Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Patrick le 03 avril 2010 à 07:57:28
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Titre curieux, je vous le concède pour remarquer que les"fous", psychopathes et autres pathes ont un comportement différent s'il y a du répondant en face. J'ai dans mon métier à faire avec certains vraiment barrés de chez barrés qui déclenchent des problèmes mais que je trouve moins agressifs quand ce n'est plus une jeune femme de 50 kg qui leur fait face et même d'une jeune femme de 50 kg à l'autre avec un caractère bien trempé, d'énromes différences d'attitudes.
Par ailleurs, je remarque que les tueurs en série évitent soigneusement les Fred Perrin, Philippe Perroti, David Manise, Crotale, Woodrunner, Rich Dimitri, Kelly Mc Cann, Lee Morrisson, Rod, Lem, Force 999, etc...
Seraient ils donc si fous que ça, les fous ?
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Par ailleurs, je remarque que les tueurs en série évitent soigneusement les Fred Perrin, Philippe Perroti, David Manise, Crotale, Woodrunner, Rich Dimitri, Kelly Mc Cann, Lee Morrisson, Rod, Lem, Force 999, etc...
Seraient ils donc si fous que ça, les fous ?
Les fous ont peut être un reste d'instinct de survie ^^
Ou peut être qu'instinctivement (ou non) les personne mentionnées s'en tiennent éloignées...
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Instinctivement, les psychopates se reconnaissent entre eux. ;#
Je plaisante qu'à moitié, vu que l'on passe auprès de la plupart pour de dangereux psychopates.
On a d'un côté des types qui ont cotoyé la violence de très très près sans tomber dans l'abîme et de l'autre des malades qui y sont dans l'abîme mais qui n'en ont pas forcément conscience, la violence est une certaine normalité.
Donc le côté instinctif reprend peut être les rennes et calme un peu les ardeurs reconnaissant un danger potentiel.
C'est qu'un hypothèse faite un peu à l'arrache, il est tôt ce matin ;D
Par contre, pour les pathologies lourdes, je serais plus nuancé...En cas de crise, le gabarit de celui d'en face importe peu.
Je me rappelle ce gamin de 14 ans à l'IME ancient enfant soldat qui a séché tous les éducs présents dont un prof de judo.
En foyer occupationnel, ce frêle jeune homme avec des gros séquelles d'hémiplégie pour lequel on a du s'y mettre à 5 pour le maintenir difficilement le temps que l'infirmière aille chercher la piqûre qui va bien.
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Ah bon, et avec une arme à feu dans les mains ?
Les statistiques de victimation montrent que même avec une arme à feu dans les mains les "fous" évitent ceux qui ont une arme à feu et qui savent s'en servir.
Pas encore eu vent d'un seul fou débarquant dans une caserne de CRS pour arroser de valdas.
Mais si tu as des exemples, je suis preneur.
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Salut Patrick,
Par ailleurs, je remarque que les tueurs en série évitent soigneusement les Fred Perrin, Philippe Perroti, David Manise, Crotale, Woodrunner, Rich Dimitri, Kelly Mc Cann, Lee Morrisson, Rod, Lem, Force 999, etc...
peut être que la question se prend de l'autre sens : et si ces gars là et les autres savaient éviter d'être en situation de "psycopathisables" ?
Entraînement, mode de vie... pas le genre à prendre un bus parisien bourré à 4h du matin avec un sac à dos ouvert en tournant le dos à des BG's par exemple...
Mes deux camisoles...
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Un BG est différent d'un "pathe", si ce n'est sociopathe, bien sur.
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Je généralise mais la plupart des *pathe semblent aimer exploiter les faiblesses. Cible plus ou moins "idéale", une personne qui panique. Il peut aussi y avoir la domination physique.
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Les statistiques de victimation montrent que même avec une arme à feu dans les mains les "fous" évitent ceux qui ont une arme à feu et qui savent s'en servir.
Pas encore eu vent d'un seul fou débarquant dans une caserne de CRS pour arroser de valdas.
Mais si tu as des exemples, je suis preneur.
C'est vrai que c'est marginale mais si le mec qui fond un boulon est militaire...
Je me rappelle vaguement d'un épisode en Ex Yougo où un soldat français a fait une grosse crise de parano voyant des pointeurs lasers partout sur son corps et a dézingué deux ou 3 de ses camarades.
Idem en Irak avec un soldat US qui avait dégoupillé une ou deux grenades dans la tente d'à côté.
Mais, tout est biaisé car il faut déjà avoir accès à cet arsenal .
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La discution semble mélanger les *pathe et les psycho*, c'est volontaire ?
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Je ne pense pas que la discussion porte sur les tueurs en série.
Un psychopate n'est pas forcément un tueur en série en puissance.
Par contre, il suffit de bosser dans un lieu recevant du public (fragilisé) pour être amener à en recontrer un certain nombre.
Je mets le lien vers une définition:
http://www.lepsychologue.be/psychologie/psychopathe-sociopathe.php (http://www.lepsychologue.be/psychologie/psychopathe-sociopathe.php)
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Les tueurs en série sont quand même des gens organisés... sinon il n'y aurai pas de série... Je pense qu'avant de tuer un gus, ils doivent se renseigner un minimum sur la victime potentielle...
Il existe des tableaux bien différents chez les TES.
Je suis quasi sure qu'un TES peut tuer quelqu'un sans connaitre son prénom ou ces activitées du week-end.
Disons qu'un TES voit dans un super marché le type de personne qui le branche, il ne peut pas la suivre alors il la guete tout les jours de la semaine pour voir la fille revenir... Ca sera peut être plus simple de connaitre ces activités du week-end pour faire le (mauvais)coups mais pas nécessaire.
Pas forcément besoin de tout connaitre, c'est pas une histoire d'amour ;D
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Titre curieux, je vous le concède pour remarquer que les"fous", psychopathes et autres pathes ont un comportement différent s'il y a du répondant en face. J'ai dans mon métier à faire avec certains vraiment barrés de chez barrés qui déclenchent des problèmes mais que je trouve moins agressifs quand ce n'est plus une jeune femme de 50 kg qui leur fait face et même d'une jeune femme de 50 kg à l'autre avec un caractère bien trempé, d'énromes différences d'attitudes.
Par ailleurs, je remarque que les tueurs en série évitent soigneusement les Fred Perrin, Philippe Perroti, David Manise, Crotale, Woodrunner, Rich Dimitri, Kelly Mc Cann, Lee Morrisson, Rod, Lem, Force 999, etc...
Seraient ils donc si fous que ça, les fous ?
Salut tous :)
Pourrait-il en être de certaines "folies" comme de l'alcool?
Se savoir alcoolisé permet (chez certains) de se dédouaner des codes de la civilisation et de se lâcher sans se sentir réellement coupable.
Pourquoi chercher à maîtriser ces pulsions si on a une excuse toute trouvée qui justifie qu'on en soit incapable?
Autre chose : et si cette folie n'avait pas de frontière avec la raison? Juste une limite parfaitement artificielle (et nécessaire) que nous fixons à nos comportements? Alors nous sommes tous des fous en puissance puisque il suffit de déplacer un peu le "curseur".
Bien sûr ça n'explique pas tout...
l'Humain :cyborg:
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Bonjour !
Avant toute chose, il eut été pertinent de définir la folie et la normalité : à partir de quand, de quels symptômes est on considéré comme fou ?
Si c'est un écart à la soi-disant norme, tout ceux qui viennent sur ce forum sont des fous et en plus, ils se reconnaissent entre eux, donc sa répond en partie à la question. :lol:
Le terme « pathe » est impropre pour désigner les cinglés et autres félés du bocal car les ostéopathe, cardiopathe, etc., ne sont pas eux des accidentés du plafond (bien qu'ils puissent cumuler les deux).
Celui qui aime ses frittes avec de la Chantilly ou de la sauce au chocolat, va passer pour fou, alors que ce n'est qu'une bizarrerie gustative, c'est hors « normes ». Comme chantait Brassens : « Non, les braves gens n'aiment pas qu'on suive une autre route qu'eux… »
Comme dit Patrick, la « raison » peut être altérée par toutes sortes de substances volontairement ou « à l'insu de son plein gré » ou encore, pour d'autres motifs (pulsions, émotions, etc.).
La notion de folie et de normalité est trop ténue pour être véritablement définie (ex. : les génies sont des fous), car c'est toujours par rapport à l'une ou l'autre. Là aussi, comme dit Patrick, c'est fonction de l'endroit où on place le curseur selon le moment.
À +
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Bonjour, à tous
En 32 années de terrain, des fous j’ en ai pas vu beaucoup et ceux qui m’ ont le plus marqué étaient en hôpital psychiatrique ( en stage volontaire d’observation à deux reprises) et j’avoue en être encore bouleversé. Je me souviens de deux cas en particulier, un homme d’ une cinquantaine d’années et un garçon de 17ans. Les deux souffraient de skyzophrénie, lorsque qu’une crise survenait la violence était extrême , je me souviens de deux infirmiers de 90kg envoyés au tapis comme des plumes , de visage de rage, de cris incroyables , une sorte d’ homme animal totalement déchaîné. Ceux-là, il est souhaitable pour tout le monde ( et eux notamment ) qu’ils soient enfermés . Mais je me souviens aussi des pleurs, de la peine, de la douleur, des larmes de ses pauvres gens, voir un homme souffrir de la sorte est insupportable. Si les infirmiers étaient passés au tapis il y a une raison, ils ne cherchaient pas à se défendre, ils cherchaient à protéger le pauvre bougre contre lui-même au moment où « il attaquait les murs » , et le coup de boule que j’ai pris à cette occasion en intervenant, je l’aurai certainement évité dans d’ autres circonstances dans le but de me défendre. Le monde de la folie est terrible …….
Après, des mecs qui se réfugient derrière la folie pour commettre des actes dégueulasse j’ en connais aussi, par exemple l’année dernière l’ histoire d’ un étudiant en master d’ économie ,le jeune homme en question menaçait les enseignantes , les étudiantes du campus « je vais vous découper les seins, « tu sais pas de quoi je suis capable « je vais te violer, t’ ouvrir le ventre pour ressortir mon enfant….. », ajoutez à cela que le « barbare » produisait des photos horribles de femmes mutilées, qu’il avait pas son pareil pour mettre la pression , poursuivant les filles au domicile ( par exemple elles tombent dessus au moment ou elles sortent de l’ immeuble , sourire sadique etc …) et voilà le fou était parmi nous. Interpellation du « monstre » remise à la police, GAV, etc. Là-dessus expertise qui conclut à la dangerosité du bestiau « pervers narcissique » nous dit le phys, mais toutefois pas suffisant pour être hospitalisé . La dessus le voilà libre avec une convocation par OPJ et il commence à nouveau à harceler , cela a duré presque un mois et demi et l’autre petit con était tout heureux d’ être une terreur, et puis un jour j’ en ai eu marre de le voir se foutre de ma gueule et surtout de voir des gamines terrorisés, alors je l’ai fais interpellé et notre réunion pour une fois ne fut pas dans mon bureau mais sur un tatamis et je lui ai mis une bonne rouste, lui et moi en tête à tête , et pour reprendre une phrase célèbre « j’ai terrorisé le terroriste » , la médication fut tellement efficace, qu’il a stoppé de suite les conneries. J’étais là lorsqu’il est passé au tribunal, j’accompagnais les victimes , elles étaient terrorisées et avaient peur de représailles ( il a écopé de 2 mois ferme et 18 mois avec sursis avec obligation de soin) .
Depus trois ans maintenant j’observe les personnalités antisociales dans plusieurs coins de la région afin de déterminer les types de prédations, il y a des moments où certaines personnes semblent répondre à des pulsions qu’elles semblent avoir du mal à réguler ( sexuelles notamment) le problème est de savoir si la pulsion est plus forte que la raison, celle-ci pouvait être un instinct de protection et de sauvegarde de sa petite personne, ou un calcul pouvant lui permettre de continuer sa chasse le plus longtemps possible.
bien à vous
JL
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Par contre, pour les pathologies lourdes, je serais plus nuancé...En cas de crise, le gabarit de celui d'en face importe peu.
Je me rappelle ce gamin de 14 ans à l'IME ancient enfant soldat qui a séché tous les éducs présents dont un prof de judo.
En foyer occupationnel, ce frêle jeune homme avec des gros séquelles d'hémiplégie pour lequel on a du s'y mettre à 5 pour le maintenir difficilement le temps que l'infirmière aille chercher la piqûre qui va bien.
Mais ne serait ce pas parce que vous aviez une retenue (inhibition ou retenue consciente) à le sécher en retour où à lui faire mal ? :huh:
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Notion complexe.
Même celui qui casse tout (force décuplée pour X motifs) dont la raison est altérée est de jure considéré vulnérable, lui faire mal volontairement (pas une conséquence parce qu'on le maîtrise) c'est profiter de son état qui ne doit pas être un prétexte à toutes les dérives : c'est de la maltraitance.
Ceux qui le maîtrisent ont souvent aussi leur jugement dénaturé par les circonstances, c'est là le danger de commettre des excès.
Avec les simulateurs c'est autre chose, à condition d'en faire le constat ce qui demande expérience et observation.
La folie profonde existe malheureusement pour ceux qui en sont atteint, parmi eux peu en ont conscience, est-ce un bien ou un mal ?
À +
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Pas d'accord Beillon. Mais c'est ton opinion.
Il est facile et pas objectif de rendre la société responsable de tout les maux. C'est la théorie du bon sauvage échafaudée par des gens qui n'ont jamais quitté leur fauteuil et leurs pantoufles, donc qui n'ont jamais rien constaté par eux-mêmes.
Moi, j'ai failli rencontrer le dernier bon sauvage si ses congénères ne l'avait mangé la veille. :lol:
On peut naître fou ou le devenir.
À +
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Même celui qui casse tout (force décuplée pour X motifs) dont la raison est altérée est de jure considéré vulnérable, lui faire mal volontairement (pas une conséquence parce qu'on le maîtrise) c'est profiter de son état qui ne doit pas être un prétexte à toutes les dérives : c'est de la maltraitance.
Ok, mais qu'en est il de la notion de légitime défense face à ce genre d'individu et dans ce genre de situation ou en cas d'agression avérée?
je connaissais quelqu'un qui disait: "il faut mieux choisir sa folie que celle des autres" A méditer...
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Légitime défense.
Autre notion, autre comportement, c'est tout.
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Ok, mais qu'en est il de la notion de légitime défense face à ce genre d'individu et dans ce genre de situation ou en cas d'agression avérée?
Le droit reconnaît le caractère légitime de la défense en fonction du risque, pas des motivations ou aliénations du commettant.
En clair, un gars essaye de me tuer, je me défend et la loi estime la proportionalité des moyens mis en oeuvre en fonction du risque, point. Par contre, elle estimera le niveau de responsabilité pénale du commettant (son niveau de conscience et d'intention) ou estimer des circonstances atténuantes.
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La société "ancienne" avec ses 15h/jour de travail, sans retraite et sécu et pas d'autres loisir que la messe et le bal mensuel du village, mortalité à 45 berges, sort de m*rde pour les femmes était donc moins anxiogène ?
On en apprend des choses, sans oublier que ce n'était pas le sujet du fil :closedeyes:
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Peut-être la société "ancienne" était moins hypocrite?
Aujourd'hui, on passe de l'age de 14 ans ou pour nous le monde est basé sur les valeurs morales et le bien, a un stade un peu au-dessus ou on découvre que pour réussir il faut en**er son prochain...La "crise d'adolescence" à mon avis tient un peu de ça, ça peut peut-être dégénéré en maladie mentale ou troubles comportementaux par la suite
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Heuuuuuuuuuuuuulà ! Y'a plein de notions là....
Si on suit l'exemple de Force 999, le mec n'est pas cinglé, mais trouve l'alibi qui va bien pour faire chier son monde. Et effectivement la rouste en rêgle solutionne le pb. C'est pas un cas de folie, mais un cas de mauvaise foi, le mec il en fait exprès jusqu'à ce qu'il tombe sur un "manche" ( Force999 soit béni !) qui lui fasse comprendre que "ça" va bien comme ça...
Maintenant le vrai taré, y'a rien d'intentionnel, il ne choisit pas, il pête son cable quand c'est le moment, et pas en fonction du mec qui est en face. Les "folies" sont des pathologies, comme un cancer ou un diabète, on y met d'autres étiquettes ( schyzophrénie etc...) parce qu'elles correspondent à des signes cliniques( comportementalistes) concrets, étiquettés, indentifiés et identifiables.
en fait les agressiosn par des tarés sont aiséments comparables à ce qui se passe ici quand on dit : " Tes idées sont à chier, je m'insurge et ce que tu dis, ça correspond à des idées de trouducul ", et qu'on rajoute après : " Attens je ne te juge pas toi en tant qu'être humain, c'est juste ce que tu dis ! ça ne remet pas en cause ce que tu est !"
Le cinglé qui agresse, ça n'a rien de personnel envers l'agressé, c'est ce que l'agressé représente dans le monde du fou...
Enfin, je crois, les mecs qui ont été plutot violents avec moi dans le boulot, n'en avaient pas après moi personnellement, mais voulaient "se faire" la blouse blanche qui était là ce jour là.
Quand à la société, si elle vous plait pas, ben donnez vous donc les moyens de la changer et oeuvrez donc dans ce sens( bon là d'accord je suis en mode "ralou" :lol:)... NOUS sommes la société.
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Sophisme graphique, c'est fort ;D
Puis des gens atteints de pathologie psychiatrique/mentales, on en a des exemples depuis que l'écriture existe, ou presque. Ce qui invalide ta théorie.
Au mieux tu nous démontres l'existence du stress et en nomme vaguement les causes.
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Ici, chacun est libre de dire ce qu'il veut dans le respect de la charte de bonne conduite.
Tu peux même nous dire que tu es scatophage : les goûts et les couleurs, n'est-ce pas ? Bon, moi et beaucoup ici, ailleurs et même plus loin, depuis que nous avons trouver un cheveu dedans, ça nous donne la nausée. :lol:
Ce n'est pas parce que tu propose quelque chose que nous devons obligatoirement être d'accord avec toi, c'est de la démocratie pas de la dictature.
Si tu connaissais les connaissances formelles (sanctionnées par un diplôme) de tous, tu serais étonné.
À +
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Et le fait qu'on conteste tes propos, ce ne pourrait pas juste venir de leur contenu, genre comme si on les contestait ?
Alors oui, tout le monde y met de l'humour, le forum est convivial et je ne pense pas que quelqu'un prenne bien qu'on lui dise "ton avis il vaut balpeau car il est basé sur du vent, tiens v'la deux euros tu te paiera un coca...".
Et en règle générale tu ne verra pas ce genre de réponse car :
1/ les gens essaient d'argumenter aussi bien les assertions que les réponses
2/ les gens qui donnent leur avis le font pour débattre et n'ont pas peur de la critique, ils ne partent pas du principe "j'ai raison point barre et celui qu'est pas d'accord avec moi c'est un enfoiré de fasciste pédophile"
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Je trouve qu'il est toujours plus facile de faire endosser ses propres erreurs, problèmes, paresses, lâchetés aux "autres", c'est à dire à la société en général, à un individu en particulier, ou à un groupe d'individus."C'est pas ma faute, c'est celle de ce flic, prof., père, mère, patron, société de m..de". Il y à bien sur des facteurs "aggravants", mais il faut comparer la façon dont deux individus peuvent réagir à une situation de détresse: Il y' en a un qui va essayer de rebondir et se retrousser les manches et l'autre qui va se complaire dans l'auto- apitoiement, l'autodestruction et la destruction de ce ou ceux qu'il préfère rendre responsable de sa situation, ce qui est plus facile que se remettre en question .
C'est différant de la folie "véritable" mais, à la longue, pas incompatible.
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Titre curieux, je vous le concède pour remarquer que les"fous", psychopathes et autres pathes ont un comportement différent s'il y a du répondant en face. J'ai dans mon métier à faire avec certains vraiment barrés de chez barrés qui déclenchent des problèmes mais que je trouve moins agressifs quand ce n'est plus une jeune femme de 50 kg qui leur fait face et même d'une jeune femme de 50 kg à l'autre avec un caractère bien trempé, d'énromes différences d'attitudes.
Par ailleurs, je remarque que les tueurs en série évitent soigneusement les Fred Perrin, Philippe Perroti, David Manise, Crotale, Woodrunner, Rich Dimitri, Kelly Mc Cann, Lee Morrisson, Rod, Lem, Force 999, etc...
Seraient ils donc si fous que ça, les fous ?
Ceux dont tu parle sont des sociopathes qui peuvent parfaitement raisonner et donc choisir leur victimes en fonction du danger potentiel. On ne parle pas de personnes qui vraiment pêtent un cable et se déchainent sans discernement, ceux ci vont t'attaquer un car de CRS sans problème.
Dans ceux que tu as cités j'en connais 4 et sur les 4, 3 ont des gabarits hors norme qui déjà devrait calmer une bonne partie des volontaires. Fred est peut-être pas très épais, mais franchement qui a envie d'emmerder un type comme lui ??
:lol: :lol: :lol: :lol:
(http://farm4.static.flickr.com/3016/2561328289_b90a8479e2.jpg)
Bref la majorité des prédateurs comme partout savent choisir leur proie.
Moléson
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Un schéma est moins à fastidieux à réaliser qu'un texte de 10.000 mots...
De plus que je ne suis qu'un petit c*n de 21 ans sans même un baccalauréat... donc vu le très peu de compétences professionnelles que j'ai, très difficile de faire comprendre sa théorie.
Néanmoins je constate sur ce forum, une certaine facilité à se moquer/critiquer la personne et son avis quant elle n'a pas de notoriété. Quand elle a en une, c'est beaucoup plus difficile, quelque soit son avis (bon ou mauvais), et si un c*n nullement "connu" se tente à le faire, c'est quasi-répréhensible, le sens contraire est tout à fait accepté.
L'acceptance d'un avis est proportionnelle à la notoriété de celui qui l'émet. Ça se vérifie dans le vraie vie aussi.
Après vous pourrez me dire : "Ah mais tu dis n'importe quoi là"... Mais c'est mon ressenti et celui de quelques autres, et comme on dit : "il n'y a pas de fumet sans feu..."
Tu n'as pas tort, j'ai constaté la même chose ;)
Mais ce n'est pas un trait caractéristique de CE forum, mais de la société en générale, et c'est très handicapant pour de bons débats constructifs AMA
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Tu n'as pas tort, j'ai constaté la même chose ;)
Mais ce n'est pas un trait caractéristique de CE forum, mais de la société en générale, et c'est très handicapant pour de bons débats constructifs AMA
Je dirais qu'il y a une certaine allergie dans ce forum pour les explications prêt à porter allant bien dans l'ambiance du moment et surtout les tentatives de déresponsabilisations qui évitent de devoir se regarder dans un miroir.
oléson
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ça doit aller dans les deux sens quand même
On parle pas du fond mais de la forme, donc il devrait y avoir la même tolérance pour tout le monde, en principe si on est pour des débats sérieux
Même si ce n'est pas le sujet, Beillon a mis les bons mots sur un phénomène que j'observe depuis quelques temps déjà
Et l'avis qu'il vient de déposer là est autant a prendre en compte que l'annonce d'un stage de SD, aussi déplaisant soit-il
On aurait vite fait de tourner en rond sinon
AMA! ;)
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Wapiti : Y'a une grosse différence de respect entre "ne pas être d'accord" et se moquer/discréditer en bloc son avis. ;)
Oui mais la justement on de décredibilise pas en bloc, on te dis que sans sources sérieuses donner un avis comme cela au débotté équivaut à lancer une assertion sans fondement.
Après le coups de "c'est parce que je fais pas parti des anciens du forum" est un poil capilotracté et misérabiliste, c'est clair que sur un forum et dans la vie en général l'avis d'un briscard aura plus de poids que celui d'un jeunot mais ca ne doit pas empêcher de faire son auto critique et de revenir sur sa pensée lorsque on te dis pourquoi elle est éventée.
Mais ca me colle des aphtes lorsqu'on explique le refus de son explication par une pseudo cabale bien pensante...
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Quand on a la chance d'être bien intégré dans ce système, notre vision devient plus obtus...
Y'a de l'idée dans ton dessin; lorsque j'étais en troisième, notre prof nous a demandé d'en faire un similaire... (aucune ironie ici).
Cependant, si tu veux te servir de ton illustration, il manque des argumentations, des dates, des exemples,...
Exemple: la pollution due au trafic aérien, auparavant c'était la pollution due à la circulation des chevaux (crotin).
Le manque de loisir: tu penses vraiment qu'il y a moins de possibilité de loisirs qu'au moyen âge?? Le simple fait d'avoir une paire de basketts et un peu de volonté suffit...
Le stress: tel qu'on le comprend aujourd'hui c'est une notion assez récente (il faudrait donc préciser ce que tu entends pas stress...)
...
D'une façon générale, oui je vois où tu veux en venir, mais juste une dernière chose, qui est derrière chacune de tes rubriques? Et pourquoi les choses ont-elles évoluées ainsi? Pour le profit ou pour le confort et le progrès?
Il y a une interaction entre les individus et la société qu'ils composent: certains sont fous de naissance et la société fait avec, certains deviennent fous parce qu'ils n'arrivent pas à faire avec la société, certains auraient pu devenir fous si la société ne les avait pas acceptés ou s'ils n'avaient fait aucun effort d'intégration...
Bref, bien que légitimes, attention aux visions trop manichéennes des choses...
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Comme Humain, Wapiti et Force999, je pense qu'il faut d'abord définir ce qu'est un fou pour pouvoir répondre à la question de Patrick. Sans ça c'est :branleur: de groupe.
Il y a des degrés de folie, des folies simulées, des folies contextuelles, des folies conditionnées, des folies temporaires... et des individus malades qui souvent sont les premiers à en souffrir ! Bref une somme incroyable de paramètres que la psychiatrie tente de comprendre depuis des décennies (depuis que l'on ne massacre ou n'enferme plus systématique ce qui dérange).
J'ai donc peine à croire que l'on puisse résumer tout ça dans une formule toute faite et qui permettrait de prolonger la vie face à un « fou » puisque c'est certainement de ça dont il s'agit, non ?
Meow un peu lassé et agacé par la facilité avec laquelle on caricature et stigmatise les « fous » :-[
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C'était mon dernier message dans ce débat.
Ça c'est un peu comme lacher une caisse avant de sortir en courant d'un ascenseur. Ça laisse pas une bonne impression de celui qui vient de sortir et ça laisse juste comme une odeur fétide en héritage qui ne fait rien avancer.
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Bon modo de permanence :
1. fil de m*rde
2. débat de m*rde
3. aucun intéret
Dans tous les cas ma faute, désolé, si je pouvais je ferais le ménage car je ne soupçonnais pas qu'un exemple et une interrogation nés du vécu pourrait déboucher sur un cours sur les pathologies psychiatriques, la sémentique et le débat intergénérationnel, sans oublier la masturbation.
Donc effectivement, mea culpa, poubelle siouplait.
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Dans tous les cas ma faute, désolé, si je pouvais je ferais le ménage car je ne soupçonnais pas qu'un exemple et une interrogation nés du vécu pourrait déboucher sur un cours sur les pathologies psychiatriques, la sémentique et le débat intergénérationnel, sans oublier la masturbation.
Pourrais tu expliquer les attentes que tu avais ou le sens dans le quel tu "souhaitais" orienter ce fil ?
Ca pourrait recentrer ce sujet (ou des sujets futur).
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En fait, je constatais que des personnes "apparemment dérangées" agressives, l'étaient différemment en fonction de leur interlocuteur et non pas forcément (moi je dirais forcément pas) indifférente en matière de comportement. Et en cela sollicitais la confrontation de cette impression à l'expérience des autres.
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L'attitude que j'essaie d'avoir avec ce genre de personne est plutot une attitude cool et relax, J'essaie de détendre l'atmosphere quoi, tout en montrant a celui en face de moi que j'ai pas peur ( meme si en fait c'est le cas ^^ ) en le regardant droit dans les yeux et en lui souriant amicalement. Apres Je sais pas si ce que je dis est pertinent par rapport a ta question originale patrick vu que ca s'applique plutot aux clodos imbibés en permanence qu'a de vrais malades mentaux, apres je sais pas si il y a une énorme différence.
Je me permet juste de dire un petit mot sur l'affaire des "méchants anciens pa bo" du forum, on a l'habitude sur internet de se sentir partout chez soi vu que le web appartient a personne. Néanmoins ici on est quand meme dans la maison de David, et les anciens ce sont les meubles, nous "les nouveaux" on est juste des courants d'air, et ca c'est inérent a tous les forums un peu structurés. Moi meme me suis fait rentré dedans par David a mes premiers posts sans comprendre pourquoi, Bon bah voila c'est pas forcément agréable, mais ca fait partis des règle des forums internet. Faut juste le prendre avec le sourire réfléchir a ce qu'on écrit et au bout d'un moment on se transforme en cuillere, puis en chaise puis en armoire ( oula faut que j'arrete l'herbe qui fait rire moi ).
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Je dirais qu'il y a une certaine allergie dans ce forum pour les explications prêt à porter allant bien dans l'ambiance du moment et surtout les tentatives de déresponsabilisations qui évitent de devoir se regarder dans un miroir.
Beillon, la seule réponse qui convienne est ce que vient d'écrire Moléson.
Le mec qui avance avec constances des arguments qui tiennent la route, ou bien celui qui a la modestie d'avancer une hypothèse ou une croyance en lui reconnaissant sa part d'incertitude, gagne sa "notoriété" sur ce forum en moins de dix messages.
A l'inverse, celui qui pourrit son karma dès le départ en attaquant les gens au lieu des arguments, ou en déformant ce que les autres écrivent, lui il met en général des mois à regagner un peu de crédibilité, sauf à changer d'habitude et commencer à appuyer ses dires sur des piliers sérieux et honnêtes.
Ce fil de discussion sera nettoyé et/ou scindé un peu plus tard ce week-end. Dès à présent je demande à tous de coller au sujet de Patrick, ou d'ouvrir un nouveau fil si nécessaire.
Bon modo de permanence :
1. fil de m*rde
2. débat de m*rde
3. aucun intéret
Dans tous les cas ma faute, désolé, si je pouvais je ferais le ménage car je ne soupçonnais pas qu'un exemple et une interrogation nés du vécu pourrait déboucher sur un cours sur les pathologies psychiatriques, la sémentique et le débat intergénérationnel, sans oublier la masturbation.
Donc effectivement, mea culpa, poubelle siouplait.
Mais non :) On va pas jeter le trognon avant de l'avoir rongé jusqu'aux pépins ! :)
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Ami Beillon, ta théorie développée ci-après (hélas sur la seule base d'un ressentit) duplique l'éternel débat anciens vs modernes. Par contre, tu fais l'exacte contre démonstration qu'un jeune, toi, manque cruellement d'ouverture d'esprit en catégorisant et généralisant ainsi tous les jeunes et tous les vieux.
D'abord vieux, c'est à partir de quand pour toi, 40/50/60 ans.
Mais soit débattons (peut-être sur un autre fil scindé dans feu de camp).
Mais peut-être serais je tenté de te dire que comme le Perceval de Kaamelot tu n'es pas tombé sur les bons "vieux".
(http://img245.imageshack.us/img245/3525/perceval.jpg) (http://img245.imageshack.us/i/perceval.jpg/)
Quand j'écoute des "vieux", j'ai vraiment l'impression que, pour eux, le bonheur n'est accessible que par l'argent, sans vraiment penser aux effets néfastes qui sont engendrés pour créer de l'argent. Ils sont globalement tous dans une "folie capitaliste" où l'humain dans toute sa splendeur, son corps et son intelligence sont plus ou moins ignoré et même pollués. Le système l'a emporté sur l'Homme même.
Peut-être s'agit il d'une génération ayant connu la guerre et les privations et qu'ils ont été habitués à gagner durement un pain rare. La peur de manquer et être inquiet des privations ne sont pas synonymes de vénalité.
La jeune génération, quant on l'écoute, on ressent une plus grande envie de liberté, de voyager, d'apprendre. Ils sont beaucoup plus idéalistes .
Pourtant la soif d'apprendre (études autre que scientifique) est en baisse, de même que la lecture chez les jeunes (attention, bien sur, pas tous les jeunes mais c'est une tendance). Le recours aux paradis artificiels des jeux vidéo et d'internet est exponentiel.
et réflexifs sur des questions plus complexes que leurs ainés. Leurs discours plus complexes et élaborés. Ils sont globalement moins pragmatiques, donc se laisse plus facilement voguer dans leurs pensées. Et puis le pragmatisme est un refus d'intégrité intellectuelle dans les aspects "originaux" notamment.
La rêverie est nécessaire, elle touche tout le monde, mais peut-être que devoir subvenir aux besoins d'une famille obliges "les vieux" au pragmatisme, non ? Quand à l'élaboration des discours, la construction de l'argumentaire ............
Un exemple concret : le temps de travail. Plus on avance dans le temps, moins on travaille. C'est bien la preuve de quelque chose, non ? Certains diront : "les jeunes sont devenus fainéants et s'appuient sur le travail abattu de leur ainés", ils ont peut-être envie de plus de loisirs et de liberté qui permettraient que l'esprit, l'intellect soit mis plus en fonction par rapport à des travaux répétitifs, peu enrichissants (oui parce que mêmes les boulots dit enrichissants ont toujours la même "base" de travail), rébarbatifs. Un plus grand intellect global d'une société signifie aussi que la société peut s'auto-réguler avec moins d'heures de travail, mais plus efficaces : car cerveaux plus "évolués". Un individu à 80 de QI mettrait certainement plus de temps à résoudre un problème qu'un individu à 120, à l'échelle d'une société, c'est pareil. On peux observer l'évolution (même minimement) sur des dizaines d'années plutôt que des centaines de milliers d'années comme on aime à le croire (de peur de croire d'être supplanté intellectuellement par son petit-fils). Volonté de travailler moins = cerveaux plus performants et donc encore plus conscients de leurs efficacités pour faire plus en mettant moins de temps et moins de volonté à conquérir/à se faire des ennemis pour engendrer des ressources & richesses (fonction du paléoencéphale en baisse).
je pense que quand tu auras changé de statut et que tu seras passé de celui d'enfant à celui de parent tu seras amené à reconsidérer tes priorités, ta rêverie, ton pragmatisme.
Et là encore on parle de tendance générationnelle et non de cloisons étanches car si je vois parmi mes amis l'échelle des âges va de 26 à 65 ans et je ne les vois pas comme jeunes ou vieux mais comme des amis qui n'ont qu'un seul dénominateur commun celui d'être de de belles et riches (au sens humain) personnes.
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Eh bé !
Je crois pas qu'ici il y ait des méchants ou des gentils, des vieux ou des jeunes, des "anciens" ou des nouveaux.
Pour moi ça , c'est de la connerie.
je traine mes guêtres ici depuis un moment, mais ça ne m'empêche pas ( et je le revendique !) de pouvoir dire des aneries.
Le truc important, je crois, c'est que j'accepte que l'on discute ce que je dis ( en me disant Là Anke tu déconnes !) que ce soit Vik ( qui pourrait être mon fils ( ;)), ou Patrick ou JpDelX ( qui sont mes contemporains, pour ne citer qu'eux... Ah oui j'allais oublier Moléson, ce chien galeux :lol:). Bref autant de mecs jeunes et vieux, anciens ou pas, qui vont me permettre de me dire : " Tiens ! Pas con ce qu'il dit ce zouave là, j'y avais pas pensé !"
Le ressenti, même non étayé par de grandes études, est aussi important et doit être pris en compte. Ici, on a le moyen de poser des questions qui nous tracassent, en essayant d'avoir des réponses qui vont nous permettre de vivre mieux, voire de survivre.
Oui, pour moi ce forum est utile et contribue à sauver des vies. Nous seulmement parce que le Boss l'a mit en route, mais aussi parce qu'on l'alimente. Avec nos coups de gueules, nos confessions, nos états d'âmes, nos professions de foi et tout le reste.
Ici, je vois des cerveaux de mecs et de nanas qui avancent à peu près tous dans le même sens, qui ont tous à peu près les mêmes préoccupations. Alors on se serre les coudes, on réfléchit ensemble ( ça veut dire accepter les critiques d'où qu'elles viennent, accepter de reformuler, essayer de comprendre ce que l'autre en face, celui qu'on connait pas, veut dire, bref construire). Alors Beillon, pas de pb pour moi, chui content que tu sois là, tu secoue le cocotier, c'est bien, mais secoue-le en tenant compte de se qui se passe autour, que personne ne tombe pour se faire mal.
Beillon manquer d'ouverture d'esprit ? Pas forcément... Bloqué ? Peut-être, comme on peut tous l'être... Pour ouvrir une serrure, faut essayer des clefs, on tombe pas forcément sur la bonne du premier coup !
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Bonsoir, pour revenir sur le sujet du post ;D je ne suis absolument pas qualifié pour disserter sur la folie mais je transporte de jour comme de nuit des "malades perturbés" .... j'ai remarqué que la violence physique ou verbale envers les infirmiéres par exemple était bien moins virulente quand la "sécurité" se pointait ::) pour les "addicts" en manque ce serait plutot le contraire (le personnel médical est un ami qui peut soulager le manque) ::) je pense que dans la majoritée des cas il y a une sorte de conscience de survie qui permet au "fou" de calculer le ratio avantages/inconvénients. :huh:
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On peut aussi être "fou" (ça veut dire quoi, ça, d'ailleurs ? "Abolition du discernement" ?) pendant un quart-d'heure (amok ; bersek ; "passage à l'acte") ; et puis reprendre ses esprits en
gav dégrisement pour de nouveau tenir un discours raisonnable et "tactique" auprès de celui/celle qui prend la déposition.
Sujet difficile…
'clips
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Je pense qu'il faudrait rencontrer les jeunes de maintenant dans 20 ans...
;)
Comme de rencontrer maintenant les gens de 50-60 ans et de leur demander : "et qu'à tu fais de tes idéaux ?"... bin oui les 50-60 ans c'est la génération j'ai 20 ans en 1968... Et le bilan est pas vraiment positif non ? (enfin ça c'est mon ressenti mais y a pas de fumet sans pet... et y a quelques bouquins de sociologues ou de psycho, ou simplement de gens calé en science de l'éduc qui vont dans mon sens).
:)
Au delà pour repartir sur le constat de Patrick je pense qu'effectivement il y a le profil du prédateur mais aussi le profil de la proie qui rentre en compte, et que le fou répond certainement :
- à un principe d'économie (je prédate ce qui me demandera le moindre effort)
- à un principe de survie (ce qui sera de moindre risque)
- peut-être aussi à une pulsion de domination ou de sadisme et je préfére là aussi m'en prendre à un "faible"...
;)
Au delà on constate cela aussi chez les enfants, certains mettent moins le bazard quand "papa" (qui peut tout à fait être maman car certaines on bbien plus d'ascendant que le mâle de la famille) est là.
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Le problème dans ce débat c'est la définition. Patrick parle d'agression et fou.
Un fou est une personne incapable de discernement de par sa folie ou incapable d'éviter un certain comportement.
Une personne obsessionnelle ne peut pas par sa volonté abolir son obsession (par exemple se laver 100x /j les mains)
Une personne dépressive ne peut pas sortir de sa dépression parce quelle le voudrait
Une personne en pleine crise psychotique ne vas pas avoir conscience qu'elle est crise psychotique
Par contre 99.99% des personnes qui commettent une agression sont parfaitement capable de discernement.
Derrière une agression il y a toujours un motif, soit s'enrichir (le brigandage), satisfaire son instinct de domination et sadique ou satisfaire une pulsion sexuelle. Même si ces motifs ne sont pas acceptable dans notre société, c'est toujours emprunt de rationalité et de discernement.
Les agresseurs ont toujours l'option d'effectuer ou non leur agression. Pour cette raison ils vont choisir une victime et un lieux qui leur garantisse la plus grande chance de succès et le moindre risque pour leur personne.
Même dans les tueries de masse aux USA, les tueurs choisissent presque toujours des "gun free zones", même si à l'issue ils se suicident ou sont tués.
Alors que la liste de personne cités par Patrick soient moins susceptible de se faire agresser en situation standard est assez logique.
Ce qui est assez intéressant est ce qui se passe si les agresseurs on pariés sur l'incapacité à se défendre de leur victime et se sont trompé.
Le premier cas est l'enregistrement de l'appel d'une femme qui est agressée à son domicile par une "stalker". Malheureusement pour le stalker et heureusement pour la femme, cette dernière avait la capacité et le mindset pour se défendre. Assez impressionant le calme de la femme au téléphone.
http://www.youtube.com/watch?v=-ExC7fE1LaY&feature=related
Le deuxième cas est un homme d'environ 70 ans qui se fait agresser par deux voyoux armés d'un PM à son domicile.
http://frontsight.com/newsletter/html/34-interview.html
Le propos n'est pas de lancer le débat de l'arme a feux. Ces deux cas se passent aux US avec la culture propre des US.
Ce qui est important est le MINDSET de ces deux personnes, l'arme ou le moyen de se défendre est finalement secondaire, pour le débat de ce topic.
Moléson
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penses tu que dans le cas ou justement une opposition imprévue survient le principe d'économie / survie rentre en jeu ? (et rentre en jeu d'autant plus facilement que le "prédateur se heurte à un imprévu auquel il n'est absolument pas préparé) ?
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penses tu que dans le cas ou justement une opposition imprévue survient le principe d'économie / survie rentre en jeu ? (et rentre en jeu d'autant plus facilement que le "prédateur se heurte à un imprévu auquel il n'est absolument pas préparé) ?
Oui et non le deuxième exemple est parlant, les agresseurs avaient l'absolue supériorité mais le fait que la victime ait sorti une arme et tiré les a tellement surpris qu'ils sont restés paralysés. En fait ils on été pris en code blanc, même s'ils étaient les agresseurs.
Pourquoi une telle surprise parce que la victime avait un MINDSET hors norme. "I figured I was going to die - but they were going to die to..."
Le papy de 70 ans aurait avec un pareil Mindset aussi eu le dessus avec un couteau sorti de sa poche. C'est pourquoi j'insiste sur le mindset.
D'ailleurs une statistiques évidemment US sur les cas de défense avec arme à feu à domicile contre des agresseurs montre que dans 80% des cas les agresseurs prennent immédiatement la fuite (blessé ou pas blessé) et ne ripostent pas. D'autres études ont montré que lors de agression à domicile, les agresseurs partent de l'idée que la victime n'est pas armée et sont donc légèrement surpris quand la victime n'en n'est pas une.
Donc on a de la part des agresseurs un mélange de surprise et consécutivement de fuite en règle générale.
Moléson
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Un fou est une personne incapable de discernement de par sa folie ou incapable d'éviter un certain comportement.
Pas si sûr, on va dire que le "fou" est capable d'un discernement qui lui est propre. Encore faut-il savoir à quelle folie on a affaire ( états maniaques ? hystérie ? Névrose obscétionnelle ? Psychose(s) ? Surdosage médicamenteux ? Drogue etc...)
Je me rappelle le film " Chute Libre" avec M.Douglas qui décrit assez bien la descente vertigineuse du gars qui reste dans une logique qui lui est propre. Son monde est super construit, super logique, mais inadéquat dans le monde dans lequel il est censé évoluer. En fait, dans ce film, il s'adapte à sa manière de telle sorte à pouvoir supporter ce qui lui arrive, ou tout du moins il réagit et fait face comme il peut avec les moyens qu'il peut.
Nous ne sommes pas très différents, flirtant tous autant que nous sommes avec "la limite"( qui n'a pas pêté un jour un plomb avec l'envie de tout envoyer chier, prendre la bagnole et aller voir la mer ou la montagne pendant une paire d'heures pour se mettre un peu entre parenthèses). A la réflexion le fil entre la raison et la folie est mince et fragile ( nous sommes fragiles en fait).
En cas de crise, le fou obéit quand même à certains schémas ( qui ne sont pas forcément sans rapport avec l'oedipe peut-être) mentaux qui sont communs à l'ensemble des mortels. Représentation de l'autorité, schéma du père etc... et donc avec les interdits( que l'on brave ou pas , c'est une autre histoire) que tout ça véhicule. Je crois qu'on ne peut pas ignorer ça.
C'est ce que je comprends du fil de Patrick. Alors effectivement c'est vague "les fous", mais ils répondent à des cptments qui leur sont propres, à nous de tenter de comprendre lesquels...
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Bonjour à tous
Nouveau sur ce forum et après un bref passage par la rubrique "présentation", j'aimerais apporter ma contribution sur ce fil.
Je crois que nous pourrions tenter de donner une définition à ce que nous appelons "folie". Le terme idoine ne serait il pas
"psychose" ?
Tentons de donner une définition
La psychose : un état, et avant tout une structure de la psyché ayant ses mécanismes propres, dans laquelle le contact avec le réel est rompu, et dont le sujet n'a pas conscience du caractère pathologique.
Intrinsèquement, la psychose reste une défense,certes inadaptée, contre le néant, l'angoisse dite de "morcellement", ou de vide.
Au premier rang des psychoses, la plus fréquente, la schizophrénie paranoïde (il existe non pas une mais des schizophrénies), se caractérise par une perte de contact avec la réalité, un autisme, un délire (de persécution, de possession, mystique, de filiation illustre etc...) une dissociation (langage bizarre, hermétique, coupé dans les idées, coupures entre le penser-le vouloir et l'agir) et des hallucinations auditives, visuelles, de transformation corporelle parfois...
L'apparition se fait typiquement à l'adolescence. Le basculement dans la maladie peut se faire ex nihilo, ou être favorisé par la prise de toxiques (cannabis, hallucinogènes).
Le sujet est totalement réfractaire à tout raisonnement contredisant le délire, le délire est pour lui réel, aussi réel que l'est pour vous votre vie de tous les jours, il parierait sa vie la dessus. La paranoïa existe souvent en concomitance.
Par exemple : il est persuadé que ses voisins et/ou les services secrets et/ou les extraterrestres et/ou vous, contrôlez le monde et veulent le tuer, qu'il est surveillé. Il a l'impression qu'on cherche à lire dans son esprit, que des caméras et des micro sont installés chez lui. Il entend les pensées des gens, des défunts, les paroles du diable. Il est l'élu de l'humanité etc...
La schizophrénie peut être chronique, ou évoluer par crise, parfois sans antécédents, on parlera alors plutôt de "bouffé délirante aiguë"
La paranoïa seule est plus rare, il faut là encore distinguer la personnalité paranoïaque (méfiance, rigidité du mental, tempérament procédurier, raisonnement à postulat faux, suspicion, vanité) du délire paranoïaque qui peut d'ailleurs se développer sur ce terrain là. croiser le regard d'un individu de ce type, de surcroit nerveux, impulsif, vous expose facilement à une altercation. Après tout dépend de son éducation, son sens de la réalité...
Il semblerait, qu'un paranoïaque simple, colérique, mais gardant un certain contact avec le réel et un instinct de conservation, n'attaquera pas de front un Fred Perrin ou un Patrick, à la rigueur il demandera un procès pour un préjudice imaginaire, ou dérisoire...
Il en va tout autrement d'un schizophrène paranoïaque, persécuté, qui ne craint personne, se pensant l'égal de dieu, ou nantis de super pouvoirs, ou se sentant obligé de se défendre contre un agresseur désigné.
Les psychoses maniaco dépressives : (on parle plus volontiers maintenant de troubles bipolaires) La personne alterne entre des phases dites maniaques d'hyper exaltation, d'excitation, d'accélération de la pensée, de dépenses, d'actes et de projets irréalistes etc... et des phases d'abattement total, de tristesse et d'angoisse profonde. Le détachement du réel est surtout lié à la phase maniaque.
Ces personnes peuvent de part leur instabilité d'humeurs, se montrer subitement extrêmement agressives et colériques, pour des causes dérisoires, des évènements anodins. La vanité, la susceptibilité, peuvent prédominer lors de la phase maniaque.
Un schizophrène paranoïaque vit dans un univers différent du notre, son univers. Notons également que névroses et psychoses, avant de désigner des pathologies, se rapportent à des structures mentales : structure névrotique ou structure psychotique.
Dans la structure névrotique, l'individu a surmonté le complexe d'œdipe (plus ou moins bien d'un individu à l'autre) vers 4 ou 5 ans, et il accepte les interdits, la civilisation et les limites du réel. Dans la psychose ce complexe n'est pas atteint, la psyché régresse ou se fixe à un stade archaïque du développement, bien avant que l'enfant ne prenne conscience de son unicité, de sa relation avec le monde extérieur.
Les névroses :
Nous sommes tous névrosés, à des degrés différents, et heureusement d'ailleurs.
Dans les névroses même graves, la personne garde conscience de son état, elle a le plus souvent conscience de ses troubles, qui génèrent une souffrance, la maladie est parfois clairement désignée ("je ne supporte plus de me laver les mains 100 fois par jour, je sais que c'est absurde, mais je ne peux pas m'en empêcher"). Selon sa culture personnelle, son éducation, son intelligence et les relations que vous entretenez avec elle, elle reste accessible à la discussion. La névrose est toutefois de gravité moindre que la psychose.
On distingue des névroses :
Obsessionnelles : répétition rituelle de gestes, de vérifications, obsession exagérée du détails et de l'ordre, rituels excessifs engendrant une gêne (par exemple répéter une série de gestes, de rangement, de mise en ordre durant 1h avant le coucher, recommencer si l'on se trompe...) On y inclue généralement les TOC (troubles obsessionnels compulsifs) : lavages de mains ultra fréquents, demi tour pour vérification de la fermeture de la serrure 10 fois de suite...
Hystérique : tendance à la séduction amoureuse gratuite et effrénée (mais généralement sans aller jusqu'au bout), théâtralisme, envie de se montrer, fausses maladies pour attirer l'attention...
phobique : peur panique incontrôlable d'objets n'ayant pas à priori un caractère menaçant : livres, plumes d'oiseaux, souris...
Dans la réalité, les catégories peuvent se recouper...
Cette distinction typiquement héritée de Freud, ne remplie pas (ou plus aujourd'hui) complétement son rôle de classification (au point que les psy anglo saxons l'ont abandonnés pour ne plus se baser que sur les symptômes).
On doit au moins y inclure les états dit limites, ou borderline. Ce sont des états mal définis, intermédiaires entre névrose et psychose, et c'est que se situent généralement entre autres, justement les personnalités psychopatiques (assassins, violeurs, criminels, pervers, pervers narcissiques). Elles se caractérisent par une indifférence à la souffrance d'autrui, un rejet de la société et de ses normes, une absence de remords, un plaisir de faire du mal en connaissance de cause (le psychopathe sait qu'il fait mal, mais il s'en fiche et aime ça), un attrait pour les conduites à risque (alcool, drogue, sexualité désordonnée et déviante). L'autre est nié en tant qu'individu.
Donc, AMHA, pour en revenir au fait de déceler des signes avant coureurs d'une attaque par un inconnu, si il s'agit d'un malade psy, je dirais qu'il n'y a sûrement pas de réponse toute faite.
Il peut s'agir d'un paranoïaque simple qui se sentant provoqué et harcelé, voire menacé, va réagir en conséquence, mais toujours en fonction de qui il a en face, comme le ferait n'importe qui si la menace était réelle : paroles, réaction, agressivité, posture...
Sauf que la désescalade sera plus difficile, elle nécessitera surement une stratégie adaptée (sans contredire d'emblée l'interlocuteur).
Il peut s'agir d'un schizophrène délirant, se sachant (dans son délire) menacé de mort, qui va soit prévenir, soit attaquer d'emblée pour minimiser ses chances d'être blessé par le ... démon, l'extraterrestre, le tueur lancé à ses trousses, la personne portant des habits noirs et rouges... Là il est surtout question de l'approche que l'individu a de la situation, qui pour lui tout ce qu'il y a de plus réel.
La surveillance de l'environnement,l'observation, la prudence semblent demeurer les meilleures solutions.
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Salut Le-Jerome :)
C'est très "affirmatif" tout cela… Très "tranché".
Est-il indiscret de te demander d'où tu tiens ces savoirs ?
Ou bien, as-tu des expériences in vivo que tu pourrais partager avec nous ? (si tu penses que ça puisse être bénéfique sur un forum vie sauvage & survie)
Je peux d'ores et déjà t'exprimer un partiel (mais important) désaccord au sujet des "borderline". Enfin, d'une borderline…
In vivo :'(
De ce que j'ai vécu avec elle, c'est plutôt, clairement, ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalité_borderline
Ça diverge un peu beaucoup de ce que tu évoques à leur propos.
Notamment lorsque tu écris que c'est parmi "eux" que se retrouvent "[…] et c'est [là] que se situent généralement entre autres, justement les personnalités psychopatiques (assassins, violeurs, criminels […]
[message édité]
éclipse.
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Bonjour Eclipse :)
Ayant un sérieux mal de tête ce soir, j'ai un peu de mal à répondre :(
Je n'ai pas souhaité paraitre tranché, j'ai juste essayé d'être le plus précis possible, c'est parfois difficile de faire passer un message par écrit sur un forum. J'espère aussi ne pas t'avoir offusqué (cela n'est nullement mon intention :-[ )
Voici ce que je peux répondre, donc :
Le terme de "Borderline" ou "état-limite" (traduction littérale dans le jargon français) ne met pas tout le monde d'accord, même pas... les professionnels :-\
C'est d'ailleurs le cas pour pas mal de définitions en psychiatrie, selon les écoles, les courants, les avis divergent ^-^
Certains parle d'états limites dans le sens où je l'exprime, d'autres dans un sens beaucoup plus définit, celui de trouble de la personnalité limite, dont tu mentionne l'article.
Je l'entend ici comme une structure propre, mais intermédiaire entre névrose et psychose.
Le terme plus approprié serait "états limites à expression psychopathique" (on trouve un très bon article facilement accessible sur google, en pdf)
Je m'en suis tenu à une définition qui ne fait pas l'unanimité, celle des états intermédiaires qui constitue un spectre très large.
Toutefois en cherchant mieux, il semble bien que c'est toi qui as raison sur ce point. La définition que tu propose met chacun dans 2 catégories différentes.
Sinon mes sources sont mon analyse (plusieurs années) et de très nombreuses lectures, en particulier le manuel de psychologie pathologique, auteur J Bergeret. J'ai discuté aussi avec des professionnels (parents proches).
Évidemment je ne prétend pas tout savoir, j'essaie d'apporter ce que je sais, qui contient du juste et parfois du moins juste.
Bonne soirée à toi
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Bon ; résumons. Je ne suis pas expert mais la psychologie des dingues je connais, alors on va faire simple.
Y a des dingues, des vrais, qui ne vivent pas ici avec nous mais dans un semblant de réalité que même eux ne parviennent à appréhender.
Des dingues qui ne savent pas ce qui est permis et ce qui ne l’est pas donc ne connaissent pas les frontières à ne pas outrepasser.
Des cyclothymiques totalement incontrôlables. L’agneau amorphe qui se transforme en tigre mangeur d’homme dans la seconde, suite à une quelconque frustration, réelle ou imaginaire. Exemple vécu, à quatre on avait du mal à maintenir un gars de 60 kilos. Des vrais dangers.
Il y a aussi et surtout le dingue qui sait que tout le monde le considère comme un dingue et qui profite de cette constatation pour se permettre des coups de folie « contrôlés ».
Celui là sait jusqu’où aller et avec qui, et saura la limite à ne pas dépasser.
Donc l’observation et la connaissance de l’individu sont primordiales.
Le dingue qui a le choix et s’attaque à un individu semblant le plus fragile dans son entourage n’est pas un vrai dingue, c’est un mec à maîtriser en lui faisant assez mal pour qu’il s’en souvienne.
Le politiquement correct et la survie…c’est pas pareil.
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J'espère aussi ne pas t'avoir offusqué (cela n'est nullement mon intention :-[ )
non non, t'inquiète…
Pour ce qui concerne les problèmes psy, il y a des centaines de milliers de pages à lire, et des centaines de milliers de "sujets".
Faire une synthèse, comme ça, sur un forum…
En général on aborde pas ces questions ici… sinon pour manifester son soutien. Faire.
Va savoir quelle mouche a piqué Patrick :D
J'ai réagi sur les "borderline" parce que :
- ce que tu en dis me semble largement erroné
- ça me touche de près, les cicatrices ne sont pas encore fermées ; le pire étant que ce n'est pas moi qui souffre le plus.
:'(
Les "borderline" sont le plus souvent des femmes ; souvent violées dans leur enfance ; souvent en intra-familial ; etc.
Victimes, donc.
[j'avais laissé un post dans le fil "on m'a volé ma première fois"]
Merci à El Borak d'avoir recadré le sujet…
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Salut a tous,
que je trouve moins agressifs quand ce n'est plus une jeune femme de 50 kg qui leur fait face et même d'une jeune femme de 50 kg à l'autre avec un caractère bien trempé,
Personellement, j'ai deja vecu le contraire, appelé en renfort pour un patient agité et insultant dans un service ou il y avait ce jour 2 infirmieres et une aide-soignante, le patient qui contenait son aggressivité jusque la nous a litteralement sauté dessus a notre arrivée.
Meme nos collegues etaient stupefaites de son changement d'atitude.
Je voudrais parler d'un point un peu hors sujet mais qui me tient a coeur, c'est que les malades mentaux sont plus souvent les victimes de violence ou d'agressions qu'elles n'en sont les auteurs, vous avez un peu tendance a les decrire comme des predateurs alors qu'elles sont le plus souvent des proies. Des proies silencieuses bien souvent, qui porte rarement plainte.
Enfin il importe de rappeller qu'un fou n'est pas qu'un fou. Il en est des malades mentaux comme des autres, il y en a des sympas, des genereux, des droles et il y a des sales c*ns, méchants, violents. Il serait vain de vouloir les enfermer dans un type de comportements ou de caractere bien definis.
Il conviendrait peut etre d'expliquer la difference entre psychoTIQUE et psychoPATE ainsi qu'entre psychose et perversion si j'etais plus intelligent et moins feignant je le ferais, mais la il est une heure du mat....
Salut a tous
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A propos des "bordeline", voilà le site de l'AAPEL (http://www.aapel.org/bdp/borderline.html), l'Association d'Aide aux Personnes avec un "Etat Limite". Compte tenu de la prévalence de cette maladie (3%), du taux élevé de tentative suicide (70%), un peu de lumière sur ce trouble de la personnalité pourrait éviter les assertions comme celles que colportent Le-Jerome et qui peuvent faire beaucoup de mal...
lunar
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Je voudrais parler d'un point un peu hors sujet mais qui me tient a coeur, c'est que les malades mentaux sont plus souvent les victimes de violence ou d'agressions qu'elles n'en sont les auteurs, vous avez un peu tendance a les decrire comme des predateurs alors qu'elles sont le plus souvent des proies. Des proies silencieuses bien souvent, qui porte rarement plainte.
Je crois qu'il ne faut pas confondre ceratines notions. La plupart des criminels, des meurtriers ont vécu des souffrances. La plupart des maris violents ont été battus et la plupart des violeurs ont été abusés. Le fil de discussion situé je le rappelle dans "survie urbaine" et non dans "santé" ou "feu de camp" vise à déterminer des profils et évaluer les moyens d'action face à. Rein d'autre. Je ne suis pas psy, je ne suis pas travailleur social, je suis juste en responsabilité de faire en sorte que des personnes ayant choisis le service au public, souvent par conviction puissent rentrer chez eux en bonne santé le soir et ne travaillent pas la peur au ventre pour 1100 €/mois.
Si en brousse un lion me charge, je tire, sans autre considération pour son territoire de chasse qui a été restreint par l'homme ou savoir si un braco à tué sa femelle, ou si dans le groupe de lions il se faisait bastonner et sodomiser par le mâle dominant.
De la même façon que si tu rentres chez toi et trouve un mec en train d'étrangler ta compagne, tu lui défonce le crâne d'abord et laisse la justice examiner plus tard son parcours de vie.
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Je crois qu'il ne faut pas confondre ceratines notions. La plupart des criminels, des meurtriers ont vécu des souffrances. La plupart des maris violents ont été battus et la plupart des violeurs ont été abusés. Le fil de discussion situé je le rappelle dans "survie urbaine" et non dans "santé" ou "feu de camp" vise à déterminer des profils et évaluer les moyens d'action face à. Rein d'autre. Je ne suis pas psy, je ne suis pas travailleur social, je suis juste en responsabilité de faire en sorte que des personnes ayant choisis le service au public, souvent par conviction puissent rentrer chez eux en bonne santé le soir et ne travaillent pas la peur au ventre pour 1100 €/mois.
Si en brousse un lion me charge, je tire, sans autre considération pour son territoire de chasse qui a été restreint par l'homme ou savoir si un braco à tué sa femelle, ou si dans le groupe de lions il se faisait bastonner et sodomiser par le mâle dominant.
De la même façon que si tu rentres chez toi et trouve un mec en train d'étrangler ta compagne, tu lui défonce le crâne d'abord et laisse la justice examiner plus tard son parcours de vie.
Hors l'histoire du lion, ceci revient à dire que dans la grande majorité des cas les agresseurs sont capables de discernement et donc pas fou au sens clinique du terme c.à.d. incapapable de contrôler leurs actes.
1% de la population mâle à une sexualité déviante de type pédophile, ce qui ne veut pas dire que 1 Homme sur cent passe à l'acte. C'est bien pour cette raison que les pédophiles sont condamnés par la justice et pas considérés comme irresponsable. Ceci même s'ils n'y peuvent absolument rien d'avoir des pulsions sexuelles qui s'oriente sur des enfants.
Alors ne confondons pas causes/explications et excuse/compréhension.
Moléson
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Je ne suis pas psy, je ne suis pas travailleur social, je suis juste en responsabilité de faire en sorte que des personnes ayant choisis le service au public, souvent par conviction puissent rentrer chez eux en bonne santé le soir et ne travaillent pas la peur au ventre pour 1100 €/mois.
Moi, je suis travailleur social, je veux rentrer en bonne santé le soir chez moi et je veille à ce que mes collègues puissent le faire aussi. Mais je reconnais que je suis un peu un extra terrestre dans le milieu ;#, c'est plus facile parfois de subir la violence que la refuser.
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Ce n'est pas parce que l'on souffre d'une maladie mentale que la discernement disparaît évidemment.
Le droit pénal français distingue selon le que le trouble mental ait abolit (irresponsabilité) ou atténué (responsabilité et peine atténuées) le discernement de la personne au moment de l'infraction (art. 122-1 CP).
Cet article est très peu utilisé en pratique.
Résultat : le taux de prévalence de malades mentaux explose en prison et ailleurs.
Vous ajoutez à cela 70 000 lits supprimé en HP depuis 1970 et vous vous retrouvez avec nombre d'institutions non faites pour cela qui doivent gérer des personnes souffrant de trouble : service publique, urgences, foyers d'accueil d'urgence, prison, foyer pour ado, service de PMI, centre maternel.
Je ne suis pas surpris que dans l'affaire du métro, l'auteur présumé ne soit pas suivi (pas assez de palce en HP, pas assez de psychiatre en France).
En ce qui concerne la gestion d'une crise avec types de personne, les quelques proche qui ont du en gérer, ont joué l'apaisement et la fermeté.
Trois ex :
- éducatrice d'1, 60 m se trouvant un beau matin avec un couteau sous la gorge tenu par un psychopathe : discussion ferme mias respectueuse sur l'essentiel ("pose ton couteau et assied toi que l'on discute") avec un voie égale de manière à restaurer son autorité et le temps que d'autres personnes se rapprochent de la scène en affirmant leur intention d'intervenir au cas où.
- auxiliaire d'1, 63 m face à une schizophrène en crise armé d'une lame de rasoir dans une main voulant récupérer son enfant : discussion respectueuse avec un voie égale (vouvoiement) mais ferme sur l'essentiel (vous n'aurez pas votre enfant mais on peut s'arranger pour des visite).
- auxiliaires et agent d'accueil face à une autre schizophrène ayant défoncé la porte vitrée d'un accueil au couteau de cuisine avant d'attaquer la porte en bois d'un dortoir avec enfant. Heureusement, les employés ont pu se réfugier ailleurs et la personne s'est retrouvé entre deux porte (vive les sas de sécurité).
La situation s'est réglée par l'intervention du directeur d'établissement qui a interdit à la BAC de faire usage de flash ball et convaincu la personne de rendre son couteau. Là encore discussion respectueuse (vouvoiement, voix égale), gestes non brusques, mais fermeté sur l'essentiel (vous n'aurez pas votre enfant mais on peut prévoir des visites encadrés).
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Question de béotien, comment sont formés les personnels de sécurité des hôpitaux ou des divers organismes sociaux pour gérer ce genre de situation ?
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bonjour a tous
désole d'avoir sauté l'étape présentation mais ce sujet me touche particulièrement car je travaille au quotidien avec ce que vous appelez les "fous" les ..pathes etc
N'oubliez pas que ces personnes sont malades et faibles et que leur perception du monde est très différente de la notre.
Actuellement l'état supprime de plus en plus de lits en psychiatrie voila pourquoi ils sont dans la rue en liberté, le plus grave étant qu'ils sont sans soins et suivi!! que diriez vous d'un cancéreu qu'on foutrait a la porte par manque de place a l'hosto??
bon allez je file dans la section présentation.
n'oubliez pas ce vieux dicton: ons peut juger le degré d'évolution d'une civilisation a la maniere dont elle traites ses faibles, malades vieux et jeunes.
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bonjour a tous
désole d'avoir sauté l'étape présentation mais ce sujet me touche particulièrement car je travaille au quotidien avec ce que vous appelez les "fous" les ..pathes etc
N'oubliez pas que ces personnes sont malades et faibles et que leur perception du monde est très différente de la notre.
Actuellement l'état supprime de plus en plus de lits en psychiatrie voila pourquoi ils sont dans la rue en liberté, le plus grave étant qu'ils sont sans soins et suivi!! que diriez vous d'un cancéreu qu'on foutrait a la porte par manque de place a l'hosto??
bon allez je file dans la section présentation.
n'oubliez pas ce vieux dicton: ons peut juger le degré d'évolution d'une civilisation a la maniere dont elle traites ses faibles, malades vieux et jeunes.
Oui, mais ce n'est pas le sujet. Encore une fois, en cas de danger, je gère le danger, je ne lui en veux pas personnellement.
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il y a discernement et discernement
vous ne voulez pas faire une liste de ce qui catégorise le discernement (en général) et voir, dans cette liste, les points qui justement "manquent" aux fous ?
et donc les façons dont on pourrait réagir malgré les points qui manquent
just une idée à 0.2cents
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Re bonsoir,
J'ai moins mal à la tête ce soir ::)
Le but, c'est de prolonger la vie, si j'ai bien compris.
La question était de savoir si l'imminence de l'agression par certaines personnes malades, était détectable, et ensuite éventuellement gérable, ce qui d'après certains témoignages cités ici semble être le cas.
Personnellement j'ai pour habitude de toujours faire attention lorsque un inconnu s'adresse à moi dans la rue, où lorsque je suis dans un endroit qui ne m'inspire pas trop (ce que j'évite dans 99.9% des cas :) ) Par contre je ne me sens pas très habile en matière de désescalade, de gestion de la crise par la parole, je crois que je ne saurais pas trop quoi dire, que j'aurais même du mal à articuler correctement.
Il y a quelques années près de chez moi, à Avignon dans un lieu qu'on appelle l'Ile de la Barthelasse, un garçon de 14 ans à été tué à coup de hache devant son amie, d'un seul coup comme ça, justement sans prévenir, pour une simple histoire de cigarettes qu'il n'a pas pu donner à quelqu'un.
le récit de l'affaire ici :
http://www.leparisien.fr/faits-divers/romain-14-ans-avait-ete-tue-a-coups-de-hache-16-05-2006-2006989565.php
C'est je crois le cas typique évoqué par Patrick (Patrick dis moi si je me trompe)
Selon vous, comment éviter ce genre de drame ?
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C'est je crois le cas typique évoqué par Patrick (Patrick dis moi si je me trompe)
Selon vous, comment éviter ce genre de drame ?
Non c'est vraiment de la perception de "l'opposition potentielle" et du conditionnement de l'attitude du "dérangé" que je voulais traiter.
Pour le cas que tu cites qui créa une vive émotion par chez nous, je me demande comment un gamin de 14 ans aurait pu avoir l'attitude adaptée. C'est vrai qu'ils auraient peut-être du déccarer ou rester vigilant mais en fait ce pauvre gamin était juste au mauvais moment au mauvais endroit et à stigmatisé la frustration et la psychose du barge (toi t'as une meuf, un cyclo, des cigarettes.
dans un autre registre, je dois faire un signalement au Procureur 1 fois par mois pour des cas de dangers ambulants. Il n'y a encore jamais eu la moindre demande d'audition par les services de police ou de gendarmerie.
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A propos des "bordeline", voilà le site de l'AAPEL (http://www.aapel.org/bdp/borderline.html), l'Association d'Aide aux Personnes avec un "Etat Limite". Compte tenu de la prévalence de cette maladie (3%), du taux élevé de tentative suicide (70%), un peu de lumière sur ce trouble de la personnalité pourrait éviter les assertions comme celles que colportent Le-Jerome et qui peuvent faire beaucoup de mal...
lunar
Bonjour Lunar :)
Encore une fois, j'ai re précisé ma position sur ce sujet, dans un post en réponse à Eclipse. Je me permet donc de te reprendre ici, je ne cherche nullement à colporter une assertion pouvant faire du mal, bien au contraire. Mes propos manquaient de clarté sur cette question, c'est un fait, mais seuls ceux qui ne font jamais rien sont certains de ne jamais se tromper.
Je t'invite cordialement à relire le post en question (mon précédent en fait) et tu verra que je précise mon point de vue, en reconnaissant que la bonne définition est celle donnée par Eclipse (celle donnée par l'AAPEL aussi).
Se tromper et reconnaitre que l'on s'est trompé, n'est pas colporter une assertion. ;) Je souhaite avoir par ailleurs apporté quelques informations ou pistes de réflexion intéressantes.
Bon là je sors faire un tour, j'espère ne pas croiser de fou furieux :blink:
Bien à toi
Jérôme