Vie Sauvage et Survie
Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: fredFLT le 27 janvier 2010 à 09:04:52
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Je m’interroge sur la durée nécessaire à faire bouillir de l’eau afin de la considérer comme exempte de risque bactériologique/viral/parasitaire.
Afin d’être plus précis on va considérer que l’on part d’une eau claire.
Pour les recherches que j’ai déjà faites, cette durée est extrèmement variable allant d’un arrêt du réchauffage dès que l’ébullition est atteinte jusqu’à la nécessité de maintenir une ébullition pendant plusieurs minutes.
Je souhaiterai, si possible, des réponses avec un fondement scientifique et pas seulement des expérimentations personnelles, certes toujours intéressantes mais potentiellement liées à la chance ou la malchance.
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Pour une personne qui n'est pas immunodéprimée (bref une personne normalement en santé), il suffit d'amener l'eau à ébullition. Dès que ça bout à gros bouillons, c'est bon. Cette eau ne va pas se conserver longtemps, mais elle reste potable quelques heures après être revenue à température ambiante. C'est valable même en altitude.
J'ai la flemme de retrouver la référence exacte, mais c'est tiré des études de l'OMS et de leurs recommandations pour l'eau de boisson. C'est dispo en ligne, si tu cherches bien tu trouveras. C'est en anglais.
Ciao ;)
David
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En fait il faudrait avoir une indication précise sur la température à laquelle peuvent survivre bactéries, virus et autres organismes.
Après, je ne crois pas que le temps d'exposition ait une grande l'importance : ces trucs ne sont pas "blindés" ...
Alors, si cela crame à - disons - 70 degrés, le temps que l'eau arrive à ébulition (même à 90° en haute montagne) et refroidisse, tous les microbes auront été cuits et bien cuits.
Vais poser la question à mon copain infectiologue.
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En fait il faudrait avoir une indication précise sur la température à laquelle peuvent survivre bactéries, virus et autres organismes.
Après, je ne crois pas que le temps d'exposition ait une grande l'importance : ces trucs ne sont pas "blindés" ...
Alors, si cela crame à - disons - 70 degrés, le temps que l'eau arrive à ébulition (même à 90° en haute montagne) et refroidisse, tous les microbes auront été cuits et bien cuits.
C'est précisément le raisonnement de l'OMS. L'ébullition ne sert que de preuve qu'on a bel et bien dépassé les 72°C de pasteurisation réglementaires.
Ciao ;)
David
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Le document de l'OMS est le suivant :
http://www.who.int/water_sanitation_health/dwq/wsh0207/en/index4.html (http://www.who.int/water_sanitation_health/dwq/wsh0207/en/index4.html)
La citation qui va bien :
Although some authorities recommend that water be brought to a rolling boil for to 1 to 5 minutes, the WHO GDWQ recommend bringing the water to a rolling boil as an indication that a high temperature has been achieved. These boiling requirements are likely to be well in excess of the heating conditions needed to dramatically reduce most waterborne pathogens, but observing a rolling boil assures that sufficiently high temperatures have been reached to achieve pathogen destruction.
Soit : "Bien que certaines autorités recommandent de faire bouillir l'eau de 1 à 5 minutes, le guide de l'OMS pour la qualité de l'eau potable (?) recommande de porter l'eau à l'ébullition car c'est une indication qu'une température élevée a été atteinte. Cette recommandation est probablement bien supérieure aux conditions de température requise pour réduire très significativement le taux de germes pathogènes véhiculés par l'eau. Cependant, porter l'eau à gros bouillon garantit qu'une température suffisamment élevée pour assurer la destruction des germes pathogènes a été atteinte.
Cela dit, il ne faut pas confondre les temps d'ébullition pour la potabilisation de l'eau et pour la stérilisation d'instruments.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier l'état de contamination du récipient récepteur et de son système d'obturation : l'eau bouilli n'est plus de l 'eau bouillante...et en l'absence de germicide a effet rémanent tel que le chlore...
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Il faut impérativement un minimum 5 minutes d'ébullition, et ce afin d'inactiver la majorité des virus, et plus particulièrement le virus de l'hépatite A, peu fréquent sous nos lattitudes, mais ubiquitaire et hyper résistant car nu et non enveloppé :blink:...
(Voir n'importe quel cours de viro de 3e ou 4e année)
Attention, il n'existe aucun traitement pour l'hépatite A :down:, mais seulement un vaccin !!!
Cela dépend aussi fortement du point de prélèvement, car les eaux stagnantes et rivières ont un risque potentiel beaucoup plus développés que les sources fraiches et ruisseaux natif...
Donc en résumé, soit prélever le plus proche de la source possible, ou soit gros bouillon de 5 min minimum !!
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Bonjour.
Si le temps d'ébullition recommandé est de 1 à 5 minutes, par prudence avec des eaux logiquement très infectées, il est sage de prolonger ce temps jusqu'à un quart d'heure. Il faut évidement disposer de combustible en quantité suffisante.
Toutefois, ce n'est pas une garantie de stérilité totale, certains micro-organismes et virus résistent à des T° > 120 °C. Certes rares, mais il faut le savoir, c'est pourquoi il est préférable de doubler avec un agent chimique comme le chlore et laisser à celui-ci le temps d'agir.
L'ébullition écarte grandement les risques de contamination mais ne les supprime pas totalement.
À +
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Il faut impérativement un minimum 5 minutes d'ébullition, et ce afin d'inactiver la majorité des virus, et plus particulièrement le virus de l'hépatite A, peu fréquent sous nos lattitudes, mais ubiquitaire et hyper résistant car nu et non enveloppé :blink:...
(Voir n'importe quel cours de viro de 3e ou 4e année)
N'importe quel cours de viro, je m'en bats les steacks. Soit tu me cites une source qui tient la route, et alors je ferme ma gueule, soit pas... ;)
L'OMS recommande la simple ébullition et ce pour le monde entier, sans restriction ni autre forme de procès, sur une eau claire. A la limite sur une eau trouble, avec des gros morceaux à faire cuire, je veux bien discuter, mais là non.
Et Wapiti idem. C'est des conneries... Citez moi une étude qui tient la route qui me contredit, mais de grâce arrêtez de colporter des âneries qui coûtent du carburant et du temps pour rien.
Ciao ;)
David
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Si ça peut servir ...
En cours de physiques / chimie au collège :lol: je me rappelle que le prof nous avait dit que l'eau bouillait à 100°C
A l'école de cuisinier , on mettait par exemple les morceaux de blanquette de veau à "blanchir" avant de les mettre en cuisson. C'est à dire qu'on les mettait dans une gros gamelle départ eau froide à chauffer et on les égouttait dès qu'il avait ébullition.
Plus tard après ça , j'ai travaillé dans plusieurs brasseries de Paris et nombreux étaient les cuistots qui "blanchissaient" les viandes ou crustacés genre homard parce que la Date Limite de Consommation était dépassé ... et ça passait ! ^-^
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Le problème c'est que l'OMS dit beaucoup de choses et on peut trouver "tout et son contraire". Cf: http://www.searo.who.int/LinkFiles/List_of_Guidelines_for_Health_Emergency_Emergency_treatment_of_drinking_water.pdf (WHO=OMS)
Boiling is a very effective though energy consuming
method to destroy various pathogens such as viruses,
spores, cysts and worm eggs. The water should be
brought to a rolling boil for at least five minutes and
preferably up to a period of twenty minutes. Apart from
the high energy costs involved in boiling, the other
disadvantage is the change in taste of water due to the
release of air from the water. The taste can be
improved by vigorously stirring the water, or shaking the
water in a sealed container after it has cooled.
au moins 5 minutes et de préférence 20 minutes!
EDIT, toujours l'OMS:
Boiling water, when practical, is the preferred way to kill harmful bacteria and parasites. Bringing
water to a rolling boil for 1 minute will kill most organisms.
http://www.wpro.who.int/internet/files/eha/toolkit/web/Technical%20References/Water%20and%20Sanitation/CDC%20Keep%20food%20and%20water%20safe%20after%20a%20natural%20disaster.pdf
Making water safe to drink
Boiling (one minute ‘vigorous, rolling boil’ is enough)
http://www.wpro.who.int/internet/files/eha/dir/Sub-regional%20PHEMAP/Water,%20sanitation%20and%20hygeine%20in%20emergencies.pdf
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Voir Archaea sur Wikipedia.
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Résistance au chlore.
Les parasites Giardia et Cryptosporidium sont résistants au chlore.
Parasite minuscule, Cryptosporidium peut causer une maladie gastro-intestinale, la cryptosporidiose. Chez les personnes en bonne santé, la maladie peut se manifester de façon intermittente au cours d’une période maximale d’un mois. Les symptômes comprennent la diarrhée, des crampes abdominales, des maux de tête, la perte de l’appétit, des nausées et une fièvre légère. Chez les personnes dont le système immunitaire est gravement déprimé, la maladie peut causer des souffrances prolongées et même menacer la vie. À l’heure actuelle, il n’existe aucun traitement médical particulier pour la cryptosporidiose.
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Salut Wapiti,
je mets le lien ;)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Archaea
Et je ne vois pas le rapport avec notre affaire, oui il est dit que de nombreuses Archées sont extrémophiles, mais n'ont pas
d'effet sur l'organisme humain.
Alors je comprend que c'est pas grave si elles restent dans ma soupe.
a+ :)
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Le problème c'est que l'OMS dit beaucoup de choses et on peut trouver "tout et son contraire".
Effectivement...
Je recherche dans les tonnes de PDF que j'ai sur le sujet, et je reviens avec une référence précise.
David
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Je crois que le rapport c'est:
Certaines sont connues pour leur capacité à vivre dans des conditions extrêmes et occupent des niches écologiques qu'elles sont souvent seules à occuper (pH proche de 0, température supérieure à 100°C, salinité élevée par exemple),
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Alors je comprend que c'est pas grave si elles restent dans ma soupe.
Ceci dit si tu trouves de la soupe où elles vivent, y'a des risques à consommer ladite soupe... ;D
David
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N'importe quel cours de viro, je m'en bats les steacks. Soit tu me cites une source qui tient la route, et alors je ferme ma gueule, soit pas... ;)
L'OMS recommande la simple ébullition et ce pour le monde entier, sans restriction ni autre forme de procès, sur une eau claire. A la limite sur une eau trouble, avec des gros morceaux à faire cuire, je veux bien discuter, mais là non.
Et Wapiti idem. C'est des conneries... Citez moi une étude qui tient la route qui me contredit, mais de grâce arrêtez de colporter des âneries qui coûtent du carburant et du temps pour rien.
Ciao ;)
David
Tiens, pour tes steacks : http://anne.decoster.free.fr/d1viro/indexvir.html
Bonne lecture... :glare:
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Je crois que le rapport c'est:
oui mais là on est dans des extrêmes où peu de gens vont aller chercher leur eau de boisson et si en plus
il n'y a pas d' Archées pathogènes.
Ceci dit si tu trouves de la soupe où elles vivent, y'a des risques à consommer ladite soupe... ;D
David
ouaih ça craint, faut pas se pisser sur les pompes aprés au risque de repartir pieds nus :blink:
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Salut, :)
sur cette question concernant la durée nécessaire d'ébullition, peut être une remarque fondée sur le croisement de différentes source concrètes, à savoir ce que chacun d'entre nous peut connaître de par ses pratiques domestiques? :huh:
- si on s'en réfère à ce qui se pratique au niveau stérilisation de conserves maisons, chez moi, lorsque c'est "la journée des conserves", l'opération nécessite entre 20 à 30 minutes (pour un consommé de légume, un potage...enfin dans ma famille hein) jusqu'à 2 heures environ max, mais c'est ce qu'on fait chez moi, hein, c'est pas ze fa4on de faire, hein?
- pour les confiotes, sans passer par le stérilisateur, on stérilise le couvercle en renversant le pot remplis de confiture bouillante, à l'envers pendant une dizaine de secondes.
- apparament la condition minimale indiquées dans certains textes à une époque donnée, comme l'indique David, disent qu'il faut juste que ca "bout", on peut imaginer une à 2 minutes de gros bouillons bien identifiés et stables...
à partir de ces éléments là (pas exhaustifs) et d'autres exemples concrets propres à nos expériences, ne peut on pas situer raisonnablement une durée d'ébullition nécessaire et suffisante, de l'ordre de 10 minutes? finalement une espèce de moyenne raisonnable fondée sur nos vécus?
(à titre anecdotique, perso, en rando, c'est entre 5 et 10 minutes, pas moins de 5 en tout cas.)
parce que c'est vrai que si les normes changent, en tirer une durée minimale fiable sur des textes, c'est peut être pas forcément évident...
a+,
Lambda
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Where there is a concern about the quality of drinking-water in an emergency
situation that cannot be addressed through central services, then the appropriateness
of household-level treatment should be evaluated, including, for example:
— bringing water to a rolling boil and cooling before consumption;
On mentionne ailleurs que pour les coliformes et la plupart des bactéries (qui constituent le risque majeur), de laisser simplement l'eau à plus de 60°C pour quelques minutes suffirait, mais il faut avoir une preuve visuelle du truc.
Si l'eau monte à 100°C, et qu'elle refroidit doucement, elle reste sans problème plusieurs minutes au-dessus de 60°C...
Les virus sont effectivement plus résistants à la chaleur, bien souvent, car moins complexes... ils sont aussi souvent moins dangereux pour un organisme en santé, ou alors présents en quantités moins importantes dans l'environnement. La charge infectieuse est rarement atteinte dans une eau claire, sauf effeur de ma part.
Merci pour mes steacks, Bourguignon, je vais lire ;)
David
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Bourguignon :
Aucune info dans ton lien concernant l'ébullition et le virus de l'hépatite A. Pour le B :
Malgré son enveloppe, le virus résiste assez bien à l'éther, à la dessication et à la chaleur. Les sérums contagieux restent infectieux de longues années à -20°C, plusieurs mois à +30°C et plusieurs heures à +60°C. Le virus est détruit par ébullition et par l'action de l'hypochlorite de sodium.
Ciao ;)
David
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Salut Lambda,
Il y a aussi une notion de chasser l'air des pots non?
On chauffe pour détruire la vie dans la confiture, ce qui est long car épais, pas comme l'eau quoi....
et aprés le lent refroidissement crée une depression d'air, ce qui limite d'autant la ré-apparition de la vie
dans le pot.....
a+ :)
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Bourguignon :
Aucune info dans ton lien concernant l'ébullition et le virus de l'hépatite A. Pour le B :
Ciao ;)
David
Le virus de l'hépatite B ne se transmet pas par l'eau, mais par les sécrétions humaines (sang, salive, sperme, etc...) quant a l'hépatite A la transmission est lié a ce qu'on appelle le "péril féco-orale", cad par les eaux non traitées .
Pour ce qui est de l'ébullition avec un minima de 5 min, j'ai ça dans mes polys de fac, or les profs ne mettent plus de cours en ligne pour inciter les "diants-diants" (terme péjoratif utilisé par les profs), a suivre leurs cours plutot que de sécher et choper les cours en ligne...
Je te scanne le cours détaillé ce soir si tu insiste !! ;)
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Salut Plumok, :)
Il y a aussi une notion de chasser l'air des pots non?
Ca, je suis pas sûr, parce que de toute façon, l opération se fait pot complètement fermé. et ce qu'on m'a expliqué c'était surtout que ca permettait d'exposer la surface intérieure du couvercle qui était propre, mais pas forcément stérilisée de l'être en fait, car "ébouillantée" par le contact de la confiote brûlante.
Mais peut être aussi, comme tu le suggères, ca fait aussi absorber un peu d'air dans la masse brulante de la confiotte, et donc en stérilise un peu, de cet air? Lä, je t'avoue que je sais pas. :huh:
ce qui est long car épais, pas comme l'eau quoi....
Oui, c'est pour ça que je considère l'éventail de ce que j'ai pu constater, à savoir que le problème, c'est que les textes "officiels" varient d'une organisation à une autre et d'une année à une autre, donc je proposais simplement l'idée de se fonder sur des données empiriques, domestiques, mais qui ont l'avantage d'être concrètes et pérennes dans le temps.
Ca suppose bien sûr de fair la part des choses comme tu le dis (confiotte, pas comme l'eau, plus épais...) mais bon y a une similitude intéressante, on reste dans le même domaine, avec des aliments contenant pas mal de flotte.
Donc, l'idée que je me suis dis, et que j 'ai appliqué pour définir mon procédé de stérilisation de flotte en rando, s'appuie sur une moyenne raisonnable essayant, je dis bien essayant d'inclure tout le panel domestique de stérilisation que je connais chez moi, à savoir entre 20 et 30 minutes mini pour les soupes assez liquide, coulis de tomates etc...
et de toute façon, la condition minimale pour l'eau étant d'obtenir quand même une ébullition complète, ca suppose donc au minimum 1 à 2 minutes, le temps de le constater, d'ou cette moyenne, très empirique je te l'accorde, pleine d approximation, mais bon...
j'ai jamais suggérer l'idée que 5 à 10 minutes, c'est ZE "good rang of time", mais bon, ca me semble rester dans le domaine du raisonnable, et applicable de façon pas trop malcommode au cours de nos virées et activités extérieures... après au camp, on est pas à 5 minutes près non plus, normalement... :D
a+,
Lambda
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Salut,
je met un lien ou ils disent que l'hepatite A est apparament inactivé en moins d'une minute d'ebulition malgré ca resistance, ainsi que d'autres micro organismes.
http://www.phans.asso.fr/Documents%20partages/Journees%20medicales/hygiene-dispensaire-100905.pdf (http://www.phans.asso.fr/Documents%20partages/Journees%20medicales/hygiene-dispensaire-100905.pdf)
Aller a la page 4, puis de 49 à 51.
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J'ai trouvé ça sur la destruction du virus de l'hépatite A:
"Le simple fait de porter l'eau à ébullition détruits virus, bactéries et parasites.
Même le virus de l'hépatite A, le plus résistant est détruit en 1min dés que la t° dépasse 85°c."
ici:
http://books.google.com/books?id=F_D7vi4jITAC&pg=PA213&lpg=PA213&dq=resistance+virus+hepatite+A+%C3%A0+l'ebullition&source=bl&ots=F1i9fg2sqB&sig=-coNo5o9spcZKXErNvNyBgrd2mI&hl=fr&ei=NEFgS9uHA9i4jAeLp4XLDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBEQ6AEwAg#v=onepage&q=&f=false
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Il faut impérativement un minimum 5 minutes d'ébullition, et ce afin d'inactiver la majorité des virus, et plus particulièrement le virus de l'hépatite A...
Comme quoi il y a bien plusieurs son de cloche dans cette bataille de chiffonier sur le temps d'ébullition minimal et nécessaire...
AMHA 5 minutes permet de laisser une bonne marge de sécurité pour une efficacité accrue, que ce soit pour l'hépatite A, ou tout autres virus aquatiques, et comme le sieur Lambda le fait si justement remarquer, on est pas a 5 min près (+1)...
Pour ce qui est des confiottes, il me semble que c'est l'excès de sucre qui inhibe le développement des bactéries ( >60% de glucose est inhibiteur)
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Lambda,
Cette idée de dépression dans le pot vient de l'observation qu'une fois froid le plat du couvercle est légérement
aspiré vers l'interieur du pot.
Et quand tu l'ouvre ça fait "pop" d'ailleur si ça fait pas "pop" bien souvent la confiture à commencé
à moisir.
Je pense que l'ebullition dilate l'air qui arrive à s'echapper par le couvercle et au refroidissement, la quantité d'air présente dans le pot
et moindre d'ou l'etanchéité du pot.
Bref comme tu vois rien de scientifique, mais j'aime la confiture maison :D
Bourguignon,
Les différents sons de cloche viennent peut être de la confusion entre ébullition et pasteurisation....
Lambda et Bourguignon,
Autour du feu de camp laisser bouillir 5min ou 45min peut importe effectivement, surtout que comme souvent il y a autre chose
a faire, on n'est pas regardant :closedeyes:
Mais quand on porte son combustible et que l'on calcule en fonction du temps passer sur le terrain, je trouve que ça fait une sacré différence....
a+ :)
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Je te scanne le cours détaillé ce soir si tu insiste !! ;)
Bah si t'es en fac de sciences, t'as dû entendre parler de la méthode scientifique non ? ;)
C'est pas parce que c'est dans ton cours que ça va me convaincre. C'est pas parce que ça vient d'un prof de fac que c'est vrai... En revanche, si tu me sors les références exactes avec une méthodo et on contexte précis sur comment le mec a fait pour en arriver à la conclusion qu'il faut 5 minutes d'ébullition pour inactiver un virus de l'hépatite A, que je peux, au moins en théorie, reproduire l'expérience et tenter de prouver qu'il s'est planté et tout, là je commencerai à vraiment fermer ma gueule.
Bref, là moi je pense que ce forum est tout doucement en train de ronronner dans les on-dit et la connerie de café du commerce, et très honnêtement je crois qu'il est urgent de revenir un peu à notre niveau normal : le top du top en matière d'infos, d'esprit critique, de démarches transparentes, etc.
Ciao ;)
David
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Ok Plumok,
merci pour cette explication, que je pense être aussi la bonne. :doubleup:
c'est vrai qu'il y a depressurisation, tu as raison.
juste une précision sur la façon de faire chez nous, je ne l'ai pas mise, c'est ma faute :-[:
On fait bouillir dans la marmitte en cuivre, et ensuite on verse la confiotte brulante dans les pots posés à part sur la table de la cuisine, propres, mais pas stérilisés. d'ou cette manip de retournement. On ne remplit donc pas les pots et on ne les mets pas dans un stérilisateur, comme on le fait avec du pâté par exemple.
Mais en effet, tu as absolument raison, en refroidissant, de toute façon, ca se met en dépression là dedans.
Lambda et Bourguignon,
Autour du feu de camp laisser bouillir 5min ou 45min peut importe effectivement, surtout que comme souvent il y a autre chose
a faire, on n'est pas regardant :closedeyes:
Mais quand on porte son combustible et que l'on calcule en fonction du temps passer sur le terrain, je trouve que ça fait une sacré différence....
a+ :)
Oui, mais dans ce contexte, si on doit vraiment chercher à optimiser voir minimiser sur la quantité de combustible à transporter avec soi au point de ne pas pouvoir faire une stérilisation "safe" et aussi raisonnablement complète que possible de son eau (mais ca on le sait et on l a décidé pour x ou y raisons) , alors comme indiqué plus haut je crois, je me penche vers une solution complémentaire de purification par moyen chimique (micropur ou autres....).
en gros, je fais bouilir mon eau au moins un minimum, je la fais frémir au moins pendant peut être une minute, je laisse refroidir jusqu'a devenir légèrement tiède, et je complète le traitement avec un agent chimique (micropur ou autre...). au moins, ca permet de minimiser au mieux son combustible tout en gardant une marge de sécurité raisonnable quant à sa consommation journalière de flotte...
juste une suggestion, que je pratique quand je peux pas faire du feu comme je le souhaite ou que je suis en manque de gaz et qui m a réussi, mais encore une fois, qui n'a rien d absolu.
a+,
Lambda
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Je ne sais pas si il est dans nos moyens de faire avancer la compréhension scientifique sur le sujet de la stérilisation par ébullition. Mais nous pouvons revenir aux aspects pratiques et au principe de précaution:
- En rando: si on peut, on fait bouillir 5 minutes
- En cas de risque de déshydratation, situation de survie ... : si on peut, on fait bouillir 5 minutes; si on ne peut pas, on boit comme ça car c'est mieux que rien.
Si on a fait bouillir 4 minutes de trop c'est pas trop grave non plus.
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Peux t'etre est t'il nécessaire de changer le titre du fil ?
Vous sembler parler de rendre l'eau potable par ébullition, la stérilisation consiste elle a tuer absolument tout ce qui se trouve dans l'eau.
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Bah si t'es en fac de sciences, t'as dû entendre parler de la méthode scientifique non ? ;)
C'est pas parce que c'est dans ton cours que ça va me convaincre. C'est pas parce que ça vient d'un prof de fac que c'est vrai... En revanche, si tu me sors les références exactes avec une méthodo et on contexte précis sur comment le mec a fait pour en arriver à la conclusion qu'il faut 5 minutes d'ébullition pour inactiver un virus de l'hépatite A, que je peux, au moins en théorie, reproduire l'expérience et tenter de prouver qu'il s'est planté et tout, là je commencerai à vraiment fermer ma gueule.
Bref, là moi je pense que ce forum est tout doucement en train de ronronner dans les on-dit et la connerie de café du commerce, et très honnêtement je crois qu'il est urgent de revenir un peu à notre niveau normal : le top du top en matière d'infos, d'esprit critique, de démarches transparentes, etc.
Ciao ;)
David
Je ne suis pas en "fac de science"...
Je viens de valider mon doctorat de pharmacie, et prépare un double cursus afin d'obtenir un doctorat de médecine en complément :doubleup:
J'ai également validé un master (M2) de recherche en génétique (option thérapie génique appliqué a la recherche, incluant un master en virologie...)
Donc effectivement je connais un peu les méthodes empiriques et analytiques du développement d'un protocole d'étude, mais si tu veux vérifier par toi mème toutes les différentes conclusion, il serait bon que tu t'équipe un peu, comme par exemple un chromatographe, un incubateur, une salle stérile classe 3A, un microscope électronique a balayage, un séquenceur, des souches virales...
Au bas mot le millions d'euros ... ;)
Quant a nos profs, ce sont des sommités mondialement reconnue (Ex: Pr. Axel Kahn, très sympa), en qui j'ai une entière confiance, contrairement a l'OMS qui... (sujet politique et polémique)
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Merci pour vos réponses
J’ai toutefois retrouvé que certains agents pathogènes parfois très répandus dans certains pays survivent au-delà du fait de porter l’eau à ébullition : c’est les cas du virus de l’hépatite A, très présent de part le monde, qui n’est détruit à la chaleur que lors d’une exposition de 100° pendant cinq minutes (ou à 60° pendant 1 heure) http://www.infectiologie.com/site/medias/_documents/officiels/afssa/VHA090207.pdf
ou les norovirus détruit au bout d’une minute à 100°
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:qMiQBthAwBkJ:www.infectiologie.com/site/medias/_documents/officiels/afssa/Norovirus090207.pdf+eau+inactivation+chaleur+afssa&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESj_r8jfkJQZxsLbH1Ctkg0lopmK49uT0jwGTIl-FPTZSWATeBkil6hbJKQCdiVsL4O4PF4YBK2F6s1006OxrJwQh9Sk7SVpfekO4zQmoQSNlBj68c9CqLAn7m7BoHadfwpmusbn&sig=AHIEtbSjZqzXhbnyCw-kMyElmXYWFzlpFw
(Site de l’afssa - organisme officiel français)
Ceci va au delà d’une simple mise en ébullition rien que pour ces exemples (et sans parler d’autre germes : streptocoques, pseudomonas…)
De ce fait, je m’interroge justement pour savoir si les recommandations de l’OMS (porter l’eau à ébullition) sont suffisantes.
Les réponses apportées sont assez variées, preuve qu’il n’existe pas de consensus clair, mais si effectivement, on dispose de peu de temps et de combustible s’en tenir à une mise en ébullition est une solution admise. Mais qu’elle est la durée d’ébullition la plus sure et raisonnable si on dispose de temps et de combustible ?
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Je ne suis pas en "fac de science"...
Je viens de valider mon doctorat de pharmacie, et prépare un double cursus afin d'obtenir un doctorat de médecine en complément :doubleup:
J'ai également validé un master (M2) de recherche en génétique (option thérapie génique appliqué a la recherche, incluant un master en virologie...)
Donc effectivement je connais un peu les méthodes empiriques et analytiques du développement d'un protocole d'étude, mais si tu veux vérifier par toi mème toutes les différentes conclusion, il serait bon que tu t'équipe un peu, comme par exemple un chromatographe, un incubateur, une salle stérile classe 3A, un microscope électronique a balayage, un séquenceur, des souches virales...
Au bas mot le millions d'euros ... ;)
Quant a nos profs, ce sont des sommités mondialement reconnue (Ex: Pr. Axel Kahn, très sympa), en qui j'ai une entière confiance, contrairement a l'OMS qui... (sujet politique et polémique)
Ben déjà si on m'explique COMMENT on arrive à une conclusion, ça me permet de contextualiser... si je peux pas reproduire, ce qui est une évidence, au moins je peux comprendre exactement de quoi on parle, pourquoi, pour quel contexte, etc.
Faire bouillir 20 minutes, c'est bien joli mais pour quelles raisons ? Dans quel contexte ?
Faire bouillir le moins longtemps possible, c'est utile pour économiser le fuel... mais ça représente un risque. Ce risque est-il acceptable dans un contexte donné ?
J'ai beaucoup de respect pour Axel Kahn, et je suis bien content qu'il soit sympa, mais même venant de lui les arguments d'autorité ne tiennent pas. Et de moi non plus ! ;)
Moi, ma position c'est : sur de l'eau CLAIRE, et chez un consommateur d'eau en santé (pas immunodéprimé) faire chauffer jusqu'à ce que ça bout à gros bouillons (>83°C sous les 5000m), et attendre que ça refroidisse.
Cette position ne garantit pas un risque zéro (d'ailleurs le risque zéro c'est boire de l'eau stérile tout le temps, ce qui représenterait un risque aussi, à terme ;D). Elle me semble être, en revanche, le moins mauvais compromis compte tenu du fait que plus on monte, moins les virus résistants à la chaleur sont présents, et plus on descend, plus l'eau bout à une température élevée...
Sans déconner, là, moi j'attends qu'on me rentre dedans ! Si vous êtes pas d'accord avec moi, faites comme Pierr et sortez moi des sources qui me contredisent ! Critiquez mes sources en évaluant leur méthodo, pas leur réputation !
Axel Kahn t'a dit de faire bouillir l'eau plus de cinq minutes, ou son nom est juste utilisé pour m'impressionner ? :) Il a écrit un article sur le traitement de l'eau quelque part ? :nana:
Sans dec, a la limite, je pourrais réévaluer ma position et suggérer qu'en cas d'abondance de carburant on applique le principe de précaution et qu'on pousse l'ébullition à 1 minute, voire même 5 en altitude. Mais c'est un cas particulier...
Un sujet immunodéprimé devra boire de l'eau stérile ou presque... et concrètement il ne devrait pas jouer dehors.
Un sujet affaibli, ne pouvant pas risquer une diarrhée, etc, devra boire de l'eau de meilleure qualité... donc là oui, 5 minutes même au niveau de la mer, disons... mais bon. Cas particulier encore.
Pour le reste, que t'aies 1, 2 ou 29 doctorats, ça ne change rien au fait que tu m'as toujours pas convaincu. Les doctorats ne sont pas des arguments ;)
David
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On ne prouvera rien à mon avis. Même un test de labo ne prouverait rien. Il faudrait multiplier les protocoles, les échantillons, les sujets ...
A chacun de juger si, dans sa situation propre à un moment donné, il est plus important d'économiser le combustible ou plutôt de réduire les risques de contamination et de diarrhée.
On ne peut pas décider de ce point là devant le clavier. C'est sur le terrain, avec tous les élements en main (j'ai un récipient ou pas, j'ai du bois ou pas, j'ai un autre moyen de filtrage ou pas, l'eau est crade ou pas ...), qu'il faudra décider.
On ne peut peut-être pas sortir une formule simple, universelle et rassurante à tous les coups. On va dans la nature, on boit de la flotte trouvée sur place --> on a déjà pris un risque. Sinon on reste à la maison.
- il vaut mieux boire de l'eau crade que de mourir de soif
- il vaut mieux bouillir un peu que pas du tout
- il vaut mieux bouillir beaucoup qu'un peu
- il vaut mieux filtrer + bouillir beaucoup + passer aux UVs que seulement bouillir
...
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Bonjour,
Il faut savoir ce que l'on cherche à faire. L'objectif n'est pas de stériliser l'eau pour se l'injecter mais de la rendre consommable. En plus, c'est de l'eau qui est présente dans la nature et non de l'eau pure qui est infectée par une souche comme c'est le cas dans un laboratoire.
Par exemple, on peut mettre une charge virale dans un échantillon d'eau, chauffer et constater que la charge résiste à l'ébullition, mais cela ne veux pas dire que cette charge puisse être, EN PRATIQUE, présente dans la nature (les virus sont inactivés par plein de trucs).
Quand on fait un geste, on accepte toujours un rapport risque/bénéfice. Exemple: Si j'ai soif en cours de récréation et que je me dirige vers le robinet pour boire, il y a le risque qu'un imbécile me pousse et que je me casse les dents sur les robinet. Mais c'est quand même rare, et le fait de mettre un doigt entre mes dents et le robinet pour éviter un bris de dent diminue encore plus le risque, pour un faible investissement de ma part.
Pour l'eau c'est la même chose. Si je fais un feu de bois et que je mets de l'eau dans un récipient pour faire mon lyo : d'une part je prends de l'eau la plus propre (limpide, sans odeur...) possible et la plus froide possible. Je mets dans le récipient et j'attends aussi longtemps que je veux en la regardant bouillir à gros bouillons.
Je suis dans une catastrophe à Haïti. Il fait 40°C çà l'ombre, je n'ai presque pas de bois, pas d'essence pas d'électricité et je dois pourtant boire de l'eau du marigot : six litres par jours. Je me débouille en faisant un trou a distance du marigot, je récolte l'eau qui filtre à travers mon chapeau, je la verse dans une bouteille A. Je verse l'eau de cette bouteille A en la filtrant à l'aide d'un bandana dans une bouteille B....et recommence l'opération jusqu'à ce que ce soit le plus clair possible.
Ne pouvant me permettre de faire bouillir l'eau 15 minutes. Je peux choisir décider d'employer la méthode Sodis et de compléter par juste une petite ébullition.
Ce n'est pas le top, mais c'est le meilleur rapport risque/rapidité. Peut être que je vais mourir de l'hépatite A, mais ce sera moins rapide que de mourir de soif. A la fin je dois mourir de toute façon.
Thermal inactivation of water-borne pathogenic and indicator bacteria at sub-boiling temperatures
Anthony T. Spinksa, R.H. Dunstana,, T. Harrisona, P. Coombesa, G. Kuczerab
Water Research vol.40 (2006)
The use of harvested rainwater in domestic hot water systems can result in optimised
environmental and economic benefits to urban water cycle management, however, the
water quality and health risks of such a scenario have not been adequately investigated.
Thermal inactivation analyses were carried out on eight species of non-spore-forming
bacteria in a water medium at temperatures relevant to domestic hot water systems
(55–65 1C), and susceptibilities to heat stress were compared using D-values. The D-value
was defined as the time required to reduce a bacterial population by 90% or 1 log reduction.
The results found that both tested strains of Enterococcus faecalis were the most heat
resistant of the bacteria studied, followed by the pathogens Shigella sonnei biotype A and
Escherichia coli O157:H7, and the non-pathogenic E. coli O3:H6. Pseudomonas aeruginosa was
found to be less resistant to heat, while Salmonella typhimurium, Serratia marcescens,
Klebsiella pneumoniae and Aeromonas hydrophila displayed minimal heat resistance
capacities. At 65 1C, little thermal resistance was demonstrated by any species, with log
reductions in concentration occurring within seconds. The results of this study suggested
that the temperature range from 55 to 65 1C was critical for effective elimination of enteric/
pathogenic bacterial components and supported the thesis that hot water systems should
operate at a minimum of 60 1C.
Ok, porter à ébullition n'est pas parfait. Mais c'est déjà pas mal. Cela a un excellent rapport cout/efficacité. Si tu as une micropur, de l'iode, de l'eau de javel en quantité il faut les ajouter à l'eau si tu as un doute.
"Le mieux est parfois l'ennemie du bien". Où si tu préfères : "si tu veux entreprendre quelque chose évites de consulter les experts : ils trouveront toujours le moyen de t'en dissuader".
;)
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A chacun de juger si, dans sa situation propre à un moment donné, il est plus important d'économiser le combustible ou plutôt de réduire les risques de contamination et de diarrhée.
:up:
Ceci dit, pour pouvoir juger il faut les infos, à la base, sinon nous en sommes tous réduits à reproduire bêtement des réponses toutes faites, et pas modulables. Style "il faut faire bouillir x minutes".
Ce genre de réponse à l'emporte pièce est bien quand on n'a pas le temps de devenir intelligent, mais là en l'occurence y'a plein d'entre vous qui l'êtes déjà, donc autant creuser un peu ;)
David
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Bon, déjà on peut considérer que, après avoir atteint l'ébullition, continuer à chauffer "à gros bouillons" est inutile.
La température de l'eau ne sera certainement pas à la hauteur de l'effet visuel et du gaspillage de carburant. C'est juste au niveau des parois que la température sera un peu plus élevée, pas dans la masse de l'eau.
Donc, si par principe de précaution, vous voulez conserver l'eau à 100° pendant plusieurs minutes, le bouillonnment minimal suffit amplement ...
Déjà ça de pris ...
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Nuance importante en effet.
Une fois que ça bout, l'enthalpie du bordel fait que ça ne dépasse pas 100°C tant qu'il reste de l'eau à évaporer, sauf au contact du récipient, en effet... donc on peut baisser le feu et économiser du fuel...
Là on a un début de solution réaliste et pragmatique pour réduire le risque sans gaspiller inutilement du fuel. Un peu d'intelligence dans ce monde de brutes... :love: :)
Ciao ;)
David
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... éventuellement aussi:
- chercher à bouillir de pas trop grosse quantité de flotte à la fois,
- avoir un récipient pas trop grand pour la quantité de flotte qu'on désire bouillir, histoire d'éviter des déperditions par radiations (effet radiateur) et convection par le côté extérieur de la paroi du récipient en contact avec l air froid environnant.
- avoir la taille de sa source de chaleur (réchaud à gaz/essence bois/bois) en adéquation avec la taille du récipient:
réchaud trop petit/faible, galère pour chauffer le récipient efficacement et surtout vite, c'est la course entre les deperditions de chaleur et l absorption de chaleur par le système récipient+flotte, avec au final une grosse conso de carburant...
réchaud trop grand/puissant, une partie périphérique du réchaud va chauffer l'air autour et pas vraiment efficacement le récipient lui même, d'ou aussi gaspillage de carburant...
donc avoir un bon couple bien pensé récipient/réchaud, c'est pas mal non plus,
enfin je pense... :-[
a+,
Lambda
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Plein de bonnes choses sont ecrites, seulement un point est a noter:
Boire de l'eau bouilli est a garder en terme de survie: c'est la bonne solution pour aseptiser l'eau.
Cependant l'eau que l'on obtient n'apporte plus ce dont le corps a besoin. L'homme n'a pas besoin que d'H2O, il a besoin de tous les mineraux et sels, oxydes, nitrates (toutes proportions gardées) qui composent l'eau "normale"
Donc a retenir, on ne se nourri pas d'eau bouilli!
Concernant le pourquoi des confitures (pour Plumock):
Cela permet d'assurer une fermeture hermetique, en fermant le post avec une air chaude, lors du refroidissement, l'air se densifie et donc créer une depression entre la confiture et le couvercle, en plus, si on respect la bonne température, cette air est aseptique.
C'est ce que l'on appel la pasteurisation.....
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Je ne crois pas que qui que ce soit ici ait jamais suggéré de se "nourrir" d'eau.
Concernant les sels minéraux, l'eau bouillie n'est pas de l'eau distillée. Elle conserve les sels qu'elle contenait avant ébullition, et même en teneur plus importante, du fait de la fraction évaporée...
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juste pour info, il faut faire bouillir 1 min par litre d'eau pour tuer les bactéries. ou laisser 6 heures 1 litres d'eau dans une bouteille transparente en plein soleil. (les uv va tuer les bactéries)
pour la montagne il faut augmenter d'1 min par 1000 mètre d'altitude (si mes souvenirs sont bons.)
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en admettant qu'il faut faire bouillir cette eau pendant X minutes, disons 5, après il ne faut pas oublier de ré oxygéner cette eau, en la remuant pendant une petite minute avec une fourchette, sinon c'est la courante assurée et sur le terrain c est pas le top.
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juste pour info, il faut faire bouillir 1 min par litre d'eau pour tuer les bactéries. ou laisser 6 heures 1 litres d'eau dans une bouteille transparente en plein soleil. (les uv va tuer les bactéries)
pour la montagne il faut augmenter d'1 min par 1000 mètre d'altitude (si mes souvenirs sont bons.)
Si tu me permets, après avoir lu l'ensemble des deux premières pages de ce fil, j'ai l'impression que c'est un peu plus compliqué que ça (d'ailleurs personne n'a de solution définitive). Il faut prendre en compte le contexte (qualité de l'eau), la santé du buveur, ainsi que ce que tu recherches (nécessité de se réhydrater rapidement ou pas par exemple).
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dans l'excellent livre "Guide médical des espaces sauvages"( guides olizane), le Dr.Isabelle Philippe dit:
" la stérilisation de l'eau n'est pas nécéssaire pour rendre celle-ci potable.
il faut seulement que les germes pouvant causer une maladie soient éliminés"
plus loin:
"l'ébulition:
c'est le moyen le plus sur. les germes sont tués aprés quelques minutes au-delà de 65°C: le temps de porter à ébulition et elle est désinfectée, ceci même en altitude où l'eau bout a une température plus basse( à 6000 mêtres, elle bout environ a 80°).
il n'est pas nécéssaire de maintenir l'ébullition pendant 5-10 minutes comme le prescrivent bien des manuels, cependant, à de trés hautes altitudes, pour avoir une large marge de sécurité, il est parfois recommandé de la faire bouillir pendant 2-3 minutes ou de la maintenir chaude dans un récipient fermé.
l'inconvénient de cette méthode est qu'elle demande de l'énergie et du temps."
et enfin:
"ébullition:
sùr à 100%.Dévoreur d'énergie, prend du temps.
Le meilleur moyen et le seul recommandable, à long terme, pour les enfants et les femmes enceintes."
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Plein de bonnes choses sont ecrites, seulement un point est a noter:
Boire de l'eau bouilli est a garder en terme de survie: c'est la bonne solution pour aseptiser l'eau.
Cependant l'eau que l'on obtient n'apporte plus ce dont le corps a besoin. L'homme n'a pas besoin que d'H2O, il a besoin de tous les mineraux et sels, oxydes, nitrates (toutes proportions gardées) qui composent l'eau "normale"
Euh... sorry mais ça c'est n'importe quoi : faire bouillir l'eau va faire précipiter le calcaire dans certains cas, mais pratiquement tout le reste (sauf les solvants volatiles) reste dans l'eau. Quand tu fais un ragoût, tu fais bien bouillir ton eau. Y'a plus de sels minéraux dedans après ? ;)
juste pour info, il faut faire bouillir 1 min par litre d'eau pour tuer les bactéries. ou laisser 6 heures 1 litres d'eau dans une bouteille transparente en plein soleil. (les uv va tuer les bactéries)
pour la montagne il faut augmenter d'1 min par 1000 mètre d'altitude (si mes souvenirs sont bons.)
Just Fucking Read. C'est n'importe quoi ça aussi.
L'eau doit atteindre une température donnée, pendant un temps donné. La pasteurisation c'est ça. Si t'as plus d'eau, ça demandera juste plus de carburant pour atteindre cette température. Faudra pas faire bouillir plus longtemps.
David
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Easy dude !
désinfection de l'eau par uv : http://www.sodis.ch/index_FR
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Easy dude !
désinfection de l'eau par uv : http://www.sodis.ch/index_FR
Yep! : http://wiki.davidmanise.com/index.php/Sterilisation_de_l%27eau_par_exposition_au_soleil_%28methode_SODIS%29
;)
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Easy dude !
Y'a pas de "easy dude", sorry. Tu dis des trucs pas précis et approximatifs... qui ont déjà été dit clairement dans ce même fil quelques posts plus haut, sans parler du wiki. Des posts avec des "si mes souvenirs sont bons", par ailleurs, ça mérite quand-même qu'on prenne la peine de fouiller un peu et de retrouver les infos.
Ici, c'est pas msn. On parle de survie, et les infos pourries qu'on envoie peuvent coûter des vies. Donc je pique ma gueulante quand le signal est de piètre qualité... désolé. Surtout quand je pense que les gens peuvent en fournir du bon...
Ciao ;)
David
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Re,
Cela a été l'occasion de reparcourir les publis du site SODIS. Un truc intéressant concernant l'éradication des protozoaires :
Source : Efficacy of the solar water disinfection method in turbid waters experimentally contaminated with Cryptosporidium parvum oocysts under real field conditions
H. Go´mez-Couso1, M. Fonta´n-Saı´nz1, C. Sichel2, P. Ferna´ndez-Iba´n˜ez2 and E. Ares-Maza´s1. Tropical Medicine and International Health. volume 14 no 6 pp 620–627 june 2009
Résumé :
"Efficacité de la méthode de désinfection solaire de l'eau sur des eaux turbides expérimentalement contaminées par des oocystes de Cryptosporidium parvum dans des conditions réelles de terrain
Objectif: Investiguer l'efficacité de la méthode SODIS pour inactiver les oocystes de Cryptosporidium parvum dans des eaux turbides en utilisant des bouteilles en PET de 1,5 L sous la lumière solaire naturelle.
Méthodes: Toutes les expériences ont été réalisées sur la Plataforma Solar de Almeria, située dans le désert de Tabernas, dans le sud de l'Espagne, en juillet et octobre 2007. Des échantillons d'eau turbide (5, 100 et 300 NTU) ont été préparés en ajoutant de la terre rouge à de l'eau distillée, puis infectés avec des oocystes purifiés de C. parvum. Les bouteilles en PET contenant des eaux turbides contaminées ont été exposées en plein soleil durant 4, 8 et 12 h. Les échantillons ont ensuite été concentrés par filtration et la viabilité des oocystes a été déterminée par l'inclusion/exclusion de l'iodure de propidium (IP), colorant vital fluorogénique.
Résultats: Après un temps d'exposition de 12 h (dose cumulative globale de 28,28 MJ/m2; dose cumulative d'UV de 1037,06 KJ/m2), les viabilités des oocystes étaient de 11,54%; 25,96%; 41,50% et 52,80% pour des niveaux de turbidité de 0, 5, 100 et 300 NTU, respectivement; étant significativement plus basses que la viabilité de l'isolement initial (P < 0,01).
Conclusions: La méthode SODIS a significativement réduit le potentiel de viabilité des oocystes de C. parvum en augmentant le pourcentage d'oocystes qui ont pris le colorant IP (indicateur de l'intégrité de la paroi cellulaire), quoique des périodes d'exposition plus longs sembles être nécessaires que celles établies pour les bactéries pathogènes généralement testées dans les essais SODIS."
Lien vers l'article complet : http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/122462771/PDFSTART
:)
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dans l'excellent livre "Guide médical des espaces sauvages"( guides olizane), le Dr.Isabelle Philippe dit:
" la stérilisation de l'eau n'est pas nécéssaire pour rendre celle-ci potable.
il faut seulement que les germes pouvant causer une maladie soient éliminés"
plus loin:
"l'ébulition:
c'est le moyen le plus sur. les germes sont tués aprés quelques minutes au-delà de 65°C: le temps de porter à ébulition et elle est désinfectée, ceci même en altitude où l'eau bout a une température plus basse( à 6000 mêtres, elle bout environ a 80°).
Aller un peu de pub éhontée mais je répète que le "Guide médical des espaces sauvages"( guides olizane), le Dr.Isabelle Philippe est un excellent livre, accessible à tout le monde. Isabelle Philippe en plus d'être Docteur, aime aussi beaucoup voyager et faire de l'alpinisme. Ceci à son importance quant aux infos qui sont non pas issus de théories mais d'expériences.
Outre les infos sur comment soigner quelques pathologies avec 3 fois rien (attention il ne s'agit pas du tout de remèdes de grand-mère !), il y a aussi des idée de trousses à pharmacie selon les régions, les vaccins à effectuer selon les régions, une excellente partie pour les petits problèmes liés aux femmes.
Bref que du bon :up:.
a+