ne pas avoir cité les auteurs de ces paroles pleines de sagesse et de recul, mais j'avoue avoir eu la paresse de me retaper les 3 pages! ;#
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Par contre, il me semble que si les ciyoyens le redevenaient et s'associaient à la force publique, pas dans l'action mais pour le renseignement et l'information sur le modèle de ce qui existe dans certains quartiers anglais ou américains, la criminalité pourrait reculer (ou plutôt moins optimistement se déplacer ailleurs).
Peux-tu développer ce que tu entends par « renseignement et information », parce que pour moi ça évoque tout de suite le commérage et la rumeur ? :-\
Quels types de coopération peut-on proposer ou attendre selon le modèle anglo-saxon que tu cites ?
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voir prémédité dans le cas du port d'une arme.
Désolé, mais en droit Français, si l'origine de l'action est imputée à la partie adverse, le port d'une arme n'est pas constitutif de la préméditation. Elle constitue seulement un élément agravant d'une défense jugée illégitime. Elle pourrait même faire l'objet d'un jugement différenciée avec une défense jugée légitime et proportionnelle et donc une relaxe dans ce cadre mais une condamnation pour port ou détention d'arme prohibée.
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"L'idéologie dominante" : je parle en gros de la pensée dominante qui s'est mise en place à la fin des années 60. Des auteurs qualifiés de "réactionnaires" en parlent bien mieux que moi et le topic n'est pas consacré à ce sujet (je demande pardon d'ailleurs pour avoir participé à le faire dévier).
Sur le port d'armes, cela n'a rien à voir avec les pays pionniers. En France le port d'arme dans le code pénal de 1810 était considéré comme un droit civique que seuls les tribunaux pouvaient aménager (article 42), et encore en matière correctionnelle. Ce droit avait été proclamé lors de la révolution.
Si l'on veut une autre politique il faudra en passer par les urnes, comme il se doit.
Cela serait vrai s'il y avait des programmes différents, et des citoyens éclairés. Mais aucun des grands partis ne proposera jamais une plus grande liberté en matière d'accessoires des défenses. L'homme politique qui oserait le faire serait aussitôt taxé de "populiste".
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Peux-tu développer ce que tu entends par « renseignement et information », parce que pour moi ça évoque tout de suite le commérage et la rumeur ? :-\
Oui et même la dellation (Rachida, non ce n'est pas une moquerie), les règlements de comptes que nous connumes aux heures les plus sombres de Vichy et de l'occupation. Le Yin porte toujours comme un miroir son Yang.
J'ai vu que dans certains quartiers difficiles sont élus des représentants qui sont agréés par la police locale. Ils sont équipés de talkies sur la fréquence police, font des rondes à certaines heures données et font un rapport. Cela permet de ventiler plus judicieusement les effectifs disponibles dans les coins signalés comme problématiques, au lieu de quadriller systématiquement. A noter que ces dispoisitions sont prises dans des lieux dépourvues de vidéosurveillance. Il n'y en revanche aucun critère d'intervention autre que le devoir d'assistance à personne en danger commune à tous.
J'avoue que le principe ne me plaît pas vraiment mais encore mieux que d'avoir une caméra tous les 10m qui ne résoudra rien et déplacera le problème ailleurs. Et puis je n'ai pas tellement envie qu'une personne dans un PC ait à me surveiller 24 X 24, car je crois qu'il s'agit là d'un engrenage infiniment plus dangereux que de porter un flingue.
Bien sur Big Brother me dit que c'est pour ma sécurité, mais un jour .......
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Peux-tu développer ce que tu entends par « renseignement et information », parce que pour moi ça évoque tout de suite le commérage et la rumeur ? :-\
Quels types de coopération peut-on proposer ou attendre selon le modèle anglo-saxon que tu cites ?
Si tu remarques une camionnette de déménagement en train de charger devant la maison de voisins dont tu sais pertinemment qu'ils sont en vacances, tu fais quoi ?
Pour ma part, je crois que je m'en vais colporter quelques rumeurs et commérages auprès de la brigade de gendarmerie. Et même si j'ignore s'ils sont en vacances, peut-être bien que j'appelle ma secrétaire de mairie pour savoir si un déménagement était prévu. Non pas que les déménagements fassent l'objet d'une déclaration obligatoire, mais dans un village, on sait plus ou moins qui arrive et qui s'en va.
Après, il faut savoir ce que l'on veut :
Vivre dans une petite communauté est incompatible avec l'anonymat le plus complet...Si tes gamins font une connerie, tu en es vite averti...Si une voiture est souvent garée devant chez toi en ton absence, il se peut que ça jase...Si tu fais une crise cardiaque un soir devant ta télé, tu auras des funérailles décentes bien avant que l'odeur incommode le voisinage...
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Oui et même la dellation (Rachida, non ce n'est pas une moquerie), les règlements de comptes que nous connumes aux heures les plus sombres de Vichy et de l'occupation. Le Yin porte toujours comme un miroir son Yang.
La différence entre la délation et le dénonciation d'un délit ou d'un crime, c'est peut-être le fait de pouvoir revendiquer ce geste la tête haute et sans l'abri d'un anonymat honteux. Se mettre en travers d'une atteinte aux biens ou aux personnes, c'est autre chose que dénoncer quelqu'un pour son appartenance à un groupe ethnique ou politique...
J'ai vu que dans certains quartiers difficiles sont élus des représentants qui sont agréés par la police locale. Ils sont équipés de talkies sur la fréquence police, font des rondes à certaines heures données et font un rapport. Cela permet de ventiler plus judicieusement les effectifs disponibles dans les coins signalés comme problématiques, au lieu de quadriller systématiquement. A noter que ces dispoisitions sont prises dans des lieux dépourvues de vidéosurveillance. Il n'y en revanche aucun critère d'intervention autre que le devoir d'assistance à personne en danger commune à tous.
Sans aller jusqu'à l'organisation de ronde, poser un oeil attentif et bienveillant sur son entourage est déjà un début...A ce sujet, je rappelle à tous la définition qui figure au bas de cette page...
J'avoue que le principe ne me plaît pas vraiment mais encore mieux que d'avoir une caméra tous les 10m qui ne résoudra rien et déplacera le problème ailleurs. Et puis je n'ai pas tellement envie qu'une personne dans un PC ait à me surveiller 24 X 24, car je crois qu'il s'agit là d'un engrenage infiniment plus dangereux que de porter un flingue.
Bien sur Big Brother me dit que c'est pour ma sécurité, mais un jour .......
J'ai la nette impression que la videosurveillance est plus utile à l'élucidation des faits (en attendant leur report sur les zones non surveillées) qu'à leur prévention...
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Désolé, mais en droit Français, si l'origine de l'action est imputée à la partie adverse, le port d'une arme n'est pas constitutif de la préméditation. Elle constitue seulement un élément aggravant d'une défense jugée illégitime.
Merci de cette précision, car mon énoncé sur ce point se voulait être un raccourci hélas trop rapide ...
Je me souviens malgré tout de mes lointains cours de droit que le fait de porter une arme, dans certains cas d'espèce spécifique, a été un des éléments (parmi d'autre) à charge pour établir la préméditation . Je reconnais volontiers que ce cas d'espèce n'était peut être pas directement lié à la LD.. bref, j'aurai mieux fait de m'abstenir ;#
(ne me demande pas de référence car je n'ai ni l'envie ni le temps de me consacrer à une recherche d'arrêt, qui n'a sans doute pas constituer un revirement notoire de jurisprudence)
Ce point précis n'était d'ailleurs pas l'idée centrale de mon propos.
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Désolé, mais en droit Français, si l'origine de l'action est imputée à la partie adverse, le port d'une arme n'est pas constitutif de la préméditation. Elle constitue seulement un élément agravant d'une défense jugée illégitime. Elle pourrait même faire l'objet d'un jugement différenciée avec une défense jugée légitime et proportionnelle et donc une relaxe dans ce cadre mais une condamnation pour port ou détention d'arme prohibée.
Pour la dernière partie du paragraphe:
on en a discuté avec certains intervenants officiant des deux côtés (défense et parquet): il semblerait que si la légitime défense est reconnue l'infraction pour port d'arme tombe aussi... S'il y a des juristes dans l'assistance...
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Serge, Patrick et Sotret : Merci pour vos remarques. En vérité je m'attendais plus ou moins à ce genre d'actions.
Par contre je note que vous les avez tous les trois envisagées sous le règne de la bienveillance. Or, sans prétendre qu'elle n'existe pas, j'ai tendance à croire qu'elle est trop rare pour que ce pouvoir ne dégénère pas (enfin c'est peut être un sentiment purement artificiel).
Mais d'un point de vue purement idéaliste, je trouve l'idée beaucoup plus intéressante que la centralisation actuelle, de la même manière que l'on apprend sur ce forum à se prendre en charge au maximum plutôt que de tout attendre de "l'extérieur". :)
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Meow,
Je n'envisageais, dans mon intervention, qu'une démarche individuelle. Il n'est pas question de s'arroger un quelconque pouvoir sur le voisinage.
C'est effectivement un problème qui peut entacher l'organisation formelle d'un "neighbourhood watch".
Pour ce qui est de passer pour le "flic" du quartier, embusqué derrière ses volets, tout dépend de ce qu'on fait par ailleurs...Si tu participes un minimum à la vie sociale du quartier ou du village, ça change tout.
Quant à la bienveillance, par définition, inutile d'en attendre en retour, pour commencer à en témoigner. C'est un état d'esprit, pas un contrat commercial...
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Serge, Patrick et Sotret : Merci pour vos remarques. En vérité je m'attendais plus ou moins à ce genre d'actions.
Par contre je note que vous les avez tous les trois envisagées sous le règne de la bienveillance.
C'est un risque mais je préfère l'initiative citoyenne en complément des pouvoirs et devoirs régaliens, que la privatisation partielle sur la voie publique.
Pour information, il y a déjà 15 ans alors que j'étais directeur d'exploitation d'une entreprise de sécurité, nos équipes patrouillaient sur la voie publique d'une commune de 16 000 habitants pour palier les congés des gendarmes et des policiers municipaux locaux. Le tout bien sur avec l'autorisation du préfet.
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Justement tu n'est pas très clair. La police représente un des levier régalien d'un état dont le pouvoir exécutif est démocratiquement élu. de plus il me semble que cette idéologie dont tu parles en filigrane a fait partie d'un programme qui a conduit après élection, ledit pouvoir élu, à l'appliquer.
La police applique donc le programme politique proposé aux suffrages et choisis par la majorité de nos concitoyens et applicable à tous.
Si l'on veut une autre politique il faudra en passer par les urnes, comme il se doit.
non, par 53% des suffrages exprimés, ce qui revient a environ 25% de nos concitoyens
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non, par 53% des suffrages exprimés, ce qui revient a environ 25% de nos concitoyens
Qui ne dit mot consent.
Qui ne vote...
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Il y a un vieux principe qui dit "qui ne dit mot consent". En l'occurence, ce sont ceux qui avaient piscine, qui étaient sortis en boite la veille ou que eux y votent pô parce que ça sert à rien qui aujourd'hui l'ouvrent le plus.
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Mouais...
Ne rêvez pas! Rien ne changera dans ce pays. :closedeyes:
Tu n'as qu'à changer de pays.
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Pas question je suis chez moi, j'ai ma maison et mes voitures ici :D
Si tu payes le voyage je ne serai pas contre... tiens le Canada par exemple :up:
Cool ce si joli pays avec des gens adorables :up:, mais qui démantèle les services publics, pratique une déforestation frénétique, est notoirement connu pour sa pollution, avec une très faible couverture sociale et 15 jours de congés payés.
Je ne le sent pas plus idéaliste ni porteur d'un projet politique plus glob que chez nous.
L'herbe est toujours plus verte ou plutôt la neige plus blanche on va y voir et puis on se dit que finalement chez nous c'est pas si mal.
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Si tu payes le voyage je ne serai pas contre... tiens le Canada par exemple :up:
Là bas aussi, ils votent...tu ne ferais que déplacer le problème...
Si les bureaux de vote te file vraiment de l'urticaire, je te suggère un aller simple pour la Birmanie ou la Corée du Nord...Tu devrais y être à l'abri.
Plus sérieusement, je connais des gens qui ont du attendre d'avoir des cheveux blancs pour voir enfin le jour où ils ont été autorisé à mettre un bulletin dans une urne. Pour la première fois de leur vie.
Alors manquer un seul scrutin me ferait l'effet de leur cracher à la g...
Quant à ceux qui ne sont pas satisfait du choix offert, z'ont qu'à se retrousser les manches et mettre les mains dans le cambouis.
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Salut à toutes et à tous.
Un des points très important dans le vaste domaine de "Home Defense" pour toutes celles et ceux qui pensent bien faire en utilisant des outils tabous en ces lieux, des mono's coups calibre 12 etc..
Avoir un "outil" chargé et prêt à l'emploi, quel que soit t'il, est considéré comme de La Préméditation au yeux de la Loi.
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Sous la définition de la préméditation dans le droit Français ils parlent aussi de "dessein formé avant l'action"
La préméditation:
Il peut y avoir préméditation même si les évènements ne se déroulent pas comme prévu, dès lors que la mort était prévisible.
Après je ne suis pas juriste alors n'hésitez pas à me corriger.
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Sous la définition de la préméditation dans le droit Français ils parlent aussi de "dessein formé avant l'action"
La préméditation:
Il peut y avoir préméditation même si les évènements ne se déroulent pas comme prévu, dès lors que la mort était prévisible.
Après je ne suis pas juriste alors n'hésitez pas à me corriger.
Post de Patrick page précédente:
Désolé, mais en droit Français, si l'origine de l'action est imputée à la partie adverse, le port d'une arme n'est pas constitutif de la préméditation. Elle constitue seulement un élément agravant d'une défense jugée illégitime. Elle pourrait même faire l'objet d'un jugement différenciée avec une défense jugée légitime et proportionnelle et donc une relaxe dans ce cadre mais une condamnation pour port ou détention d'arme prohibée.
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Je n'aurais jamais mon diplôme de juriste alors.
Mea Cupla, je nettoie derrière moi ?
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Je n'aurais jamais mon diplôme de juriste alors.
Mea Cupla, je nettoie derrière moi ?
Pas du tout, ce n'était que mon analyse. D'ailleurs déjà infirmée par bien meilleur juriste de terrain.
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Je ne suis pas sûr qu'avoir une arme chargée soit déjà de la préméditation de manière systématique.
Généralement la préméditation est tout de même un ensemble de facteurs (avec un seul c'est difficile de le démontrer).
Ensuite même avec des jurisprudences constantes faut se méfier: chaque cas est finalement particulier.
Un des récents cas médiatiques a été ce commerçant de Nogent-sur-Marne qui avait tiré dans le dos des agresseurs qui étaient venus chez lui, de nuit et armés... La légitime défense a finalement été retenue.
...
Maintenant une petite précision s'impose: je ne suis pas juriste du tout, et même que si on me dit que je suis juriste, je le prends pour une insulte!! ;#
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Maintenant une petite précision s'impose: je ne suis pas juriste du tout, et même que si on me dit que je suis juriste, je le prends pour une insulte!! ;#
Toutes mes confuses mon Lonely Bull. Est-ce que "usager professionnel du droit pénal" te siérait mieux ? ;D
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Un des récents cas médiatiques a été ce commerçant de Nogent-sur-Marne qui avait tiré dans le dos des agresseurs qui étaient venus chez lui, de nuit et armés... La légitime défense a finalement été retenue.
Si ma mémoire est bonne, c'est le rendu de justice habituel en Italie. Par contre si ça vous arrive alors que vous êtes citoyens français en vacances en Italie, là je ne sais pas.
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Je ne suis pas sûr qu'avoir une arme chargée soit déjà de la préméditation de manière systématique.
Généralement la préméditation est tout de même un ensemble de facteurs (avec un seul c'est difficile de le démontrer).
Ensuite même avec des jurisprudences constantes faut se méfier: chaque cas est finalement particulier.
Un des récents cas médiatiques a été ce commerçant de Nogent-sur-Marne qui avait tiré dans le dos des agresseurs qui étaient venus chez lui, de nuit et armés... La légitime défense a finalement été retenue.
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Maintenant une petite précision s'impose: je ne suis pas juriste du tout, et même que si on me dit que je suis juriste, je le prends pour une insulte!! ;#
Maintenant que je comprends que ceci peut être perçu comme une insulte, j'hésite naturellement un peu à avouer ma qualité de juriste...
Ceci dit, je suis fondamentalement d'accord avec ce qu'écrit ici Bison Solitaire (et avec ce qu'il a écrit plus haut), mais également avec ce qu'a écrit Patrick et qui a été cité plusieurs fois à propos de l'initiative de la confrontation.
Même si la pratique du droit pénal n'est honnêtement plus mon lot quotidien depuis de nombreuses années, mon analyse est la suivante : la préméditation c'est d'abord et en premier lieu l'intention calculée, et la possession ou l'utilisation d'une arme n'est qu'un élément parmi d'autres pour l'établir qui, pour important qu'il soit, vient logiquement après le critère de l'initiative de la confrontation.
En clair, si vous êtes agressé ou si vous êtes victime d'une intrusion chez vous, ce n'est pas le fait que vous ayez une arme à disposition pour vous défendre qui va caractériser une circonstance aggravante de préméditation applicable aux faits qui pourraient vous être reprochés si la riposte est jugée trop disproportionnée pour être de la légitime défense.
En revanche, la nature et le degré de disponibilité et/ou de préparation de l'arme utilisée ont généralement une influence directe sur l'appréciation de la proportionnalité de la riposte, donc de la légitime défense...
Honnêtement, et pour en revenir à la question de Jas et ne prendre qu'un exemple, le fait d'avoir à portée de main chez soi en cas d'intrusion malveillante une arme chargée pour la chasse au sanglier est-il pertinent, alors que généralement le même type d'arme (si c'est celle-ci qu'on considère devoir utiliser, ce qui en soi est évidemment discutable) peut être facilement chargé avec de la gomme-cogne ?
Je constate par ailleurs que les questions de légitime défense sont ici soulevées de façon récurrente et j'y vois, comme Thanos dans un autre fil à propos des discussions répétées sur les mérites respectifs de tel ou tel matériel, une sorte de tentative de se rassurer à l'avance, ici en l'occurrence en tentant de se dispenser par avance du discernement qu'il y aura lieu de faire le moment venu, sous stress intense et dans des conditions par hypothèses très défavorables.
Mon avis est que malheureusement cette tentative est parfaitement vaine. Le plus important à retenir me semble-t-il est qu'en matière de légitime défense, chaque cas est particulier, et que le discernement à opérer le moment venu ne peut jamais être fait par avance et en théorie.
Ce qui n'interdit pas de prendre des dispositions préventives qui, si elles restent de bon sens, ne devraient pas nous exposer juridiquement...
Finalement, on en revient toujours à la même problématique, incontournable en SD: à quels risques suis-je exposé, que puis-je faire pour les prévenir, et si la prévention échoue que serais-je personnellement capable de faire, de façon réaliste, pour y répondre tout en l'assumant ensuite?
Cordialement,
Bomby
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Je constate par ailleurs que les questions de légitime défense sont ici soulevées de façon récurrente et j'y vois, comme Thanos dans un autre fil à propos des discussions répétées sur les mérites respectifs de tel ou tel matériel, une sorte de tentative de se rassurer à l'avance, ici en l'occurrence en tentant de se dispenser par avance du discernement qu'il y aura lieu de faire le moment venu, sous stress intense et dans des conditions par hypothèses très défavorables.
Mon avis est que malheureusement cette tentative est parfaitement vaine. Le plus important à retenir me semble-t-il est qu'en matière de légitime défense, chaque cas est particulier, et que le discernement à opérer le moment venu ne peut jamais être fait par avance et en théorie.
Ce qui n'interdit pas de prendre des dispositions préventives qui, si elles restent de bon sens, ne devraient pas nous exposer juridiquement...
Finalement, on en revient toujours à la même problématique, incontournable en SD: à quels risques suis-je exposé, que puis-je faire pour les prévenir, et si la prévention échoue que serais-je personnellement capable de faire, de façon réaliste, pour y répondre tout en l'assumant ensuite?
Cordialement,
Bomby
Bon sang, que ça fait du bien. Un grand merci pour cet éclairage argumenté et précis. :akhbar:
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Toutes mes confuses mon Lonely Bull. Est-ce que "usager professionnel du droit pénal" te siérait mieux ? ;D
;D
C'est déjà mieux...
T'inquiète Bomby, lorsque je parle d'insulte/juriste c'est beaucoup d'autodérision: après avoir raté deux fois la première année de droit, j'en ai gardé une certaine rancoeur et pour autant, il est vrai que maintenant une certaine partie du droit est mon fond de commerce. Mais pour autant je n'ai pas acquis la gymnastique intellectuelle particulière au droit (c'est sans doute pour ça que ça a beaucoup mieux marché pour moi en histoire... et que maintenant j'en raconte beaucoup ;#).
Cela étant ton post a un ton bien juste. Merci.
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question ;#
concernant la préméditation.
comment seras tu jugés quand tu es instructeur dans divers sport de combats, bucherons,chasseur,maçon,cuisinier, marcheur et collectionneur d'armes du a différents voyages?
c'est juste pour savoir, hein?
parce que potentiellement les armes par destinations la y en a un paquet.
et tu peux pas demander a une personne de ne pas etre se qu'il est pour ne pas choquer les gens sachant que tout est bien rangé a sa place .
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Je rappelle ce jugement en correctionnelle où le pauvre chéri intentait une action pour s'être fait défoncer par le propriétaire des lieux qui malheureusement pour lui était gaillard, pratiquant et pas coopératif.
Le président lui dit simplement : si vous n'aviez pas pénétré ar effraction chez Monsieur X dans l'intention de le voler auriez-vous été blessé ? Heu non, mais ........ Fin de la discussion, Monsieur, je cosnidère cela comme les risques du métier que vous avez choisi.
Résultat le voleur débouté et zonzon ferme.
Applaudissements nourris à l'énoncé du verdict. Pour une fois les supporters du malfrat sont sortis sans faire les mariolles car Monsieur x était venu avec tout le club.
D'ou un dicton à méditer, "si tu veux pas morfler, tu fais pas chier".
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question ;#
concernant la préméditation.
comment seras tu jugés quand tu es instructeur dans divers sport de combats, bucherons,chasseur,maçon,cuisinier, marcheur et collectionneur d'armes du a différents voyages?
c'est juste pour savoir, hein?
parce que potentiellement les armes par destinations la y en a un paquet.
et tu peux pas demander a une personne de ne pas etre se qu'il est pour ne pas choquer les gens sachant que tout est bien rangé a sa place .
Salut Leif,
je me répète forcément un peu mais pour moi ce n'est vraiment pas une question de préméditation.
La question de la préméditation se pose dans le cas d'une agression, d'un homicide. Pas dans le cas d'une légitime défense, quand bien même le caractère proportionné de la riposte serait-il contestable...
Si tu comptes utiliser, fort de ton expérience d'instructeur de sport de combat et/ou de bûcheron, une arme par destination quelconque (un stylo, une lampe torche!) ou une tronçonneuse pour agresser quelqu'un, là on est dans la préméditation.
Si tu te sers d'une arme par destination en riposte à une agression, la question qui se pose est celle de la proportionnalité de la riposte à la menace.
Bon, là, pour prendre des exemples délibérément caricaturaux, si tu finis à la tronçonneuse, à la machette ou à la sagaie (souvenirs de voyages, pourquoi pas) l'individu pris de boisson qui s'en est pris à ta voiture devant ta maison, alors qu'en plus tu es un instructeur de self-défense et de muay-thai, ça va être compliqué de faire admettre la proportionnalité...
A l'inverse, si tu saisis un tournevis ou un marteau qui traîne pour faire face à un enragé qui déboule avec un couteau de boucher, ça va être plus simple à faire admettre...
Je ne sais pas si ça peut être éclairant au sujet des dispositions préventives qu'on peut envisager de prendre mais un cas limite, heureusement rare mais qui de mémoire lointaine a fait l'objet de décisions de justices, est celui des pièges disposés à l'avance et destinés aux intrus. Le piège (à loup, explosif, peu importe) apportant une réponse aveugle et automatique à un stimulus impersonnel, la question de la proportionnalité de la riposte (et de sa nécessité) est quasiment perdue à l'avance. Et pour le coup, selon la qualification pénale qui serait retenue par le Parquet en fonction notamment des dommages causés et de l'identité de la "victime", il me semble que la question de la préméditation pourrait se poser...
En fait, on en revient au point que je soulignais précédemment, il ne faut jamais supposer qu'on peut à l'avance décider de la riposte alors qu'on ne connaît pas encore exactement la menace.
Cordialement,
Bomby
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En fait, on en revient au point que je soulignais précédemment, il ne faut jamais supposer qu'on peut à l'avance décider de la riposte alors qu'on ne connaît pas encore exactement la menace.
pour moi c'est ça le vrai dilemme :up:, merci encore de le souligner .
par ce que fort de tout ce que je suis et possède, je peux sans problème prendre par n'importe qui et même une personne pas entrainée.
d'où le problème de proportionnalité, qu'il ne peux pas y avoir étant donné que tu ne peux quantifié l'attaque.
ou peut on trouver les extrait de jugement pour la légitime défense?
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ou peut on trouver les extrait de jugement pour la légitime défense?
Il y en avait sur le blog de Djé il y a plusieurs mois.
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ou peut on trouver les extrait de jugement pour la légitime défense?
http://www.legifrance.gouv.fr/initRechJuriJudi.do
Dans le module de recherche tu tapes "légitime défense" sans rien d'autre mais il y a 30 pages de réponses. ;D
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et voila de la lecture pour le reveillon :)
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pour moi c'est ça le vrai dilemme :up:, merci encore de le souligner .
par ce que fort de tout ce que je suis et possède, je peux sans problème prendre par n'importe qui et même une personne pas entrainée.
d'où le problème de proportionnalité, qu'il ne peux pas y avoir étant donné que tu ne peux quantifié l'attaque.
ou peut on trouver les extrait de jugement pour la légitime défense?
Si tu veux quelque chose de vraiment objectif, tu peux faire une recherche avec les mots clés "légitime défense" sur le site www.legifrance.gouv.fr dans la rubrique jurisprudence judiciaire (je vois que Patrick a les mêmes sources)... Mais bon courage pour la lecture...
Et à mon avis, ce n'est pas très intéressant : chaque cas est particulier et l'aléa judiciaire n'est, disons, "pas négligeable".
Mieux vaut sans doute le plus souvent se référer à son bon sens et se poser la question de ce qu'on déciderait soi si on avait à juger quelqu'un se voyant reprocher tel ou tel fait... Après tout les principes en la matière restent simples.
Ceci dit, tu pointes au passage le point pour moi le plus épineux de l'appréciation de la légitime défense en matière de SD : la difficulté de décider d'une frappe préventive face à une menace apparemment immédiate mais non encore absolument certaine et dont on ne connaît pas encore totalement le niveau de gravité...
C'est par exemple le cas, scenario d'entraînement classique, lorsqu'une ou plusieurs personnes hostiles se rapprochent de nous avec manifestement de mauvaises intentions mais qu'aucun coup n'a encore été donné (et qu'aucun ne sera peut-être donné)
Là, entre la frappe préventive sur notre initiative (Sen) ou la frappe réactive sur l'initiative de l'autre (Sen-No-Sen) (voir pour mémoire notamment le post de Siewolf à cet endroit http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,40922.40.html), on est un peu dans la quadrature du cercle, aussi bien au plan technique qu'au plan judiciaire.
Si on attend l'initiative de l'autre, on augmente considérablement son niveau de risque. Et, en l'absence de témoins à l'œil très sûr et/ou de caméras bien orientées, le bénéfice judiciaire de cette prise de risque physique reste d'ailleurs assez aléatoire (qui pourra certifier que vous avez attendu que l'agresseur attaque ?).
Si on prend l'initiative de la première frappe, on réduit son risque physique mais on augmente son risque judiciaire.
Je regrette ici comme tout le monde de ne pas avoir de solutions miracles !
Et en attendant (ou plutôt à défaut), je travaille des réponses a priori proportionnées aux risques auxquels j'estime être le plus exposé statistiquement, et je m'astreins à travailler particulièrement sur les questions de distance, de positionnement et de désescalade, car ce sont ces points qui m'aideront le moment venu à tenter d'estimer à toute allure et sous stress le niveau réel de la menace en me donnant peut-être (avec un peu de chance selon les circonstances) le recul physique nécessaire et le très bref temps nécessaire pour le faire.
A défaut d'ailleurs de ce recul, me semble-t-il, la question du choix à opérer ne se pose même plus, on est dans le pur réflexe (à moins qu'on ne soit "gelé").
Cordialement,
Bomby
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Est-ce que c'est considérer comme de la préméditation si on n'a un magasin chargé mais non approvisionner dans l'arme?
Bomby vient de passer 1/4h à expliquer que la préméditation n'est imputable qu'à celui qui est à l'origine de l'action.
Par contre, magasin approvisionné et chargé c'est un synonime. Veux tu dire une arme dont le magasin est approvisionné, mais sans qu'une cartouche n'ai été chambrée la rendant prête au tir ?
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Un peu H.S. Mais la victime du voleur de roue au bras cassé aurait pu rétorquer au juge que le voleur n'avait pas pris toutes les dispositions de sécurité nécessaire afin que le véhicule ne se mette pas en mouvement... Comme quoi. Avocat de mauvais conseil vaut moins que cocktail de crevette... ;D
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moi ce qui m'inspire c'est ça:
c'est normal de trouver des haches et machettes chez un bucheron, donc pourquoi serait il un tant soit peu ennuyé lors d'un procès.
en effet si il utilise ses outils qu'il a sous la main en quoi c'est surprenant, ça ne pèse un rien comme argument.
ou alors on juge toujours l'intention et non pas l'acte en soi?
j'ai bon ou pas.
car vraiment je m'y perds et a quoi sert l'état de nécessité ?
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Dans la pratique avoir le temps et la volonté d'approvisionner l'arme, clac-clac, et mettre en joue ça risque plus de se retourner contre toi qu'autre chose.
A part bien sûr en cas d'attaque de tyranosaure ou par 12 ninjas.
Il y a eu apparemment beaucoup de threads au sujet de la légitime défense ici.
Le but du jeu n'est pas de créer un "joker" qui permet de fracasser ces petits camarades en toute impunité.
Le but du jeu c'est que la personne mise en cause puisse invoquer et justifier ceci, en remplissant des conditions très précises afin d'éviter les sanctions pénales qui s'imposent habituellement à elle lorsque l'elle commet tel acte.
Même le CP 122-6 n'est qu'une présomption.
D'autres l'ont rappelé, c 'est un système humain et non divin qui va évaluer ces conditions.
Pour compliquer un poil la chose, un petit extrait de Jurispedia :
2. Sous l'empire de l'ancien Code pénal, la jurisprudence a décidé que la légitime défense est inconciliable avec le nature involontaire de l'acte de celui qui se défend[2]. Dans cette affaire, il s'agissait d'une querelle avec un ivrogne. La personne agressée a repoussé l'ivrogne de la main. Celui-ci s'est fracturé le crâne contre le trottoir et en est mort. La personne a été condamnée pour homicide involontaire alors qu'elle invoquait la légitime défense.
Cette solution jurisprudentielle n'a été approuvée que par quelques rares auteurs au motif qu'on ne peut pas se défendre involontairement. Mais la majorité de la doctrine a critiqué cette décision parce qu'elle est inéquitable : celui qui veut tuer peut bénéficier de la légitime défense alors qu'il est plus dangereux que celui qui ne veut pas tuer. De plus, c'est une distinction que ne fait pas le Code pénal. Enfin, la doctrine a reproché à la Cour de cassation de faire une confusion sur la notion d'infraction involontaire. L'infraction est voulue mais le résultat est involontaire. Il y a bien volonté de se défendre, mais pas de tuer. L'argument des partisans de cette solution ne tient donc pas. La Cour de cassation a continué sur la même voie. Cela peut susciter des absurdités, comme dans l'affaire Legras où un garagiste avait placé un détonateur contre les cambrioleurs[3]. Un cambrioleur en est mort. Attaqué pour homicide involontaire, le garagiste a fait valoir qu'on ne pouvait pas se défendre involontairement. Attaqué pour homicide volontaire, il a pu profiter de la légitime défense.
On peut faire valoir qu'en cas d'agression volontaire, le Code pénal n'exclut que l'homicide volontaire. A contrario, l'art. 122-5 al. 2 n'interdit pas de commettre une infraction autre que l'homicide volontaire quand il s'agit d'une agression portant sur les biens, et a fortiori quand l'agression est dirigée contre une personne.
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Dans la pratique avoir le temps et la volonté d'approvisionner l'arme, clac-clac, et mettre en joue ça risque plus de se retourner contre toi qu'autre chose.
A part bien sûr en cas d'attaque de tyranosaure ou par 12 ninjas.
Il y a eu apparemment beaucoup de threads au sujet de la légitime défense ici.
Le but du jeu n'est pas de créer un "joker" qui permet de fracasser ces petits camarades en toute impunité.
Le but du jeu c'est que la personne mise en cause puisse invoquer et justifier ceci, en remplissant des conditions très précises afin d'éviter les sanctions pénales qui s'imposent habituellement à elle lorsque l'elle commet tel acte.
Même le CP 122-6 n'est qu'une présomption.
D'autres l'ont rappelé, c 'est un système humain et non divin qui va évaluer ces conditions.
Pour compliquer un poil la chose, un petit extrait de Jurispedia :
Est-il vraiment utile compliquer un poil la chose sur les aspects juridiques ?
Personnellement je ne le crois pas.
D'ailleurs Jurispedia c'est bien pour avoir un aperçu rapide d'une notion de droit, mais à mon avis largement inadapté pour nuancer ou approfondir.
Par exemple, la lecture de l'exemple cité ici de l'affaire Legras (le transistor piégé) peut conduire à une interprétation parfaitement fausse selon laquelle on pourrait sans risques installer des pièges chez soi.
Il faut tout d'abord se rappeler que cette affaire date de 1976. En matière de jurisprudence pénale, autant dire que ça remonte au Moyen-Âge...
Ensuite, tout le jeu de l'avocat de Legras a été de le faire juger non pas par des magistrats professionnels (Tribunal Correctionnel si la qualification d'homicide involontaire était reconnue) mais par un jury populaire (Cour d'Assises, si la qualification d'homicide volontaire était reconnue), en partant du principe qu'il était plus facile de faire basculer en faveur de son client un jury populaire que des magistrats professionnels sur la question de la légitime défense, la question de la proportionnalité passant pour un jury populaire au second plan par rapport à l'indignation de voir poursuivie une "victime". Et c'est ce qui s'est passé.
A mon humble avis (qui ne vaut cependant pas grand chose), l'exacte qualification n'aurait d'ailleurs dû être aucune de ces deux-là, mais d'emblée celle de "coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner", ce qui eût conduit le prévenu en correctionnelle et non aux Assises.
A l'époque, en outre, les décisions des Cours d'Assises n'étaient pas susceptibles d'appel (elles le sont désormais) et n'avaient pas besoin d'être motivées de façon précise (une sérieuse discussion est en cours sur ce dernier point, mais il semble qu'elle devraient désormais l'être).
Bref, aujourd'hui, une affaire similaire pourrait aboutir à un résultat très différent et ce type de références n'est pratiquement d'aucun intérêt.
Et au passage, je pense qu'à travers cet exemple, on aperçoit bien toute l'importance du jeu tactique dans la qualification pénale des faits et la conduite des poursuites et de la défense. Ceci pour souligner le caractère inéluctablement aléatoire du cours de la justice.
Pour être peut-être encore plus clair sur la limite de l'intérêt qu'il y aurait (à fortiori pour des non-spécialistes, sans vouloir offenser personne) à se plonger dans la lecture de la jurisprudence en matière de légitime défense, il me semble que, quand un procès de ce type démarre avec une problématique typique de légitime défense (par exemple intrusion à domicile et dommage grave subi par l'intrus), ni le Parquetier concerné ni l'Avocat de la Défense, qui ont pourtant tous les deux accès au dossier, à la jurisprudence la plus récente et à des sources d'information de premier ordre, ne peuvent en leur for intérieur être certains de l'issue (je ne parle pas ici des cas où la légitime défense est manifestement invoquée hors de propos, comme c'est souvent le cas pour de banales rixes entre esprits échauffés à la sortie des bars).
Alors quant à se faire un avis pertinent à partir des seuls articles de presse ou des décisions publiées, il ne faut pas rêver...
Cependant, le plus généralement, le bon sens prévaut, ou du moins finit par prévaloir, comme ce fut par exemple le cas il y a quelques mois (après une instruction relativement longue cependant au regard des faits) dans l'affaire du malheureux professeur d'Université de Montpellier agressé chez lui avec sa famille par un malade armé et dangereux.
La justice est humaine et aléatoire, mais quand plusieurs degrés de juridiction ont fini par se pencher successivement sur une question sensible, il reste heureusement rare que la solution retenue soit complètement déconnante.
Bon, j'espère en avoir dissuadé quelques-uns de passer leur réveillon ou leur week-end à la lecture de Légifrance ou Jurispédia dans l'espoir à mon avis vain d'y trouver de miraculeux blanc-seings pour leurs hypothétiques ripostes à venir...
Cordialement,
Bomby
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La citation était surtout là pour montrer que ça devient vite un beau bordel, très variable au cours du temps.
J'ai utilisé ce site car rapidement accessible par tous et le paragraphe résume bien le Bronx que c'est...
Mon but n'était pas réellement de compliquer la chose mais plutôt de montrer que la question est vraiment compliquée.
Sur ce, bon réveillon à tous !
EDIT : Pour être peut-être encore plus clair sur la limite de l'intérêt qu'il y aurait (à fortiori pour des non-spécialistes, sans vouloir offenser personne) à se plonger dans la lecture de la jurisprudence en matière de légitime défense, il me semble que, quand un procès de ce type démarre avec une problématique typique de légitime défense (par exemple intrusion à domicile et dommage grave subi par l'intrus), ni le Parquetier concerné ni l'Avocat de la Défense, qui ont pourtant tous les deux accès au dossier, à la jurisprudence la plus récente et à des sources d'information de premier ordre, ne peuvent en leur for intérieur être certains de l'issue (je ne parle pas ici des cas où la légitime défense est manifestement invoquée hors de propos, comme c'est souvent le cas pour de banales rixes entre esprits échauffés à la sortie des bars).
Alors quant à se faire un avis pertinent à partir des seuls articles de presse ou des décisions publiées, il ne faut pas rêver...
Oui c'est exactement cela, l'issue est plus qu'incertaine.
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Un nouvel exemple à suivre de près au sujet de la proportionnalité
http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-A-Coutances-un-homme-se-defend-a-la-faucille-et-au-couteau_6346-1640692-fils-tous_filDMA.Htm
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Je constate surtout pour ma part, que la présomption d'innocence joue pour les voyous qui entre la nuit par effraction chez les honnêtes citoyens et non pour les honnêtes citoyens qui se sont protégés contre l'intrusion de ces voyous.
de Foucret
Je n'ai vu personne reprendre ce qui a été dit, désolé si j'ai mal lu, (j'ai essayé de tout lire, mais certains post étaient un peu long donc j'ai lu en diagonale) mais ce qui est dis est faux, s'il n'avait pas précisé que la personne était rentrée par effraction la nuit chez quelqu'un alors on aurait raison de dire que la présomption d'innocence du "voyou" prime, mais en l'occurrence la légitime défense est présumée lorsque la personne a agit la nuit chez elle ou lors de pillages, donc la charge de la preuve est inversée et la présomption d'innocence ne joue plus, c'est à la personne qui a pénétré dans la maison de "l'agresseur" de prouver que ce dernier n'était pas en état de légitime défense. (article 122-6)
Concernant la légitime défense des biens, cela a déjà été dit, on est autorisé à défendre un bien que lorsqu'il s'agit d'un délit ou d'un crime mais jamais au prix de la vie de la personne commettant l'infraction.
Pour en revenir à ce que a été dit avant, la légitime défense est analysée au cas par cas par les magistrats et il est normal qu'il y ai enquête après que quelqu'un se soit fait blesser, même si c'est par une personne en légitime défense.
Pour ma part, je pense que devant témoin/camera etc. on ne peut se permettre d'utiliser la frappe préventive que si on est en situation d'agression (plusieurs vs 1, personnes armées etc.) en l'occurrence on pourra/devra utiliser la frappe préventive. En cas d'altercation devant témoin si on a à utiliser la frappe préventive c'est que le travail de désamorçage a échoué/été mal mené et dans ce cas utiliser la frappe préventive est (selon moi...) déconseillé puisque la légitime défense sera difficilement retenue. En revanche, s'il n'y a pas de témoin/caméra et que le travail de désamorçage de la situation n'a pas fonctionner, je pense que à partir du moment où la distance de sécurité n'est plus suffisante on peut se permettre (il faut être sur et près à assumer toutes les conséquences juridiques qu'il y a derrière) de frapper préventivement. Il ne faut pas oublier que celui qui donne ne premier coup est hélas dans la plupart des cas largement avantagé, et on sait que souvent, celui qui donne le premier coup est l'agresseur.
Voilà, mes deux francs ^^
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Pour ma part, je pense que devant témoin/camera etc. on ne peut se permettre d'utiliser la frappe préventive que si on est en situation d'agression (plusieurs vs 1, personnes armées etc.) en l'occurrence on pourra/devra utiliser la frappe préventive. En cas d'altercation devant témoin si on a à utiliser la frappe préventive c'est que le travail de désamorçage a échoué/été mal mené et dans ce cas utiliser la frappe préventive est (selon moi...) déconseillé puisque la légitime défense sera difficilement retenue.
Que se soit en interception (loin d'être forcément visible par les témoins ou caméras) ou en préventif, quelques posts (parmi d'autres, vivement l'indexation de la partie survie urbaine) qui parle du langage (mains et paroles), notamment pour l'après : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,3898.msg71797.html#msg71797
En revanche, s'il n'y a pas de témoin/caméra et que le travail de désamorçage de la situation n'a pas fonctionner, je pense que à partir du moment où la distance de sécurité n'est plus suffisante on peut se permettre (il faut être sur et près à assumer toutes les conséquences juridiques qu'il y a derrière) de frapper préventivement. Il ne faut pas oublier que celui qui donne ne premier coup est hélas dans la plupart des cas largement avantagé, et on sait que souvent, celui qui donne le premier coup est l'agresseur.
Pas de témoin, pas de témoin...
Tu es dans une rue déserte à 4h du mat, une mamie insomniaque et qui n'aime pas la lecture au premier derrière son rideau blanc en train de mater tout ce qui passe.
Tu es au milieu de la forêt en train de poser ta pêche, un pépé qui vient aux champignons.
Tu es au milieu du désert à 20 bornes de tout village, t'arrête la bagnole et hop, deux gamins qui sortent de nulle part.
Alors en situation être certain qu'il n'y a pas de témoin... Dans le doute rien n'empêche lorsque c'est possible de tenter de bien montrer à l'agresseur(s) et aux éventuels témoins qu'on veux clairement éviter la m*rde.
Il y a pas mal de posts sur la frappe préventive, le moteur de recherche fonctionne pas mal.
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Ne pas oublier que la(les) frappes préventives sont la seule solution face un seul individu même pas armé mais notoirement connu pour sa brutalité.
La réputation (notoriété) de l'individu peut-être recevable pour considérer la frappe préventive comme le seul moyen d'échapper à son sort.
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Au delà des mots et sans que ce soit une "incitation" à la libre violence, il est bon de méditer la phrase suivante et de placer son "curseur" perso :
"Mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6"
A chacun de fixer ses priorités et d'être prêt à les assumer... Çà vaut le coup d'y réfléchir avant et donc de connaitre la Loi.
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"Mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6"
Avec cette célèbre maxime très en vogue dans le redneck way of live américain abonné à la NRA, on soulève toutefois un problème majeur.
De par notre éducation, nous ne pouvons même pas concevoir de risquer d'être "porté en terre par 6" du fait d'un violence brutale et injuste, alors que nous sommes élevés dans la crainte du gendarme et d'être ensuite "jugé par 12".
Et celà conditionne essentiellement notre façon de voir. On le voit bien ici où chaque fois qu'on parle de moyens de défense ça soulève presque des réactions incantatoires du style "on est pas en Colombie ou en irak" ou moi chez moi selon mon mode de vie je ne risque rien. Et cela même alors que des faits divers nous rappellent chaque jours que tout peut arriver, partout et tout le temps et que même si les statistiques nous sont favorables elles ne le sont pas pour tout le monde.
Dans le même temps on voit aussi une extrême fébrilité quand à la légitimité de la défense ou le port légal de moyens de défense par exemple.
A l'examen cela est caractéristique d'une société moderne occidentale où on élève dans la rassurance de la protection et le culte du respect de la loi et de l'autorité. C'est bien, sauf que la protection du citoyen est par nature quasiment impossible avant la survenance des faits et que l'assistance une fois les faits en train de se comettre est liée à tellement de paramètres (appel des secours par les témoins s'ils sont concernés) que cela en devient de plus en plus hasardeux en terme de probabilité.
A cela on rajoute le tabou primal de toute espèce, blesser gravement ou risquer de tuer un congénères. Sans oublier d'autres inhibitions philosophiques et/ou religieuses.
Et même la plupart des cours de SD du landerneau officiel tiennent tellement compte de ce tabou qu'elle enseignent une Sd light, à base de sport et de loisirs martiaux qui vont rassurer et apaiser nos consciences plutôt que de constituer un véritable outil de prévention et de gestion du risque.
On comprend donc aisément pourquoi nous avons infiniment plus peur d'être jugés que d'être agressés. Ce qui nous place bien sur en infériorité structurelle par rapport aux prédateurs humains qui eux n'ont aucune de ces inhibitions tout en ayant pleinement conscience des nôtres et en les exploitant parfaitement, comme tout bon prédateur qui n'attaque jamais ses victimes au hasard.
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Concernant la légitime défense des biens, cela a déjà été dit, on est autorisé à défendre un bien que lorsqu'il s'agit d'un délit ou d'un crime mais jamais au prix de la vie de la personne commettant l'infraction.
Bon, j'ai reçu un MP qui me reprend à juste titre sur le "jamais", en fait on ne peut jamais volontairement tuer la personne qui s'attaque à nos bien ^_^ désolé pour l'imprécision.
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Pour info:
En vigueur dans 30 Etats aux U.S.A, la légitime défense au domicile se nomme "Castle doctrine".
Une jeune femme seule avec son bébé, la nuit de la Saint Sylvestre dans l'Oklahoma. Son nom est Sarah McKinley. Elle n'a que 18 ans. Un homme essaie de forcer sa porte. Elle appelle 911 (les secours). Elle prend son fusil (12-gauge shotgun), et attend qu'il entre.
L'officier, au bout du fil, lui a dit qu'il faut attendre l'effraction pour qu'elle puisse tirer en toute légalité. Cela, en vertu de la "Castle doctrine", la doctrine du "chateau" (ou légitime défense) en vigueur dans 30 Etats. Dans d'autres endroits, la victime est priée de montrer qu'elle a essayé de se mettre à l'abri, plutôt que de tirer tout de suite.Dans son "chateau" des plaines de l'Oklahoma, trop isolé pour que la police ait le temps d'intervenir, Sarah McKinley suit les instructions. Elle met le bébé dans sa chambre, avec un biberon pour ne plus entendre les pleurs et elle attend. Le bébé a trois mois. Son père est mort le soir de Noël, d'un cancer, selon la télé.
Vingt minutes se passent. L'homme finit par y arriver. Sarah McKinley vise, tire, et le tue.
http://clesnes.blog.lemonde.fr/2012/01/05/sir-may-i-use-my-shotgun-to-kill-this-intruder/
http://www.youtube.com/v/NU7nVqyR5Zo?version=3&hl=fr_FR
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalking
http://en.wikipedia.org/wiki/Castle_doctrine
A Castle Doctrine (also known as a Castle Law or a Defense of Habitation Law) is an American legal doctrine arising from English common law that designates one's place of residence (or, in some states, any place legally occupied, such as one's car or place of work) as a place in which one enjoys protection from illegal trespassing and violent attack. It then goes on to give a person the legal right to use deadly force to defend their place, and any other innocent persons legally inside it, from violent attack or an intrusion which may lead to violent attack. In a legal context, therefore, use of deadly force which actually results in death may be defended as justifiable homicide under the Castle Doctrine.
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la légitime défense au domicile
Pas nécéssairement, le Home Castle Act est étendu dans certains Etats au lieu de travail ou au véhicule. ;)
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Exact ;)
Wiki (or, in some states, any place legally occupied, such as one's car or place of work)
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"Mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6"
A chacun de fixer ses priorités et d'être prêt à les assumer... Çà vaut le coup d'y réfléchir avant et donc de connaitre la Loi.
Une autre façon moins "redneck" d'exprimer ma même idée:
La violence? Autant que nécessaire! (pour faire stopper l'attaque, préserver ma vie, mon intégrité physique, celle d'autrui,...)
Le respect du cadre légal? Autant que possible (dépend des enjeux, des paramètres dont j'ai connaissance à l'instant T, du temps disponibles pour juger de la situation,...)
Mais bon, c'est une maxime moins cool à se faire tatouer sur la poitrine ;D