Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: ** Serge ** le 24 mai 2010 à 12:11:41
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Porté à l'attention par Marcus Wynne :
At Strategic Operations' movie studio facility in San Diego, US, highly trained tactical operators, design experts and public safety officials join movie industry professionals to create Hyper-Realistic™ tactical training scenarios.
http://link.brightcove.com/services/player/bcpid50062332001?bclid=0&bctid=85579948001
http://www.strategic-operations.com/
(http://i65.servimg.com/u/f65/12/15/99/03/1_tiff22.jpg)
Pourquoi ce sujet ?
Car l'avenir de l'instruction en Protection Personnelle passera par des structures équivalentes à celle-ci, qui apparaissent petit à petit de l'autre côté de l'Atlantique.
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Pas sur que ça prenne facilement pied en pays latin...
Question de culture et de vision de l'Etat...
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Voila lol déplacement ou discretement... puis risque de fichage important par les renseignements.
Je suis d'accord avec toi patrick, moi aussi je fréquente un stand de tir ( un peu paumé dans mon coin et de petite taille, le pas de tir le plus long étant 50 metres) et je pense aussi que l'on doit se doter des moyens pour prévenir et attenuer les risques (DMR).
Je dis juste que la mentalité française "publique et correcte" n'est pas prête à accepter ça. Tant que ça reste au niveau "artisanal"/ self défense ça passe. Mais de là ( autre exemple que celui de serge mais a peu près similaire selon moi) a ce que toute une frange de la population aille faire des stages d'immersion en ukraine avec tir au fusil d'assaut, tactique commando et tout le tralalala, ça va carrément inquiéter les pouvoirs publiques (et quand un pouvoir publique est inquiet, il te fiches, il te contrôles, voir il adopte des mesures préventives pour diminuer le danger potentiel que tu es devenu). je ne paranoïaide pas, je pense juste que ce genre de trucs, aussi interessant soit il doit rester extremement minoritaire et discret!
D'où mon grand doute lorsque Serge dit que là est l'avenir de la formation à la protection personelle.
Ceci étant, en effet tout le monde doit faire des choix selon son aversion au risque et ce qu'il pense pouvoir anticiper de la situation future.
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Salut :)
D'abord merci Serge pour cette info de première main :up:
J'ai regardé la video et je trouve que c'est hallucinant les moyens mis en oeuvre pour approcher un entrainement réaliste :up:
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ça me fait un peu flipper sorry.
Pour ce genre de truc à la limite je preferai le retablissement du service militaire voire un service militaire comme en Suisse. Pour moi ça doit faire partie d'un projet collectif. Si tu permets à des gens d'acquerir
des competences tactiques, tu dois aussi faire en sorte d'augmenter la cohésion sociale. Sinon j'ai peur des accidents graves.
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Plus sérieusement : Si ces structures sont dument encadrez pourquoi pas ? Le rejeter d'un bloc reviendrait à dire "je ne suis pas pour les formations aux premiers secours, j'ai trop peur de l'exercice illégale de la médecine..."
Du moment que ce ne sert pas des groupuscules douteux et serve à propager leur parano.
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je trouve quel e concept, en particulier d'avoir des acteurs dans certaines situations, est très, très porteur en terme de pédagogie... Le truc qui m'a fait tilter et tout le passage sur les blessures et les drills qui vont avec, en effet l'acteur blessé, au delà de la situation de stress visuelle engendré par le maquillage et les effets spéciaux va pouvoir (parce qu'il est entrainé à ça) générer chez son "soigneur" un stress supplémentaire par son attitude, ce que ferais surement moins bien une victime d'une autre nature...
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Je me rends compte que mes propos passent mal, car peut-être pas assez précis, trop vagues.
Je pense qu'à l'avenir, des structures équivalentes, tournées vers le monde civil, vont apparaître pour fournir à celui-ci des possibilités plus réalistes d'entraînement pour répondre à des problématiques civiles.
Diverses installations aux EU, et en Europe, tendent à influencer ma perception en ce sens.
Je ne juge pas le fait en lui-même. Ni ne souhaiterais également que des populations civiles puissent poursuivre des entrainements de type paramilitaire sur une large échelle.
Néanmoins, cela existe, se propage et se développe.
J'imagine que les motivations des participants sont éclectiques et très personnelles.
Pour ma part, je crois que des personnes oeuvrant professionnellement et régulièrement en divers endroits du monde pourraient en retirer un bénéfice au niveau des chances de survie en cas de graves problèmes.
Je pense, par exemple, à certains de mes amis qui vivent et travaillent en Afrique ou en Amérique du Sud. Certaines connaissances, certains cursus pourraient, éventuellement, les aider lorsque la bise fut venue.
Bon je vois que la vidéo à trouvé son chemin jusque'içi. Possible d'ailleurs que je sois le premier qui l'ai mis dans le circuit, quoique souvent on est plusieurs qui trouvent le même filon.
La première fois que j'ai vu le film, j'ai été scotché..... Je veux aussi :blink:
Après quelques réflexions....
C'est génial, mais c'est en bout de la chaine de montage. C'est une validation de x mois, semaines d'entrainement, c'est pas un entrainement en soi.
Au départ il faut une base ultra solide individuelle, après il faut l'étoffer en binome puis en collectif. Et celà ca prend un temps incroyable. Je passe en moyenne 1x/sem 3 heures avec Alain à améliorer ma capacité d'utilisation de l'arme légère en individuel et collectif et j'ai toujours l'impression d'être nul...... >:(
Et il y a qqs mois un exercice collectif avec un peu d'imprévu à juste ressemblé à une grosse m*rde et il a fallu très peu d'imprévu.
Conclusion avec de la rigueur et peu de moyens on arrive à un résultat excellent. Le comparaison que j'ai avec des professionnels de tous pays et boutique me conforte dans cette opinion.
Ni ne souhaiterais également que des populations civiles puissent poursuivre des entrainements de type paramilitaire sur une large échelle
Ca ne me pose aucun problème, faut pas oublier le monde est petit, très petit et les indésirables sont vite reperé et satellisé.
De plus je suis un citoyen et pas uniquement un contribuable. 100% civil ettoussa
Bref ce genre d'installation me semble parfait pour valider une formation juste avant d'aller au charbon, mais n'est pas utile en tant que moyen formatif.
Moléson
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Le plus souvent possible, je cite mes sources.
Honnêtement, je ne crois pas que Marcus ait besoin de l'internet pour être courant de ce qu'il se passe dans certains domaines, dans son pays ;)
Pas vu concernant Marcus, mais ce qui est marrant est que très souvent exactement au même moment beaucoup de personnes découvrent la même chose. Je ne sais pas quand la vidéo est parti on-line, mais j'ai l'impression que dans tous les milieux intéressé elle a très vite été vue.
Personellement ça fait 1 semaine que je l'avais vue.
Moléson
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Je crois que le sujet contribuable d'aujourd'hui normé et formaté à la TF1/M6/NRJ accademy devra dans les années à venir se muer en citoyen acteur de la sécurité publique commune de son pays parce que le niveau de risque (grand banditisme et terrorisme) va augmenter et que les moyens de l'état ne seront plus depuis longtemps à la hauteur.
De toutes façon il n'aura pas le choix le contribuable lambda, sinon il sera vite' sensibilisé aux écrits du père Darwin... Cela dit, tout cela sera accompagné d'un gros boom dans le secteur de la sécurité privée.
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Cela dit, tout cela sera accompagné d'un gros boom dans le secteur de la sécurité privée.
Cela a été le cas en Argentine après la crise de 2001 et l'augmentation en flèche de l'insécurité qui s'en est suivie. Ceux qui travaillaient dans la sécurité étaient hors du besoin, mais prenaient aussi *beaucoup* plus de risques qu'avant (c'est toujours le cas actuellement dans une certaine mesure). Il valait mieux être directeur qu'employé.
(PS: quelqu'un qui n'écrit pas "ceci dit". :doubleup:)
pourquoi ne pas faire l'armée , choisir son régiment et dans 6 mois tu es en Afghanistan?
si c'est c'est pour que cela est le gout l'odeur et la couleur de l'armée autant y aller non?
Pour cette simulation, il faut comprendre que ce n'est qu'un exemple de ce qui est faisable en terme de qualité de réalisme. Il ne faut pas se focaliser sur l'aspect militaire, il faut étendre son horizon et comprendre que bien d'autre sujets sont réalisables *selon les besoins*, par exemple pour former de simples citoyens à la protection personnelle (ce que sous-entendait Serge, je pense). L'important est que le réalisme permet une formation efficace, au delà de la simple gestuelle habituelle. La composante psychologique est bien retransmise, ce qui fait souvent défaut.
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mouais...
pas à bloc avec tout ça. Attention je colle pas du tout l'étiquette "parano" aux adeptes . Juste que dans le délire de la sécurité à un moment vivre en paix c'est important. "Si tu veux la paix prépare la guerre" est une maxime célèbre et elle est juste jusqu'à un certain point. Ce point est atteint quand "préparer la guerre" coute une énergie qui n'est plus investie dans les autres moyens de cultiver et d'entretenir la paix. Là mon jugement perso est que ça va un peu loin en terme d'energie investie (temps, argent...) pour un civil dont c'est pas du tout la branche. Trop spécifique. Je trouve pas du tout par exemple que ce soit le prolongement de la pratique d'un sport de combat ou de la SD. Ce qui est cultivé dans ces dernières activités peut etre mis au service de la vie quotidienne pour cultiver des bon moment de paix: La forme et le sourire pour partir randonner en famille, une santé qui statistiquement te met un peu plus à l'abris des arrets-maladie, une culture physique que tu peux partager avec tes proches, une culture de la nutrition qui te permet de faire des bon petits repas et j'en passe. Tout ça pour dire que c'est polyvalent et que c'est directement au service d'une forme d'intelligence collective.
A mon sens les stages "para-militaires" ça va un peu loin et l'equilibre est rompu entre ce qui est investi pour la sécu et qui n'est pas directement rentable pour cultiver une forme d'harmonie. Mais je conçois que ton point d'equilibre soit different du mien. On voit pas les choses à la lumière de la meme experience.
Autre chose, j'ai lu plus haut qu'au stand de tir, certains flics faisaient peur... Très bien, pourtant ils sont formé, leurs conaissances sont remise à jour periodiquement, ils ont l'experience de porter une arme et de gerer des situations humaines conflictuelle. Dans leur quotidien, ils vivent avec l'eventualité concrète de devoir tirer sur quelqu'un ou d'entendre des balles siffler à leurs oreilles. Toutes ces petites choses qu'on appelle l'experience et qui fait parfois la difference entre une grosse connerie et une bonne gestion. Pourtant certains continuent de faire peur et je comprend parfaitement. En extrapolant cet exemple ça me ferait encore plus peur de savoir que des personnes se croient apte à posseder et utiliser une arme à feu en faisant ce style de stage une fois par an.
La question c'est est-ce que le contexte actuel necessite cette prise de risque?
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En extrapolant cet exemple ça me ferait encore plus peur de savoir que des personnes se croient apte à posseder et utiliser une arme à feu en faisant ce style de stage une fois par an.
Autre chose, j'ai lu plus haut qu'au stand de tir, certains flics faisaient peur... Très bien, pourtant ils sont formé, leurs conaissances sont remise à jour periodiquement.
Uhuhuhuhuhuhuhuh :lol:
A ton avis, un policier lambda a combien d'heures de formation au tir par an (j'entends par la formations délivrées par l'état, pas faites sur son temps et ses deniers) ?
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Mais non tu as très bien fait ! Déjà rien que pour informer les intéressés que ca existe.
Ensuite il y 'aura tjr des gens pour et des gens contre pour tout sujet, alors comme on dit chez moi "si tu n'en veux pas j'la remet dans ma culotte". ;#
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Autre chose, j'ai lu plus haut qu'au stand de tir, certains flics faisaient peur... Très bien, pourtant ils sont formé, leurs conaissances sont remise à jour periodiquement, ils ont l'experience de porter une arme et de gerer des situations humaines conflictuelle.
Le policier de base français à une formation inexistante à l'arme à feu, 80% de la dotation en munition part pour le GIGN à titre d'exemple. Donc effectivement ils se peut que l'un ou l'autre fasse peur dans un stand. C'est d'ailleurs assez paradoxal que le port d'arme ne pose aucun problème avec un uniforme et une mauvaise formation et qu'un citoyen lambda avec une formation poussée n'aie pas le droit de porter un arme.
En extrapolant cet exemple ça me ferait encore plus peur de savoir que des personnes se croient apte à posseder et utiliser une arme à feu en faisant ce style de stage une fois par an.
La question c'est est-ce que le contexte actuel necessite cette prise de risque?
Mauvaise extrapolation, voir plus haut. De plus un tel stage demande pour être rentable une formation très poussée et est un aboutissement et pas un commencement. Sans formation c'est juste un Disneyland d'un autre type.
D'ailleurs, j'ai de la peine à comprendre que le "airsoft skirmish" soit considéré comme un jeu et la simulation dont on parle quelque chose de potentiellement dangereux.
http://www.combatsouth.co.uk/
Dans les faits si ces simulations avec airsofts sont fait par des professionels leur contenu éducatif sera exactement le même que les effets FX d'Hollywood.
Je crois que le sujet contribuable d'aujourd'hui normé et formaté à la TF1/M6/NRJ accademy devra dans les années à venir se muer en citoyen acteur de la sécurité publique commune de son pays parce que le niveau de risque (grand banditisme et terrorisme) va augmenter et que les moyens de l'état ne seront plus depuis longtemps à la hauteur.
C'est en effet une évolution possible que les états lâchent en partie ou en totalité leur monopole de la violence. En dehors de l'Europe, avec d'ailleurs des exceptions notables comme le Kosovo et le sud de l'Italie, ce phénomène va en s'accentuant.
Un des exemples est le Mexique ou les barons de la drogue mettent complètement le gouvernement en échec et ceci avec des moyens que l'on peut qualifier de militaire. Autre exemple est le Liban ou le Hezbollah est un état dans l'état, la Somalie ou des chefs militaires locaux font la loi et dernièrement la Jamaique.
Un autre phénomène est l'abandon des états de l'armée de circonscription (qui est une invention française par ailleurs) et son remplacement par des armées privée ou pour le moyen des professionnels dont le métiers est celui des armes.
Le citoyen Lambda se prenant en main pour sa sécurité, serait une solution, mais jusqu'à maintenant le citoyen Lambda est la victime et pas un acteur dans ce type de scénario. Faudrait changer toute la mentalité et la structure d'un pays pour y arriver.
Oui des groupuscules brunatres et rougeatres naîtront probablement aussi sous couvert de "citoyenneté", à cette occasion.
Oui mais il naissent de la peur et sont en fait de virulants opposants à la défense citoyenne. Une dictature de quelque couleur qu'elle soit à horreurs de citoyens capable de se défendre.
Au demeurant, on ne peut exclure non plus le noyautage de sociétés privées avec un personnel très souvent extrèmement mal rémunéré et parfois plus perméable aux sollicitations financières.
Actuellement ce n'est pas du noyautage, mais les personnes avec certaines compétences sont simplement achetées. Faut simplement rien voir, rien entendre et mettre son sens moral sous l'oreiller. Ceux qui on été formés dans les groupes spéciaux on en règle générale strictement aucun problème de trouver un employeur qui les paie bien, voire très bien suivant le degrés de nauséabonditude est demandé.
Personnellement quand je vois ces entrainements hyperréalistes, je pense toujours au livre de Dave Grossman "On killing". Je pense que ce type d'entrainement permet de faire sauter les dernières barrières de tabou nous empêchant de flinguer de l'humain et que l'on risque de fabriquer des bombes à retardement. Il suffit déjà de voir les progrès fait dans la psychologie de l'entrainement, qui a fait passer le nombres de soldats tirant pour tuer de 5% (1ère guerre mondiale) à 80% aujourd'hui.
Moleson
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Tu es sévère, Serge !
Tu ne peux pas savoir, en fait, le nombre de personnes qui ont peut-être lu cela avec intérêt et qui n'ont émis aucun avis, aucun jugement, aucune assertion ...
Personnellement, je ne sais pas trop quoi dire :
- J'ai un vécu de "moyens de simulations" aussi extra-ordinaires que coûteux. Un bon "simu" avion coûte presque aussi cher que vrai avion et pourtant je suis partagé sur l'efficacité de l'entraînement en mode "simulation" ... C'est mieux que rien, évidemment!
- J'ai aussi un vécu de situation type "Argentine 2001" ... les gens se sont tout simplement "écrasés", alors qu'au départ ce n'étaient pas des larves ...
- En 14, les poilus se sont battus comme des lions ... sans l'aide d'Hollywood.
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La formation a toujours sa limite, la simulation fait partie des outils, parfois précieux mais dangereux aussi si on oublie leur biais….
J’ai vécu en externe plusieurs FIA-SPPro dans un SDIS d’Ile de France… Une des phases comprends du feu reel en « grand » (dans un des forts de la ceinture parisienne). L’endroit est excellent, les conditions très difficiles et au dire des pro et des formateurs : très intéressantes et proches de la réalité.. mais cela reste un outils pas une opé reelle… De là le gars qui descend du camion se dit « je vais faire tout ce que je peux pour réussir au mieux mon exo » et il a bien conscience que c’est un exercice, il sait que quand il ouvre une porte il doit le driller et le faire correctement mais que tout ne risque pas de lui partir dans la gueule, il sait que le tirage des salles est juste étudier (les instructeurs connaissent le lieu par cœur) pour que l’on soit proche des conditions de flash-over mais jamais au flash-over, il sait que l’instructeur est pas loin pour au besoin pallier une connerie qui serait mortelle en opé, bref il sait que c’est important, que ça ressemble à la réalité mais que ce n’est pas la réalité, de là la PEUR est moins là, moins prégnante et bloquante, mais plus on va être proche à l’entraînement des situations réelles (lumières, odeur, bruit, etc…) moins il y aura de paramètres nouveaux à analyser le jour J. Sans parler de défense et de protection si des sites conçu de cette façon existaient pour entraîner des équipe de secours, d’incendie ou ce genre de choses… ça serait la fête. Mais ne rêvons pas quand je vois les résultats dissonant d’un sondage préliminaires que j’avais mené auprès d’une population standart concernant leur sentiment sur « êtes vous prêt à payer un peu plus d’impôts pour assurer l’entraînement et la formation des SP » --> réponse absolument non dans la majorité alors que tous s’accordaient à dire que la formation était un point clé de leur sécurité et de la sécurité de ces personnes et qu’elle était sûrement insuffisante avec des moyens limités…
Dans la vidéo c’est ce qui m’a bluffé aussi, le soin apporté au milieu, aux décors… Tout ce genre de truc devient le jour J une sorte de « déjà vu » de là seules les sensations nouvelles sont à analyser et à gérer… Avec tous le double tranchant que ça comporte, si le décor est mal foutu, il implique l’automatisation de défauts qui seront des handicap dans l’action de la vraie vie…
Les circuits d’apprentissage et d’automatisation, en particulier des apprentissage moteurs c’est un trucs fascinants et là j’ai quand même l’impression qu’au-delà des effets Hollywood du site et du concept, ces paramètres d’apprentissage sont parfaitement digérés et appliqués.
Après le tutorat séniorat des rookies par des anciens dans les situations opérationnelles est un autres modes, très porteur, de formation… Et si possible avec une gradation de la difficulté des situations (qui sont des situations d’apprentissage)…
Cela permet de gravir doucement les échelons taxonomiques du débutant à l’expert.
;D
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longue diatribe pas pile poile dans le sujet, si c'est pas claire ou si ça n'apporte rien... faut me le dire.
Des fois je me fais l'effet de Higgins dans Magnum. :-[
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C'est exactement LE sujet.
Et pas la cosmétique autour du sujet, qui a pourtant mobilisé des attentions.
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si elle est pour des civils la j'ai un doute, ou alors ce meme civil veut et commence un entrainement bien ciblé, utilisation du matériel militaire et des armes militaires pour un conflit de type guerre avec un ennemi bien déterminé.
ou alors et la subtilité m'a echappé, il faut etre un civil, resister, s'armer et combattre par tout les moyens
possible.
Ben un environnement "virtuel" ultra-réaliste peut aussi être interessant pour certaines catégories de civils : ONG humanitaires ou journalistes en zone de guerre, équipes médicales, opérateurs divers, contractors avec ou sans bg dans l'armée, agent de protection rapprochée etc...
En fait l'idée pourrait être étendu à plein de domaines : secouristes avec accidents de la route ultra-réaliste ou lors de manifs/mouvements de foules, Maintient de l'Ordre, urgentistes, agent de sécurité avec reconstitution d'évènements dans des concerts etc...
Mais est ce qu'une reconstitution, aussi fine et anxiogène soit elle, sera vraiment plus formatrice qu'une autre avec un réalisme moins poussé si dans les deux cas, l'élève sait que c'est du virtuel et donc n'atteindra pas le pics de peur, stress etc... du front, comme le dis Berthramm ?
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longue diatribe pas pile poile dans le sujet, si c'est pas claire ou si ça n'apporte rien... faut me le dire.
Des fois je me fais l'effet de Higgins dans Magnum. :-[
Si si t'es dans le sujet.
Enfin un des sujets....Parce que il y a plusieurs grilles de lecture:
- Les armes et le citoyen Lambda, sujet à prise de tête
- Le rôle futur de l'état dans la sécurité
- La manière d'entraîner.
Personnellement c'est ce dernier sujet qui m'intéresse en premier lieu, vu que c'est sur ce sujet qu'on risque le plus de s'échanger et de ne pas défendre des positions.
Pour reprendre le sujet de l'utilisation de l'arme à feu et des simulations hyperréalistes, faut voir que la formation est un mille-feuille.
La première couche et celle qui est de loin la plus importante est la base. La base s'enseigne à des autistes les deux pied vissé au sol, face un morceau de carton. Tout ce que l'on rajouterai dans cet environnement se ferait au détriment des l'apprentissage.
Pour prendre la didactique NDS on enseigne à être sûr, habile et précis. Sûr signifie ne pas mettre en danger soi-même et autrui. Habile pouvoir manipuler sans fautes son arme. Précis signifie toucher et englobe tout la mécanique du tir proprement dit.
90-99% de tous les problèmes se trouvent dans cette première couche y compris et surtout chez les professionnels.
Quand je ne touche pas, c'est toujours un arrachage de détente et pourtant j'ai un volume d'entrainement qui est assez conséquent.
En fait on apprends à vivre avec une arme ce qui à grande échelle va créer une culture de l'arme (au sens positif du terme).
La seconde couche est d'apprendre à l'autiste de communiquer autrement que par le plomb et d'apprendre à bouger sans oublier ses bases.
Le côté tir c'est tirer en mouvement utiliser l'espace et les couverts/obstacles, sans une base solide c'est juste impossible.
Le côté communication, c'est commencer à PARLER avec la cible et a avoir des drills en fonction de la menace.Et là il faut des cibles intelligentes qui réagissent et déjà on est dans la simulation. Mais c'est la réaction de la cible qui compte pas s'il y a du son et lumière autour.
Ensuite on prends l'acquis décrit plus haut et on commence la travail collectif ou en fait on travaille le rôle du chef, qui pourra faire appel à des drills de groupes pour démultiplier l'efficacité de l'individu.
Là on rentre normalement dans le domaine militaire, des GI et FS.
Le civil dans le travail de groupe???
Pourquoi pas, dans nos contrées il y a peu de chance de l'utiliser, mais pourquoi l'interdire, ça risque juste pas de servir.
Au final on pourra valider tous l'acquis préalable en mettant les personnes en situations le plus réaliste possible. Pour le militaire la société dont on parle, pour le civil il y a d'ailleurs au US des boîtes qui montent des scénarios semblables mais orienté problème civil.
Mais une chose est sure, prends une personne mal ou non formée à la base de l'utilisation des armes et des montages réalistes sont juste une perte de temps et d'argent.
Moléson
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J'ai du moi aussi me focaliser par erreur sur le sujet "detention et utilisation d'arme à feu par les civils".
J'ai exprimé un certain point de vue là dessus. Inutile de preciser que j'ai pas le gout des armes à feu je suppose. N'empeche j'ai conscience que c'est une opinion perso qui peut evoluer et je tiens pas spécialement à vous l'imposer. Juste le partager. Serge, ton sujet est interessant, j'ai pas voulu etre definitif avec des "assertions" et la question de la fin est ouverte. Tu disais "il peut etre interessant de developper ces competences dans un contexte de sécurité des citoyens qui a tendance à se degrader"(corrige moi si je me trompe) et ma question finale est "le remede ne contient-il pas plus de risques que le mal ?". J'ai pas la réponse mais je vois pas en quoi ça mérite pas aussi une reflexion. Dis moi si je suis HS.
Une fois qu'on a répondu à ça et qu'on envisage la qualité de la formation, je te poserais une autre question: Est-ce que tu trouves que les situations reproduites sont proches des situations à risques que tu envisages en tant que civil? La partie secourisme à l'air pas mal. Pour les armes utilisées, le terrain d'entrainement, les véhicules je sais pas trop j'ai pas l'experience ça me faisait l'effet d'une guerre civile.
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Sur les moyens mis en œuvre0
et sur les résultats, on peut se poser la question de : c'est efficace mais est ce efficient...?
A un moment on a une grosse marge de progression, et on va progresser que l'on soit dans des situations simples ou dans des situations très poussées, on rejoint le mille feuilles de Moleson, et à ce stade peut-être bien que trop de détails gênent la mise en œuvre des savoirs basiques... trop d'info tue l'info et trop de stimuli tuent la réponse adaptée... Mais au fur et à mesure ou on progresse c'est justement la gestion de petit détails qui vont faire la différence et c'est sur ces petits trucs qu'on va travailler (je parle pas spécialement du film de départ, je parle d'apprentissage en général)... ces petits détails qui vont faire la diff entre un "expert" et un "bon" dans leur gestion. alors mon sentiment est le suivant sur efficacité et efficience, pour un entrainement basique un stand de tir et une kiling house en palette suffisent, avec un plastron fait de cible basiques et de camarade... Pour obtenir des expert il faudra peut-être plus, comme le site qui est présenté ici ou des similaires (y compris dans d'autres domaine)... il y a pour les experts forcement d'autres moyens d'en obtenir mais la en terme de temps de formation obtiens t-on le même résultat ?
après entrainer des civils ou pas.... c'est politique un peu, dans le sens de la vie d'une nation... et de ce point de vue je suis aussi de l'avis de Moleson.
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En ce qui me concerne vivre de moins en moins ne paix et fraternité heurte mes idéaux personnels et l'idée que je me fais du vivre ensemble. On est pas non plus dans le cadre de la "route", certes, mais un mode dégradé pointe le bout de son nez tout doucement, selon moi de façon indéniable.
Mon quotidien personnel, c'est tout de même un recours croissant aux forces de l'ordre qui y répondent de plus en plus difficilement et dans le cadre de discussions privées confient volontiers un véritable désarroi dans l'atteinte de leurs missions. Le quotidien, c'est aussi les rapports "houleux" avec les justiciables qui exercent des pressions et des représailles dans l'absence la plus totale de protection de la part de ces mêmes forces de l'ordre.
Je rappele aussi comme l'a signalé Moleson, je crois, que c'est constitutionnellement le citoyen qui consent à déléguer à l'état un certain nombre de pouvoirs et non l'inverse. Il n'est pas sous tutelle. On est plus à l'époque ou la noblesse et le clergé maintenaient les sujets dans l'ignorance et le cervage.
Donc la réponse à cette situation relève naturellement d'une préparation, d'une formation, y compris dans des domaines considérés jusque là comme du domaine exclusif de l'état, non pour s'y substituer mais plutôt pour palier en cas de mode dégradé.
Quand à l'assertion qu'un citoyen respectueux de ses droits et devoirs est dangereux pour une démocratie, voire subsersif, voire partie intégrante ou principale du problème me semble relever de la sempiternelle autruche/déni attitude.
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Que du bon !
Merci pour l'info.
Ce sont aussi des infos de ce genre qui font la richesse de ce forum.
Même si ce n'est pas en français ;)
En fait, souvent :)
S'il faut composer avec les émois de certaines personnes, peut-être ajouter une étiquette dans le titre du type [mil-dur] ... (!!!!!)
Zut ! A chacun ses émois, ou pour être plus gentillet, ses émotions, mais aussi à chacun ce qui l'intéresse. Et que le balisage aide à départager les gens, non ?
Il me semble que ça progresse doucement en FR. Plusieurs villages d'entraînement pour kakis et bleus. Collaboration avec un bled en Suisse (Savatan) me disait un copain policier. (Moléson : la formation du flic de base en FR est faible pour le tir, elle n'est pas inexistante. Mais c'est sûr qu'il faudrait faire bien bien mieux. Pas toujours terrible chez vous non plus, bien que je ne verse pas des larmes de croco sur ce qui s'ensuit).
Et dans le domaine sanitaire, ça progresse aussi.
Mais c'est réservé aux institutions publiques.
Dommage qu'on ne sache / ne veuille manier la caméra, ni monter en régime, et qu'on soit toujours dans une put**n de traîne ...
En terme d'initiative et de moyens privés, ça pourrait être bon de s'en inspirer, toutes proportions gardées, et toutes inclinaisons politicoïdes écartées, pour le travail de la PP et de la SD.
Serge : go on, never mind pour le reste svp.
Au passage : pour ce qui se ferait en FR et alentours, conditions de recrutement des plastrons / figurants ? J'en connais qui sont vraiment atypiques (à l'opposé du jeune soldat EUR qui doit jouer les vieux Tchouktches sans avoir jamais vraiment vécu dans ces milieux) et peuvent contribuer à recréer ambiances locales (mais pas spécialisés combat, sont simplement couleurs locales, version civile) et qui pourraient être intéressés.
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Je rappele aussi comme l'a signalé Moleson, je crois, que c'est constitutionnellement le citoyen qui consent à déléguer à l'état un certain nombre de pouvoirs et non l'inverse. Il n'est pas sous tutelle. On est plus à l'époque ou la noblesse et le clergé maintenaient les sujets dans l'ignorance et le cervage.
C'est la base du Contrat Social : (extrait de mon bouquin de droit destiné à préparer le concours d'officier de police, chapitre sur l'exercice des droits et plus particulièrement sur la légitime défense)
Le contrat social de Jean-Jacques Rousseau produit cette conséquence l'individu ne peut, en principe, se faire justice lui même. En effet, en adhérant au pacte social, l'homme a aliéné une part de sa liberté au profit du groupe qui, en contrepartie, s'engage a la protéger. Ce principe reçoit cependant exception lorsque la société s'acquitte mal de sa tache. l'individu injustement agressé qui ne peut se placer sous la protection des autorités de police dispose, à titre exceptionnel, du droit de se défendre lui même.
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En ce qui me concerne vivre de moins en moins ne paix et fraternité heurte mes idéaux personnels et l'idée que je me fais du vivre ensemble. On est pas non plus dans le cadre de la "route", certes, mais un mode dégradé pointe le bout de son nez tout doucement, selon moi de façon indéniable.
Donc la réponse à cette situation relève naturellement d'une préparation, d'une formation, y compris dans des domaines considérés jusque là comme du domaine exclusif de l'état, non pour s'y substituer mais plutôt pour palier en cas de mode dégradé.
Quand à l'assertion qu'un citoyen respectueux de ses droits et devoirs est dangereux pour une démocratie, voire subversif, voire partie intégrante ou principale du problème me semble relever de la sempiternelle autruche/déni attitude.
Salut Patrick, salut tout le monde
Dans le domaine du secours à personne ceci existe déjà avec les équipes de secouristes bénévoles (croix rouge, protection civile etc...)
ou des volontaires suivent des cursus de formation et disposent d'équipement pour travailler en équipe constituées en cas de problème grave (plan ORSEC, plan rouge etc...) en complément des services officiels, ou encore sur des postes de secours lors d'évènements publics.
Dans le domaine de la sécurité publique de proximité et de la lutte contre la "petite" délinquance et à moins que je n'ai mal compris, selon toi est ce que l'on peut imaginer l'équivalent d'une police citoyenne constituée uniquement de bénévoles, apte à agir en cas de coup dur ou d'insuffisance avérée sans que celle ci ne soit taxée de milice ? Dans un pays fait de gens très respectueux et ayant un fort sens civique et de la cohésion, probablement oui, mais chez nous, comment éviter de tomber tout de suite dans le grand n'importe quoi ?
Si c'était le soucis premier de l'état, cela ferait un moment qu'en plus des pompiers volontaires, nous aurions des policiers volontaires (bien que la gendarmerie ait ses réservistes)
quoique : http://www.rue89.com/2008/10/12/citoyens-volontaires-la-police-embauche-gratis
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_l_interieur/la_police_nationale/service-volontaire-citoyen/missions
# Intervenir à la demande des chefs d'établissement, au sein ou aux abords des structures scolaires, de manière ponctuelle ou régulière, pour informer et sensibiliser les parents d'élèves ou les élèves eux-mêmes.
# Assurer une présence préventive au sein des transports collectifs empruntés par les élèves, en coordination avec les forces de police nationale et municipale.
Mais vu la statut et l'équipement/formation, cela semble un bon moyen de se faire maraver, un peu comme du temps des médiateurs en emploi jeune, je ne le sens pas bien leur volontariat.
Perso je serais pour un système comme en suisse, avec des réservistes.
Jérôme
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"Si c'était le soucis premier de l'état, cela ferait un moment qu'en plus des pompiers volontaires, nous aurions des policiers volontaires (bien que la gendarmerie ait ses réservistes)"
Oui mais non... Non parce que l'état ne veut SURTOUT PAS (et à raison) déléguer à des volontaires peu encadrés et peu formés, des taches de maintient de l 'ordre. Je pense que tu imagines bien les abus que cela provoquerai à coup sur...!
Sur le global je suis de plus en plus sceptique vis a vis de la généralisation de ce genre de formation.
Cela doit rester à une échelle ultra restreinte.
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Au demeurant, les pros considérent volontiers les SP ou les gendarmes volontaires comme des sous produits peu dignes d'un grand respect.
Pour quelles raisons d'ailleurs, trop font cela pour le "prestige de l'uniforme" ??
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"En ce qui me concerne vivre de moins en moins ne paix et fraternité heurte mes idéaux personnels et l'idée que je me fais du vivre ensemble. On est pas non plus dans le cadre de la "route", certes, mais un mode dégradé pointe le bout de son nez tout doucement, selon moi de façon indéniable."
C'est également mon impression.
"Mon quotidien personnel, c'est tout de même un recours croissant aux forces de l'ordre qui y répondent de plus en plus difficilement et dans le cadre de discussions privées confient volontiers un véritable désarroi dans l'atteinte de leurs missions. Le quotidien, c'est aussi les rapports "houleux" avec les justiciables qui exercent des pressions et des représailles dans l'absence la plus totale de protection de la part de ces mêmes forces de l'ordre."
C'est ce dont je reçois également témoignage.
"Je rappelle aussi comme l'a signalé Moleson, je crois, que c'est constitutionnellement le citoyen qui consent à déléguer à l'état un certain nombre de pouvoirs et non l'inverse. "
"On" a fini par l'oublier.
"Il n'est pas sous tutelle. On est plus à l'époque ou la noblesse et le clergé maintenaient les sujets dans l'ignorance et le cervage."
A force de répéter cette version de l'histoire - ignorance, servage ... -, elle a fini par agir presque comme une vérité. C'est un peu comme le droit de cuissage et tutti quanti. Cf. rectification apportée à ce sujet dans un autre fil / film par Berhtram, pour en rester au forum. Croire en cette version, c'est tout de même faire des ancêtres de la plupart d'entre nous des abrutis finis, lâches et passifs, sous la coupe de salopards surpuissants, surintriguants, sur-manipulateurs, sur-ignobles etc.
"Donc la réponse à cette situation relève naturellement d'une préparation, d'une formation, y compris dans des domaines considérés jusque là comme du domaine exclusif de l'état, non pour s'y substituer mais plutôt pour palier en cas de mode dégradé."
Totalement d'accord. Et à chacun sa mesure dans cette préparation.
"Quand à l'assertion qu'un citoyen respectueux de ses droits et devoirs est dangereux pour une démocratie, voire subsersif, voire partie intégrante ou principale du problème me semble relever de la sempiternelle autruche/déni attitude."
Cela participe de la ... déni-déologie (tm, (r) )
(merci à Plumok pour la rectification de la mise en page. J'étais un peu paumé dans la mise en couleur des citations)
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Pour Thanos : quand j'étais SP volontaire, certains pros considéraient dans l'ensemble les volontaires comme des clowns, mais certains volontaires étaient par ailleurs ambulanciers au SAMU à plein temps, ce qui sur le plan de l'assistance au médecin était réellement autre chose que n'importe quel pompier pro. Bon ils étaient pro eux aussi dans un contexte à peine différent.
Certains volontaires aussi avaient tellement les chevilles qui enflaient qu'ils ne rentraient plus dans leur rangers, et la grosse tête au point de ne plus passer la porte d'entrée.
Bref il y avait et il y a toujours des abrutis partout. J'ai vu des pros d'une incompétence totale et affligeante en secourisme aussi.
Si l'on reste à l'échelle d'un entrainement réservé à un microcosme, cela se fera forcément avec des moyens en rapport.
Par contre, dans la mesure où l'on parle aussi de protection du domicile, et qu'à domicile en France on peut réglementairement posséder assez facilement une arme de défense (type flash ball ou gom cogne, ou guardian angel), pourquoi ne pas travailler les méthodes NDS pour en appréhender l'usage dans un module particulier de la SD ?
Ce module pourrait par exemple inclure une initiation au tir (air comprimé), des règles de sécurité, un minimum de tactique (quand et comment utiliser ou ne pas utiliser, coup de semonce ou pas)
Jérôme
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OK, c'est donc une histoire de snobisme et de "my kung fu..." :glare:
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Porté à l'attention par Marcus Wynne :
http://link.brightcove.com/services/player/bcpid50062332001?bclid=0&bctid=85579948001
http://www.strategic-operations.com/
(http://i65.servimg.com/u/f65/12/15/99/03/1_tiff22.jpg)
Pourquoi ce sujet ?
Car l'avenir de l'instruction en Protection Personnelle passera par des structures équivalentes à celle-ci, qui apparaissent petit à petit de l'autre côté de l'Atlantique.
Merci pour cette information serge, je connaissais pas du tout .
Site très intéressant, beaucoup d’ imagination et de réalisme enfin au premier abord car dans la réalité je ne sais pas trop comment cela se passe dans la préparation des participants et quelle est la préparation mentale de ceux-ci. L’idée me semble excellente. Passionnante cette évolution dans la préparation des combattants ou des personnes en contact direct avec les conflits, je ne sais pas l’impact que cela peut avoir sur la préparation, je pense qu’en fonction des individus (expériences, comportements .. ) cela est plus où moins efficace , mais je pense que cela est certainement positif pour le post conflit et dans le cadre du syndrome de stress post traumatique .
Il y a une trentaine d’année, j’ai été le témoin d’une petite révolution dans l’ entrainement des unités de chocs ( élite actuelle) , certaines unités mettaient en conflit direct , je veux dire que tu était tellement isolé que l’ on pouvait te faire croire n importe quoi, lorsque tu étais en alerte tu y allais pour de vrais, le stress était intense, même les munitions étaient réelles pour donner le change, alors des « savants » sont venus expliquer que dans un pays civilisé, les militaires doivent s’entrainer civilisé, se faire canarder à balles réelles était une méthode de « barbares » certains arguments tenaient la route en effet. Pourtant rapidement les nouvelles méthodes où il fallait faire « comme si » ont vite déçues, pas de préparation mentale adaptée, pas de motivation , l’ impression de ne jamais aller au bout etc …. , j’en connais beaucoup qui , déçu, prirent la porte de la grande muette. Depuis je constate bien des efforts pour revenir à la réalité, pour préparer le mieux possible et je trouve cela très bien. J’espère seulement que la préparation mental est à la hauteur et rien n’autorise à penser qu’elle ne l’est pas, cela me semble très professionnel.
bien à vous
JL
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Pensez vous que entrainner les opérateurs (civils, militaires, force de l'ordre, sécurité diverses, etc..) sous auto-hypnose apporterait un plus dans la formation, sachant que cet état correctement auto-induit est une forme de concentration supplémentaire (ou "supérieure") ? Au delà pensez vous que ce soit faisable ?
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Bonne question, ça m'intéresse aussi.
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Pensez vous que entrainner les opérateurs (civils, militaires, force de l'ordre, sécurité diverses, etc..) sous auto-hypnose apporterait un plus dans la formation, sachant que cet état correctement auto-induit est une forme de concentration supplémentaire (ou "supérieure") ? Au delà pensez vous que ce soit faisable ?
bonjour, l' idée est intéressante j'avoue, et je pense qu'un bon programme adapté est surement de nature à permettre une meilleure mise en situation , pour prendre mon cas personnel, j'ai subis cela à deux reprises de façon intensive , la 1er fois pour mettre fin à ma phobie des reptiles et j'avoue que 28 ans après je suis toujours désensibilisé alors que j' en rencontre pas tout les jours à Nanterre ( enfin pas ceux là) , ensuite nous répétions des scénarios sous auto hypnose afin d' augmenter nos vitesses d' exécution dans des situations bien précises et honnêtement les résultats étaient intéressants, mais bon l' idéal serait d'avoir les documents de l' époque avec les tests et analyses et tout le truc afin d'avoir des éléments de comparaison.
Cependant j'ai des collègues sur qui cela ne marchait pas vraiment, perso , j'ai toujours été ouvert donc cela explique sans doute aussi mes bons résultats, chaque cas est finalement un cas particulier, alors pour répondre à ta question , je pense qu'individuellement cela marchera, pour un groupe j'ai plus de doute.
bien à toi
JL
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bref mettre l'outils à disposition par une formation adapté mais ne pas l'imposer ou en généraliser l'utilisation. Un peu comme les formations sur les micro-sommeil.
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C'est très courament employé dans la préparation et l'apprentissage des gestes complexes.
Plutôt que de découper les choses difficiles en mini-tronçons qui devront être recollés tant bien que mal, ou de passer par un apprentissage pleins d'erreurs qui induira pas mal de faux comportements à corriger ensuite, il est parfois plus efficace (et plus bluffant) de passer par l'auto-hypnose.
Cela fonctionne aussi sur les muscles et les nerfs, pas que dans la tête; itou en matière de rééducation....
Un intérêt que je vois à l'auto-hypnose dans ces situations, c'est que la préparation mentale peut y être complètement intégrée.
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Salut,
Qu'entendez-vous exactement par auto-hypnose? Et comment arrivez vous par vous même à un état de conscience modifié? Il y a t il un post à ce sujet?
Merci et au plaisir de vous lire,
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Pensez vous que entrainner les opérateurs (civils, militaires, force de l'ordre, sécurité diverses, etc..) sous auto-hypnose apporterait un plus dans la formation, sachant que cet état correctement auto-induit est une forme de concentration supplémentaire (ou "supérieure") ? Au delà pensez vous que ce soit faisable ?
L'auto-hypnose est d'ailleurs une des théories sur les "Berserker" (terme générique ici).
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on l'utilise en hypnoanalgésie, je ne suis pas formé parce que je ne mets malheureusement plus assez les mains dans le cambouis pour unre formation aussi couteuse, par contre aprés les essais que nous avions fait avec les démarche de relaxation dérivé de Wintrebert et de Jacobson (entre autres) dans les soins invasifs, j'ai décidé d'envoyer pas mal de mes soignants se former...
En fait c'est (pour faire court) une forme de l'hypnose eriksonnienne, mais avec un peu d'entrainnement (et d'ailleurs c'est un des buts de la démarche) le sujet devient son propre inducteur... Il est possible avec ce type de travail de générer des états de concentration intense (et en douleur bin on ne se concentre pas sur ce qui fait mal mais sur autre chose...)(ceci étant trés résumé par un novice dans le domaine).
Je posais la question parce que dans les démarches d'apprentissage, le paramétre "concentration intense du sujet" est trop souvent relativement négligé, hors je reste convaincu que c'est un des moyens clés pour optimiser une formation, en particulier en terme de temps...
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Merci pour cette information serge, je connaissais pas du tout .
Site très intéressant, beaucoup d’ imagination et de réalisme enfin au premier abord car dans la réalité je ne sais pas trop comment cela se passe dans la préparation des participants et quelle est la préparation mentale de ceux-ci. L’idée me semble excellente. Passionnante cette évolution dans la préparation des combattants ou des personnes en contact direct avec les conflits, je ne sais pas l’impact que cela peut avoir sur la préparation, je pense qu’en fonction des individus (expériences, comportements .. ) cela est plus où moins efficace , mais je pense que cela est certainement positif pour le post conflit et dans le cadre du syndrome de stress post traumatique .
C'est justement sur ce point que j'ai des doutes. Dans la partie qui concerne l'emploi des armes, ce types de simulations sert surtout à assurer un maximum de toucher. Ce qui en fait signifie dans l'absolu avoir 100% des soldats qui tirent pour tuer. Vu l'évolution des entrainements modernes qui augmentent nettement le ratio tir/touchés et parallèlement l'augmentation des cas de syndrome post-traumatiques, je me pose la question s'il n'y a pas une relation de cause à effet. On forme des soldats de plus en plus efficaces, mais est-ce qu'on les casse pas dès le moment ou l'entrainement est devenu réalité.
Il y a une trentaine d’année, j’ai été le témoin d’une petite révolution dans l’ entrainement des unités de chocs ( élite actuelle) , certaines unités mettaient en conflit direct , je veux dire que tu était tellement isolé que l’ on pouvait te faire croire n importe quoi, lorsque tu étais en alerte tu y allais pour de vrais, le stress était intense, même les munitions étaient réelles pour donner le change, alors des « savants » sont venus expliquer que dans un pays civilisé, les militaires doivent s’entrainer civilisé, se faire canarder à balles réelles était une méthode de « barbares » certains arguments tenaient la route en effet. Pourtant rapidement les nouvelles méthodes où il fallait faire « comme si » ont vite déçues, pas de préparation mentale adaptée, pas de motivation , l’ impression de ne jamais aller au bout etc …. , j’en connais beaucoup qui , déçu, prirent la porte de la grande muette. Depuis je constate bien des efforts pour revenir à la réalité, pour préparer le mieux possible et je trouve cela très bien. J’espère seulement que la préparation mental est à la hauteur et rien n’autorise à penser qu’elle ne l’est pas, cela me semble très professionnel.
Je ne sais pas vraiment comment comprendre ton intervention.
Le tir à balle réelle, pas de problème tant que personne n'est mis en danger. Alors la mitr qui tire qqs mètres au-dessus de la tête, les propres fantassins qui tirent à côté (en respectant les intervalles), les mortiers qui pilonnent juste devant et l'artillerie plus loin, pas de soucis. Les normes de sécurités sont étudiées pour éviter les blessés et les morts.
Le mieux vaut 95% de sdts sur que 5% de pas sur, sous-entendus les 5% ont merdés et sont morts, c'est bien pour les speznats. Ce n'est pas acceptables dans nos contrées.
La surprise à balle réelle???
Si s'est une vraie surprise et que j'y crois, je vais répliquer et finalement le résultat final risque d'être assez sanglant. Dans le cas contraire on rentre de nouveau dans le schéma habituel. Le fait d'avoir des balles qui sifllent à 2 m de moi me stresse pas beaucoup, idem si une salve laboure la terre devant moi, mais ceci uniquement parce que je sais que je me trouve dans un dojo avec des copains qui maitrisent le problème.
En dehors de ce milieu protégé il y a des chances que pampers soit mon meilleurs ami.
Alors simuler vraiment la peur de crever, j'ai des doutes. Je pense que l'effort principal doit être fournit sur des bases et des drills de situation assez simple.
Le plastron (terminologie suisse) étant effectivement une clef essentielle, puisque c'est une cible intelligente. Mais c'est justement des personnes difficiles à trouver, car elle doivent connaitre parfaitement tout le maniement armes en individuel et collectifs, savoir utiliser des modes d'attaques non conventionels et finalement accepter de perdre. Car le but est d'apprendre et pas de savoir qu'on est nul.
Moléson
JL
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Le plastron (terminologie suisse) étant effectivement une clef essentielle, puisque c'est une cible intelligente. Mais c'est justement des personnes difficiles à trouver, car elle doivent connaitre parfaitement tout le maniement armes en individuel et collectifs, savoir utiliser des modes d'attaques non conventionels et finalement accepter de perdre. Car le but est d'apprendre et pas de savoir qu'on est nul.
Le ou les plastrons sont en effet les éléments déterminants d'un travail en scénario réussi... Surtout afin de ne pas transformer une séquence de travail en une scène tirée d'un film de John Woo...
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C'est justement sur ce point que j'ai des doutes. Dans la partie qui concerne l'emploi des armes, ce types de simulations sert surtout à assurer un maximum de toucher. Ce qui en fait signifie dans l'absolu avoir 100% des soldats qui tirent pour tuer. Vu l'évolution des entrainements modernes qui augmentent nettement le ratio tir/touchés et parallèlement l'augmentation des cas de syndrome post-traumatiques, je me pose la question s'il n'y a pas une relation de cause à effet. On forme des soldats de plus en plus efficaces, mais est-ce qu'on les casse pas dès le moment ou l'entrainement est devenu réalité.
Je ne sais pas vraiment comment comprendre ton intervention.
Le tir à balle réelle, pas de problème tant que personne n'est mis en danger. Alors la mitr qui tire qqs mètres au-dessus de la tête, les propres fantassins qui tirent à côté (en respectant les intervalles), les mortiers qui pilonnent juste devant et l'artillerie plus loin, pas de soucis. Les normes de sécurités sont étudiées pour éviter les blessés et les morts.
Le mieux vaut 95% de sdts sur que 5% de pas sur, sous-entendus les 5% ont merdés et sont morts, c'est bien pour les speznats. Ce n'est pas acceptables dans nos contrées.
La surprise à balle réelle???
Si s'est une vraie surprise et que j'y crois, je vais répliquer et finalement le résultat final risque d'être assez sanglant. Dans le cas contraire on rentre de nouveau dans le schéma habituel. Le fait d'avoir des balles qui sifllent à 2 m de moi me stresse pas beaucoup, idem si une salve laboure la terre devant moi, mais ceci uniquement parce que je sais que je me trouve dans un dojo avec des copains qui maitrisent le problème.
En dehors de ce milieu protégé il y a des chances que pampers soit mon meilleurs ami.
Alors simuler vraiment la peur de crever, j'ai des doutes. Je pense que l'effort principal doit être fournit sur des bases et des drills de situation assez simple.
Le plastron (terminologie suisse) étant effectivement une clef essentielle, puisque c'est une cible intelligente. Mais c'est justement des personnes difficiles à trouver, car elle doivent connaitre parfaitement tout le maniement armes en individuel et collectifs, savoir utiliser des modes d'attaques non conventionels et finalement accepter de perdre. Car le but est d'apprendre et pas de savoir qu'on est nul.
Moléson
JL
Dans le combat à distance avoir 100 % des soldats qui tirent pour tuer est une belle utopie, même dans les unités les plus agressives cela ne dépasse pas 20 à 25 % et encore je me place bien au-dessus des études US sur le sujet . Depuis la dernière guerre mondiale l'armée US s'acharne à augmenter le chiffre, pour information lors du débarquement de Normandie les études ont montrés qu' en moyenne 1 soldat sur 5 avait tiré en direction de l' ennemi. Il est intéressent d'analyser les études la dessus, et surtout de rencontrer les personnes ayant participées, les récits "guerriers" faisant état de soldats tueurs par armes à feu permettent bien souvent de constater que ceux qui en parlent le plus, ne sont pas ceux qui le firent le plus, avec tout le respect que je dois aux anciens combattants. Je m' en était d'ailleurs rendu compte dans une étude sur la guerre de 14, j'avais interrogé longtemps des anciens et j'avais été très étonné de la différence d'appréciation du combat entre les spécialistes du corps à corps qu' était les "nettoyeurs de tranchées" et les combattants "ordinaires". Je pense que plus l'on va confronter le soldat à la réalité, plus son système nerveux va absorber et s'adapter, le SSPT concerne aussi bien les combattants que les autres, et d'après mes études et mes expériences, il va arriver plus facilement en cas de déficit informationnel ou de surplus informationnel dans des instants brefs de violences intenses.
Sur le deuxième point :
Tu as parfaitement raison, pour comprendre il faut se reporter 30 années en arrière, avec les techniques de l’époque, avec la mentalité de l’époque et les hommes de l’époque, il était donc stupide de ma part d’essayer d’expliquer cela sur un forum aujourd’hui .
Pour comprendre il faut savoir comment étaient préparées les opérations, car bien entendu je ne parle pas de champs de bataille mais d’opérations ponctuelles réalisées par du personnel isolé pendant le temps nécessaire pour un entraînement sur une cible particulière, et surtout des règles d’engagement très stricts, y compris dans l’utilisation des armes en cas de riposte. Je notais juste les efforts actuels pour revenir à un entraînement réaliste, mais le contexte et la mise en situation sont bien plus importants que le reste, il est des mises en situations d’entraînement qui sont tellement réalistes qu’elles sont réelles. Il y a des choses qu’il faut essayer voilà tout. Ensuite les spetsnaz ne sont pas plus stupides que les autres combattants, ils ont le même instinct de survie, car ils sont simplement humains.
Pour les plastrons tu as parfaitement raison en effet, pas facile de trouver un bon partenaire, et cela doit se passer en effet dans des situations simples et réalistes, il faut cependant faire attention car l’ habitude d’un plastron à des effets pervers, je m’en suis rendu compte, en mettant à l’ épreuve certains de mes étudiants habitués aux mises en situation « entre nous », change le contexte, le lieu, donne lui une réalité , change le plastron par un inconnu et les choses changent aussitôt. Il faut aussi être très prudent avec les entraînements comme celui-là, et j’ai tendance à penser que chaque situation n’est valable qu’une fois, il faut surprendre pour être efficace. De toute façon ceux qui sont confrontés à la réalité savent finalement, que rien ne remplace la réalité et que la réalité d’aujourd’ hui est pas forcement celle de demain, et se qui était valable pour moi il y a 20 ans ne l’ est plus actuellement, combien de trucs jugés stupides par les protocoles, les méthodes, les systèmes j’ai vu passés avec efficacité sur le terrain, combien de mecs qui n’ ont jamais fait de drill , de mise en situation , arrive malgré tout à faire un bon travail, combien de fois j’ai envié les mecs « qui ne savaient pas ».
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Dans le combat à distance avoir 100 % des soldats qui tirent pour tuer est une belle utopie, même dans les unités les plus agressives cela ne dépasse pas 20 à 25 % et encore je me place bien au-dessus des études US sur le sujet . Depuis la dernière guerre mondiale l'armée US s'acharne à augmenter le chiffre, pour information lors du débarquement de Normandie les études ont montrés qu' en moyenne 1 soldat sur 5 avait tiré en direction de l' ennemi. Il est intéressent d'analyser les études la dessus, et surtout de rencontrer les personnes ayant participées, les récits "guerriers" faisant état de soldats tueurs par armes à feu permettent bien souvent de constater que ceux qui en parlent le plus, ne sont pas ceux qui le firent le plus, avec tout le respect que je dois aux anciens combattants. Je m' en était d'ailleurs rendu compte dans une étude sur la guerre de 14, j'avais interrogé longtemps des anciens et j'avais été très étonné de la différence d'appréciation du combat entre les spécialistes du corps à corps qu' était les "nettoyeurs de tranchées" et les combattants "ordinaires". Je pense que plus l'on va confronter le soldat à la réalité, plus son système nerveux va absorber et s'adapter, le SSPT concerne aussi bien les combattants que les autres, et d'après mes études et mes expériences, il va arriver plus facilement en cas de déficit informationnel ou de surplus informationnel dans des instants brefs de violences intenses.
On va pas chipoter sur les chiffres, les 100% étaient à comprendre comme un but et non une réalité. Mais selon "Dave Grossman" dans "On killing" déjà dans la guerre du Vietnam le pourcentage de ceux qui tiraient étaient le double ou le triple que pendant la première guerre mondiale. Proportion qui à encore augmentée lors des derniers conflits (Irak, Afgh).
Sur le deuxième point :
Tu as parfaitement raison, pour comprendre il faut se reporter 30 années en arrière, avec les techniques de l’époque, avec la mentalité de l’époque et les hommes de l’époque, il était donc stupide de ma part d’essayer d’expliquer cela sur un forum aujourd’hui .
Pour comprendre il faut savoir comment étaient préparées les opérations, car bien entendu je ne parle pas de champs de bataille mais d’opérations ponctuelles réalisées par du personnel isolé pendant le temps nécessaire pour un entraînement sur une cible particulière, et surtout des règles d’engagement très stricts, y compris dans l’utilisation des armes en cas de riposte. Je notais juste les efforts actuels pour revenir à un entraînement réaliste, mais le contexte et la mise en situation sont bien plus importants que le reste, il est des mises en situations d’entraînement qui sont tellement réalistes qu’elles sont réelles. Il y a des choses qu’il faut essayer voilà tout. Ensuite les spetsnaz ne sont pas plus stupides que les autres combattants, ils ont le même instinct de survie, car ils sont simplement humains.
Pour les plastrons tu as parfaitement raison en effet, pas facile de trouver un bon partenaire, et cela doit se passer en effet dans des situations simples et réalistes, il faut cependant faire attention car l’ habitude d’un plastron à des effets pervers, je m’en suis rendu compte, en mettant à l’ épreuve certains de mes étudiants habitués aux mises en situation « entre nous », change le contexte, le lieu, donne lui une réalité , change le plastron par un inconnu et les choses changent aussitôt. Il faut aussi être très prudent avec les entraînements comme celui-là, et j’ai tendance à penser que chaque situation n’est valable qu’une fois, il faut surprendre pour être efficace. De toute façon ceux qui sont confrontés à la réalité savent finalement, que rien ne remplace la réalité et que la réalité d’aujourd’ hui est pas forcement celle de demain, et se qui était valable pour moi il y a 20 ans ne l’ est plus actuellement, combien de trucs jugés stupides par les protocoles, les méthodes, les systèmes j’ai vu passés avec efficacité sur le terrain, combien de mecs qui n’ ont jamais fait de drill , de mise en situation , arrive malgré tout à faire un bon travail, combien de fois j’ai envié les mecs « qui ne savaient pas ».
C'est loin d'être stupide en fait ce serait bien que tu donne plus d'info pour réussir à comprendre. Mon avis étant que le tir à balle réelles est aussi aujourd'hui pas un problème, mais que par contre on ne peut se permettre d'avoir des morts à l'entrainment. les speznats étaient loin d'être stupide ou mal entrainé, par contre un certain pourcentage de "pertes" étaient accepté voir encouragé.
Le plastron doit être un inconnu autrement cela devient un jeu de rôle, évidemment.
Moléson
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On va pas chipoter sur les chiffres, les 100% étaient à comprendre comme un but et non une réalité. Mais selon "Dave Grossman" dans "On killing" déjà dans la guerre du Vietnam le pourcentage de ceux qui tiraient étaient le double ou le triple que pendant la première guerre mondiale. Proportion qui à encore augmentée lors des derniers conflits (Irak, Afgh).
C'est loin d'être stupide en fait ce serait bien que tu donne plus d'info pour réussir à comprendre. Mon avis étant que le tir à balle réelles est aussi aujourd'hui pas un problème, mais que par contre on ne peut se permettre d'avoir des morts à l'entrainment. les speznats étaient loin d'être stupide ou mal entrainé, par contre un certain pourcentage de "pertes" étaient accepté voir encouragé.
Le plastron doit être un inconnu autrement cela devient un jeu de rôle, évidemment.
Moléson
Tirer est une chose, tirer pour tuer en est une autre, tuer est encore autre chose. Les méthodes de conditionnement à tuer utilisées dans les armées modernes, sur des sujets ne présentant pas de troubles du comportement, sont efficaces sur un temps très court et seulement en agressivité défensive, elles ne résistent pas au temps ( souvent très court) . Par ailleurs il est vraiment tôt pour parler des conflits comme Irak ou agf , attendons de voir …. . Un bon protocole de recherche doit inclure le soldat avant, pendant, et après son service, l’ idéal est même plusieurs fois pendant, sitôt après et environ 10 années après. Ceci dit étant donné l’ épidémie de suicide des pauvres bougres qui reviennent de la bas , attendre 10 ans cela risque de fausser la donne, et les pauvres gamins et gamines qui se suicides chaque semaine sont loin de démontrer une quelconque efficacité dans nos méthodes modernes de formation, au contraire .
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Bonjour,
étant donné l’ épidémie de suicide des pauvres bougres qui reviennent de la bas
Cela m'interpelle.
Tu dois avoirs des chiffres ...
Mieux que des chiffres : une analyse du mal-être de ces "pauvres bougres"?
Parce que, enfin, ce sont des pros, des volontaires, non?
En principe, des mecs sélectionnés dont on a testé le mental ...
Ou bien on les a chargés de missions dégueux "pas au programme", ou bien on ne les a pas bien sélectionnés ...
Remarque très "forte" d'un ancien pilote militaire reconverti dans le civil :
"Un pilote de chasse est un tueur. Dans le cas contraire, il se fait tuer".
Parmi tous ceux que j'ai eu l'accasion de fréquenter : au delà de leur gentillesse extrême, il y avait parfois dans leur regard, dans leurs expressions, dans leur comportement : une détermination ... glaciale. L'instinct du tueur qui refait surface.
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Bonjour,
Cela m'interpelle.
Tu dois avoirs des chiffres ...
Mieux que des chiffres : une analyse du mal-être de ces "pauvres bougres"?
Parce que, enfin, ce sont des pros, des volontaires, non?
En principe, des mecs sélectionnés dont on a testé le mental ...
Ou bien on les a chargés de missions dégueux "pas au programme", ou bien on ne les a pas bien sélectionnés ...
Remarque très "forte" d'un ancien pilote militaire reconverti dans le civil :
"Un pilote de chasse est un tueur. Dans le cas contraire, il se fait tuer".
Parmi tous ceux que j'ai eu l'accasion de fréquenter : au delà de leur gentillesse extrême, il y avait parfois dans leur regard, dans leurs expressions, dans leur comportement : une détermination ... glaciale. L'instinct du tueur qui refait surface.
Bonjour Bison,
Plus que des chiffres oui une analyse en cours justement, mais la primeur doit aller aux personnes qui me l’ on commandée , mais sur certains chiffres ;
En 2007 , environ 6532 militaires US se sont suicidés de retour au pays, pour reprendre les statistiques officielles « Alors que le taux de suicide dans la population est de 8,9 pour 100 000, la proportion chez les anciens militaires est de 18,7 à 20,8 pour 100 000. Le chiffre est encore plus élevé chez les jeunes âgés de 20 à 24 ans, où la proportion atteint 22,9 à 31,9 suicides pour une population de 100 000, soit quatre fois le taux de suicide enregistré chez les non militaires pour cette même tranche d'âge, »
http://www.armees.com/Le-taux-de-suicide-dans-l-armee-US-devrait-atteindre-des-records,29441.html
et tu sais bison, les trucs du style « nous sommes des tueurs » etc , il y a bien longtemps que j’ y crois plus , plus de la gloriole qu’autre chose. L’ armée US tue sans doute plus de soldats US que les ennemis qu’elle combat, car les chiffres officiels sont justement « officiels ».
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Salve!!
A t-on des chiffres sur les taux de suicides à comparer pour les deux guerres mondiales et le viêt-nam ??
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Y'a pas que le taux de suicide, y'a aussi l'incapacité a reprendre une vie normale:
The National Alliance to End Homelessness, based the findings of its report on numbers from Veterans Affairs and the Census Bureau. Data from 2005 estimated that 194,254 homeless people on any given night were veterans.
:o
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article2873622.ece
Pour le taux de suicide des vétérans du vietnam:
Testimony presented to the Massachusetts Commission on the Concerns of Vietnam veterans in Greenfield, Massachusetts on May 4, 1982, declared that "Vietnam veterans have nationally averaged 28 suicides a day since 1975, amounting to over 70,000."
"Suicide rates 33% higher than the national average rate" were reported in The Forgotten Warrior Project by John P. Wilson, Cleveland State University, 1978. This definitive study was originally titled, Identity, Ideology and Crisis: The Vietnam Veteran in Transition.
Le taux de suicide des vétérans serait de 33% supérieur au taux moyen de suicide.
http://www.brianwillson.com/memorandum-accelerated-mortality-rates-of-vietnam-veterans/
Pas trouvé de stats pour les deux conflits mondiaux.
edit: un autre son de cloche:
Myth: The media have reported that suicides among Vietnam veterans range from 50,000 to 100,000 - 6 to 11 times the non-Vietnam veteran population.
Mortality studies show that 9,000 is a better estimate. "The CDC Vietnam Experience Study Mortality Assessment showed that during the first 5 years after discharge, deaths from suicide were 1.7 times more likely among Vietnam veterans than non-Vietnam veterans. After that initial post-service period, Vietnam veterans were no more likely to die from suicide than non-Vietnam veterans. In fact, after the 5-year post-service period, the rate of suicides is less in the Vietnam veterans' group."
http://www.vhfcn.org/stats.htm
Donc les statistiques selon les sources sont de 33% de suicide supérieur à la moyenne chez les vétérans à...inférieur à la moyenne cinq ans après(pas de chiffre précis? Bah nan pas de chiffre précis), mais avant cette période de cinq ans, 1.7 fois supérieur à la moyenne ça fait quand même 70%...Pas facile d'avoir des chiffres précis sur le sujet visiblement.
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Analyses interessantes qui soulèvent pas mal de question.
l'origine de la souffrance des combattants: d'avoir tué? d'avoir risqué leur vie? d'avoir perdu des proches?
d'avoir vécu dans le stress de perdre sa vie?
Pas mal d'inconnue dans cette équation donc. c'est une des raisons pour laquelle je pense que les armes à feu
sont des outils reservé aux professionnels, hors contexte particulier. Elles nous confrontent à une réalité déjà difficile à maitriser par ceux dont c'est le metier et qui les utilisent en contexte reel. Ma question suivante: la simulation sans confrontation à la réalité à court/moyen terme peut elle conditionner des reflexes qui ne tiennent pas compte de cette realité psychologique? (si je fais bien comprendre....)
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... c'est une des raisons pour laquelle je pense que les armes à feu
sont des outils reservé aux professionnels, hors contexte particulier. Elles nous confrontent à une réalité déjà difficile à maitriser par ceux dont c'est le metier et qui les utilisent en contexte reel. .......)
C'est totalement HS, par rapport au sujet, mais j'aime bien décider seul ce qui est bon ou mal pour moi.
Si je veux posséder ou porter une arme à feu, c'est ma décision et j'assume. Ce n'est ni à autrui ni à l'état d'assumer à ma place en ce qui concerne un hypothétique SPT en cas d'emploi d'une arme à feu dans un contexte de légitime défense. De plus vouloir comparer le stress engendré par le combat dans une guerre et une situation de légitime défense dans un contexte civil, c'est vraiment tiré par les cheveux.
De plus se trouver dans une situation d'agression et de ne rien pouvoir faire est également source de problèmes psychiques par la suite.
Moléson
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De plus se trouver dans une situation d'agression et de ne rien pouvoir faire est également source de problèmes psychiques par la suite.
Moléson
Souvent même bien plus profond et difficile à "traiter" que l'échec d'une tentative, même désespérée...
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De plus se trouver dans une situation d'agression et de ne rien pouvoir faire est également source de problèmes psychiques par la suite.
+1 ... (pour une vieille mésaventure sans gravité physique)
Penser ... que l'on pourrait se trouver dans une telle situation : :(